«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
То, что они делают — это абсолютно текущее выживание. Ни одного стратегического по-настоящему решения никто не принимает. А если представить, что и через 10 лет никакие санкции не отменят, представляете, как подорвутся источники нашей жизни?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: 3 часа дня в Москве. Здравствуйте. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш», гостем которой сегодня будет Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Добрый день, Константин Вадимович.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день, Станислав Валерьевич.
С. КРЮЧКОВ: Спасибо. К зрителям нашим обращаюсь, не забывайте о ваших реакциях, репликах, подписках, лайках. Все это чрезвычайно важно для продвижения того, о чем пойдет речь. Так работают алгоритмы YouTube. Вот, собственно, Константин Вадимович, на прошлой неделе именно из YouTube, именно из эфира с вами многие узнали о том, что контакты по линии Москва – Вашингтон так или иначе возобновились. И сейчас с опозданием в неделю The Washington Post, The Wall Street Journal, La Repubblica итальянская пишут на разные лады, но, по сути, об одном и том же. Подача такая: США просят руководство Украины подать сигнал о готовности говорить. Не к переговорам, а именно о готовности говорить. The Wall Street Journal говорит, что Салливан встречался с Ушаковым и Патрушевым старшим. La Repubblica говорит, что США и НАТО допускают начало мирных переговоров по Украине, если Киев отвоюет Херсон. Ну что, поезд поехал?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, он движется. Поехал или нет, я не знаю. Может, он делает, если это с поездом сравнение, несколько махов вперед, потом назад. Потому что, как мне кажется, потребность в переговорах на Западе обуславливается тем, что им все сложнее и сложнее на Западе решать внутренние проблемы самого разнообразного толка с поддержанием в мобилизованном настроении большие массы населения. То есть продвижение нарратива, почему надо страдать, почему нужно терять, почему нужно жить хуже и, возможно, долго хуже, почему нужно рисковать, вполне возможно, и даже жизнью, если вдруг разразится ядерная война, – вот здесь затруднение. Потому что одно дело – воюющие стороны. Там воспроизводятся в ежедневном обмене залпами пропагандистов, идеологов, руководителей все эти мотивы. А им тяжело. И именно вот эта реальная ответственность перед своими избирателями и поиск нарратива – это одна из причин.
С другой стороны, за эту неделю я тоже продолжал разбираться с этими мотивами и должен вам сказать, что если на данный момент, на 7 ноября взять мое базовое ощущение того, как Запад относится к этому конфликту, и какой должен быть из конфликта вывод, то переговоры – это лишь форма, а содержательно буквально все ключевые западные игроки хотят, чтобы из этого конфликта Россия вышла ослабевшей. Это абсолютный факт. И поэтому, собственно, если убрать вот эту первую линию взаимоотношений власти и собственно общества (поиск нарратива, убеждения, почему надо жить), то на этаж ниже на экспертный уровень, на уровень политиков, на уровень представителей того, что называется think tanks, там, конечно, все понимают, что нужно такую придумать систему, при которой все равно Россия должна выйти потрепанной, ослабевшей и на многие годы неспособной быть никаким…
С. КРЮЧКОВ: А можно я еще уточню? Да, действительно, что это значит «ослабевшей»? Это израненной или неспособной на агрессивные действия? Потому что это две разные штуки.
К. РЕМЧУКОВ: Тут будет израненной, неспособной на агрессивные действия, на многие годы лишенной ресурсов финансовых в том объеме, в котором они были 20 лет, и на этом зиждилось благополучие российского общества, неспособной к быстрым технологическим обновлениям. То есть в данном случае это серьезная ловушка, капкан, trap по-английски, как угодно можно сказать, из которого никто не хочет выпускать Россию. И поэтому в данном случае борются не столько Россия и Украина за то, что давайте проведем переговоры, сколько вот эти внутренние настроения между теми, кто является фронтменами, публичными политиками, которые должны объяснять, почему сейчас новая жизнь будет такой, и теми, кто говорят: «Ищите эти нарративы, ищите аргументы, потому что никогда мы не были так близко к цели того, чтобы подрубить вот эти жизненные соки в России и создать ей серьезнейшие проблемы материального и экономического, стало быть, социального и политического характера, о которых мы даже и не мечтали. Потому что в результате, если удастся проявить какую-то стойкость…». Поэтому даже сегодня перед эфиром последние аналитики, которые я читал, каких-то мозговым головастиков западных, я делюсь с вами вот этим своим выводом, что такой вызов у них стоит.
С. КРЮЧКОВ: А мы пока ведем с ними сражение, как с Люцифером или Иблисом, слушая слова Создателя в наших сердцах и повинуясь им. Вот этот пост медведевский 4 ноября, в пятницу, он появился ранним утром. Многие как-то так отмахиваются, говорят: «Ну вот Дмитрий Анатольевич там написал в очередной раз». Мне кажется, здесь из области нарратива действительно важная штука проговаривается. Потому что такого нагромождения, такого уплотнения символов и слов религиозной тематики я не встречал прежде. Я не думаю, что это просто. Или я ошибаюсь? Как вы думаете?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мы уже видим, что Медведев произносит много из того, что потом подтверждают люди, которые не участвуют в обмене постами и вообще социальные медиа не видят в качестве рупора для выражения собственных мыслей. Вот Медведев все равно опирается на тот круг идей, который так или иначе в Совете безопасности России крутится, на тот круг идей, который так или иначе крутится в голове Путина. И поиск обоснования того, почему только так и надо в истории, – это, мне кажется, линия последовательная и соответствует вот сейчас утверждающемуся такому русскому взгляду на противостояние с Западом. Я вынужден в связи с этими всякими историческими аллюзиями много читать исторической литературы и про, в том числе, Смутное время, и про Ивана Грозного, почему все-таки Иван Грозный так мил сердцу.
