«Пастуховские четверги»
Победа любой единоличной революционной силы практически всегда обрекает нас на достаточно длительный период послереволюционного насилия.
Я очень боюсь, что к власти после условного Путина придет условный анти-Путин, потому что — ставлю 10 против одного — это будет большее насилие, чем то, что есть сейчас…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час, 5 минут. Всем добрый вечер! Владимир Борисович вернулся из своих полетов. Это «Пастуховские четверги». Добрый вечер, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Да, передача называется «Возвращение блудного Пастухова».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что, прежде, чем мы начнем собирать долги с прошлой передачи, я хотел задать вам один вопрос. Я слежу, когда у нас в чате появляются хорошие вопросы. И вот до эфира наш постоянный зритель, который имеет ник: «Валеркин футбол», задает вопрос: «Почему российская власть так ополчилась на людей нетрадиционных меньшинств? Для них это что? Почему нужно столько сил, усердия и злобы вкладывать в борьбу с даже непонятными какими-то международными движениями — в чем проблема, почему?»
В.ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Начнем с самого простого. Она здесь не одинока. Есть абсолютная закономерность, что каждая диктатура, чем она страшнее, чем дремучее, тем больше она пытается залезть людям в постель.
Давайте посмотрим СССР. Мы прекрасно помним, что тот момент, когда Горбачев отменил уголовную ответственность за гомосексуальные отношения — это был момент какого-то прорыва, воспринималось, как прорыв в области понимания человечности, гуманитарного права. То есть это означает то, что на протяжении 70 лет это было уголовным преступлением. Я не знаю, дойдем ли мы в нашем мракобесии обратно до этой точки, то есть для криминализации нетрадиционных половых отношений. Видимо, не дойдем, поскольку это явление, между нами говоря, распространено в высших слоях русского сегодняшнего общества и путинской элиты так же широко, как и в низших слоях. Так что это палка о двух конца в прямом и переносном смысле слова.
Здесь нет ничего нового. Если мы посмотрим, хотя бы почитаем «Благоволительницы» Литтела и эту всю, я бы сказал, анатомию нацистского рейха, то мы поймем, что эти две линии — линия уничтожения евреев и линия борьбы с гомосексуалистами, — они идут рядом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но почему? Зачем? Чтобы что?
В.ПАСТУХОВ: Я над этим на самом деле очень долго рассуждал для себя. Потому что для меня это был такой челлендж. Ответ, который я могу дать, состоит в следующем. Такого рода диктатура вынуждено опирается на наиболее маргинальные части общества. То есть это наиболее архаичные, наиболее подверженные предрассудкам, наиболее подверженные мифологическому сознанию части населения.
Это такой вселенский мелкий лавочник с его абсолютно средневековыми предрассудками априори для каждой такой власти становится опорной точкой. То есть, конечно, она опирается на более широкие слои. Конечно, сегодня существуют определенные консенсусы под путинской властью. То есть есть остаточный крымский консенсус, есть консенсус необольшевистский, есть консенсус националистов, есть консенсус людей, которые просто всегда за большинство. Но это пассивный консенсус. Это такая пассивная опора.
Активной опорой власти является довольно небольшая группа. В моем представлении это в районе 5% населения всего. Но это та группа, которая готова не просто поддерживать режим Путина, а это группа, которая готова выходить на улицы.
В Украине их назвали «титушки». Это та часть, которая не просто готова молча солидаризоваться, а которая готова по необходимости стать титушками, и она очень важна. Это вопрос о том, а если возникнет угроза, кто выйдет на улицы? На самом деле зачастую уверенности в этих «Беркутах». Росгвардиях большой нету. Потому что люди, они подвержены тем же колебаниям и сомнениям, что и все общество, они во многом отражают. А вот эта часть населения, она зачастую является последним патроном. И она для власти очень ценна. И вот поскольку она для власти очень ценна, власть должна учитывать ее специфические мифологический, фобийные какие-то предрассудки. То есть предрассудки этой небольшой группы населения становятся предрассудками той власти, которая вынуждена на эту часть населения опираться. В нашем конкретном варианте, если мы отвлечемся от абстракции, такой титушкоформующей частью общества является околоцерковное мракобесие.
Вот давайте разводить три вещи. Давайте разводить православие, как сложную мировую религию и философскую систему, которую не надо охаивать.
