«Пастуховские четверги»
Мы вернулись в абсолютно советское время. Вспомните самое страшное слово, на чём Горбачёв сломался. Горбачёв сломался на слове «конверсия». Когда он понял, что дальше так нельзя, когда 80% промышленности производит то, что невозможно применить. А дальше, когда началась конверсия, всё посыпалось. Но ведь мы это всё практически проделали сейчас…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час, 5 минут. Это потому что, они на своем месте. Владимир Борисович Пастухов, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Я думаю, никто не сомневается, что четверги останутся на своем месте бесконечно долго. Вот мы, любой из нас на своем месте — это вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да вы погодите. Это еще неизвестно, кто продержится дольше — мы или четверги.
Владимир Борисович, сегодня, естественно, надо поговорить о Киссинджере. Ушел госсекретарь США при Никсоне и Форде, помощник президент по национальной безопасности, и киссинджер с маленькой буквы.
Собственно, у нас на shop.diletant.media стоит сейчас двухтомник Киссинджера. И всё, что про него надо знать, когда он давал пресс-конференцию выпуска своих мемуаров, которые мы сегодня продаем, он сказал: «Я в своих мемуарах, которые называются «В Белом доме», очень подробно говорю о своих ошибках. И о первой своей ошибке я говорю на 685-й странице моих воспоминаний». Вот это доктор Генри Киссинджер. Заходите, смотрите.
Владимир Борисович, что такое Киссинджер сейчас для наших зрителей, я бы сказал так? Не для нас даже с вами.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что, конечно, для большинства зрителей Киссинджер — это такой дедушка, легенда. Я из всего, что было написано сегодня — просто валом покатились статьи, — по-моему, Антон Орехъ лучше всех написал. Я могу только повторить вслед за ним, что в тот момент, когда я стал себя осознавать, на что-то рефлексировать, Киссинджер уже был человеком, который мог описывать на 695-й странице свою первую ошибку. То есть это, действительно, огромное счастье… Я должен сказать, что все, что я знаю о Киссинджере, я знаю, что буквально до последних лет и месяцев он оставался абсолютно в здравом уме и в довольно активной форме. И я должен сказать, что это такая благодать божья, для неверующих — великая удача судьбы, что человек просто дожил до какого-то возраста. Но он дожил, сохраняя рефлексию, трезвый ум, энергию.
Вот у меня было два таких человека, на которых я ориентировался. К сожалению, оба они ушли уже. Это был Ричард Пайпс, которого я считаю одним из лучших историков 20-го века, несмотря на то, что он совсем не русский. И это Киссинджер.
И я думаю, что Киссинджер, по всей видимости, окажется для нас человеком, который показал, как нужно решать проблемы двух за счет третьего. Я считаю, что Киссинджер — это тот человек, который сумел реализовать… Будем откровенно, алгоритм этот был уже понятен еще в 43-м, 45-м, потому что мы помним по воспоминаниям Владимирова о том, что американцы с интересом наблюдали за сложными интересами между Мао и Сталиным и спокойно высиживали там свое место в этих отношенях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте скажем, что Киссинджер в это время был сержантом в разведроте.
В.ПАСТУХОВ: И, я дмаю, что это качество разведчика не прошло через всю жизнь. Но он этот пасьянс разложил. Он, по сути, нейтрализовал ситуацию с СССР, сумев сделать прорыв в отношениях между США и Китаем. И я думаю, что это такая хорошая наука. И сейчас же на устах у всех один вопрос: А можно ли повторить? И будет ли повторено? Это первое.
И второе — это то, что совсем актуально, благодаря фильму «Голда» мы теперь все уже увидели и в озвучке и в хорошем исполнении, — это его роль в разрешении ближневосточных кризисов. То есть и это тоже актуально.
К сожалению, он ушел в тот момент, когда больше всего хотелось расспросить о его ошибках 723-й, 844-й и тысячной страницах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что о Киссинджере мы еще будем говорить и на «Живом гвозде». Я очень любил его фразу, я ее часто упоминал, он говорил: «И у параноиков тоже есть враги на самом деле». Это был весь Киссинджер.
Но если говорить о его позиции во время российско-украинских событий всех с 14-го, по 23-й год теперь, вы наблюдали, вам была интересна его позиция?
В.ПАСТУХОВ: Мне его позиция была интересна, но она была не лишена здравого смысла. Хотя она вызывала очень эмоциональные реакции с разных сторон. Проблема в том, что он пытался разрешить конфликт, который носил и продолжает носить в основном иррациональный характер при помощи рациональных идей и средств. И дело не в том, что он предлагал что-то несусветное, а в том, что рациональным плохо лечится иррациональное. Рациональным, взвешенным, трезвым подходом лечится эмоция, психоз, ненависть, любовь. Это разные такие вещи.