С. КРЮЧКОВ: А вот этот сюжет, с Торкуновым который разбирали, про Якова I Стюарта, вы потом поясните?
К. РЕМЧУКОВ: Если разбирать все, то надо просто признать, что Иван Грозный и большие земли на севере России отдал в концессии англичанам и Архангельск и добивался права жениться на английской принцессе, и англичане, которые были не латинянами, потому что базовая идиосинкразия в те времена была против латинян.
С. КРЮЧКОВ: Католиков.
К. РЕМЧУКОВ: То есть римская католическая церковь. И на них навешивали вообще все грехи, даже по тем пунктам, по которым сама римская католическая церковь выступала внутри своего общества против этих. Они говорили: «Нет, негодные». И в какой-то момент Иван Грозный, хоть он и не очень любил тоже протестантов и ругал их в частных беседах, он все-таки считал, что они чуть получше. И нагнали очень много немцев, очень много голландцев, англичане из Архангельска, и они начали пробивать пусть во Волге сюда в Каспийское море, с тем чтобы торговать с Азией. Как сейчас мы про коридоры говорим: через Персию давайте двинем в Индию, в Китай куда-то. Поэтому нет, у него в этом смысле было много. Более того, я хочу сказать, что и в победе народного ополчения большую роль сыграли шведы, которые тоже были протестантами. И король Карл IX шведский ненавидел Сигизмунда польского и прокламации выпускал и распространял на русском языке перед русским обществом, почему надо этих латинян бить до последнего. Поэтому это одной краской нарисовать, как это было… А все армейские хитрости, голландцы были большими мастерами, как организовывать военные действия. Они и пики удлинили, и научили, как делать боевые порядки. Поэтому в данном случае я бы не сказал, что тут все так однозначно или все криминально. Это показывает ту сложность жизни, в которой Россия прошла.
Но главное, все-таки хитрые – это Запад. Вот тогда впервые Россия столкнулась с Западом в лице польского вторжения, сразу сказала: «Польское вторжение и католицизм – это одно и то же». Ненависть, с которой относились к полякам и как жестоко со всеми расправлялись, она перешла на века. Потому что кто-то даже из историков пишет, что вот этот герб ярославского мишки с топором – это стало символом на многие годы, потому что они серпами на Красной площади рубили головы полякам, железными щипцами выламывали ребра тем, кого подозревали в неверности из наших, и своих. И вот этот вот дух сурового, дикого, варварского применения силы, как считают многие историки, и превратил Московию в то сильное государство, которым Россия и стала в последующем. Поэтому я думаю, что раз они погрузились в эту историческую эпоху, откуда черпают силы противостояния Западу, то сейчас если почитать того времени все высказывания и сейчас, то несильно отличаемся. Запад – это Люцифер, Запад – это грех.
С. КРЮЧКОВ: По-моему, на Рейтере видел о том, что в ПЦУ – это со ссылкой на источники – допускают возможность перенесения даты празднования Рождества для православных на григорианский календарь, на 25 декабря. И на «Независимой», по-моему, это тоже было. А вот смотрите, о дне сегодняшнем. Это возвращаясь к Медведеву. Ведь он сегодня тоже написал новое сообщение во Вконтакте. Будут судить в том числе и по совокупности такого рода высказываний, где он говорит, что ведь они планировали создание – «грязная бомба» как-то ушла – ядерной программы, активизацию своей ядерной программы. И дальше как на духу: «А еще они с дьявольским удовольствием применили бы против нас и против своих сограждан этот арсенал». А где пароли, явки? Такого рода дискурс, такого рода нарратив не требует доказательств?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я на такой случай имею набор русских поговорок, пословиц, которые для меня сразу закрывают тему. Дешева рыба – дешева и уха. Так говорили русские люди. Вот все вот это, все ингредиенты, с моей точки зрения, не выдерживают критики, потому что они очень слабо или вообще никогда не доказываются, и никто не парится по поводу того, что нужно доказывать. Мы с вами в разных терминах говорим. Если говорить в философских терминах… Сейчас просто проявляется очень много, что мы можем говорить о философии. Был такой очень крупный немецкий философ-экзистенциалист Карл Ясперс. И он ввел понятие «осевое время». Он придумал термин «осевое временя» для того, чтобы определить период в истории человечества, когда человечество ушло от мифологического взгляда и интерпретации всех событий к рациональным и рационалистическим. И он проводит вот это осевое время, оно где-то наши 2000 лет назад и еще 200-800 лет до нашей эры. В общем, где-то 2500 лет назад. Это и Сократ сюда входит, и китайцы входят, и все. И вот это осевое время предопределило изменения того, как люди должны воспринимать эту действительность, какой должен быть дискурс, какое должно быть общение. Вот замена мифологического мышления на рациональное мышление – это базовая характеристика. Разве можно, когда вы говорите о Люцифере, говорить в этих терминах? Конечно, нет. Ну конечно нет, потому что это все нематериальные сущности, которые кто-то должен кому-то просто верить, вместо того чтобы подобрать конкретные факты и сказать: «А вот этот факт? Вот этот, вот этот, вот этот? Давайте сложим. Мне кажется, что именно они привели к такому-то положению дел».