Второе: разводить церковь православную русскую как очень сложный интегрирующий институт. И я, чтобы быть правильно понятым здесь, хочу сказать, что одну из наиболее внятных, жестких критик войны как войны за эти полтора года я прочитал в интервью нескольких не находящихся в тренде, но, тем не менее, продолжающих оставаться действующими русских церковных иерархов, которые очень четко, все-таки, несмотря на все то, что у нас несется потоком из официальных утюгов, акцентируют внимание на, что с точки зрения христианства, любая война как оправдание убийства является антицерковным поведением.
И, наконец, есть третья часть — это мракобесные околоцерковные круги, которые на самом деле даже нельзя назвать религиозными, которые полностью заражены этой гомофобией. И они-то как раз являются инфицирующими вирусом, который практически завладел этой властью, она является вирусоносителем. Это знаете, как человек, который вроде ковидом сам не болеет, но переносит заразу. Вот это наша власть сейчас такая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Валеркин футбол», спасибо за вопрос. Видите, как завели Владимира Борисовича.
Прежде, чем мы уйдем на небольшую рекламу, я напомню, что по вашей просьбе у нас на shop.diletant.media сейчас стоить двухтомник воспоминаний Генри Киссинджера, советника по безопасности США. Как принимались решения. Там же стоит книга Екатерины Шульман и новый номер журнала «Дилетант».
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы поблагодарить, во-первых, Владимира Борисовича Пастухова, который так развернуто ответил на вопрос чата. И хочу сказать, что ребята, когда вы задаете хорошие вопросы, никто на вас не обижается. Более того, вы как бы воссоздаете программу совместно с нами. А когда идет какая-то чухня, ну, тогда извините…
Владимир Борисович, у нас есть долг с прошлой программы. И мы хотели с вами поговорить не столько о носителе не знаю сам, чего — Арестовиче, сколько о тех идеях, о которых он говорит, обращаясь не к российскому, а украинскому народу. Что вы думаете?
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, я сейчас рассматриваю Арестовича сейчас как лакмусовую бумагу. Я не нахожусь в позиции человека, который может дать оценку Арестовичу с точки зрения его влиятельности, не влиятельности, отторжености, неотторженности украинской внутриполитической жизни.
Действительно, реакция на Арестовича сегодня, она непростая, потому что стоит упомянуть Арестовича тем или иным образом у себя в телеграм-канале или где-то в передаче, как идет поток из Украины комментариев: «Да кто такой Арестович? Да кто его слушает? Что вы за него взялись?»
Это меня немного настораживает, потому что теперь у нас как бы новая же жизнь. Мы теперь знаем, что нас боты со всех сторон окружаем. И когда такое количество идет негативных реакций — мы как бы этого не знали типа раньше, — то ты понимаешь, что здесь что-то не так.
Тем не менее, я не могу дать самостоятельную оценку: так или не так. В отношении самого Арестовича у меня есть свое двойственное место. Я, безусловно, считаю очень талантливым человеком и одновременно таким же талантливым манипулятором. Ну, как говорится, а кто не пьет? Кто без греха?
Важно то, что он сейчас занял именно эту позицию. И то, что он занял эту позицию, говорит о том, что в украинском обществе назревает довольно серьезный кризис.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не его каприз?
В.ПАСТУХОВ: Это не его каприз. Это просто показатель. Я не буду называть, какая это ситуация — гражданская, революционная и прочее. Я бы ответил так, что там наметилась движуха. И если бы этой движухи не было, то, безусловно, Арестович не менял бы позицию. Арестович — это такой флюгер. Он улавливает настроение. И право он, неправ — я не готов сейчас говорить. Надо знать ситуацию. Но я понимаю, что если человек занял эту позицию, то он почувствовал тренд, и он пытается оседлать определенную волну. Удастся ему? Скорей всего нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут главное, есть ли волна.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что он показывает, что какая-то волна есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что это за волна…
В.ПАСТУХОВ: Я сегодня рассуждал на тему, может быть, напрямую не связанную с вопросом об Арестовиче, но, понимаете, конечно, об Украине сердце болит и все равно же наблюдаешь за тем, что там происходит.
И я не буду скрывать, не все, что там происходит, мне нравится. И поток таки разнонаправленных свидетельств о том, что, с одной стороны, там вроде как идет гигантская борьба с коррупцией, а, с другой стороны, сам размах этой борьбы с коррупцией свидетельствует о том, что эта коррупция побеждает борбу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ширина размаха свидетельствует о грандиозности объема.