Это мне очень напоминало воспоминания о своей юридической молодости, когда мне пришлось работать с разными документами фармацевтических компаний. И однажды мне пришлось участвовать в одобрении маркетинговой программы по некому лекарству, которое превращает сложные переломы шейки бедра в пожилом возрасте. Такая актуальная тема. И я наложил вето на документ, который был калькой перевода с английского, потому что, собственно, надо было убедить людей принимать препарат, чтобы не сломать себе шейку бедра.
Там было написано приблизительно такое: «Если вы сломаете шейку бедра, ваши расходы будут на инвалидную коляску, сиделку. В общей сумме столько-то. А если вы будете принимать нашу таблетку, риски уменьшатся и ваши расходы, соответственно, уменьшатся на столько-то». Я сказал: «Нерусский подход».
В общем, когда Киссинджер предлагал Украине определенные решения, он действовал по этой инструкции рекламной. Он очень просчитывал для украинцев, сколько пойдет в том случае, если нужна будет коляска и сколько уйдет на таблетки. А я боюсь, что так не работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что в памяти людей останется. Понятно, что Киссинджеру удалось начать разрядку с Советским Союзом и запустить со стороны Америки начать разрядку и установить дипотношения с Китаем, ввести в Совет безопасности. Остановить Вьетнамскую войну, отдав Южный Вьетнам Северному и получить за это Нобелевскую премию. Остановить ядерную гонку во время ядерной войны Судного дня. То есть, понимаете, этот маленький человечек — метр 66, извините ради бога, юркий…
В.ПАСТУХОВ: Вы на что намекаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что сегодня Бавария, откуда родом его семья, чуть ли национальным героем его не провозгласила, понимаете? Сегодня правительство Баварии говорит: «Это наш гражданин, вообще-то».
В.ПАСТУХОВ: Я еще тогда хотел одну ремарку в ответ. Еще один из уроков, который он продемонстрировал, — он для меня довольно существенный, особенно в отношении будущего. Никогда не знаешь, откуда придет разрядка. Вот меньше всего, говоря о Киссинджере, все ожидали разрядку от упертого, закостенелого антикомомуниста Никсона. И, тем не менее, ирония судьбы состоит в том, что при антикоммунисте Никсоне мы стали двигаться к разрядке, а при взвешенной, спокойном и рациональном Картере мы упали в афганскую войну.
Поэтому это такой урок, что ничего не предопределено. И особенно, когда речь идет об американской политике, никогда не знаешь, кто тебе друг, кто враг, а кто так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что, безусловно, тот же Киссинджер был антикоммунистом. Но он был человек, который в 20-м веке содал реал политик — реальную политику. Очень цинично, абсолютно не основано ни на каких исторических эмоциях, на исконных землях, ни на каких-то исконных интересах. Он ставил задачу, рационально предавал и продавал союзников. Он говорил: «США нет союзников. У великих держав нет союзников, есть только интересы». Это Киссинджер говорит. Очень рациональный был человек, несмотря на кажущуюся легкость.
В.ПАСТУХОВ: Я, конечно, не американист, я его не встречал. В отличие от Пайпса не переписывался даже. Для меня это, конечно, такая легенда. Но я могу сказать одно ощущение: Мне его очень сильно будет не хватать. От того, что он присутствовал среди нас, это ощущение связи времен, оно было очень явственным для тех, конечно, кто этим интересуется. Понятно, есть тут Киссинджер или нет — это все равно. Но для тех, кто интересуется, — вот для меня было ощущение приятности, что времена были так связаны. Мне будет не хватать этого определенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы, может быть, будем возвращаться к этой теме, точно в наших исторических передачах.
Напомню, что сейчас в нашем магазине на русском языке продаем двухтомник мемуаров Киссинджера. «Годы в Белом доме». Именно о них он написал: «Я в своих мемуарах описал всем мои ошибки. Моя первая ошибка описана на 685-й странице. И там у него есть глава: «Внутреннее разочарование». Представляете себе Сергея Лаврова, который пишет мемуары и там есть глава: «Внутреннее разочарование».
В.ПАСТУХОВ: Я, зная Сергея Лаврова, понимаю, что на самом деле человек этот многослойный. Думаю, что когда он напишет свои воспоминания, если он их будет писать в состоянии свободы определенной от власти, то внутреннее разочарование постигнет огромное количество людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Постигнет — да. Тут вопрос, писать про это или нет? Я же про это. Может оно его уже постигло и настигло. И последнее разочарование по времени Сергея Лаврова было следующим. Я не знаю, знаете ли вы или нет, что он сейчас находится в Скопье.
В.ПАСТУХОВ: Я даже речь его, когда сидел и ждал эфира, — я его выступление прослушал даже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам скажу про разочарование. Дело в том, что, скрипя зубами, костями и коленями, Болгария разрешила пролет самолета Лаврова в Северную Македонию. Но когда болгарам выдали список и они увидели в этом списке Марию Владимировну Захарову, они сказали: «Не, мы всех пустим. Захарову не пустим в наше воздушное пространство».