В том-то и есть научность любого заявления, если оно научно, что это проверяемая вещь, как правило, доказываемая экспериментом, опытом, предсказуемостью. Я могу предсказать, что если ты будешь бить тяпкой по голове, то в конце концов ты голову себе разобьешь или сойдешь с ума. А кто-то говорит так: «Нет, бог тебя накажет, и ты сойдешь с ума или у тебя голова разобьется». Бог. На все воля божья. И тогда в первом случае я могу предсказать: ваше поведение приведет к этому. А в другом случае это как бы авось, на все воля божья. Меня просто поражает, какое огромное количество людей склонно по-прежнему к этому рациональному мышлению, несмотря на то что после того, как Ясперс выдвинул свое это осевое время, потом началась практика подтверждать. Все же ухватились за эту идею Ясперса. Они начали говорить: «Слушайте, а как урбанизация воздействует на это?» Выяснилось, что урбанизация – колоссальный фактор, который ведет к такой рационализации мышления. Вообще, твоя жизнь в большом городе – это всегда очень твердый расчет, начиная от того, как ты попадешь на работу, как ты попадешь обратно, сколько ты заработаешь. Но самое главное в этом осевом времени как категории – это то, что человек стремится к переосмыслению всех существовавших до этого норм, обычаев, пластов. То есть вот здесь современный человек и видит право на то, что ты пересматриваешь какие-то нормы, традиции, которые выглядят совершенно дикими сегодня. А нам-то говорят: «Не, ребята, вот мы консерваторы, реакционеры. Давайте по Домострою жить, давайте не будем наказывать мужчин, которые бьют женщин в семье. Это все нормально и хорошо, потому что так в Домострое разрешено».
Поэтому, конечно, это тревожит. Оно бы не тревожило – как я сказал, какова рыба, такова и уха – если бы это не оказывало влияния на конкретную политику, на конкретные судьбы. Но, скорее всего, в этом и есть особенность исторического этапа, который проживает наша страна с нашим народом, конкретным тем народом, который есть сейчас, с его привычками, обычаями, традициями и отношением к руководителям.
С. КРЮЧКОВ: Где мой народ, к несчастью, был, как говорится. Кстати, пересматривает отношение, но пересматривает его, совершенно справедливо вы говорите, в консервативную сторону или даже в гиперконсервативную, в сторону дикости. Но при этом не забывают на фоне разговоров про ядерную бомбу о том, что высокопоставленные российские чиновники недавно якобы – о том же The New York Times пишет – собирались, чтобы обсудить, что Москва может применить ядерное оружие. Тут же новость сегодняшнего уже дня: «Государство выделяет свыше 28 млрд рублей на импортозамещение в сфере софта, в сфере программного обеспечения». То есть служба службой, а обед по расписанию. Про ядерную бомбу разговоры ведем, но при этом не забываем о том, что как-то нам софтом все это нужно обеспечивать параллельно. То есть рациональная составляющая где-то в подкорке осталась, она не вынесена полностью.
К. РЕМЧУКОВ: Мы сейчас наблюдаем несколько процессов одновременно. Потому что все-таки 8,5 месяцев, которые прошли с 24 февраля, они позволяют именно четко выделять несколько процессов, которые действительно идут параллельно и которые оказывают комплексное воздействие на нашу жизнь. Первый процесс, который бы я отметил, – это то, что, если образно говорить, сверхнебесные идеалы как повод к военным действиям довольно быстро сменяются на пещерную жестокость в ходе самих боевых действий. Вот все начинается со сверхнебесных идеалов, а потом все заканчивается стремительным одичанием воинов, командиров, которые не просто забыли об этих сверхнебесных идеалах начала кампании, но и вырабатывают новые, скорее всего, даже более мощные и влиятельные идеалы беспощадности к врагу. И вот это придание характеристик врагу как исчадию сатанинского и дьявольского отродья, мне кажется, это лишний раз подтверждает. Ведь когда начинались боевые действия, никто так не говорил. Тогда получается, что локальная война, которая начиналась в защиту народа Донбасса, превращается в некую всеобщую, тотальную войну всех против всех, при этом как на фронте, так и в тылу. И это тоже чрезвычайно важно.
Мы же видим, как меняется политическая структура общества, как скукоживается вообще все пространство свобод политических, свободы слова, собраний, и как бы говорится: «Это норма». И опять же так же произвольно говорят: «Вот это патриот, это не патриот, это враг, а это друг, брат, что бы он ни совершал». Второй пласт вырисовывается, который, мне кажется, тоже очень серьезный, он связан с тем, что вот все наши власти, когда случилось это, начали пытаться продумать такие понятия как «новая реальность» и вытекающее из него «новая нормальность». Но сейчас, через 8,5 месяцев, когда ты читаешь документы власти, общаешься с представителями власти, ты видишь, что в их голове вот эта новая реальность и новая нормальность имеет срок примерно года 3. Через 3 года все восстановится, все будет как прежде. И фактически это и есть вот тот промежуток, когда надо просто выдержать. При этом сюда уже подмешиваются политические мотивы: что вмешиваться, кто его знает? Ну, неопределенность. А вдруг там власть поменяется, а вдруг кто-то придет. В общем, никто особо никуда не высовывается. Но главное, что то, что они делают – это абсолютно текущее выживание. Ни одного стратегического по-настоящему решения никто не принимает. А если представить, что и через 10 лет никакие санкции не отменят, а я сторонник этой гипотезы, представляете, как подорвутся источники нашей жизни?
Ведь для нас нефтегазовые и сырьевые доходы в целом были как кредиты в Америке и вообще на Западе. Там объем кредита на каждое домохозяйство огромен. И благополучие западного общество создано в том числе благодаря хорошо развитой системе кредитного финансирования потребностей. И как бы каждый человек имеет и потребляет больше, чем он фактически заработал. А мышление большинства россиян традиционное, что мы можем потреблять столько, сколько мы заработали. Но кредиты начали развиваться. Молодое поколение особенно быстро подключилось к кредитованию своей деятельности. Но в целом это преуспевание Запада как именно механизм бустирования экономического роста и потребления был связан с развитием кредитной системы. Но чтобы кредитная система работала, требуется чрезвычайной надежности банковская кредитная система, чрезвычайной надежности, чтобы не рушились банки, чтоб был механизм возврата кредитов, банкротства, изъятия собственности и так далее. У нас этого не было. Но у нас были нефтегазовые доходы, которые переросли НРЗБ через механизм бюджетного финансирования. И вот сейчас получается, что если, предположим, 10 лет у нас не будет того потока доходов, который был в предыдущие 20 лет, то я вам хочу сказать, это радикальным образом изменит уровень жизни в стране в худшую сторону. И вот если ты понимаешь такие перспективы, просто если ты ответственный человек, ты должен реально создавать новую экономику новых источников развития с новыми планами. Потому что сейчас, Центральный банк говорит, когда они выпустили свои прогнозы и документы, связанные с денежно-кредитной политикой Центрального банка… За это отвечает, по-моему, зампредседателя ЦБ Заботкин. Вот этот Заботкин сказал, что мы проводим такую сейчас политику денежно-кредитную, которая должна в идеале инфляцию таргетировать, то есть иметь целевой показатель, чтобы уменьшить разрыв между фактическим выпуском продукции и потенциальным выпуском продукции.