В.ПАСТУХОВ: Я же могу, в конце концов, развлечь зрителей. Вот вся эта ситуация с борьбой с коррупцией сейчас там, она мне напомнила мою юность. Я только приехал как раз из славного города Киева работать в Москву. И я попал в институт, который был идеологический. Он назывался очень сложным названием Институт международного рабочего движения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ИМРД.
В.ПАСТУХОВ: Да. Как всегда в СССР, из этого института вышла куча тогда пламенных революционеров. Некоторые до сих пор даже сейчас в тюрьме сидят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А некоторые президентами африканскими стали.
В.ПАСТУХОВ: Но, тем не менее, это было идеологическое учреждение. Поэтому я не был, к сожалению, избавлен от необходимости нести какие-то подати. То есть периодически научных сотрудников там мобилизовывали и направляли на помощь всякими руководящим организациям. В том числе, меня быстро загребли и сказали, что я должен — это было соседнее здание — явиться на Большой Комсомольский переулок в здание ЦК комсомола и какому-то человеку помочь написать (там был какой-то съезд комсомола), составить доклад. Ну, а я юрист по профессии. Сказали: «Вы помогите составить ту часть отчетного доклада, который касается…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, ближе в колею.
В.ПАСТУХОВ: Я туда пришел, что-то написал. Мне говорят, нет, это неправильно. Я говорю: «А как правильно?» — «А правильно — это негатив через позитив». Я охренел и говорю: «Это как?» — «Это очень просто. Пишите: за отчетный период достигнуты колоссальные успехи в борьбе с несовершеннолетней преступностью». Таким образом, мы признаем наличие проблемы несовершеннолетней преступности, но через позитив успехов борьбы с ней».
Так вот то, что сейчас в Украине делается в борьбе с коррупцией, это классика жанра. Это Большой Комсомольский переулок. Мы признаем наличие проблемы коррупции через колоссальные успехи борьбы с ней.
Я пытаюсь понять, как это все сказывается на общем вопросы войны Украины за свою независимость и перспективы этой войны? И я сказал себе: Да никак. Потому что если мы сейчас посмотрим и отмотаем 80 лет тому назад, мы увидим Великую Отечественную войну и Сталина с его кликой в качестве лидера этой войны. Были ли отдельные, а также не отдельные, а системные недостатки в руководстве Сталиным страной? Были ли проколы Сталина? Были ли провалы Киевской операции, где из-за упертости 600 тысяч человек оказались в гигантском окружении и погибли? Был ли провал Харьковской операции, где из-за его же упертости миллион человек оказались в котле и погибли? Была ли коррупция? Почитайте воспоминания Пантелеева о том, которому сейчас хотят памятник и о булках, которые в самый тяжелый период блокады Ленинграда выбрасывались из квартиры Жданова. Извините, это воспоминания Пантелеева все-таки. И в то же время, когда люди голодали, там черствый хлеб в номенклатурных семьях все-таки выбрасывали.
Вопрос в другом: Умалило ли это подвиг народа? Повлияло ли это, в конечном итоге, на волю народа к сопротивлению, на победу? Нет.
Поэтому, понимая, что в Украине началась эта движуха, что там очень много сейчас вопросов, надо понимать, что системообразующим фактором там является не воля Зеленского, не воля Ермака, не воля Залужного пока, а все-таки воля украинского народа к сопротивлению и неготовность украинского народ принять условия, условно говоря, протектората российского — вот это ключевой момент. Если это сохранится, то всё остальное приведет к определенным изменениям.
Другой вопрос, что, с моей точки зрения, не гарантировано, например, нынешнему руководству Украины, что оно будет вечно выражать эту волю народа к сопротивлению, и что народ на каком-то этапе не найдет других лидеров. Вот это сейчас становится довольно прозрачным. И именно это отражает Арестович. Возможно, Арестовичу не удастся воспользоваться этой волной. Но он сигнализирует о том, что она есть и что кто-то другой, третья сила, может вполне ею воспользоваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в данном случае надо воспринимать то, что говорит Арестович, за рамками его личности с его биографией, — то, что возникло новое некое явление на 21-м месяце военных действий, которое мы, как через увеличительное стекло как бы рассматриваем через него.
