«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Лучше всё-таки быть подготовленными к длительному конфликту — длительному, тяжелому, жестокому. Это позволит правильнее распределить душевные, духовные, моральные, эмоциональные, физические силы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья! Это программа «Персонально ваш». Выходит она на YouTube-канале «Живой гвоздь». И наш гость сегодня — главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Я, Стас Крючков, Константина Вадимовича приветствую. Здравствуйте!
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день!
С. КРЮЧКОВ: Друзья, не забывайте подписываться на наш канал. Оставляйте свои лайки и комментарии, делитесь этим видео. Сегодня на «Гвозде», как всегда, интересные гвозди… гости. Как гвозди они, собственно — гвозди бы делать из всех этих людей. Позже я обязательно обо всех них расскажу.
Константин Вадимович, сегодняшняя массированная атака, ракетные обстрелы Киева, Львова, Житомира, Тернополя, других областных центров Украины. В Кремле дают понять, что это месть за недавний подрыв Крымского моста — или Керченского, как правильнее сказать. Президент Путин на совещании с членами Совбеза говорил, что в случае попыток терактов, как он это называет, ответ России будет жестким. Куда уж еще жестче и кому от этого хорошо? — я так вопрос поставлю. Зачем соображения мести привносятся в межгосударственные, пусть и чрезвычайно острые, на грани (да не на грани, а за гранью) фола, отношения? Как вы ответите?
К. РЕМЧУКОВ: Вы же сами говорите, что за гранью отношения. Поэтому когда отношения за гранью, мне кажется, вот эта градация — чрезвычайно жесткие, или просто жесткие, или недостаточно жесткие, — не так качественно описывает ситуацию.
Я так понимаю, что Путин продолжает находиться под сильным давлением различных сил. Мы говорили с вами в прошлый раз, когда общались, когда мы анализировали типы давления от разных групп, начиная от Кадырова и Пригожина и заканчивая, не знаю, telegram-каналами — требовали каких-то решительных действий. Буквально в тот же день, когда у нас был последний эфир, 3 недели назад, объявили о частичной мобилизации. Это была абсолютно очевидная реакция на это давление, которое есть.
Он занимался мобилизацией, налаживанием особенностей этой частичной мобилизации, Путин. Очень много было очевидных недостатков. Выяснилось, что вся система учета военных специальностей не такая, как ожидается в XXI веке. То есть, условно говоря, 5 или 6 циферок ВУС ввел в компьютер, и те категории, которые тебе нужны — водитель, стрелок, артиллерист, танкист — все появились. Предположим, у тебя есть по этим ВУСам 315 тысяч. Следующий столбец: нажал критерий «возраст», например — у тебя хоп и отсеялись те, кто не попадает под эту возрастную категорию. Следующий…
То есть компьютерный отбор в цифровую эпоху — очень легкая вещь. А здесь создалось ощущение на первых порах, что хотя обозначили желание привлечь по частичной мобилизации 300 тысяч человек, но указав, что 25 миллионов человек военнообязанных в стране, закидывают широкий бредень: из всех 25 миллионов мы наберем эти 300 тысяч.
И получается, что именно изменение общественного настроения в обществе не соответствовало масштабу заявленного действия. Вот эта тревожность, которая выросла в обществе, когда 2/3 респондентов отвечают, что испытывают чувство тревоги — это вот результат такого допотопного метода проведения частичной мобилизации на первых порах.
И вот он занимался все эти 3 недели тем, чтобы его услышали и военкоматы, и руководители субъектов федерации: не надо привлекать инвалидов, отцов 4-х детей, умерших и так далее. Потом случилось Крымский мост, и давление усилилось на него усилилось еще больше. И давление это уже звучало просто «Хватит обещать нам про красные линии» — прямо открытым текстом говорили. В свое время, отвечая на вопрос про Крымский мост, было указано, что это красная линия. Бездействие дальше влечет разочарование в обществе и так далее.
И вот этот гул голосов привел к тому, что, во-первых, поменялся командующий. Командующий отличается решительностью, вот этот Суровикин. Это он, кажется, командовал боями за Мариуполь. То есть метод предельно решительный и жесткий. Видимо, сейчас логика военного противостояния диктует максимальный запрос на решительных, категоричных, ясно мыслящих, четко отдающих приказы людей. И сама же логика этого противостояния, мне кажется, побуждает даже не к бескомпромиссности, а к беспредельный жестокости. Вот отвечая на ваш вопрос: беспредельная жестокость. То есть это враг, и поэтому давайте мы этому врагу показываем, что мы можем, допустим, всю электроинфраструктуру уничтожить — посмотрим, как вы поживете предстоящей осенью и зимой.
С. КРЮЧКОВ: Без дополнительной рефлексии какой-нибудь.
К. РЕМЧУКОВ: Поэтому, судя по всему, все признаки того, что этот конфликт на данной фазе не имеет разрешения… Более того, никто не стремится ни к какому разрешению после того, как Зеленский заявил, что с Путиным вести переговоры не будет, а масса так называемых аналитиков начала нам рассказывать про то, что Путина вот-вот сместят и какой-то внутренний раскол…
Это ужасно смешно. Видимо, когда люди далеко от Москвы находятся, они руководствуются каким-то таким wishful thinking, им так хочется верить. Эта путинская элита— это не ельцинская элита и не горбачевская элита. Эту элиту он по зернышку, по человечку, по спичечке собрал сам. Каждый человек пришел во власть сегодня благодаря либо личному выбору Путина, либо выбору его самых ближайших доверенных лиц. Но в путинском управлении тот, кто рекомендует, несет персональную ответственность за него: проворуется ли он, будет ли предателем, куда-то соскочит и так далее. Вот это надо очень хорошо понимать: путинская элита не предполагает раскола, поскольку исходный критерий отбора туда предполагал бесконечную лояльность и преданность именно Путину, чем бы он ни занимался. Никакой иной судьбы вне Путина у этих людей нет.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, но это до поры, покуда патрон гарантирует определенную меру безопасности для членов этой элиты. Но гарантирует ли он ее теперь? Вот говоря об этом указе о мобилизации от 22 сентября в вашей редакционной статье, там фигурирует такая фраза: «Путин чрезвычайно осторожный политик». Не делает ли он сейчас шагов, которые более его как осторожного политика-то не характеризуют? Вот мы постоянно говорим о какой-то логике рассуждений. А там, где есть месть (если то, что произошло сегодня — это месть), есть место осторожности на самом деле?