Потенциальный выпуск продукции в любой экономике – это если занятость полная, 100% и все мощности задействованы, а фактически – это то, что мы есть. И вот получается, что их денежно-кредитная политика нацелена на то, чтобы бороться с инфляцией. А бороться с инфляцией можно одним способом – повышая стоимость денег (других способов у нас не придумали), с тем чтобы парализовать деловую активность, которая является источником инфляции. Но когда говорит заместитель председателя Центрального банка о целях своей денежно-кредитной политики, то совершенно очевидно, что никакой перспективы расширения вот этого потенциала экономики нет. То есть, условно говоря, это политика не по поводу создания рабочих мест. А раз не будет создания рабочих мест, в том числе и в новых отраслях, которые должны народиться, или в новых секторах экономики, или регионах экономики, которые должны народиться в связи с тем, что у нас радикально другая реальность в стране наступает, то, конечно, я просто вижу, как эта денежно-кредитная политика ведет… В текущем режиме Путин, может быть, доволен, но раз ты не создаешь вещи, которые отражают реальность, – абсолютно новая жизнь без западных денег, кредитов, технологий и всего, – то, конечно, я не могу ни с уважением относиться к такой политике, а самое главное, это самое очевидное саморазрушение.
И вот в один прекрасный момент, когда все рухнет… Ну, рухнет, значит придется нам пережить еще один крах, но который будет идти в том числе и снизу. Ну и третье, что стало очевидным, – это, конечно, то, что не удалось автоматически переключиться на поставку в Россию критически важных компонентов технологий из Китая, Индии, Турции, на что был расчет довольно долго. Я думаю, что месяца 4 или 5 уже с начала операции прошло, а всем казалось, что вот-вот сейчас кто-то сюда придет. И выяснилось, что мы находимся на абсолютно дальних подступах к тем сферам, которые называются «микроэлектроника», «создание микрочипов», «программного обеспечения». Вот это новые характеристики нашего времени, которые накануне зимы для меня звучат, безусловно, тревожно, не оптимистично никак, какие бы бравурные речи ни толкали про эпоху Петра I либо раскол, либо Минина и Пожарского, либо поганых поляков. Жить-то нам приходится здесь, а мы видим, что жизнь не имеет даже контуров улучшения. Вот это меня больше всего…
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а вот эта история. Вы говорите, в общении с людьми из власти вы ощущаете, что горизонт, на который они рассчитывают, – это 3 года, а вы полагаете, что это дольше. И при всем при этом вы приводите пример этого Заботкина и прочих, прочих, прочих. Вот лимит этих ошибок. Потому что всему свое время: нужно эту ошибку сделать, если ты не понимаешь, как это устроено, упереться лбом в стену, допустить следующую ошибку. А когда наступит чисто теоретически период, когда эти ошибки просто будут исчерпаны, и нужно будет строить, реально строить? Когда, собственно говоря, они упрутся лбом в необходимость действовать не по ошибкам, не методом грабель, по лбу бьющих, а методом теоретизирования и перенятия какого-то адекватного опыта?
К. РЕМЧУКОВ: Я, к сожалению, не смогу дать удобоваримый ответ на это, потому что в моем восприятии сейчас процессы… Вот если раньше, представим, вот этот стакан, наполненный водой, – это современное российское общество со всеми его проблемами. И мы рассматривали на устойчивость, когда только снаружи вот так кто-то бьет, кто-то толкает, кто-то пытается расплескать. Сейчас то, что я замечаю: начинается бурление здесь, как будто сюда бросили какую-то таблетку, а крышка начинает прикрываться, а она прикрывается, как я сказал, именно в силу политических процессов, которые закрывают легальные формы протеста, что Конституцией разрешено, что люди имеют право на митинги, демонстрации, высказывание своей точки зрения. Сейчас под сурдинку специальной военной операции все обрезано, и поэтому ваш этот стакан получается как бы закрытый, и отсюда начинается давление, бурление. Вот представьте себе, таблетку карбида бросили сюда, и она начинает шипеть, что-то такое делать. А отсюда продолжает трястись. И, конечно, я не могу оценить действия вот этих разных сил внутренних и внешних.
Единственное, что я вижу, что стойкость многих бойцов режима внутри уменьшается, люди устали, они видят какие-то несправедливости, у них появляется конкуренция, у них появляется или проявляется эгоизм какой-то. И я даже могу судить по каким-то там СМС, которые я получаю в Телеграме, даже после наших эфиров если взять. Кто-то пишет: «Очень хороший эфир, но давай встретимся поговорим, не со всем согласен». Кто-то расшифровывает (абсолютно разные люди из разных слоев, но достаточно встроены в эту систему), пишет: «Нет, я бы не переоценивал роль внутреннего единства». Третий пишет о том, что финансовое положение хуже, все рапортуют, не вникая во что-то. И я же ни с кем не иду на связь сам по себе. Мы с вами поговорили, я в газете написал какую-то статью и получаю эту обратную связь. И такого не было. 6 месяцев назад, 7 месяцев назад там было какое-то… А сейчас, видимо, накапливается в этом бешеном режиме работы, в котором власть вся работает, она действительно работает в бешеном режиме, а все менее и менее понятно становятся многие вещи, все менее и менее понятна стратегия, все менее и менее понятны критерии успешности их деятельности. И тут начинает проявляться такой очень широко распространенный феномен в жизни – он, кстати, очень влиятельный и в политике, и в жизни – это ошибки восприятия действительности.