В.ПАСТУХОВ: Вы мне сейчас дали идею. Я сейчас проще сформулирую. Мы говорим Ленин, подразумеваем — партия, мы говорим, партия — подразумеваем Ленин. Это мы выучили, вдолбили в нас.
Мы полтора года говорили Зеленский, подразумевали — украинский народ, мы говорили украинский народ, подразумевали — Зеленский.
Новая ситуация состоит в том, что они близки, они рядом, но сейчас это начинает восприниматься не как тождество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возникли другие волны, да? Потому что возникли другие проблемы. Я правильно понимаю?
В.ПАСТУХОВ: Да. Потому что возникли проблемы, потому что расчеты определенные оказались неверными. Шаги определенные оказались не верными, испытание оказалось более масштабным и значимым, чем думали. И всё это приводит к тому, что нужно или на это реагировать и брать часть ответственности на себя и объясняться с народом, в том числе, путем признания определенных ошибок. Либо упереться рогом и сделать вид, что ты ничего не замечаешь, и что все было прекрасно, а все остальные — идиоты. Если будет первая позиция занята, я думаю, что она разумная, и у Зеленского есть серьезное будущее, потому что за его спиной серьезные заслуги перед нацией. И его поймет, ему простят и за ним пойдет.
А вот если будет выбрана вторая позиция, то эта щель, эта нетождественность, она будет расширяться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний номер «Дилетанта», который вышел вчера, он посвящен истории террора во Французской революции. И там, где все благородные в белых пальто, как мы учили с вами в школе — Робеспьер, Сен-Жюст, Кутон, якобицны неподкупные, реально неподкупные, Марат — друг народа; я все время смотрю на все революции с этой точки зрения, — когда ты начинаешь в них вглядываться, они оказываются чудовищами. И у нас в этом же журнале есть статья Адама Михника, где он говорит о том, что эти идеалисты, которые приходят к власти в ходе революции, либо их пожирают другие, либо они сами становятся чудовищами, и это закономерность.
Как вы думаете, Владимир Борисович, является ли это закономерностью и для других, скажем, для революции Майдана, которой 10 лет исполнилось ровно? И как от своих конкурентов, противников, врагов народ, которые приводят интервентов, они начинают расправляться.
В.ПАСТУХОВ: Если очень коротко, то универсальность закономерности состоит в следующем Если складывается ситуация игры с нулевой суммой, то есть есть одиозно5 сопротивление архаичных консервативных реакционных сил, и оно ломается полным антиподом революционной партии фанатиков, то эта партия фанатиков приходит к власти с помощью насилия и, соответственно, удерживаться у власти может только с помощью ещё большего насилия. Поэтому первая общая закономерность состоит в том, что победа революционной партии, которая идёт всегда естественно, под музыку борьбы с деспотией и под лозунгами демократии и вообще за всё хорошее, против всего плохого, — всегда после революции, через полгода оказывается больше диктатурой, чем диктатура с точки зрения уровня революционного, с которой она боролась.
Это может занять очень длительный исторический период. Эта деэскалация проходила в течение десятилетия, пока не пришли более умеренные силы, которые не отправили замечательного моего коллегу, адвоката Робеспьера в зелёном пальто на гильотину. И дальше надо входить в какие-то берега.
Если мы берём русскую революцию, то этот период деэскалации занял практически около 40 лет. Мы можем говорить, что в какие-то берега это стало входить только после хрущёвского военного переворота 53-56 годов.
Единственный способ предотвратить такое развитие событий является ситуация, когда к власти после победы над деспотией приходит не единолично какая-то революционная партия, а коалиция определённых коалиционных сил. Примерами таких случаев являются революции — мы их называем «бархатными» в некоторых странах Восточной Европы.
То есть там, где к власти приходила коалиция, там возникала интересная ситуация, потому что внутри коалиции людям, которые составляют коалиции, им необходимо искать компромисс друг с другом. И получается двухслойная структура власти. То есть приходит революционная сила, которая, с одной стороны, по отношению к проигравшим является, безусловно, насилием, иначе быть не может, но внутри себя она содержит эмбрион демократии, потому что сложные отношения между партнерами и коалицией — это и есть на самом деле эмбрион будущего конституционализма и демократии и, разворачиваясь, он позволяет быстрее перейти к регулярному обществу.