В.ПАСТУХОВ: Они боялись, что она их соблазнит идеологически?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, но что-то вот. Поэтому самолет сделал крюк, не летел через Болгарию — летел через Грецию, которая их пустила. Из-за Марии Владимировны. Вот, какая женщина… Я думаю, что это разочарование Лаврова.
В.ПАСТУХОВ: Греки больше в себя верят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Греки дольше живут, я бы сказал, на этом свете.
Мы переходим к сегодняшнему дню. Вы написали пост, в котором сказали, какая России выйдет из всего этого кризиса. И вы исследовали опции развала России и ослабленной России.
В отношении Запада. Что хочет Запад? Хочет ли Запад разваленную Россию, расколотую Россию или хочет, с одной стороны, ослабленную военно, а, с другой стороны, более авторитарную в управлении Россию.
Вот вы выложили такие опции. Во-первых, объясните, почему.
В.ПАСТУХОВ: Я догадался, о чем речь. Речь велась о сегодняшней статье в «Новой газете». Она написана — редко для теоретика завирального вроде меня, — по результатам полевых работ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, расскажите, это любопытно.
В.ПАСТУХОВ: Я давно накапливал некий эмпирический материал отношения истеблишмента США и европейских стран к тому, что происходит в России. И чем больше я этого эмпирического материала накапливал, тем два обстоятельства меня не то чтобы удивляли — я уже давно ничему не удивляюсь, — но обращали моё внимание.
Первое обстоятельство было очень простое. Что заявляемая позиция на форумах, конференциях, официальных переговорах и так далее и позиция, которую те же самые люди озвучивают в коридорах, в частных разговорах, беседах, она очень существенно различается.
Я нашёл, кого удивить. Я понимаю вас как человека, который профессионально занимается…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только этим и живу.
В.ПАСТУХОВ: Вы только этим и живёте. В общем и в целом, в том конкретном случае, который имеется сейчас, меня поражало именно дистанция. Потому что она мне напоминала привычное и вполне знакомое — твои мысли советских времен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о западных политиках
В.ПАСТУХОВ: Да, Я говорю о западных политиках. То есть когда-то, что на партсобрании и то, что является убеждением — это вещи, которые очень слабо между собой соприкасаются.
А второе, что у меня удивляло, — что представление такого опытного человека, как Путин — хотя он здесь, возможно, играет о том, что они об этом думают и хотят, — оно сформировано потому что они говорят на партсобраниях. Я думаю, что поскольку он всё-таки старый вербовщик, он в это верить не может. И всё-таки, какая бы она не была русская разведка, она работает хорошо. То есть я думаю, что он на самом деле озвучивает и говорит, особенно в рамках своего предвыборного чёса, который сейчас начал в лучших традициях какой-нибудь «Виагры» по стране. Это всё-таки сознательная лапша на потребителя.
Потому что то, что составляет сейчас внутренние консенсус западного истеблишмента, скажем, среднего звена, оно сводится. сводится к тому, что главное, чего ни при каких обстоятельствах нельзя допускать, — это как раз развала России.
Я сразу скажу, что я с этой позиции согласен. Я не согласен с методами, которыми они собираются достигнуть об этом чуть позже. Но это, безусловно, концепция. И это одна из точек разногласия с умонастроением лимитрофа, то есть, условно говоря, той зоны стран, которые соприкасаются с Россией непосредственно, то есть Восточной Европы, но не вся Восточная Европа, а именно те, то живут, как я сейчас написал, прямо на опушке леса. Это Украина, страны Балтии и Польши. Вот здесь, конечно, ожидания совершенно другие. Здесь возникает колоссальная точка недопонимания, потому что с точки зрения этих стран, им бы хотелось, чтобы это исчезло, чтобы Россия развалилась.
Это утопия. И на Западе понимают, что это Утопия и к ней не стремятся. И более того, они понимают, что если произойдёт дезинтеграция России, то она не развалится, а просто превратиться в такой вот Афганистан размером с одну седьмую часть суши.
А во-вторых, этот процесс превращения самой России в лимитроф. — а мы именно это сейчас наблюдаем: часть, то есть часть Китая — он резко ускорится. То есть и так понятно, что это дрейф России в сторону зоны влияния Китая, он происходит, он может происходить 20 лет, А может происходить за считанные годы. То есть они этого боятся.
В этом смысле абсолютно пропаганда Кремля не попадает здесь в точку, потому что это их самый страшный сон, но как они себе видят, очень интересный, они считают, что это прямо отскок маятника в другую сторону по сравнению с серединой девяностых, то есть они считают теперь, что «ну что вы хотите? Россия — это страна, созданная для авторитаризма и может управляться только царём”.
То есть первый вопрос — удержать от распада. Второй вопрос — как? С помощью царя. Следующий шаг: Самый лучший царь — это Путин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это не понял.