Ошибками восприятия или проявлениями этих ошибок восприятия я называю такие вещи как предубеждение, стереотипы, предрассудки. Они сплошь и рядом у нас начинают выходить на первый план. И предрассудки могут приводить к тому, что ты вообще неправильно воспринимаешь эту действительность. А если у тебя ошибка восприятия действительности, то ожидать от тебя каких-то рациональных поступков очень сложно. И вот тут я вспомнил, потому что это очень интересное и маркетинговое знание было, и вообще психологическое знание людей. В общем, я читал, это такое влиятельное направление. По-моему, это в Принстонском университете два психолога: одного фамилию помню – Дарли, второго – забыл. В общем, провели эксперимент. Набрали студентов, которые собираются заниматься религиозной деятельностью, собираются священниками. Они провели с ними первичный опрос и говорят: «Так, собираетесь быть священником. Скажите мне, вы собираетесь быть священником почему?» Он говорит: «Я собираюсь спасать души других». – «Хорошо». Разделили на группы. А другие говорят: «А я собираюсь себя спасать. Если я буду служить все время богу, я спасу себя». Потом эти два принстонских профессора говорят: «Слушайте, для того, чтобы мы определили дальнейшее учение, вы должны перейти в тот корпус». Разбили этих студентов в смешанном виде на 3 группы. Скажем, было 60 человек по 30, а они сделали 20, 20, 20. Одной группе говорят: «Слушайте, вы идите туда. Хотя, черт, кажется, вы уже опоздали на собеседование. Но постарайтесь. Может быть, вы еще успеете». Другой группе, второй, говорят: «Идите быстро. Вы, наверное, еще успеете. Вас там должен ждать человек, который определит ваше дальнейшее обучение». А третьей группе сказали, что у них есть время, они могут спокойно идти, но если придется подождать, то ничего страшного. А по пути в этот корпус посадили человека в форме своего сотрудника, который явно нуждался в помощи. И вот начали смотреть, кто останавливается, кто не останавливается около него. При этом они имеют характеристики: один хочет спасать других, другой хочет спасать, эгоистичный. Выяснилось, что из тех, которые опоздали уже как бы, всего 10% остановилось. Из второй группы, у которых был немножко запас времени, – 40%. А из третьей, у которых было много времени, – 63%. И они делают вывод о том, что если мы думаем, что эти люди, которые не остановились, они черствые, они грубые, они равнодушные… Нет. Они весь этот эксперимент и потом последующие теоретические исследования перевели к тому, чтоб мы понимали, что контекст, в котором живут люди, он чрезвычайно важен, потому что он предопределяет их поступки. Контекст, не личные качества.
Потому что мы всегда говорим: «Слушай, это очень грубый народ, это трусливый народ, это жадный народ». Нет, контекст, в котором он живет. И вот я с этой точки зрения смотрю на элиту, потому что она мне более доступна получается, чем народ. Я за народ, вообще-то, не говорю, потому что за народ могут говорить социологи, если они опираются на какую-то хорошую социологию. А за тех, с которыми я общаюсь, я могу говорить. И вот тут я вижу, до какой степени контекст все больше и больше предопределяет их поступки, к сожалению, не самые рациональные и не самые перспективные и оптимистичные для меня, скажем так.
С. КРЮЧКОВ: Скажите, а вот в этой среде какое-то понимание будущего присутствует или хотя бы стремление или желание постичь, что ли, цель? Потому что все, что я вижу, в большей степени отсылает в прошлое. Даже если в стремлении понять, рационализировать, то мы рационализируем и понимаем прошлое, но никоим образом не забрасываем вперед, не заглядываем в будущее. Вот эта логика повсеместна, она по всем слоям российского общества сейчас распростерта или там все-таки какую-то картину себе представляют? Я не могу представить какую, не понимаю какую, но вот есть это ощущение?
К. РЕМЧУКОВ: Не, мне кажется, что когда происходит то, что происходит сейчас, когда ликвидируются строгие рамки и научного мышления, и репутации научной в том числе (то, что ты говоришь, за это надо отвечать, ты должен это доказывать, ты не можешь просто так вещать, ты же не проповедник), то выясняется, что мы очень быстро, люди, которые так говорят и которые видят, что безнаказанно можно так говорить, они впадают в то базовое качество, которым обладали наши руководители в 16 веке, начале 17 века. Я по-прежнему говорю об Иване Грозном, о Смутном времени. Почему? Потому что в тот момент выяснилось, что самая главная черта русского князя, а великого князя тем более – это то, что он должен быть не философом, а хранителем традиции. Не философ, а хранитель традиции. И высшей добродетелью в Московии было сказать не «я знаю», а «я помню». И вот эти старцы, которые рассказывают тебе…
Вот я сейчас представляю историков, которые приходят с пыльными фолиантами из какого-нибудь «научного» общества и начинают говорить: «Я помню, что так он поступил». Вот эта иррационализация как базовая запросная черта рационального общества, что ты говоришь: «Я знаю, что так надо, потому что так-то, так-то, так-то», а ты говоришь: «Нет, я помню (или я верю)». И принимать на веру, не обсуждая, являлось нормой. Ведь наши цари и великие князья, они же так прюсловесную, как Курбский писал Ивану Грозному, прюсловесную так они и не учинили, потому что сразу в тюрьму, в какой-нибудь монастырь в заточение.