То есть поэтому это очень важный момент, при котором надо понимать, что любая победа любой одной единоличной революционной силы практически всегда обрекает нас на достаточно длительный период послереволюционного насилия. А в условиях России с ее историческим анамнезом может и заскочить… Понимаете, как замок заскочил. Ты вроде думаешь, что ты его быстро откроешь, а он на 10, 20, 30…. 50 лет может захлопнуться, и ты эту дверь не откроешь.
Поэтому я очень боюсь, что к власти после условного Путина придет условный анти-Путин, потому что — ставлю 10 против одного, — что это будет большее насилие, чем то, что есть сейчас и ставлю 5 против 1, что замок заскочит. Понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вопрос очень деликатный, и давайте будем выбирать слова. Я обычно так не говорю…
В.ПАСТУХОВ: Я уже напрягся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос обмена заложников. Ничего нового для вас в этом нет и для меня тоже.
Но вот я посмотрел последние израильский опросы. Вы знаете, что достигнута виртуаль, некоторая договоренность с гарантами США и Катаром о том, что, может быть, завтра 50 израильских на 150 палестинских и так далее… Не важно. Я посмотрел опрос израильского общества: 60% поддерживает такой обмен, 38%, по-моему, нет. Но что важно, значительная часть этих поселенцев на западном берегу реки Иордан — 85% против такого обмена, объясняя тем, что завтра за ними придут, их заберут в заложники, что они становятся товаром.
В общем, мы с вами говорили, что мы не хотим быть на месте ни Нетаньяху, Ни Байдена, никого — про обмен заложников. Но все-таки, какие здесь вы видите угрозы?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, у меня, конечно, мало источников первичной информации, и они в основном связаны с вашей многогранной деятельностью. Тот основной материал, который я успел прочитать на эту тему, — это Ауслендера статья, которая на сайте «Эхо FM» размещена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что это израильский журналист.
В.ПАСТУХОВ: То есть у вас хорошо всё собрано. Я же не могу бегать по всем ресурсам. Я всегда люблю, когда все яйца в одной корзинке информационной. Я ленивый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь даже не новость, Здесь подходы. Представьте, что вы в кабинете Нетаньяху.
В.ПАСТУХОВ: Я для себя, прежде всего, искал, конечно, информацию об условиях, потому что это было принципиально важно. Когда я прочитал условия — сейчас скажу, что думаю — моём представлении это до некоторой степени проигрышная ситуация для Израиля, потому что Израиль не добился… То есть весь смысл для меня этой операции в Газе состоял в том, чтобы добиться освобождения заложников без вступления в классическую ситуацию торга заложниками в обмен на палестинских заключённых в тюрьмах. Мы с вами тоже знаем эту историю, которую не допускают немцы. Это та ситуация с известным персонажем по имени Красиков. Потому что вот они уперлись рогом. Такая сделка, в которой Россия готова почти кого угодно, я думаю, обменять на этого человека. Этот человек — сотрудник российских спецслужб, который по заданию не совсем понятно, то ли государственному, то ли частному заказу Кадырова, который у нас как бы выше, чем государства, он же не «государство — это я», а «государство подо мной», который может вполне и сформулировать свой отдельный заказ. Я тут не в курсе. Тем не менее, он совершил беспрецедентный для послевоенной Германии диверсионный акт в центре Берлина, убив одного из деятелей чеченской оппозиции. Немцы отказываются этого человека выпускать, потому что они исходят из того, что если ты диверсанта отпускаешь обратно, то это сигнал всем следующим диверсантам, которые приедут, что что бы они не сделали, их все равно на что-нибудь хорошее обменяют.
В этом смысле получается, что все-таки, раскачав Израиль на то, что заложники, которые были взяты, будут, так или иначе, обменяны на что-то хорошее, а именно на паузу плюс каких-то… не знаю, каких, но речь идет о том, что кто-то будет освобожден из тюрьмы. Это значит, что ситуация возвращается в обычную, привычную для ХАМАСа колею. Это значит, что, в принципе, ХАМА ничего не теряет.
Во-первых, потому, что лидеры ХАМАСа находятся вне удара, они находятся в комфортных своих квартирах на территории Катара, Турции, а также, возможно, и Великобритании, судя по утечкам. Утечка была в том, что один из лидеров жил себе вполне себе на социале в квартире в Лондоне, которая ему была предоставлена как беженцу.