В.ПАСТУХОВ: Это очень просто. Они считают, что от добра добра не ищут. То есть каждый следующий может быть хуже предыдущего. Поэтому идея такая, что в принципе, этого нигде не скажет, ни на одном собрании. Но в глубине души: но мало ли что из-под той коряги ещё выползет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-нибудь страшный Медведев.
В.ПАСТУХОВ: Да, страшный Медведев или лысый чёрт,которого уже нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы найдём.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому в принципе, Путина надо троллить и не давать ему возможности наглеть. Но при этом его надо беречь. И это на самом деле очень многое объясняет в политике, которая проводится.
Дальше. Они понимают, что Путин не вечен, — иногда с сожалением. Как тогда они говорят: «Ну, тогда надо будет искать какого-нибудь другого. Но царя. Другого в этой стране быть не может».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть никакой демократии.
В.ПАСТУХОВ: Да, демократии нет. Я иногда лажу просто по своему компьютеру, который я предусмотрительно вывез из страны в эмиграцию. И там же старые записи есть. И я всё время натыкаюсь на своё выступление. В девяносто пятом году мои очень хорошие друзья, старшие товарищи, были руководителями отдела политического секретарита финского посольства, и они устроили для западных дипломатов что-то вроде брифинга, попросили меня выступить на нём. Я, похоже, тогда не попал в ноту, потому что я выступил и сказал на вопрос, что меня пугает, сказал, что меня пугает дружба взасос между Россией и Западом потому, что всё, что я знаю о русской культуре и истории, и в общих трендах, этой дружбе тут особо места нету.
Я вижу, что маятник аномально перегнулся в эту сторону. Это значит, что с огромной силой пойдёт в обратную сторону и очень больно ударит. И вопрос в том, как он опустится и как быстро пройдет и с крайней левого в крайне правое положение. Вот он прошёл этот маятник. Если тогда разговоров было о том, как быстро это прошлое забудется, сейчас глубокое убеждение в том, что это лицо России, которое мы видим, это и есть её вечное лицо, дргое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Настоящее
В.ПАСТУХОВ: Настоящее. Вот оно сейчас настоящее. Тогда они считали, что то настоящее.
Но позиция моя здесь очень простая. Что лимит удержания России как суверенного независимого государства с помощью сверхцентрализованной московской бюрократии практически исчерпан. И то, что мы наблюдаем сегодня при Путине, — это вот такая декадентская версия, которая, к сожалению или счастью, является последней. И что без смены, без децентрализации страны, без поиска консенсуса между региональными бюрократиями и устранением всей этой халабуды снизу мы страну не удержим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович. Всё-таки Навальный для них лучше, чем Путин.
В.ПАСТУХОВ: В присутствии Путина — нет. После Путина — да.
Это же вечная шекспировская, гамлетовская проблема! То есть, а что там будет? То есть никто не ставит… Вот вы сформулировали очень правильно начальный вопрос: ослабление и уничтожение? Никто не ставит целью уничтожение России, с моей точки зрения. Ну, той части истеблишмента, которая занимается стратегическим планированием. Там достаточно чёткое было понимание в том, что происходит стравливание, скажем, военной мощи России сегодня. Как аккуратно сдувают слишком большое атмосферное давление из баллона, — вот начинает потихоньку приоткрывать, и оно сходит
А.ВЕНЕДИКТОВ: вам сейчас скажут что вы кремлёвский пропаганд, потому что собственно Путин это и говорит: «Они хотят нас ослабить. Запад выставил Украину вперёд»
В.ПАСТУХОВ: Да, но есть нюансы. Нюанс состоит в том, что не Запад начал эту войну. Вот вся попытка пропаганды кремлёвской…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, заманили, обманули! Он же говорит: «Меня обманули. Нас всех обманули».
В.ПАСТУХОВ: Не обманывайся. Проблема в следующем. На самом деле методы и принципы, которыми они брали какой-нибудь морской пароходство там, в Питере или какой-нибудь завод в Киришах, они пытаются перевести на международную политику. А метод это простой: Бей первым.
Но они ударили первыми, но промахнулись. А теперь говорят: «Нас заманили…». Ну да, вы влезли в войну, не рассчитав силы. Они выйдут, они выкрутятся всё равно ценой чего — ценой русской истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и ценой Украины.
В.ПАСТУХОВ: Это не имеет уже никакого значения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для кого?
В.ПАСТУХОВ: Для России даже гипотетическая победа в Украине не отменяет её катастрофического геополитического проигрыша в результате этой войны. Вот в чём проблема.
Любая конкретная достигнутая Путиным цель — это как война не воробей, вылетишь — не поймаешь. Всё. Вот любая достигнутая в Украине цель. Я же не говорю, что она будет достигнута. Может, будет достигнуто как раз противоположное. Но, условно говоря, застолбили за собой кусок земли — Авдеевку… Не представляю, честно говоря, эту процедуру подписания между Россией и Украиной какого-либо документа. Ну, допустим. И что это меняет? Что это меняет в отношении России, которая надорвала уже свои силы? Что это меняет в отношении России, которая искорёжила структуру своей экономики? Что это меняет в отношении того, что Россия запустила механизм вот этой оборонки, которая сжирает на самом деле все силы. Это же перекос. Мы вернулись в абсолютно советское время. Вспомните самое страшное слово Горбачёва, вот на чём Горбачёв сломался. Сейчас всё это забылось. Горбачёв сломался на одном слове, называлась «конверсия»
Вот когда он понял, что дальше так нельзя, так жить нельзя, когда 80% промышленности производит то, что невозможно применить. А дальше, когда началась конверсия, это всё посыпалось. Но ведь мы это всё практически проделали сейчас, мгновенно обратный путь.
Сейчас всем хорошо. Сейчас людям в оборонке выплачивают с коэффициентом 2, 3, 4 и 5 больше, чем они зарабатывали. И какое-то время страна будет это выдерживать, а людям там будет очень хорошо.
Потом страна не выдержит. Это может быть долго, но не бесконечно долго. И людям там скажут — а это сколько процентов? Я не знаю, сколько сейчас в оборонке, но много сейчас работают, им скажут: «Ребята, всё, лафа кончилось. Будем получать, как прежде».
Слушайте, это куча неразрешимых проблем. Просто Вопрос в том, что Россия очень большая и в ней всё происходит очень долго. Все считают, что это была колоссальная ошибка Запада. Ну вот, сейчас санкции приняли, сейчас русские на спинку лягут, лапки сложат, и всё быстро закончится. Нет, в России все вещи на десятилетия. Но зато финал. Какой будет финал!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к вашему видению, как западный истеблишмент — я имею в виду вот этот военно-стратегический истеблишмент, — что он думает про Украину? Он вообще смотрит на Украину?
В.ПАСТУХОВ: Ну конечно, смотрит. Вот моё ощущение, что, несмотря на весь пессимизм, который сейчас лезет из всех дыр, моё ощущение, что надо делить на две темы. Я думаю, что никто не готов дать Украине проиграть. и если ситуация резко ухудшится, то скрепя сердце подтянут пояса, начнут скрести по сусекам.
Но одновременно я понимаю, что нет этого энтузиазма, чтобы идти по лезвию бритвы станцевать для того, чтобы обеспечить сейчас военную победу Украины, не в том смысле, что дать ей столько оружия, столько всего, чтобы было реально вернуть эти территории, где три-четыре линии обороны. То есть понятно, что это требует увеличения. Во-первых, поставок всего и вся на порядок. Во-вторых, это требует поставок уже совершенно другого оружия. В-третьих, во многих случаях за оружием должны следовать технические специалисты, которые его будут обслуживать, потому что это всё утопия, что можно быстро всех обучить. К этому мало, кто готов.
И дальше выясняется, что ты ставишь Кремль в этом случае в патовую ситуацию, и поскольку ты реально не можешь просчитать, насколько они все там сумасшедшие, то у тебя возникает риск ядерного конфликта уже прямо непосредственно перед глазами.
То есть это делать сейчас, похоже, мало кто готов. И раздражение идет именно в связи с тем, что идет когнитивный диссонанс между, условно говоря, Зеленским и Западом. То есть когда он говорит: «Дайте нам столько оружия, сколько надо», он имеет в виду чисто военную победу. А они готовы давать ровно только, чтобы Украина сохранила свою независимость и суверенитет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так почему? Я не могу понять, почему не дать Украине столько, чтобы она вышла к морю…
В.ПАСТУХОВ: Причина первая: никто не хочет умереть. Все время как-то выбрасываем из головы, что одной из сторон конфликта является страна с 5-6 тысячами ядерных боеголовок. Есть же люди с обеих сторон, которые говорят: «Зачем нам нужен мир, если нет России?» Но точно так же есть люди, которые говорят: «Зачем нам мир, если нет Украины?».
Но не все разделяют эту позицию. Многим нравится жить в мире без России и Украины вместе взятых, скажем так. И люди не хотят этим миром рисковать. То есть самое первое: все время взвешивают на весах, где та степень давления, которая подавливает, но при этом не приводит к цепной ядерной реакции в прямом и политическом смысле слова.
То есть это первая очевидная причина. Если бы этой причины не было, то можно было бы решить, не отрезая кошке хвост по частям. Потому что все стало понятно уже в апреле на первом Рамштайне. Потому что решение было одно: Если кто-то хочет победы Украины в этой войне, он должен закрывать небо Украины. Вот никакой победы в современной войне без закрытого неба нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это было невозможно, потому что кто бы сбивал российские самолеты? Американские летчики? Бельгийские летчики.