С. КРЮЧКОВ: Глядишь, Ксения Анатольевна будет в переписке с Владимиром Владимировичем находиться, и что-нибудь подобное обрисуется. Я здесь воспользуюсь вот этим посылом к истории и к царям и сделаю небольшую рекламу нашему книжному магазину shop.diletant.media. Книжка, которую вы, по-моему, тоже рекомендовали в свое время. Это Андрей Десницкий, «Библия: что было “на самом деле“?». И там тоже исторические фигуры, цари Саул, Давид, Соломон, кто был автором Пятикнижия, какие события, описанные в Ветхом Завете, на самом деле были. И вот разбирая самые сложные загадки библеистики, Андрей Десницкий, это российский ученый, историк, он ставит вопрос: а вообще правомерно ли рассматривать Священное Писание как исторический источник? Собственно, были ли те самые Саул, Давид и Соломон историческими фигурами. Обратите внимание на эту публикацию. А я, забегая вперед, сразу, Константин Вадимович, сделаю анонсы на следующие часы, а потом продолжим, хорошо?
К. РЕМЧУКОВ: Хорошо.
С. КРЮЧКОВ: После этого эфира в 16:05 – «Атака с флангов». Там Максим Шевченко и Лиза Аникина будут в студии. Проведет эфир Никита Василенко. В 17:05 – «Слухай Эхо», Виталий Дымарский. В 19 – Дмитрий Орешкин со своим особым мнением, независимый политолог. Проведет эфир Лиза Аникина. И в 20 часов – «Мовчание» по Zoom, Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group. Ну и на втором нашем канале «Дилетанты» Адмирал Колчак в 18:05 в центре внимания программы «Тираны». Константин Вадимович, вот вернусь на начальную стадию нашего разговора. Завтра выборы в Конгресс в Соединенных Штатах. И, собственно говоря, вот это скопление сюжетов о переговорах ли, о посыле сигналов, оно как-то приурочено с тем, что байденовская администрация, во всяком случае, на законодательном уровне в лице своих представителей в Конгрессе может немножко потерять, как ожидают, и республиканцы могут поднабрать.
К. РЕМЧУКОВ: Такое возможно. Борьба очень острая. И я не видел ни одного мало-мальски устойчивого прогноза за последние, скажем, 7-6 недель. Потому что когда всем казалось, что вот-вот республиканцы возьмут, потом вдруг социология показывает, что нет, тут демократы не уступают, тут могут сохранить за собой Сенат. В общем, в таких условиях мне, находящемся в Москве, сложно давать прогноз. Но всех интересует же не то, что демократы сохранят Конгресс за собой, потому что тогда будет продолжаться тот курс, который продолжается сейчас. Я думаю, для слушателей и для всех интересен другой вопрос: что будет, если как раз демократы потеряют контроль или над всем Конгрессом, или над одной из палат? И более того, это не просто какой-то гипотетический, абстрактный вопрос «что будет?», а применительно к нашей ситуации: будет ли это означать, что правительство Соединенных Штатов Америки изменит свое отношение к финансированию Украины в условиях специальной военной операции? Вот мне кажется, сейчас говорить о таком изменении нет оснований, потому что есть закон о ленд-лизе, есть утвержденные суммы, которые будут выделены, для того чтобы в Америке производилось вооружение.
И я думаю, что с этой точки зрения непосредственно быстрых перемен не будет. Это осложнит работу, это изменит позицию, если, допустим, республиканцы где-то возьмут верх, в Конгрессе, в прохождении каких-то законов, начнутся компромиссы, это повысит шансы Трампа или его какого-нибудь фаворита идти на выборы. Но это другая история. Здесь, мне кажется, ничего принципиально не изменится, поскольку маховик перемен все равно требует времени. Выбранный Конгресс где-то в январе соберется, начнут избирать и формировать комитеты. И все равно не раньше февраля, условно говоря, кто-то сможет консолидировать какую-то позицию, для того чтоб начинать делать. Сейчас у нас ноябрь, декабрь, январь. Это минимум 3 месяца, это четверть года, когда все будет идти по накатанным рельсам. Поэтому с этой точки зрения я не вижу никаких серьезных проблем.
С. КРЮЧКОВ: Где-то, кстати, вышел, что Трамп уже ходит по представителям своей республиканской элиты и, дескать, делает недвусмысленные предложения. То есть 3 месяца вполне достаточно, чтобы обойти всех, кто может в последующем эту позицию каким-то образом консолидировать.
К. РЕМЧУКОВ: Вот когда мы будем ближе, во-первых, мы будем знать состав Конгресса. И я обещаю, что мы с вами тогда поговорим.
С. КРЮЧКОВ: Договорились. Не знаю, видели ли вы на Forbes, среди Топ-100 миллиардеров России 40 имеют иностранное гражданство, 57 проживают в основном за рубежом, более 68 вывезли за границу членов своих семей. Совокупное богатство тех, чье лично будущее или судьба наследников связана с Западом – 393 млрд долларов. Столько же приходится на 77% менее обеспеченных домохозяйств, то есть 113 млн россиян. Как-то думаешь, ну господи, вот вы провозглашаете на поверхность вот эти лозунги, вы пишете посты про Вельзевула, при Иблиса и геенну огненную, вы говорите с историками про то, что нужно мультиплицировать богатыря, про то, что Spider-Man не так хорош, как Человек-Паук, Добрыня Никитич был бы здоровский, и при всем при этом не можете эту логику каким-то образом сломить, что ли. Я не вижу, что в этом есть что-то принципиально плохое, но это как минимум зримый диссонанс с тем, о чем идет речь.