Во-вторых, им абсолютно все равно, что происходит с жителями сектора Газа, которые являются первыми и главными заложниками этой ситуации. Потому что первые главные заложники — это сами жители сектора Газа, сами арабы. Я не знаю, насколько палестинцев можно называть арабами, тут много споров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, они арабы, да.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас эти заложники, они не осознают, что они заложники, но это не меняет природы. Поэтому ХАМАСу абсолютно всё равно. Чем больше будет там страданий, тем больше у ХАМАСа будет возможности перенаправлять энергию против Израиля.
И, в-третьих, они возвращаются в ситуацию торга. Поэтому для меня условия этой сделки говорят только о том, что США, в общем, действуют в том же ключе, в котором они действовали ровно 50 лет назад при аналогичном конфликте. Они выкручивают Израилю руки, одной рукой демонстрируя поддержку, другой рукой они стремятся задавить этот конфликт, найти эту сцепку, в которой все ужать и перевести все в тихое русло.
Я не говорю, что это неправильно. Я говорю, что это выглядит как в некоторой степени отступление для Нетаньяху от провозглашенных им принципов. И второе: как очевидный результат со стороны давления США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это давление и со стороны общества. Я назвал вам цифру — 60% плюс к этому родственники заложников, которым до высокой политики нет никакого дела. Они приходят прямо в парламент, в Кнессет, к дому, где живет Нетаньяху и говорят: «Верни наших сыновей, детей, дочерей!» Это его избиратели.
В.ПАСТУХОВ: Вопрос: Можно ли было достичь этого же результата, не начиная, например, сухопутную операцию в Газе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не получалось.
В.ПАСТУХОВ: Это вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, поверьте мне, не получалось. Потому что это было принуждение к переговорам. До начала сухопутной операции практически все предложения со стороны ХАМАСа, насколько я знаю, они сводились к тому, что…
В.ПАСТУХОВ: Поймите, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Я считаю, что люди, которые берут сейчас на себя бремя ответственности власти руководить страной в таких ситуациях — тут, что Зеленский, что Нетаньяху, — это в любом случае великие люди. Не дай бог когда-либо оказаться на их месте.
Но я сейчас подумал о том, что у меня с Путиным есть одна общая черта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так!.. Внимание, чат, признание!
В.ПАСТУХОВ: Я страшно не люблю совершать действия, которые от меня ждут. Я его понимаю в этом вопросе. У него, правда, достигло стадии определенной магии. То есть вот он реально человек, который страшно не любит совершать просчитываемые действия. И вот некоторая деградация его состоит в том, что ему приходится все чаще совершать эти просчитываемые действия. А так он любит как бы удивлять и поступать не так, как от него ждут.
Проблема всей ситуации, которая сейчас развивается на Ближнем Востоке, для меня ее наибольшая противность в том, что Израиль поставлен на такую вилку, когда он вынужден поступать именно так, как Иран и ХАМАС от него ждут. Потому что Иран и ХАМАС больше всего рассчитывает на то, что Израиль войдет, вынужден вести войну так, как можно только вести войну в этих условиях, с большим количеством жертв среди мирного населения. И вот борьба за эту картинку, наверное, была их, наверное, главной стратегической целью, ХАМАСа и стоящих за ним сил.
Я не говорю, что у Израиля был какой-то другой выход, я не говорю, что решение принято неправильно. Я говорю сейчас только о том, что он поставлен в ситуацию, когда он вынужден действовать так, как рассчитывали те, кто начал операцию.
И еще я должен сказать, что глубоко убежден в том, что эта показная, демонстративная, садистская жестокость — это не эксцесс исполнения, это было в меню. И это был так задумано и спланировано именно для того, чтобы у Израиля не было возможности не совершать то, что он совершает.
Я не говорю, что у меня есть какие-то решения, но я просто сигнализирую о том, что Израиль загоняют в определенное русло, и это такой вектор, который имеет очень серьезные последствия.
Даже если, я надеюсь, это конфликт будет погашен и что он будет погашен разгромом террористической организации. Как в старом еврейском анекдоте — но тут уместно, — осадочек, который мы видим в Европе и Америке, он останется. И этот осадочек, скорей всего, и был целью стратегической.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он токсичный.