В.ПАСТУХОВ: Но и сейчас это невозможно в реальности, потому что технологически это требует все равно вовлечения. Плюс Россия все равно будет рассматривать, даже если это будут американские самолеты, в них будут сидеть украинские летчики, то когда дело дойдет до таких вещей, непредсказуема эта реакция. То есть ответ простой: Никто не хочет рисковать ситуацией, при которой война Украины с Россией превращается в войну России с НАТО по-настоящему.
Да, все говорят, что в этой войне Россия, безусловно, проиграет. В особенности, будет вестись конвенциональными средствами. Да, безусловно, россияне не психи, чтобы это начать. Но это опять гамлетовское: А кто знает наверняка?
Поэтому вот это главная причина. Она настолько простая и очевидная. Мы ее заболтали. Она была очевидная с первого дня, но как-то уже все привыкли.
Вторая причина связана с тем, что в реальности такого количество готового все-таки, с моей точки зрения, в полных объемах нет. Может быть, есть у США, но точно нет в Европе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть склады.
В.ПАСТУХОВ: Да. То, что было на поверхности, то, что можно было отдать: На тебе боже, что мне негоже, — это все отдано уже.
Дальше надо либо делать дыры в своей собственной обороне, что мало кому хочется, либо перетряхивать свою экономику , переводить ее на военные рельсы. Это никому не хочется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Избиратели не дадут. Это все-таки демократические страны.
В.ПАСТУХОВ: Да, это надо объяснять тогда. То есть тогда нужно доказывать, что речь идет об экзистенциальной угрозе Голландии, Бельгии, Франции, Германии. А это для очень многих там неочевидно.
Плюс то, что вскрылось сейчас в связи с Ближним Востоком. Вдруг выясняется, что в Европе есть, кого не любить. Вот я этого не осознавал полтора-два года назад. Я только на этом ближневосточном конфликте понял масштаб явления.
То есть выясняется, что есть такой союзник у Кремля, естественный, я бы сказал. Это направление политического вектора. А он дует сейчас в обратную сторону через океан, потому что Европа реально поражена антиамериканизмом.
Вот у нас смешной как бы такой эпизод в самом начале войны. Приехал неважно, кто и как, в общем встречали одного молодого парня из Бразилии. Где мы и где Бразилия. Борис его встречает. Ну, о чем-то надо говорить. А он простой парень, работяга на стройке. Едут, говорит: «Ну, война, все ужасно…» Кивают все головами. И вдруг он говорит: «Но кто-то же должен показать Америке средний палец?» Понимаете? И это не вышибешь.
То есть это тоже такой момент. Надо переходить на военные рельсы и прочее. Вдруг возникает вопрос, как в анекдоте настоящие интернационалисты, они всех там не любят. И они воспринимают очень многие, действительно, этот конфликт как конфликт Америки, действительно. с Россией, где Украина является прокси. То есть Путина они не любят и Россия, считают, не права — это все остается. Но они говорят, звучит практически ваше любимое: «Не всё так однозначно». Почему? Потому что Америку мы не любим. Это в крови.
Поэтому да, я считаю, очень много таких причин, которые препятствуют тому, чтобы концепт чисто военной победы был на практике реализован. Осознание этого и приводит к развитию внутриполитического напряжения в Украине
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, сегодня все фракции Верховной Рады в Украине подписали заявление о том, что в условиях военного времени военного положения, объявленных в Украине в Украине никакие выборы не в Раду, не президентские не должны проходить и проходить не ранее чем через шесть месяцев после окончания военных действий.
В.ПАСТУХОВ: А сколько Зеленскому лет сейчас? Вы не помните?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодой ещё.
В.ПАСТУХОВ: То есть нормально. Лет 10-15 он может ещё свободно править.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, я просто обращаю внимание, что вы сказали о внутреннем напряжении. А я вам говорю о внутреннем консенсусе по одному самых главных вопросов.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, если честно говорить, Я рад, что в этом конкретном случае я угадал. У нас было много обсуждений, много эфиров. До этого я сказал, что я не вижу, всё понимаю, но не вижу ситуации, при которой они рискнут идти на выборы. Хотя, конечно, вавайте ещё дождёмся последнего момента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но всё-таки сейчас политические силы объявили о консенсусе в Украине.
В.ПАСТУХОВ: Да, они объявили о концепцию, что выборов не будет. А проблема все состоит в следующем, что пока эти выборы не пройдут, всё будет абсолютно нормально. Но когда они пройдут с учётом специфики политической культуры Украины, там то с одной, то с другой, то с третьей позиции будет звучать известный литературный сакраментальный вопрос после этого: «А ты кто такой?»
Понимаете, это проблема мучает на самом деле того же Путина, который на самом деле не хочет… В его-то возрасте! Он же не Ельцин какой-то, чтобы там танцевать. Ему это вообще как бы не к лицу. А приходится. И он танцует. Ну, то, что я вижу последнюю неделю — танцует, лицом танцует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не пожалеем. Сам выбрал такую роль.
В.ПАСТУХОВ: Но он понимает, что это же не вопрос того, что он не останется у власти. Его попробуй сковырни. А для него важен этот момент легитимизации. Он же прямым текстом Панфиловой сказал: «Что такое выборы? Это же не о смене власти, а это продление легитимности». Вот это вопрос!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот пройдёт голосование, наберёт энное число голосов в народе. Он президент для большинства стран, президент России. Глобальный Юг точно признает. Китай признает, Индия признает, Бразилия признает, ЮАР признает, в западные страны он и так не ездит.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, Вы абсолютно правы. Но подлые же людишки!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, подлые…
В.ПАСТУХОВ: Они тебя сегодня признают. Но это до первой ошибки, до первой банановой кожуры. А как только поплывёшь на первой банановой кожуре, так тебе сразу всё и припомню. Легитимность же важна не в тот момент, когда ты твёрдо стоишь на ногах, на почве твёрдой — тут и вопросов не возникает. Вопрос о легитимности начинает возникать. Когда ты заскользил по банановой кожуре. Вот тогда от этих людей черти что можно ожидать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите! 2 года скользит, с двадцать четвёртого февраля. 2 года уже. Уже скользим — и ничего!
В.ПАСТУХОВ: Но не в электоральном смысле слова. Мы будем скользить ещё и в электоральном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в электоральном. Ну, подождем еще сколько там… 3 месяца. 14-го «Прямая линия». Думаю, там где-то объявят. Там съезд «Единой России».
В.ПАСТУХОВ: Валентину Терешкову позвали, не в курсе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А то!.. Но вы знаете, у нас таких дам очень много.
В.ПАСТУХОВ: Но не все из космоса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не все из космоса. Но если надо, все почувствуют себя в космосе.
В.ПАСТУХОВ: Тогда другая Валентина объявит, чтобы была какая-то косвенная связь.
В этой связи я думаю, что вы слегка наблюдаете за дискуссиями внутри — назовём это политическая позиция. Не будем играть словами по поводу тактики на этой компании не только на голосовании, не только пятнадцатого, шестнадцатого, семнадцатого, но и начиная с 13 декабря, когда Совет Федерации объявит дату и начнётся избирательная кампания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы думаете про дискуссии внутри оппозиции? И как вы думаете, чем сердце успокоится?
В.ПАСТУХОВ: Давайте разделим три аспекта. Первое: что я думаю сам для себя — это не очень интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы для себя уже говорили.
В.ПАСТУХОВ: Что происходит внутри оппозиции? Что как бы на самом деле они не первые. Потому что я помню, что самым яростным, что вызывало дискуссию в среде большевистской, меньшевистской в 905 — 12-м годах, выборах в первую, вторую, третью… там «булыгинская», не «булыгинская дума». Всё то же самое: участвуют — не участвуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ликвидаторы и отзовисты.
В.ПАСТУХОВ: Ликвидаторы и отзовисты. Приятно иметь дело с человеком, который учил по этим учебникам, а ты учился.
Это проблема. За ней скрывается очень много. Первый вопрос — это стратегический вопрос: Твоя партия намерена прийти к власти легальным путём или она подразумевает, что могут быть революционные пути? Соответственно, у тебя формируются отношения в зависимости от этого.
Во-вторых, ты пытаешься понять это участие. Оно усиливает поддержку масс твоей партии. Или ослабляет.
Конечно, тут всё неоднозначно и мнение всегда лопались, и для меня всегда Ленин был в этом смысле гениальным флюгером, потому что у него никогда не было однозначной позиции. Он ее менял в зависимости от ситуации. Это мне кое-кого напоминает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас на кого намекаете? На кого сейчас современного вы намекаете?
В.ПАСТУХОВ: На того, кто больше всего похож на большевиков. По-разному.
Короче, позиция у Ленина была такая: «Ребята, если мы можем продвинуться со своей агитацией за счет этой бодяги, то надо ее использовать. Если нас поставили в ситуацию, когда нас скорее дискредитируем участием в этом деле, надо выпрыгивать и смотреть каждый раз по ситуации. Набираем очки у масс — участвуем. Чувствуем, что мы себя дискредитируем типа грязное это дело — выскакиваем. Такой как бы принципиальный был человек в политическом смысле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, участвуем в Учредительном собрании. А, чёрт! Большинства не взяли, тогда разгоняем его штыкам.
В.ПАСТУХОВ: Но все равно попал, потому что кончилось-то всё плачевно, потому что глава фракции большевиков в думе оказался агентом охранки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы это помним, да.
В.ПАСТУХОВ: И так не повезло тоже.
А дальше возникает вопрос, чего, собственно, делать тогда на самом деле? Я могу сказать, как индикатор — первое, на что есть запрос, на что вынуждены сейчас ориентироваться. Прежде всего, я понимаю, что прежде всего, оппозицию сейчас интересуют не массы вообще, потому что она до нее достучаться не может реально. Но есть такое понятие актива. Это такое топливо, которое поддерживает ту и другую политическую группу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но оно сгорает тогда.
В.ПАСТУХОВ: Да, сгорает. Это такой расходуемый материал. Я всегда говорю, что армия на фронте, она гниет, если нет движения. В этом опасность оппозиционной войны. А это же тоже война. И когда очень долая оппозиционная война, когда надо терпеть и ждать, актив сгорает. У них начинается фрустрация, начинается депрессия. Они уходят в себя… покидают это поле.
Соответственно, у нас остаются «генералы». Знаете, «свернутые дивизии», как было в СССР. То есть у нас все сейчас политические силы — это такие свернутые дивизии, типа когда-то наступит это великое время Х — начнется мобилизация, всех призовут… А в результате все эти дивизии разлагаются и гниют.
И вот вопрос ключевой не что одобрят массы, а что одобрит актив. Понятно для меня одно, что актив сегодня нацелен на действие, скорее, чем на бездействие.
Вот, условно говоря, почему я не занимаюсь политической деятельностью? Моя личная позиция, где я, естественно, в этом участвовать не буду, она абсолютно неприемлема для актива, потому что он нацелен на какую-то реализацию.
Соответственно, какие бы дискуссии сейчас не велись, я ставлю два против одного, что решение будет принято в сторону какой-то формы участия, потому что это соответствует тому умонастроении актива…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Участие, может быть, не обязательно в голосовании…
В.ПАСТУХОВ: А вот это очень интересный вопрос. У нас есть две формы: либо участвовать как-то… то есть флэшмоб. Флэшмоб можно проводить по любому поводу. Для чего ту выборы?
И вот здесь я должен сказать — здесь, конечно, моя подготовка как юриста немного помогает, — я задал вопрос: А чем эта электоральная ситуация отличается от всех других ситуаций? Ну, мало ли поводов хороших и разных? Жены мобилизованных — ну давайте подтягивайтесь. Тоже ведь повод.
И вот я понял эту хитрость, и, действительно, это уникальная ситуация. Сегодня мы пришли к положению, когда в стране запрещена любая политическая активность, вот любая, кроме той, которую власть сама через свои прокси продвигает, она запрещена.
Теперь, после решения по ЛГБТ, уже просто активность запрещена, не только политическая. Так же, как и пассивность.
И вдруг прокол такой. Оказывается, есть такое действие, когда власть не только не может запретить активность, но вынуждена вытаскивать этих людишек из своих нор и звать их прийти на этот участок.
То есть специфика момента в том, что есть точка уязвимости, при которой власть не может этим людям запретить прийти в один день в одну точку и совершить какое-то действие. Весь вопрос состоит в том, как это действие обыграть. То есть рано или поздно кто-то придумает технологию, при которой люди, которым в кои веки разрешили выйти из дома в фигуральном смысле слова с политическими целями, они придут в эту точку и обозначат себя как единую силу. Вот тот, кто придумает эту технологию, получит Нобелевку по политике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доверили бы нам — мы бы с вами что-нибудь учудили, конечно. Но кто же нас послушает, мы же политически пассивны.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Завершая сегодняшние «Пастуховские четверги», я бы хотел напомнить отношение ваше, мое к решению сегодня судьи Верховного суда Олега Нефедова, оно было принято одним судьей по ЛГБТ, тут же про аборты… Ребята, на прошлой программе, Владимир Борисович — вернитесь туда, кто не видел — очень подробно объяснял, почему власть… и к кому обращены эти мракобесные штучки.
В.ПАСТУХОВ: Неправовое, параноидальное, политически ошибочное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Завтра у нас премьера, программа «Настоящий полковник» Александра Минкина будет посвящена современности Бориса Годунова, имеется в виду трагедия Пушкина. Саша очень чувствует это. И он передачу с таким названием у Сергея Доренко в свое время. И вот сейчас мы договорились, что завтра Александр Минкин завтра в 16 часов.
Я завтра буду здесь утречком с 11 до 12 в программе «Утренний разворот».
На shop.diletant.media мы выложили две книги, вы просили, Эдварда Радзинского про Распутина и про Николая. Но не говорите Быкову, потому что нельзя хвалить писателя другому писателю. А Быков будет здесь через 4 минуты.
Владимир Борисович Пастухов. До следующего четверга! Счастливо!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо!
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня остались вопросы с апрелем, мартом 22-го года. Начали говорить главы тех делегаций, которые подписали совместный протокол. Начал говорить Давид Арахамия, глава украинской делегации. Начал говорить Владимир Мединский, глава российской делегации. Люди, которые поставили подпись под неким таинственным документом, который ни они, ни их президенты упорно нам не показывают. Мы недельку еще поскребем. Попробуем найти.
И обсудим, какая была развилка и была ли она в первый месяц войны.
Всем до свидания и спасибо!