К. РЕМЧУКОВ: Уважаемый Стас, я потратил весь эфир объяснять вам, что в терминах логики и рационального мышления абсолютно бесполезно говорить. Мы любой феномен нашей жизни рассматриваем как явление спонтанное, как акт божьей воли, а мы лишь рабы этой воли, и вот мы должны смириться и видеть, как оно все происходит. Это первое. И второе. Очень много людей, когда утрачиваются какие-то моральные основания, когда размывается понятие между добром и злом, то вы не можете с ними даже говорить в рациональных терминах, если вы пытаетесь. Даже если вдруг они делают вид, что они согласились, они тут же перевернутся. Вы говорите: «Но это же плохо, что люди бедно живут». А они вам тут же скажут: «А кто вам сказал, что это плохо?» Легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богачу. Разве это не однозначно свидетельствует о том, что быть бедным – это вообще божественное пожелание? Всё. И с этого момента тебе упираются и говорят: «Ну так про игольное-то ушко не я же написал». И поэтому в этом смысле, когда вы говорите: «А вот стандарты медицинские… Всем плоха Европа, но вот медицинские стандарты, протоколы обслуживания посетителей, еще что-нибудь», тебе говорят: «Как стыдно называть здравоохранение сферой услуг». Целое движение было даже среди некоторых депутатов Думы отменить сферу услуг здравоохранение. Они говорили: «Какие услуги? Здравоохранение – это служение. А вы какую-то сферу услуг». Образование – сфера услуг. Учителя объединяются и говорят: «Мы не работаем в сфере услуг, мы работаем в образовании, мы наставники, мы духовные». И вот это вот словоблудие уводит вас от сущности этих процессов. Вы можете заниматься здравоохранением, но если у вас не прописаны протоколы, как положено в любой сфере экономике, сфере услуг, то ничего у вас не получится.
Если у вас не прописаны все процедуры, которые позволят контролировать расходование денег, а потом и проверить, как они расходуются, с тем чтобы скорректировать и делать более эффективно, у вас ничего не будет. Если у вас нет западного представления о стандартах поликлиник либо больниц ключевых для большого города, скажем, такого как Москва, куда будет очень удобно, если что-то случилось, в этом районе все знают, куда тебя везти, чтобы подъезд был самый удобный, чтобы приемный покой сразу тебя принимали, уже капельницу тебе включили, бежали на расследование, брали анализы параллельно и определяли, куда тебя определить… Это же не мы придумали эти стандарты. И это касается жизни людей. Мы можем говорить о чем-то там из мира роскоши, как любят все говорить про фуа-гра и устрицы.
А давайте поговорим про жизнь людей, про здравоохранение. Вот эти стандарты придумал Запад, а не Россия. И эти стандарты в том числе имеют архитектурное воплощение: как ты подъезжаешь, как ты выносишь, какие носилки подкатываются к скорой помощи, в какой момент на этих носилках закреплена капельница и что в ней есть, какой анализ берут, на каком аппарате вы этот анализ делаете. А из этого состоит жизнь. И если мы посмотрим на каждый кусок нашей жизни, то он весь состоит, с моей точки зрения, из того, что там, где мы отстаем, а мы в сфере услуг колоссальным образом, мы должны брать этот опыт жадно, мы должны воспитывать людей. И только взяв этот опыт и воспитав людей, есть шанс, что эти способные люди – наши же люди очень способные – они что-то улучшат. Конечно улучшат, потому что мы всегда все улучшаем. Мы можем подковать блоху. Но не в этом дело. Я имею в виду общую методологию. Россия и Запад, Россия и западные технологии, Россия и знания – эта тема сейчас в устах тех, кто говорит о дьяволе, она как бы исчерпана или она исчерпывается твоим представлением о том, что нам противостоит только Сатана. А я говорю о том, что каждую секунду нам противостоят проблемы нашей страны, и мы, к сожалению, за 30 лет после распада Советского Союза не продемонстрировали способности эффективно решать эти проблемы таким образом, чтобы все эти протоколы являлись порождением рыночных и государственных отношений в сферах, чувствительных для людей.
И конечно я заинтересован как не знаю кто в том, чтобы сломать этот антизападный тренд, в том, чтобы убедить, что там, где у вас есть геополитические противоречия, и мы с чем-то не согласны, вы боритесь, но закрывать страну, в данном случае закрывать народ от доступа к колоссальным практикам, к колоссальным навыкам, к колоссальным способам решения тех или иных проблем – это слишком расточительно. И, к сожалению, это будет делаться за счет…
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович? Немножко завис наш эфир. Кстати, вот во имя рынка будет ли возможно снять санкции с «Россельхозбанка», о чем шла речь? На Рейтере я это видел. Россия якобы обратилась.
К. РЕМЧУКОВ: Если нужно зерно, то могут идти и на такие вещи для обслуживания всего, что нужно Западу. Конечно могут. Потому что американцы довольно регулярно изымают из санкционного списка те сферы, которые для них важны и нужны. Там нету догматического следования ничему, ни теориям. Потому что если практика требует, чтобы вы накачали экономику деньгами, то берете и накачиваете. И вы не смотрите на то, что вы накачиваете экономику объемом денег большим, чем предусмотрено монетарной теорией.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле, когда вы говорите, что через 10 лет минимум это не закончится, вы имеете в виду, что действие этих санкций будет продолжаться, даже несмотря на то что какие-то механизмы уже перестанут функционировать вот таким рыночным образом, и будет действовать некая логика системы, логика, мы сказали, на зло маме будем отмораживать дальше уши? Со стороны Запада.
К. РЕМЧУКОВ: Я когда подошел, я сказал, что есть вторая влиятельная. Есть первая – публичная – группа людей, которые за переговоры выступают, не хотят, чтоб на них вешали клеймо, что они поддерживают украинских политиков, которые демонстративно отказываются от переговоров. Именно в этом смысл. Не надо лепить слова, за которые надо отвечать перед нашими оппонентами. А есть вторая – стратегическая – группа, которая хочет в каком-то смысле решить… Как Фридман называл, русский вопрос должен быть решен окончательно в 21 веке. А с их точки зрения, это будет означать, что нужно не разжимать хватку и лишить доступа в российскую экономику любых живительных соков.
И поэтому с этой точки зрения я считаю, что и через 10 лет никаких базовых измененных санкций отменено не будет, никаких, потому что именно сейчас уже за эти месяцы ясно, что особенно чувствительно для российской экономики. И поэтому если Россия сейчас, а она этого не делает (это тоже часть эфира я потратил, чтобы объяснить), если Россия не подумает о новых источниках роста в абсолютно новой реальности, которая измеряется не 3-мя годами и не 5-ю, а 10-ю – 15-ю, то тогда у вас через какое-то время иссякнут те ресурсы, которые позволяют создавать рабочие места и генерировать какой-то доход. И вот это вот только механизм перераспределения через бюджеты, то, что мы видим. 195 тысяч дайте этим ребятам. А не дают 195 тысяч, потому что нету. 50 тысяч дадим. Хорошо, дадим 50 тысяч. А почему 195 тысяч? А как вы можете в регионе взять? Должен ли Минфин их давать, субсидировать, какие-то трансферты делать в субъекты Федерации? За счет каких статей Минфин может это сделать? Что для этого нужно?
Будет ли Центральный банк менять свою денежную политику? Судя по всему, нет, потому что они занимаются сокращением дистанции между потенциальным выпуском и реальным. Поэтому все это остается сотрясанием воздуха в нашей беседе и эманацией эмоций моих. Я переживаю, потому что я… Мне особенно обидно, когда ты видишь, что вот этот поезд идет, а там мост разобран. А он не сбавляет скорость, он чух-чух-чух-чух-чух. Следующий кадр будет как в фильме «Неуловимые мстители»: он куда-то рухнет. Или нет, у Никиты Михалкова.
С. КРЮЧКОВ: Нет, Константин Вадимович, у нас образы настолько уплотнены сейчас, что он продолжит движение по мосту даже в отсутствие рельс и шпал.
К. РЕМЧУКОВ: Это мы переходим… Как было по Шукшину, Шукшин где играет. «Печки-лавочки». Он говорит: «Чух-чух-чух-чух за счет струи выпускаемого вниз воздуха этот поезд прилетает. Это называется операция “игрек”». Я понял.
С. КРЮЧКОВ: Пока мы с вами говорили, Кристалина Георгиева, это директор-распределитель МВФ, Международного валютного фонда, дала интервью Bloomberg и тоже такие весьма апокалиптичные там приводит цифры: «Мировой показатель инфляции в мире приближается, возможно, к пиковой точке в текущем цикле, снизить рост потребительских цен до желаемого уровня будет трудно». Константин Вадимович, 4 минуты у нас до завершения этого выпуска. Если можно, прям подробно с интересом какую-нибудь книгу. Читаем с Константином Ремчуковым.
К. РЕМЧУКОВ: Купил книгу 2022 года, называется «Комитет 300. Тайны мирового правительства».
С. КРЮЧКОВ: Спартанцы просто.
К. РЕМЧУКОВ: Это американский публицист, бывший сотрудник британских спецслужб написал книгу. Друзья мои, я все узнал, откуда берутся идеи про «золотой миллиард», про то, как они управляют всем в этом мире. На полном серьезе все написано. Действительно сотрудник британских… Я ж понимаю, что они сами не могут сочинить.
Поэтому цели тайной элитной группы абсолютно просты:
Установить правление единого мирового правительства, новый мировой порядок с объединенной церковью и денежной системой под управлением. Полное разрушение национального самосознания и национального достоинства (мы приближаемся).Разрушение религии, в особенности христианства.
Контроль за каждым человеком без исключения путем использования средств управления сознанием, а также посредством того, что Бжезинский назвал «технотроникой», которая создаст человекоподобных роботов и такую систему террора, по сравнению с которой красный террор Феликса Дзержинского будет выглядеть как детская игра.
Полное прекращение всякого промышленного развития.
Вот когда вы почитаете… А тут дальше идет про эксплуатацию в колониях, про то, как такие-то семейства Британии наживались на том, что эксплуатировался труд в Цейлоне или в Индии.
Легализация наркотиков и порнографии.
Сокращение населения больших городов.
Прекращение всех научно-исследовательских работ, за исключением тех, которые Комитет считает полезными. А мы знаем про то, как в 90-е годы вот эта группа 300 все наши научные исследования и всю нашу промышленную политику… Прям как бы сбывается.
Путем ограничения войн в развитых странах, странах третьего мира посредством голода и болезней осуществить уничтожение 3 млрд человек.
Ослабить моральный дух наций, деморализовать рабочий класс созданием массовой безработицы.
Она небольшая, там 250 страниц.
С. КРЮЧКОВ: Отдохнули.
К. РЕМЧУКОВ: Я понял, откуда берутся идеи, для того чтобы нарисовать в общих чертах ту картину, с которой мы боремся, и что это, оказывается, заговор. А я когда слышал иногда, мне казалось, что-то человек бредит. А выяснилось, что он убежден, что он прочитал это. У кого? У бывшего сотрудника британской разведки. А он имеет доступ к этим секретам, естественно, и пишет книги.
С. КРЮЧКОВ: Врать не станет. Видите, про Гейтса ничего не упомянул, не упомянул про вакцины и прочее. Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты», сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Константин Вадимович, огромное вам спасибо.
К. РЕМЧУКОВ: И вам. Всего доброго всем.
С. КРЮЧКОВ: Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами. Дорогие друзья, берегите себя, удачи, будьте здоровы. Счастливо.