Мне рассказывали — я не могу проверить, — что перед заседанием правительства, которое должно было одобрить или не одобрить эту сделку, спецпредставитель США — есть такой дипломат, он не очень светится, но он за это отвечает, за эту сделку — Макгарк, он при всех взял Нетаньяху за локоть, чего Нетаньяху не очень любит (когда его трогают) и сказал: «Послушай, так надо, чтобы твое правительство это одобрило. Потому что если нет, но ничего нет». Это про заложников.
Договор США — Катар — это я говорю нашим зрителям — 6 страниц. То есть это не просто… При этом Израиль требовал список заложников израильских, которые будут освобождены. ХАМАС не давал: «У нас там связи нет…». Это же политическое крыло ХАМАСа в Катаре, в Дохе это обсуждалось. И кончилось тем, что Байден позвонил эмиру Катара, и, как говорят, грохнул кулаком по столу и сказал, что «если у меня завтра не будет списка на столе, что требует Израиль, больше мы с вами не разговариваем». Список пришел.
Насколько все сложно. Казалось бы, зачем список?
В.ПАСТУХОВ: Я абсолютно уверен, что это очень сложно, что это выкручивание рук, что это хождение по лезвию бритвы. Но общее впечатление на этом этапе, что ХАМАС получил больше, чем Израиль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, вы, наверное, знаете, что замерзли обмены между Россией и Украиной военнопленными. Мы даже не знаем число военнопленных с обеих сторон. Украинцы говорят, вокруг 3 тысяч, с каждой стороны: 3 и 3. Сейчас замерзло не со всем по понятным причинам для меня. Последний круг на обмен — август. А вот это правильно?
В.ПАСТУХОВ: Это абсолютно неправильно. Я должен сказать, что я как человек вегетарианский, тут сейчас в связи с увольнением Альтмана статью читал. Я наткнулся на статью, поскольку там у них спор внутри насчет искусственного интеллекта. Вполне естественные споры. И там вот эта философия новых эффективных альтруистов, которые мне напоминает эффективных менеджеров о том, что спасать на пожаре ребенка или картину Пикассо? И, конечно, эффективные альтруисты говорят, что картину Пикассо, потому что можно же её продать и спасти много детей. Я человек старый, абсолютно формации, не считаю, что надо спасать всё-таки ребёнка, потому что картину потом могут украсть и потратить на совсем другие цели. Ребёнок вот тут — живой. Поэтому я, конечно, сторонник того, что при любых обстоятельствах, всегда, где есть возможность спасти чьи-то жизни. Я понимаю логику, по которой эти процессы остановить. С моей точки зрения, здесь повод есть и глубинная причина.
Я думаю, что поводом, по которому это всё остановилось, является неисполнение Турции своих обязательств по руководителям Азова. Я думаю, что у нас Кремль отличается садистическим всё-таки немного при всём при том изуверским подходом к делу и определённой мстительностью. Мы, например, это знаем по объявлению людей иностранными агентами. Я тут статистику вёл. Практически во многих случаях это приурочено всегда к дням рождения. Только не доказывайте мне, что у них информация поступает так. Такое удивительное совпадение — они находят информацию на человека именно в день его рождения. Надо же такое бог устроил? Находится человек, потом его день рождения, а потом под это дело…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Соединяется. Мне легко, меня объявили в день рождения Владимира Ильича Ленина.
В.ПАСТУХОВ: Из-за того, что вас объявили в день рождения Владимира Ильича Ленина, а мой день рождения совпадает с ним, то я опоздал на неделю. Потому что вы заняли мое место.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они перепутали бумажки. Так тоже бывает.
В.ПАСТУХОВ: Момент такой аккуратной мстительности, они присутствует. Это характер, это, кстати, надо запомнить, потому что это фактор политики.
И я считаю, что когда Зеленский добился от Эрдогана возвращения руководства Азова, что было нарушением формальных обязательств этой сделки, то это как было поставлено в клиринг. И учитывая то, что руководители Азова, они не скрывали, что они возвращаются в строй и давали многочисленные интервью, и, по-моему, они и вернулись в строй, то, я думаю, что Кремль как ассиметричную меру, как наказание такое, заморозил эти обмены.