К. РЕМЧУКОВ: Вы хотите словом «месть» как бы дезавуировать качества Путина как осторожного политика. Мне кажется, вам не удастся.
С. КРЮЧКОВ: Но это же эмоция. А эмоция в любом случае…
К. РЕМЧУКОВ: С одной стороны, эмоция, с другой стороны, очень конкретный ответ. Если Бастрыкин вчера доложил, и Путин воспринял это сообщение как достоверное — гипотеза Следственного комитета, что за этим стоят украинские спецслужбы. Вот у меня лично нет достаточных данных для того, чтобы спорить с выводами Барыкина. С другой стороны, как человек, который привык критически воспринимать любую информацию, я наблюдаю, что в течение всех этих последних месяцев, когда случается что-то из ряда вон выходящее, сразу рассказывают какую-то версию, которая задевает интересы других силовых ведомств.
Я помню, когда вдруг начали сообщать о том, что взорвались какие-то нефтехранилища в приграничных областях — по-моему, Белгород, не то Курск, не то Брянск… В общем, несколько. И вдруг нам сообщают: это прилетели 2 вертолета с территории Украины, совершили выстрел и улетели. И несколько часов в информационном пространстве такая вещь. Потом люди начинают думать: «Ничего себе у нас граница! 2 вертолета. Это сколько они там? — 200 км летели. Пролетели через границу, пульнули по этим нефтехранилищам и улетели. Это как? Кто у нас за границу отвечает?». Выясняется, что вообще-то пограничники — это компетенция ФСБ. И очень быстро отрулили от этой версии, прямо до конца следующего дня — уже и местные власти,и все. Они поняли, что объясняя нечто, на тот момент пока еще неизвестное, они задевают интересы ФСБ и представления об ФСБ в глазах Путина.
С. КРЮЧКОВ: Равно как и с этой версией о закладке или фуре, заехавшей на Керченский мост, приехавшей, дескать, из Болгарии, растаможенной…
К. РЕМЧУКОВ: Там 5 границ. А что делают фсбшники тогда? Непонятно. И вдруг тогда, когда летели вертолеты, начали думать: а почему такую версию странную придумали? Явно же сочинили из пальца: приехали вертолеты, постреляли. А потом начали думать: «Слушайте, а если сгорели эти нефтебазы, вдруг там была недостача? А вдруг таким образом «всё уже украдено до нас»? — классическая фраза. Вдруг они поняли, что сейчас начнут считать, а тратили эти тысячи литров дизельного топлива во время учений, которые проводились. А может быть, и не тратили? Может быть, навыков недостаточно у этих ребят, которые на технике как первоклассники ездят и врезаются друг в друга? Может быть, они следы заметают?».
И так и пошло это. Тогда начали говорить о том, что у ФСБ достаточно много (по крайней мере, так считается) критической информации об уровне Вооруженных сил. Начали говорить о том, что на Шойгу и на генштаб Герасимова идет атака.
Поэтому в этом смысле это не раскол — это конкуренция спецслужб или силовых ведомств внутри государства с авторитарным типом правления. Это нормально, это естественно, это можно подтверждать. Потому что за эти 7 с лишним месяцев, безусловно, уже появляются достаточно непротиворечивые нарративы. Вот я в редакционной пишу, что всё идет, конечно, по плану, но вот эта частичная мобилизация — это открытое сообщение обществу, что проблемы очень тяжелые, и без 300 тысяч минимум людей мы эти проблемы не решим. Значит, не совсем по плану. По плану — мы слышали, как это было: только усилиями профессиональных военных должны были это сделать.
Стало быть, возвращаемся к исходным мотивам и начинаем описывать нарратив, который, скорее всего, присутствовал. Приходят спецслужбы, предположим, и сообщают президенту о том, что, по их данным, украинское общество готово к отмене Зеленского. Надо входить, особого сопротивления не будет.
Поэтому, я так понимаю, даже не все танки были укомплектованы полным экипажем. Потому что не надо тебе иметь ни стрелка-радиста, ни кого-то — тебе надо просто доехать до Крещатика, а потом пройти парадом. Это и один паренек справится, если он умелый. А если, допустим, у росгвардейца в рундуке есть пластмассовый щит, и он идет на эту спецоперацию, то это для того, чтобы когда некоторая часть несознательных киевлян выйдет на следующий день протестовать на Крещатик, вот этими щитами как раз их и отгонять.
И вот эти представления сталкиваются с действительностью. Действительность оказывается совсем не той. Мы никогда не забудем эти кадры, многокилометровые колонны танков под Киевом, логистические сложности со снабжением и соответствующие реляции президенту о том, что смотрите, армия не готова здесь, армия не готова тут.
И вот так началось это противостояние спецслужб. Сейчас, когда рассказывают про мост, что прошли все фуры, никто из тех, кто должен границу на замке держать, должным образом не сработал, конечно, возникает вопрос, как это может быть, может ли быть так. Конечно, такое может быть. Но тогда и ответственные должны быть.
С. КРЮЧКОВ: Кстати, меж тем не снимается вопрос и о логистических усилиях в плане обеспечения той самой 300-тысячной мобилизации. Потому что чем лучше не обеспечен мобилизованный воин недоукомплектованного танка… Мы же видим, что частью нынешнего нарратива, как вы говорите, становится в том числе и упоминание о том, что нет элементарных средств обеспечения для многих из призываемых. Это тоже вопрос, но вопрос уже не к ФСБ, а к руководству Министерства обороны.
К. РЕМЧУКОВ: Да, именно об этом мы и говорим — что встретились в этом конфликте сейчас вскрываемые фундаментальные недостатки. Для меня это лишний раз говорит о том, до какой степени решение начать специальную военную операцию было спонтанным.
Сначала мы судили по тому, что, например, потеряли 350 млрд. долларов золотовалютных резервов. Как такое может быть? Это невероятные потери! Их арестовали. Значит, мы говорили о том, что не был проведен анализ, при котором описали все типы рисков.
Второе: не был проведен анализ того, какие отрасли российской экономики в случае тотального отключения от мировых рынков подвиснут. Ну не был. Потому что если бы он был и сказали бы, что автопроизводители у нас упадут в первые месяцы на 90%, на 93%, потому что не будет таких-то и таких-то комплектующих, нормальный руководитель как ведет себя? Он думает и говорит: «Так, сколько вам лет нужно с тем, чтобы в случае полной отключки вы могли оставлять производство на приемлемом для страны уровне?». Они говорят: «5 лет». И тут зависит уже от руководителя. Либо он говорит: «Хорошо, даю вам 5 лет», либо чаще всего решительный руководитель говорит: «5 лет дать и не могу, но даю вам 3,5 года. Вот за 3,5 года создайте всю компонентную базу для этого, всю электронную базу для этого, договоритесь с теми, с этими, с пятыми, с десятыми».
Этого, судя по всему, не было. Поэтому мы оказались в ситуации, когда надо все логистические, производственные и технологические цепочки кундёпать на коленке сейчас для того, чтобы обеспечить хоть какую-то устойчивость производственным секторам экономики.
Сейчас, когда мы видим (а это, видимо, всё-таки достоверно), что там нет какого-то обмундирования, не подготовлены полигоны, где их надо обучать, telegram-каналы шлют снимки, как бухают в каких-то спортивных залах, эти люди лежат на матах… Просто ополченцы и ополченцы. Но ополченцы — по смыслу, если ты их призываешь, они же должны быть подготовлены с современной точки зрения.
Был у Сталина такой начальник генштаба, маршал Шапошников Борис Михайлович. Это, как говорят историки, единственный входивший в кабинет Сталина довольно регулярно человек, к которому он обращался по имени — Борис Михайлович. Потому что все остальные были «товарищи»: товарищ Жуков, товарищ Молотов, товарищ Микоян. А этот был Борис Михайлович.
Потому что он написал книгу, которая была очень авторитетной в генштабе — «Мозг армии» она называлась. Там 3 части, и по ней обучали в генеральном штабе. И кстати, там в 3-й части у него — она называется «Мобилизация» — очень интересно. Он говорит: «Никогда не бывает частичной мобилизации. Мобилизация бывает только полной». Кстати, в истории страны, которую мы обозреваем, у нас в 1914 году полная иммобилизация — от 2 миллионов до 5, по-моему, мы за месяц нарастили число. Великой Отечественная война — полная мобилизация. То есть даже эксперимент… А он говорит, что нет, она не может быть. Ну, он там с военной точки зрения объясняет: скрытая, открытая мобилизация, цели, которые преследуют, противник должен знать, сколько… Но он считает, что слово «мобилизация» означает, что ты уже пистолет вынул из кобуры и курок взвел. То есть следующее — это уже стрелять. Поэтому с точки зрения мобилизации общества, логистических (ну, они не используют слово «логистических»), он настаивает, что если мобилизация, она должна быть полная, надо переводить на военное положение всё. Снабжение, транспорт — всё должно подчиняться одному центру. Просто очень любопытно.
Я понимаю, что сейчас в генштабе учебники пересмотрели, и у них родилось такое представление. Но я лично подозреваю, судя по тому, что я могу наблюдать, что 300 тысяч не ограничится. Исходя из выбытия, исходя из замен, которые необходимо делать в рамках ротации, исходя из длины линии соприкосновения и обеспечения порядка, я думаю, что 1-1,5 миллиона в течение нескольких месяцев будет призвано. Потому что я лично не вижу пока ни одного основания считать, что те базовые триггеры, которые подтолкнули Путина к принятию этого решения, каким-то образом смягчены или они улетучились.
Что его заботило, что стояло за его решением? Решение, судя по всему, принимал он один. Он потом просто заручился публичной поддержкой своих соратников, но решение принимал он. Какие у него озабоченности? Какие у него, по-английски, concerns или даже, можно сказать, obsessions, обсессии? То есть какая-то озабоченность уже такого критического уровня глубины и тревожности.
Значит, первое. Русских людей не уважают. Их права нарушают. Никто их защищать не собирается. Международные институты пассивны. Первое — это «русский вопрос». Это для него вопрос справедливости и его русскости. Второе: НАТО расширяется. На наши призывы не делать этого по поводу Украины послали нас к черту, сказали: «Что хотим, то и будем делать. НАТО свободная оборонительная организация».
Оранжевая революция: с 2014 года нет большей озабоченности, чем оранжисты, оранжевая революция. Вся оппозиция на подсосе у западных спецслужб, и любые выборы с любым более-менее открытым доступом кандидатов ведут к тому, что создаются предпосылки для оранжевой революции, поскольку этот проигравший кандидат выведет людей на улицу, и они начнут говорить о том, что выборы недействительны.
И последняя рана последних месяцев, колоссальный его личный расчет, геополитический и геоэкономический — это «Северный поток-2». Он просто объяснял, что ФРГ станет хабом по распределению газа в Европе. Там, по-моему, 58 млрд. кубов, он говорит. И это, с одной стороны, Россия-ФРГ, Россия-Европа. С другой стороны, стейкхолдеры, то есть заинтересованные люди внутри Германии — это наш надежный оплот, это многолетний гарантированный приток валютных ресурсов в бюджет Российской Федерации.
Вот эти четыре вещи: НАТО, русские, оранжевая революция, «Северный поток». Вот с этими травмами, с этим пониманием того, что он вообще не может договориться с Западом ни по одному из этих пунктов, его никто не слышит, он начинает войну, специальную военную операцию.
На сегодняшний момент, когда люди говорят: «Завтра там что-то закончится, переговоры», я задаю простой вопрос этим знатокам: «Дорогие мои, скажите, какая из этих озабоченностей — вот какая? — сейчас у Путина ушла? И он скажет: «Ой, что-то я не так думал. Я не так думал про НАТО, я не так думал про то, что русских…»». Нет. Поэтому, с моей точки зрения, еще раз повторяю, лучше всё-таки быть подготовленными к длительному конфликту — длительному, тяжелому, жестокому. Это позволит правильнее распределить душевные, духовные, моральные, эмоциональные, физические силы.
Я много с людьми встречаюсь, и они мне, естественно, все говорят: «Слушайте, мы вас давно не видели. Скажите, пожалуйста, что будет, как нам жить и так далее». Вот у меня только один совет: не спринтерская дистанция перед вами, а стайерская. Даже марафонская — 42.195 метров вам надо пройти, а не 100 метров.
С. КРЮЧКОВ: Но вот эта марафонская дистанция требует прежде всего требует чего от бегущего? Меры прогнозирования определенной, способности планирования своих ресурсов, своих возможностей и некоторых реакций на происходящее извне. За 7 месяцев мера этого прогнозирования в Кремле, как представляется, судя по тому, что мы видим, лишь снизилась. Более того, вот эта череда заходящих товарищей, некоторых из которых, вполне возможно, он и называет по имени-отчеству, в условиях, что у самого арбитра нет четкого представления о том, что будет дальше, вполне допускает…
К. РЕМЧУКОВ: Очень много людей живут по принципу «Давайте ввяжемся в бой, а потом разберемся». Поэтому я не могу сказать конкретно. Я всем привожу такие исторические вещи. Вот у Солженицына в «Архипелаге Гулаг» хорошо описывается такой тонкий психологический момент, что сидят все в бараке, отрезаны от всех источников информации, и вдруг кто-то такой умный говорит: «Слушайте, достоверно известно, что скоро будет амнистия. На 23 февраля — точно. На 23 февраля 1947 или 1948 года». — «Какая амнистия?». — «Ну что вы, уже всё известно». Через какое-то время эта идея захватывает весь барак. Там уже появляются интеллектуалы, которые говорят: «Конечно, первыми-то статьями пойдут эти, вы пойдете в третью очередь, так что ты дай мне мыло, я им пока воспользуюсь, ты потом себе еще наберешь» и так далее. Потом наступает момент, 23 февраля или 9 мая, никакой амнистии нет, и масса людей, которые ожидали этого — они прямо вот так схлопываются эмоционально и умирают.
А в книге «Good to Great» («От хорошего к великому») приводится парадокс Стокдейла. Я очень его люблю, потому что считаю очень важным. Он на ту же тему. 8 лет американский адмирал просидел в яме, в тюрьме во Вьетнаме. Их били, они сидели, на них лили помои, издевались. И вот он наблюдал, как кто-то… В яме сидят выгребной, понимаешь — никуда нельзя, бамбуковые решетки сверху. И вот кто-то говорит: «Точно, к Рождеству президент Соединенных Штатов Америки нас как prisoners of war…». Как они, prisoners… Заключенные войны. В общем, обменяют нас.
С. КРЮЧКОВ: Пленные, пленники.
К. РЕМЧУКОВ: Да, пленные войны. Он нас обменяет. Всё. И вот уже ждут: «Слушай, а 23-го он обменяет или 24-го?». Ничего не происходит 23-го, 24-го. «Слушай, ну конечно — они же сейчас гуляют, у них же там рождественские… Но вот точно 26-го выходят на работу и нас обменивают». Ничего не происходит, опять часть людей духом падает, и они умирают.
И вот он сформулировал фразу, которая получила название… Ее, собственно, почему в этой книге приводят? Потому что это очень важно для бизнеса. Она называется «парадокс Стокдейла». Она звучит так: «сохраняйте веру и вы победите». Это очень позитивная вещь: «невзирая на трудности, победите». И в то же самое время — вот парадокс: чем ты должен заниматься в то же самое время — «смотрите суровой правде в лицо, какой бы жестокой эта правда ни казалась». Вот она кажется жестокой, и очень не хочется смотреть ей в лицо. Хочется смотреть на что-то более милое и прекрасное.
Поэтому мой совет — вот вы меня спросили, что посоветовать этим людям: сохраняйте веру, и вы победите, невзирая на трудности; но в то же самое время смотрите суровой правде в лицо, какой бы жестокой эта правда ни казалась. И знайте: для того, чтобы выжить и победить, нужны и физические силы, и эмоциональные, и моральные. Нельзя ссориться, нужно быть в хорошей физической форме.
Вот вы меня спросили перед началом эфира, как я поддерживаю… Я каждый день занимаюсь физической нагрузкой не меньше 1,5-2 часов. Иногда больше. Но каждый день. И пресс, и отжимания, и велосипед — всё, что угодно. Почему? Потому что я знаю, что я за себя отвечаю сам. Никто за меня не отвечает. Если я завтра заболею или впаду в депрессию, или у меня будет высокий сахар и я стану диабетиком, или на меня налетит вирус и я умру от какого-нибудь ковида — ну, скажут: «Еще один не выдержал». Поэтому если у меня есть пока интерес пройти вот этот путь неопределенности, конфликта и во многом горя, то я могу только свой пример привести. Каждый день с механистичностью робота.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, но вот смотрите: президент — в некотором смысле это функция, но в нашем случае это еще и личность. Ему тоже не чужда логика этого парадокса, который вы описываете? Вера в определенный успех при описанных вами 4-х факторах, которые не складываются в единый паззл, ни по одному из которых, собственно говоря, положительного ответа он не получает — и, тем не менее, стремление вперед по этому пути. Безоценочно о нем говорим. На ваш взгляд, на сегодняшний день его понимание, его представление о победной реляции, которую ему донесут, трансформировалось? Оно некоторым образом претерпевает какие-то трансформации в связи с происходящим? Потому что очевидно, что как-то не срастается всё в единую структуру.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, оно у многих не срастается именно потому, что то, что нас ждет — оно до такой степени является следствием той жизни, которую мы жили, тех практик, к которым мы привыкли, что, конечно, даже в головах ближайших к нему людей нет этой картины: к чему мы стремимся.
Любой проект — его особенность такова, что ты должен сложить базовые черты этого проекта и начинать его воплощать. И вот мне кажется, что то, что Путин на основе вот этих неудач в разговорах с Западом, когда он пришел к выводу, что Ялтинско-Потсдамские договоренности по мироустройству больше тотально не работают в отношении России… Что могут этнически русских обижать, могут военно-стратегически НАТО расширять, могут готовить оранжевые революции, засылая сюда через неправительственные организации бесконечное количество агентов, могут перекрывать каналы поступления валюты. Могут обвинять Россию во вмешательстве в выборы в Штатах и на этом основании вводить санкционные списки, в том числе указывая в этих мотивирующих документах основание на уровне Конгресса о том, что данный человек относится к ближнему кругу Путина. И действующему президенту понимать, что этот человек — условно говоря, Ковальчук или Тимченко — в санкциях потому, что он дружит… То есть он как прокаженный: от него надо либо отречься, либо предать, и тогда ты выйдешь из этих санкций, а так…
И вот это всё вместе привело его к выводу, что нужен новый мировой международный порядок. Но если два предыдущих порядка — мы уже с вами говорили: первый, Версальский мир, возник по итогам Первой мировой войны, второй возник в Потсдаме и Ялте по итогам Второй мировой войны, — сейчас они исчерпали свой ресурс урегулировать интересы такой страны, как Россия, Путин решил (вот моя гипотеза, и все эти 7,5 месяцев она подтверждается) установить новый мировой порядок — это у него нацеленность на что — без мировой войны. На локальной войне, с желанием вырезать Россию из мировых отношений даже так жестко, как происходит сейчас, не поставиви никого в известность. Поэтому все действительно на коленках сшивают новые производственно-технологические цепочки.
И вопрос в том, готов ли Запад его услышать. У него по-прежнему (я абсолютно убежден) ощущение, что надо пережить эту зиму. Кстати, и многие в его окружении так считают — что чего сейчас говорить: в октябре еще тепло, солнышко и синее небо, а давайте вернемся к этому разговору в конце марта — начале апреля. Если Западная Европа переживет без сильных потрясений, социальных и политических, и скажет: «Да, вот это цена за демократию, которую мы все готовы платить»… У них там позакрывается производство в Европе, многие станут безработными, а люди будут ходить счастливые и говорить: «Но зато, вот видите, русским за газ мы больше не платим».
Вот ему кажется, что это маловероятный сценарий. И поэтому пока его упорство я просто понимаю. Он является самым главным драйвером всего того, что происходит. Нет человека, который накачивал бы его идеями. Нет человека, который накачивал бы его мыслями на этот счет или решительностью. Он самый мыслящий в этом направлении, он самый решительный, он самый стойкий.
И когда он видит, что кто-то начинает хныкать, хлюпать, он говорит: «Так, идите и занимайтесь». Он, кстати, реагирует на все недостатки не так, что ой, что-то пошло не так — ну давайте прекратим. Он говорит: «Идите и разберитесь». Что там у вас с призывниками? Ну-ка давайте туда. Ну-ка подключите губернаторов. Ну-ка, администрация президента, следите за губернаторами, введите этот критерий в оценку их деятельности: как они организуют призывников, откуда они деньги берут, как они мобилизуют, чтобы у них были берцы. Вот сейчас тема ключевая: у призывников нет хороших берц, они исчезли из магазинов, а это очень важный элемент жизни военнослужащего — удобная обувь.
С. КРЮЧКОВ: Да даже элемент системы оказания первой медицинской помощи в условиях боевых действий тоже сильно проседает. А вот смотрите, этот взор на предстоящую зиму — он обращен только на внешний контур, именно на реакцию Запада? Потому что ведь подоспевает проблемка внутри, с человеком, живущим внутри России, у которого отнюдь не всё так безоблачно, как это хотелось бы казаться.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, это безусловно. Я считаю, что это, безусловно, учитывают. И вот эта социология, которую дали — повышение уровня тревожности, и то публичное внимание, которое Путин уделяет наведению порядка с призывниками, расширяя список тех, кто имеет законное право не быть призванными, до частных ВУЗов и так далее — здесь понятно, что они это имеют в виду.
Но мне кажется, до тех пор, пока во власти есть решительность и решимость применять силу против протестующих, тут режиму опасаться нечего — с одной стороны. С другой стороны, количество уехавших из страны — предположим, под миллион, если брать с февраля-месяца — молодых людей, которые не согласны с проводимой политикой. Значит, это и есть тот потенциал протестности. Он выехал. Сейчас та молодежь, которая могла бы примкнуть — 300 тысяч или 500 тысяч — пойдет служить. Это еще вымывание из гражданского оборота этих активистов. Ну а те, которые останутся, скорее всего, вряд ли пойдут на улицу при ухудшении экономического положения.
Но мы уже тоже с вами говорили… Я вынужден повторять, но, наверное, это важная вещь. Много слов произносится, и на чем-то надо акцентировать. Вот по моему расчету, 2 года военного противостояния до исчерпания ресурсов. Уже полгода, считай, есть — еще 1,5 года, 1 год и 7 месяцев. 2 года, когда выясняется, что ты не можешь воспроизводить ни снаряды, ни пушки, ни танки того качества, которое нужно. То есть у вас нет каких-то чипов, которые делают прицелы и так далее. И это побуждает изнутри к какому-то переговорному процессу.
Второе. За это время происходит ухудшение жизни. То, что вы говорите: зиму надо пережить не только на Западе, но и здесь. Нарастание структурной безработицы — скажем так, в лексике Центрального банка. Изменение, еще раз говорю, источников и объемов доходов граждан. Это ведет к дестабилизации в обществе и это является предпосылкой того, что в истории называется Смутное время. Это Смутное время, когда люди разочаровываются, когда они перестают бояться начальников, когда они высказываются открыто, потому что чего им еще терять, и так далее. Вот Смутное время. Это будет 3 года.
Значит, итого, по моим ощущениям, 5 лет в России будет вот такая нарастающая неопределенность, которая в конце концов приведет к тому, что какой-то клан победит, который захочет определенности, который тоже не выдерживает. Неопределенность будет касаться всех, как психически, ментально, так и материально. Всех. И страдающие будут, естественно, хотеть (это естественное желание всех) снизить уровень неопределенности, стабилизировать уровень доходов. И они начнут это делать. Но на это, мне кажется, потребуется 5 лет до того, как в России уставший народ… Как обычно бывает: император Август пришел после того, как бесконечные гражданские войны в Риме истощили настроения римлян, и Август потом 42 года, что ли, правил.
Поэтому сейчас Путин силен как никогда. Никто ему не возражает. С ним действительно могут говорить. Но поскольку он гнет свою линию… А линию он свою гнет, что, с одной стороны, та реальность, с которой мы столкнулись, не оставляет нам выбора, потому что иначе Запад уничтожит всех русских, «Северный поток» уже уничтожил, НАТО продвинет, нанесет удар, когда мы меньше всего будем ожидать. Они затихли на какое-то время по теме демилитаризации и денацификации. Сейчас опять, я так понимаю, вот эти удары по Киеву и другим городам будут стимулировать эту речь, но на самом деле, я думаю, в политическом плане эти задачи сняты.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а если в этой парадигме — в парадигме рассуждений Путина, так, как вы ее интерпретируете — Украина есть несостоявшиеся государство, квазигосударственное образование — как угодно назовите, — то 40-миллионный народ этой страны…
К. РЕМЧУКОВ: Я такого не говорил. Failed state — это не мой термин. Это Фукуяма первый придумал.
С. КРЮЧКОВ: О’кей, но тем не менее, это словосочетание…
К. РЕМЧУКОВ: Не надо так говорить. Оно нас заведет в тупик. Потому что мы начнем тогда обзываться. Вы говорите: «Украина несостоявшееся государство», кто-то скажет: «Россия несостоявшееся государство». Это, мне кажется, методологически ошибочный вектор. Потому что говорил-говорил весь Запад, что Украина несостоявшееся государство, а пробил час, и мы видим, что она вполне себе состоявшееся государство с точки зрения организации, мобилизации, характера сопротивления…
С. КРЮЧКОВ: Хорошо, тогда я по-другому закручу. Когда в августе прошлого года Путин написал эту статью о единстве русского и украинского народа, вот эти 40 миллионов живущих в Украине людей, которые являются в его логике частью этого народа, на сегодняшний день, после ударов по объектам критической инфраструктуры, остаются в страдательном состоянии, в жутчайшем состоянии. Вот этот фактор при «величии» (в кавычки беру это слово) тех задач, которые он формулирует для себя — он является фактором, которым можно пренебречь, с его точки зрения?
К. РЕМЧУКОВ: Видите ли, я когда эти задачи перечислял — то, что его травмирует, — там нет задачи, что мы один народ. Он уже русский народ, который угнетается, выделил в отдельный народ. Он уже говорит об украинском народе — с кем-то, с молодежью общался. Он говорит об украинской культуре, об украинских песнях.
Я, кстати, читал на прошедшей неделе хорошую книгу «Формирование русского народа». 1958 года, через 4 года после 300-летия присоединения Украины к России. Хорошее академическое исследование в стиле классического академического советского. Вот они там выходят на какие-то параметры — очень интересно лексически: итак, к XVII веку, к концу XVI, сформировались три народности — русская, украинская и белорусская.
То есть вот эти народности со своими элементами культуры, с ареалом распространения являются намного более качественными характеристиками тех народностей, из которых формируется какой-то большой народ. Но вот этот большой народ — это больше как бы политическая характеристика того типа славян, которые там живут. А вот тем, что обладает именно отличительными особенностями и чертами, дифференцирующими одних от других, является термин «народность». И они через запятую: «сформировались русская народность, украинская народность, белорусская народность». И мне кажется, методология этого исследования, поскольку оно написано было совершенно политически неангажированно, более точно описывает ситуацию.
Поэтому я не думаю, что дальше идет разговор. Потому что когда я читаю каких-то, кого можно назвать мракобесами, но, тем не менее, достаточно публичными людьми, то они сокрушаются о следующем: этот народ переформатировали, они не такие, как мы. И это реальность. Это для нас самое большое открытие этих 7 месяцев спецоперации: «Как же так? Мы думали, что они братья, а они, типа, киборги какие-то оказались».
И поэтому перед ними вопрос: что надо с этим делать? Оставить их киборгами и совершенно другими, либо начинать… Есть там горячие головы, которые говорят: «Перевоспитанию подлежит весь украинский народ». Абсолютно на полном серьезе! Это люди, которых вы по телевизору видите, которые пишут большие простыни теоретического характера, в которых говорят: «Представляете, какой объем задач стоит перед русским народом по перевоспитанию вот этих заблудших!».
Это же совершенный сюрреализм! Такое ощущение, что русский народ знает, какой он есть, а вот он не знает. Это абсолютно тупиковое направление международных отношений. Оно ни к чему не приведет. Вестфальский мир — 1648 год, по-моему — на этом базируется всё современное государственное строение: «Чья земля, того и вера». И на этом всё закончилось. Вот они так хотят ходить задом наперед — пусть ходят задом наперед, а мы будем боком ходить.
С. КРЮЧКОВ: В этой связи из 22 сентября, из решения о частичной мобилизации давайте в 30 сентября обратимся, к заседанию в Георгиевском зале Кремля и вот этому решению. Когда вы говорили об этих атаках этих вертолетов на нефтебазу в Белгородской области, вы говорили о приграничной территории. Но теперь Белгородская область — выясняется, что это не приграничная территория, а внутренняя. На ваш взгляд, последствия внутренние, да и геополитические? Готовы, собственно говоря, россияне Белгородчины считать Запорожье территорией Российской Федерации?
К. РЕМЧУКОВ: Я бы сейчас пока об этом не думал — к чему готов россиянин в Белгородчине и так далее. Это тот самый шаг, который должен был сделать Путин просто потому, что через 7 месяцев и неделю после начала специальной военной операции если бы не было такого заседания и если бы не было таких решений, то фактически отчитаться не о чем. А так вот полгода прошло, он отчитывается перед обществом и тем самым закладывает достаточно серьезные ограничители для политиков внутри страны тем, что Россия прирастает этими субъектами.
И при этом не до конца четко, я так понимаю, очерчены границы, особенно Запорожской области и Херсонской. Потому что попытки уточнить, это всё-таки области в каких административных границах, пока нет. Мы сами понимаем, что у государства отличительная особенность — это очень четкая лимитация границ. Но самое главное — будущее: если у вас границы не очерчены четко, то вы сеете многолетние, иногда многодесятилетние, а иногда и многовековые конфликты. Потому что ни к чему так тщательно не относится государство, как к четкому пониманию, что такое границы. Мы видим это и внутри страны у нас: на Кавказе между республиками периодически «давайте это село туда, а это село оттуда», и начинается недовольство.
Мы знаем, что Путин в начале своего правления отдал территории, включая остров Даманский, Китаю. Я еще рос и учился в школе, когда в апреле 1969 года была битва за остров Даманский, когда 4 наших человека получили Героя Советского Союза (посмертно, кажется, все), когда небольшая группа пограничников отбивалась от маоистов — вот эти фотографии — с цитатником Мао Цзэдуна. Толпы китайцев и горстка пограничников. И все каждый день клялись о том, что эта кровь, пролитая нашими пограничниками, навсегда делает эту землю нашей и так далее.
Но потом Путин понял, что отношения с Китаем стратегически важнее, чем этот остров Даманский, и тихо (это, кстати, никогда не педалируется) отдал земли, которые принадлежали Российской Федерации. Сегодня по действующей конституции он бы этого сделать не мог — его бы просто заточили в тюрьму. Он отдал их Китаю. Он снял эту напряженность, но зато получил некие стратегические преимущества в виде таких доверительных отношений с китайскими руководителями.
Вопрос: если у тебя будут оставаться нерешенные вопросы по границе, разве ты можешь мало-мальски нормальные, доверительные отношения развивать с этими руководителями, кто бы там ни пришел, а главное, кто после тебя ни придет к власти? Нет. Поэтому здесь есть и стратегическая неопределенность. Но самое главное, сейчас по конституции никто не может сказать: «А давайте отдадим эту землю украинцам». Ты даже не можешь в переговоры это вставить, поскольку конституция прямым образом это запрещает. Либо надо приостанавливать действие конституции, либо какой-то Конституционный суд должен давать разъяснения, что в связи с тем, что эти земли перешли после того, как был принят тот закон, они были в специфических условиях…
То есть юристы могут найти, но на сегодняшний момент ни один политик не может встать и сказать: «Слушайте, я выступаю за то, чтобы вот это отдать Украине». Даже на компромиссных условиях. Условно говоря, начинаются в Стамбуле переговоры, и говорят: «Так, Крым наш, вот эта часть Донецка и Луганска наша, а вот это, так и быть, забирайте». — «Да ты что, как? Ты сказал, забирать наши земли? Тебя надо в тюрьму!». И ты будешь сидеть в тюрьме.
Поэтому здесь я не могу сказать, что это были решения спонтанные. Они нужны были показать обществу, что полгода прошли не зря и он добился таких-то сдвигов, которые привели к приращению земель, как он выразился, «большой исторической России». А второе — он ограничил возможность политиков, которые хотели бы находиться в относительно легальном поле, ставить вопросы о территориальных переговорах с Украиной, потому что теперь по конституции эти земли нашей. Поэтому что думают жители Белгородской области — мне кажется, на этом фоне…
С. КРЮЧКОВ: А для себя возможность ставить такие вопросы он оставляет? В том смысле, что если не политики вокруг Путина, то сам Путин в момент, когда он какую-то переговорную позицию для себя отвоюет в конце концов, этим поступиться готов?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, сейчас нет. А вот через 1,5-2 года, когда исчерпаются ресурсы для ведения боевых действий, когда дестабилизация доходов граждан, социологи будут фиксировать уже не «тревожное», а, наверное, какая-то новая градация будет в этих отношениях — уже не «тревожное», а «гневное» недовольство, отсутствие перспектив, заметное ухудшение уровня жизни, невозможность планирования, предсказывать, как ты проведешь предстоящие каникулы, отпуск и так далее… То есть накапливается большое число социологических параметров, по которым можно будет фиксировать ухудшение настроений. Вот в этот момент… Это же опять просто вопрос оформления. Созываете свой конвент, вносите предложение. Всё же делается всегда в интересах российского народа.
С. КРЮЧКОВ: Естественно. Константин Вадимович, в эту пятилетку, которую вы отводите до момента истощения ресурсов и в дальнейшем до так называемой Смуты или чего-то подобного ей — ведь там же и 2024 года приходит. То есть мы этот вопрос снимаем, и транзита ни в какой форме не предвидится? Или будет придумана какая-то форма?
К. РЕМЧУКОВ: НРЗБ до такой степени сильнее всех, кто его окружает, до такой степени — это просто Карабас Барабас в своем театре коротышек. Я думаю, что сейчас этот вопрос даже невозможно поставить.
С. КРЮЧКОВ: А тогда к чему разговоры о конституционности, о сохранности буквы закона?
К. РЕМЧУКОВ: Он же сам говорит: «Конституция дала мне право».
С. КРЮЧКОВ: А, мы же обнулили, да. Как-то у меня всё время выпадает это из поля зрения. А это важно. А вот чтобы не терять этой оптики и прицела (я к нашим зрителям сейчас обращаюсь), в магазине shop.diletant.media есть новый набор, на который вы обязательно обратите внимание. Там появился архивный выпуск журнала «Дилетант» о крестовых походах. Называется этот номер журнала «Иерусалим наш». Ничего не напоминает? Время-то такое — тоже смутненькое. И книга историка Саймона Себага Монтефиоре «Иерусалим. Биография». Обратите на это внимание! Константин Вадимович, у нас остается 4 минуты до конца. Я думаю, что нам тоже есть на что обратить внимание в своем круге чтения.
К. РЕМЧУКОВ: Да, я много читал в это время, и несколько вещей вас прямо порадуют. Первая книга — Фридрих Хайек, «Капитализм и историки». Он выдвигает очень интересную мысль. Он говорит, что такое историки и что такое современная политика. И он утверждает, что в формировании взглядов исторические мифы, вероятно, играли столь же значительную роль, что и исторические факты. Собственно, книга — это набор эссе, где он обосновывает, что историки со своими взглядами оказывают на текущих политиков больше влияния, чем политические теоретики. Очень хорошая. Значит, Хайек, «Капитализм и историки».
Это одна книга. Другая книга тоже, наверное, вам понравится и будет интересна. Она называется Николас Старгардт, «Мобилизованная нация. Германия 1939-1945 год». Просто слово привлекает. Вот интересная характеристика Washington Post — я думаю, она исчерпывающим образом объяснит вам, о чем эта книга: «Подробное описание того, как нацию на время охватило безумие, как обычные солдаты стали убийцами, а представители церкви смотрели в другую сторону, когда убивали невинных. Блестяще, с впечатляющими нюансами разрешается поразительный вопрос: как одна из самых образованных и культурных наций на земле могла развязать столь страшную и варварскую войну, устроить такой чудовищный геноцид? Автор сплетает воедино личные истории немцев из всех слоев общества и разворачивающиеся события войны». Это Стив Форбс, главный редактор Forbes.
Еще одну книгу прислал Веллер — «Еврейская нота». Ну, он в своем стиле последних его вещей очень решителен в своей лексике, такой неаккуратный. Мы обычно так не делаем, потому что это считается неполиткорректным. Он с присущей ему прямотой пытается… Видимо, чем старше люди становятся, тем больше их интригуют евреи и чего они достигли.
При этом книга начинается с весьма хороших его воспоминаний. Во 2-м классе Миша Веллер, учительница переписывала детей в классе, а потом не успела всех переписать, ушла на перерыв, дети подбежали к журналу — как всегда, открытый журнал посмотреть. И видят: все мальчики, 40 человек — Антипин, Бородин и так далее — в колонке «русский», «русский»… И только одно слово не напоминало слово «русский». Это был еврей Миша. И друг его спросил: «Ты что, еврей?». Он говорит: «Да нет, конечно». — «А, наверное, она ошиблась. Но ты родителей спроси». И вот он описывает свою трансформацию абсолютно советского человека в эту тему.
Ну и последнее, что я хотел. Обычно я не рекомендую — люди сами это читают, но… Это Виктор Пелевин, «KGBT+». Я купил. Один только кусок: «Смена власти в России — всегда опасное время. Многие, правда, говорят, что никакой смены власти у нас не бывает. Меняется только караул, то есть одна и та же трансфизическая сущность, которую поэты оптимистично называют «Небом», а лагерные духовидцы — «национальным Логосом», поворачивается к русскому человеку то жопой, то рылом. Так что система у нас тоже в известном роде двухпартийная. Возможно, так и есть. Но пока караул меняется, за бардак никто не отвечает. И всё, что прошлые полвека собирали колосок к колоску (10 лет за колосок, бро), вдруг куда-то исчезает. Gone with the wind of changes. И власть как бы тут ни при чем — ну, максимум родственники и школьные друзья. Уж это-то святое. А потом опять колосок к колоску и 10 лет без права переписки». Вот в такой стилистике попытка поговорить о том, что нас окружает, в специфической лексике.
С. КРЮЧКОВ: Как тот вечный караул, который нас сопровождает. Константин Вадимович, огромное вам спасибо!
К. РЕМЧУКОВ: Своего рода двухпартийная система.
С. КРЮЧКОВ: Своего рода двухпартийная система. «Атака с флангов» сразу после этого эфира, в 17:05 «Слухай Эхо», в 19 «Особое мнение» Николая Петрова, политолога (российские власти считают иноагентом). В 18:05, обратите внимание, на канале «Дилетанты» Влад Цепеш в программе «Тираны». Ведущие в студии Айдар Ахмадиев и Сергей Бунтман. Сегодня гостем программы «Персонально ваш» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Меня зовут Станислав Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь», берегите себя и до новых встреч!