Но это повод. А причина, на мой взгляд, состоит в следующем: что та волна, о которой мы говорили в самом начале, она вряд ли остаётся незамеченной в Москве. И понятно, что там кто-то хочет тоже эту волну оседлать. Если оседает Арестович, то одно, а если её оседлают в Кремле, то это будет совсем другое. Ресурсов оседлать её достаточно много. И поэтому есть общее понимание того, что это способность решать ситуацию с военнопленными — это способность, составляющая рейтинга Зеленского. Она была всё-таки эффективна, достаточно использована в первый год.
А дальше — отношения к своему народу. Поскольку Российская власть улетела от российского общества на ту самую Луну, от которой она может быть от него независимой, о есть она может начихать абсолютно на всех вместе — жён, мобилизованных, членов семьи военнопленных — и, в общем, никакого писка от них никто не услышит. И пока на данный момент никакого влияния на общее состояние умов это не оказывает, то у Российской власти мотивации бороться за своих военнопленных особо нету. Ну, вернуть, у не вернут. Ну, пару диверсантов вернут — это имеет значение. А в целом эти солдаты — ну пусть сидят, пусть Украина кормит.
Поэтому у Кремля цинизма по отношению к этому вопросу гораздо больше и больше поля для манёвра. И они сейчас, видимо, приняли некое решение, что они не хотят такую форму. Если хотите давать Зеленскому, то он может сказать, что вот он вернул людей. Ты на этом очки зарабатывал — вот мы теперь не дадим очки заработать. А то, что мы сами своих не возвращаем — да что нам, господи: тысячи людей сюда, тысячи туда. Кто в России их считает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Вы упомянули жен мобилизованных. Я вот смотрю по соцсетям, в основном авторы которых находятся за рубежом, идет разговор о том, что это чуть ли новое общественное движение антипутинское, антивоенное, которое является зачатком того движения, которое свергнет Путина. Вы так тоже это рассматриваете?
В.ПАСТУХОВ: Да нет, господь с вами!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, я читаю, это же не от меня.
В.ПАСТУХОВ: У меня же профессия адвокат. Я человек, который от природы привык видеть вещи такими, какие они есть.
Понятно, что есть такая русская пословица, поговорка, что ждать и догонять тяжелее всего. Вот этот период мрачной реакции — это затишье перед бурей, когда революционная ситуация складывается, но не созрела. И это самый мрачный, как перед грозой, душный период. В нём очень тяжело жить, особенно тяжело в нём жить без надежды. Поэтому люди пытаются любой шорох воспринять как признак грядущей бури. Поэтому вот эта попытка увидеть новое движение, революционный зародыш во всём. И людей нельзя в этом обвинять, это в их природе. Это всё сказочно описано у Искандера «Удав и Кролик». Помните поэт, который все стихи заканчивал словами: «Но буря всё равно грядёт? Вот эта девиз сейчас нашей оппозиции, потому что она смотрит и не видит ничего, ровная мгла, как и должно быть на самом деле в период удушья. Но оно всё равно заканчивает словами: «А буря всё равно грядёт».
Это, конечно, есть артефакт, это движение, которое возникло именно из-за специфической ситуации, в которой власть провела одну мобилизацию и подумала, что упёрлась, потому что дальше она рисковать боится. И тогда вот эти 300 тысяч, условно, человек оказались в положении николаевских рекрутов, которых на 14 лет брали, но здесь непонятно, на какой срок. То есть есть некое общество, есть зэки, которые на полгода — как говорится, утром выпил — весь день свободный — через полгода. И есть 300 тыссяч человек, которые там застряли. Но когда, сейчас это только начинается, это не проблема. Но когда пройдут выборы, пройдёт ещё полгода, и вот если фронт встанет, то из этого вырастет другое — вырастет дилемма: политически проводить вторую мобилизацию или заключать мирное соглашение, чтобы их можно было как-то ротировать. Вот это проблема, которая выстрелит через полгода. Пока я не вижу здесь революции, но вижу здесь головоломку для власти: или мир, или новая мобилизация. И то и другое крайне интересно. Давайте запишем на следующий разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На следующий разговор запишем с Владимиром Борисовичем Пастуховым. И на следующий разговор запишем историю с искусственном интеллектом и сериалом имени Альтамана.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не буду повторять анекдот, который по этому поводу написал пресс-секретарь Ходорковского, но желающие могут его у него найти, очень актуально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не жалейте за эту программу поставить лайки. Через 4 минуты Дмитрий Быков будет у нас отвечать на ваши вопросы, в том числе.
Спасибо большое Владимир Борисович, до следующего четверга!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое!