«Пастуховские четверги»
У Валерия Соловья вполне может найтись конкурент круче, который соберет в десять раз больше. Если бы я хотел играть в эту игру, я бы вышел с совершенно конспирологической теорией. Я бы сказал, что найден эликсир бессмертия для Путина. Поверьте, на это собралось бы гораздо больше…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час, 5 минут. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать нашим зрителям, слушателям, что да, предыдущая партия книг была продана, но мы сейчас выгребли все склады книг Владимира Борисовича Пастухова буквально, региональные, провинциальные склады, и вот сейчас на shop.diletant.media остаток. Издатель сказал, что вроде бы он уже не будет издавать. Поэтому те, кто не купил в подарок, можете зайти на shop.diletant.media и покупать.
Мы с вами никогда это не обсуждали, поскольку это выше нашего достоинства. У нас достоинство большое, эго огромное у нас обоих, а если сложить, вообще катастрофа для окружающих. История с тщательно распространяемыми слухами о двойниках и об отсутствии Владимира Владимировича в этой юдоли земной. Вроде бы цирк, а, с другой стороны, люди серьезно говорят: «Слушай, а тогда надо отзывать мандат международного уголовного суда. Что ж, на двойника, что ли выписывать?»
Это серьезная история, поэтому я решил сегодня поговорить, в чем причина и какова роль, с вашей точки зрения, этих историй?
В.ПАСТУХОВ: У меня сейчас первая ассоциация. Был такой старый детский анекдот. Две рыбки в аквариуме плавают, одна другую спрашивает: «Скажи, как ты думаешь, а бог существует?» А вторая подумали и говорит: «Я не знаю, конечно, сложный вопрос. Но кто-то же меняет воду в аквариуме?»
Поэтому вопрос, жив ли Владимир Владимирович, у меня ответ на него простой: Кто-то до сих пор меняет воду в аквариуме. Значит, на месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но цель и последствия. Если это развлечение, человек развлекается…
В.ПАСТУХОВ: На самом деле все гораздо сложнее. Хотя на самом деле можно объяснить просто. Я реально считаю, что, во-первых, для Валерия Соловья это инсталляция. Вот жанр инсталляция. И она имеет право на существование. То есть это, в принципе, я бы сказал, Малевич от философии. Он взял и выставил «Черный квадрат». А в «Черном квадрате» Путина нет. Можно сказать, какое искусство. Можно сказать, какая задумка-то?
То есть к этому надо относиться, как к арту. Это человек выставил такой вот «Черный квадрат». И давайте будем откровенны, всем нам далеко до эфиров, которые собирается Валерий Соловей, потому что, конечно, люди слетаются как мотыльки на эту… И давайте будем откровенны, всем нам далеко до эфиров, которые собирается Валерий Соловей, потому что, конечно, люди слетаются как мотыльки на эту новость.
Извините, пожалуйста, второй анекдот, совсем детский. Я его классе во втором слышал. Вовочка (мне позволительно, я тоже Вовочка) приходит домой, садится у стола и говорит: «Школа сгорела». Потом опять: «Школа сгорела». И так раз двадцать. — «Вовочка, ты почему все одно и то же говоришь?» Он: «Век бы повторял».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Но это все гарнир и соус.
В.ПАСТУХОВ: Теперь как бы содержание. А в содержании есть два серьезных момента. Один момент: Это признак некой усталости и отчаяния среднего класса, и это то, почему я все эти разговоры не приемлю. Потому что психологически это перенос ответственности с себя на господа бога.
То есть люди настолько изверились в том, что они способны поменять эту жизнь, что-то сделать иначе, что они перекалывают всю ответственность за происходящее на старшего товарища.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И решение проблем. Всё решено.
В.ПАСТУХОВ: Да. В значительной степени, если говорить серьезно, прежде всего, это серьезный признак усталости, переходящий в депрессию. И критерием является отказ от какой-то самостоятельной борьбы, полное разочарование в том, что можно что-то сделать и переход системы психической в режим ожидания. Все понимают, что ничего сделать нельзя. Мы все ждем пока случится то, что одни хотят — кстати, другие тоже в режиме ожидания, — другие, я думаю, что… Я сейчас скажу, что у Валерия Соловья может вполне найтись конкурент инсталлятор круче его, который соберет в десять раз больше. Если бы я хотел играть в эту игру, я бы вышел с совершенно конспирологической теорией, причем обставил бы — там институты, тайны, поездки в Китая, — я бы сказал, что найден эликсир бессмертия для Путина. Поверьте, на это собралось бы гораздо больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все услышали? Ну-ка все сюда и лайки ставим. Найдет эликсир!
В.ПАСТУХОВ: Вот точно так же, как все уповают на то, что он уйдет, еще больше уповает на то, что он никогда не уйдет. Поэтому если бы сейчас у меня было время, силы и достаточно здорового цинизма для того, чтобы в духе какого-то расследования с привлечением… там завод «Вектор», какие-то движения, куда-то он ездил… «Рога и копыта», доказательства на мышах, доказательства на крыса — и вот так бы прошли эксперименты и ему вживили имплант имени профессора Преображенского, я бы больше собрал бы. Это один момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так задача в чем? Цель?
В.ПАСТУХОВ: Если бы я такие цели ставил в жизни…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, неправильный вопрос, снимаю вопрос. Не вопрос цели Валерия Дмитриевича. Предположим, Валерий Дмитриевич, верит, что знает…
В.ПАСТУХОВ: А покупатели идут, потому что у них есть потребность в этом. На самом деле не было бы Валерия Дмитриевича, был бы кто-нибудь другой. Ест потребность услышать нечто подобное, потому что есть этот момент снятия с себя уже всякой ответственности за собственную судьбу и перекладывание этой ответственности на небеса. А на небесах понятно: одни просят смерти, другие бессмертия.
Но это часть сюжета. Есть и второй сюжет. Он из разряда фрейдистского. Это сюжет о том, что для русской политической культуры тема двойников царя — это же тема плодородная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, самозванцев.
В.ПАСТУХОВ: Да, самозванцев. Да, вот эта тема двойника, если ее вывернуть наизнанку…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните: «Царь-то ненастоящий!»
В.ПАСТУХОВ: Так вот смотрите, сейчас, условно говоря, Зеленский как политический лидер и его команда переживают довольно непростой транзитный период перехода от одной парадигмы ведения войны к другой. Что я, кстати, предвидел достаточно давно. Вот оно случилось. Не бейте теоретиков: они иногда предсказывают будущее. То есть это было неизбежно, этот этапа наступил, думаю, что он будет пройдет.
Но мы забываем о том, что Путину пришлось этот же абсолютно этап проходить, но только год с лишним назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не понимаю. Что с чем вы сравниваете.
В.ПАСТУХОВ: Вот я сравниваю, что у Путина был некий сложный этап, когда нужно было перезаключать общественный договор с обществом, то есть контракт с обществом на войну перезаключать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Предположим.
В.ПАСТУХОВ: Почему — потому что все-таки первоначальный контракт, он был на блицкриг, так или иначе. А дальше, где-то в августе 22-го года — и Кремль быстрее здесь соображает, надо отдать ему должное — стало понятно, что блицкрига не будет и надо перезаключать контракт на долгую войну, насколько долго, может быть, он еще не понимает. Это был критический момент, особенно перед мобилизацией. И всем казалось, где победа, где Киев, где марш по Крещатику?..
И мне очень интересно было, что те люди, которые приезжали из Москвы рассказывали удивительные истории. По Москве ходили слухи, и вполне солидные нормальные люди — профессора, члены академий, — они говорили: «Царя-то подменили! Не тот Путин».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот вы куда загнули! Не похож.
В.ПАСТУХОВ: Не похож, да. Тогда не было ничего про то, что подменили. Потому что если он не соответствует моему представлению о правильном царе… Что очень интересно, что в России говорят, что такая монархическая страна, в ней любят царя, царь в ней всё. Особенно европейцы и американцы верят намного больше, чем мы сами. Все разговоры такие за пределами паблика, они к чему сводятся? Ну, чего вы хотите? Всегда будет один царь, другой царь. Русский народ, он такой… «Люди холопского звания сущие псы иногда: чем тяжелей наказания, тем им милей господа». Чего вы еще хотите от русского народа?
Да, это доминирующий тренд. Это очень неприятно. Если говорить о двойных стандартах, вот Путин обижается на двойные стандарты в одну сторону, а мы то видим эти стандарты в другую сторону, они для него, кстати, комфортны, эти двойные стандарты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Любовь и доверие к государю.
В.ПАСТУХОВ: И вот и доверие, оно специфическое, потому что любовь и доверие к нужному царю, к правильному царю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если он головы рубит или бороды рубит…
В.ПАСТУХОВ: Да. Вот смотрите, вот берем Пуришкевича.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, господи, загнули-то!
В.ПАСТУХОВ: Ну, более выверенного монархиста в истории найти трудно. Отчаянного. Но ведь это же монархист. В принципе, ради идеи монархии он бы и царя самого убил. Кто убил Распутина — большевики, эсеры? Кто убил? Монархисты. Почему? Зная, какую роль этот человек играет для царской семьи, что дороже всех остальных… Во имя правильного царя, который в голосе. Поэтому так легки в России цареубийства…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И самозванцы. Двойники.
В.ПАСТУХОВ: Двойники. Тема вроде бы смешная, а она почему зашла? Потому что она вскрыла два очень серьезных пласта: и психологически это отчаяние момента и исторически. Потому что на пустом месте ничего не заходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи видите ли вы там то, о чем мне начали говорить в Москве разные забавные люди, близкие к людям, которые близки к людям, которые близки… — сразу говорю, что это вторичный, третичный материал, — о том, что а чего тогда? Ну двойник, ну хорошо. Во-первых, мы тогда двойника-то переизбирать не будет. Он до марта должен досидеть. А, во-вторых, если хозяин ушел, то никакой ответственности за развязывание вот этих событий или за украинских детей. Да нет же. Он же двойник. Чего вообще про это говорить?
И есть некое политическое следствие этих слухов.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, это грустно, но у нас самый веселый эфир, наверное, за всю историю «Пастуховских четвергов». Я, конечно, понимал, что обскурантизм и эта страсть к мистике являются двумя абсолютными, я думаю, вестниками предреволюционной ситуации, в общем, такого упадка.
И если мы посмотрим историю большевистской революции, четыре-пять лет до этого, это просто сплошная мистика, конспирология. Я уже упоминал, если начало фильма «Агония» посмотреть со всеми этими ликами авантюристов в начале, то трех минут достаточно, больше ничего не надо: Марфа там… Если бы Распутиным дело ограничилось, то это еще было бы не так страшно.
Мне, конечно, удивительно наблюдать, как в первой четверти 21-го века всплывает это архаичное мифологическое сознание, не растворенное, не разбавленное ничего, не разбитое ни позитивизмом, ни аналитикой. Вот на чем держится, на самом деле, Путин и Россия. Он держится на этом мифологическом сознании. Иногда оно работает как бы не за него.
Естественно, ничем, кроме внутренних токов в головах обывателя, эти разговоры объяснить невозможно.
Я сейчас скажу об одной практической вещи. Но даже если вдруг встать на самую мистическую точку зрения, поверить в самую забубенную конспирологию, и сказать, да, на самом деле его нет давно, там живет двойник давно, который вместо него, — ответ мой будет, как ответ Мережковского на дискуссию о том, существовал ли Христос как реальный человек или это все выдумки. Он сказал, что мы имеем одну из двух ситуаций: либо был реальный человек, который совершил такие чудеса, что они изменили ход человечества, поэтому там есть святость и чудо; либо существовал коллектив авторов, которые написали такую книгу с описанием таких чудес, что они достигли того же результата. Тогда они все святые.
То есть, в общем, разницы нету. Пока машинка-то работает, никакой разницы нету, там Путин или его двойник. Важен миф.
И тут очень важный момент. На чем держится режим сегодня, и почему я с большой долей скептицизма отношусь к тому, что он является наследуемым? Почему я не считаю, что для команды Путина — скорее это надо отнести к таким людям, как Вайно, Кириенко, которым придется решать эту задачу, — миссия по передаче этим кланам власти по наследству после Путина, является impossible, невозможно? Потому что в этом режиме…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже двойнику?
В.ПАСТУХОВ: Даже двойнику. Потому что шила в мешке не утаишь, как говорил один русский классик. Особенность этого режима состоит в том, что он держится на сакральности. Путину удалось сделать то, что удалось Сталину в свое время и дальше по инерции последующим властям, пока это не сточилось, — он сумел переключить на себя, на свою личность псевдорелигиозную энергию народа. Сегодня Путин является на самом деле гораздо более важной фигурой для русского обывателя, чем бог, потому что бог где-то там. Реально религиозное чувство, оно такое истерическое чувство, эта вера, оно сейчас перенесено на Путина. Путин в этом смысле является абсолютно тефлоновой фигурой. И он является, действительно, той скрепой, которой держится единство общества.
Но проблема вся состоит в том, что при замене этой фигуры на любую другую, на просто наследника даже, этот перенос, он может произойти, но он не может быть мгновенным. То есть перенос сакральности на другую личность, это требует огромных энергетических затрат и в любом случае времени. За это время много чего может случиться.
Вы говорите — а на двойника? Смешной такой момент…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не я говорю, это народ говорит.
В.ПАСТУХОВ: Для того, чтобы такая операция, как перенос на двойника произошел, необходимо, чтобы все остальные двойники вокруг договорились между собой, что они живут с этим знанием и молчат. А при этом мы понимаем… Когда-то и я был молодым, и у меня тоже было много друзей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И двойников.
В.ПАСТУХОВ: Да, и двойников, которые много чего мне рассказывали. Вот один из людей тогда еще молодого Путина однажды с грустью мне сказал, что основная проблема кооператива «Озеро» состоит в том, что друзья Путина не являются друзьями между собой. То есть они являются друзьями ему, но при этом искренне не любят, мягко говоря, друг друга. Часто я думаю, что и он их не любит, но это отдельный разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это значит…
В.ПАСТУХОВ: И это значит, что удержать этот консенсус о том, что мы знаем, что это не Путин, но при этом играем, как будто это Путин, практически невозможно. Рано или поздно они будут делить Крымский мост, сахалинскую нефть, еще что-то и это выпорхнет.
Понимаете, это роль стабилизатора и арбитра может выполнять только реальный Путин, и никакой двойник его в этом качестве заменить не может. На какой-нибудь коронавирусной тусовке может легко. А вот в качестве арбитра внутри элит никакой двойник не сможет работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, смотрите. Может быть, последний вопрос в этой теме. Я смотрю за чатоми и вижу, как в чатах каналов, которые выходят из-за рубежа и в нашем чате, который выходит из России, но и в каналах общественно-политических во всех огромное число людей, которые настроены в основном к Путину негативно, если не верят в двойников или вознесение, они это постоянно обсуждают, задают вопросы вам, мне, Ходорковскому и остальным — а правда ли, а что вы думаете? То есть это люди не те, которые сейчас в городе Бийске, Липецке, Владивостоке, Москве — это люди, которые сидят в этих каналах во многом за рубежом. Почему? Образованные оппозиционные, понимающие политическую ситуацию… Тем не менее, в огромном количестве эта тема возникает. Я же не просто так ее поднял. Дело не Валерии Дмитриевиче Соловье. Мы не о Соловье говорим, а о Путине.
В.ПАСТУХОВ: Вы уже все сказали в вопросе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу ваш ответ.
В.ПАСТУХОВ: Люди остаются людьми — раз…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно! Вот что вы сейчас сказали?
В.ПАСТУХОВ: Они живые люди, они тоже хотят верить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Шутка, сарказм.
В.ПАСТУХОВ: У меня когда-то с моим старшим товарищем, который очень много писал о русской культуре и ввел в оборот понятие «культурный ген», «культурный код», была такая игра, что я пытался определить, что реально на таком атомарном уровне входит в русский культурный код…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Владимир Борисович, вы сейчас уведете нас в леса густые…
В.ПАСТУХОВ: Нет, сразу скажу. Я тут анализировал себя, свою семью, корни… Такой интересный анализ просто. И я для себя три вещи выделил базовые, которые нас сильно отличают, скажем, от других. Две нерелевантны к вашему вопросу, одна очень релевантна.
Первое — это фатализм. То есть реально Лермонтов forever. Народ-фаталист. Второе: алогизм. Во всех дискуссиях даже семейных, я понимаю, что именно для русского человека совершенно характерна все-таки утверждать одновременно, что что-то одновременно является черным и белым и при этом совершенно не испытывать никакого душевного дискомфорта. И это не диалектика.
А третье — это то, что Бердяев называл верой в потусторонность — это фантазийность. То есть все-таки мы народ с очень сильно заложенной и не растворенной, и это, наверное, связано с какой-то религиозной историей, верой в чудо, в фантазии.
И, кстати, эти все черты являются где-то отрицательными, а где-то эволюционно помогли стать России той страной, которой она стала и вообще выжить и сохраниться. То есть когда я все это говорю, я говорю не с отрицательными коннотациями. Потому что одно и то же качество, тот же фатализм позволял выживать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уходите, Владимир Борисович, уходите.
В.ПАСТУХОВ: Короче, это фантазийность. И мне очень трудно сказать, тут процентное отношение…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Много.
В.ПАСТУХОВ: …фантазийности внутри страны и вовне. Но должен сказать, что отрыв от почвы и необходимость постоянно думать об этом как бы со стороны, оно способствует желанию фантазировать, но это неизбежно. И жажда чуда становится в отрыве от почвы больше.
Помните опять-таки бессмертную «Агонию» Климова, и там разговор Вырубовой с Распутиным. И Распутин говорит, как его достал весь этот народ, говорит: «Чуда! Чуда! Чуда хотят!» Да, вот чуда хотят. Что ж поделаешь, такой народ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это интеллигентный Владимир Борисович Пастухов вспоминает фильм «Агония» Климова. А я вспоминаю «Чудо святого Йоргена». Это для себя и для остальных.
Мы поговорили не о Валерии Дмитриевиче Соловье. Те, кто пропустил, я вижу, многие подсоединились. Про то, как это делает Валерий Дмитриевич и для чего, это сказано. Повторять не будем.
В.ПАСТУХОВ: Это неинтересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почему? Для меня ваше понимание того, что это такая арт-инсталяция, это интересно, сравнение с «Черным квадратом».
В.ПАСТУХОВ: Да. Такая группа «Война». Мосты разводят. Кто-то разводит кроликов, кто-то мосты, кто-то — Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле это вопрос, который стал жить отдельно от Валерия Дмитриевича, — я хочу отдельно про это сказать. Я вижу в ваших вопросах, как у вас это все перемешивается. Это очень хорошо.
Перейдем ко второй теме. Мне кажется, это важно, мы это немножко упускаем. Я зайду с земли. Как вы думаете, почему пропалестинские демонстрации в Европе такие массовые?
В.ПАСТУХОВ: Иногда полезно не договариваться с вами о темах. Короткий ответ. Помните, у Жванецкого: «Почему у вас у всех в институте одна фамилия?» — «Случайность». — «А почему отчества совпадают?». «Сами удивляемся».
Если честно говорить, сам удивляюсь. Вот реакция на это конфликт в Европе для меня самая серьезная точка для анализа, которая заставила очень многое пересмотреть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что во многих европейских странах — Франция, Великобритания, Испания — были подобные теракты. Недавно во Франции в «Батаклане», на вокзале Аточа в Испании, Лондонское метро. То есть жители понимают, что такое теракт: когда группа вооруженных террористов нападает и крушит всех подряд, прежде всего, мирных… Не на казармы они нападают, а на театры, вокзалы, метро. Вот, пожалуйста. И, тем не менее, они именно массово… В них очень много молодежи. Вот этот кусок я бы хотел тоже удержать. Теперь вы…
В.ПАСТУХОВ: Есть три фактора. Два кажутся главными, но на самом деле являются второстепенными, а один кажется второстепенным, но, по всей видимости, является главным. Второстепенными факторами являются, первое: Изменения демографического положения в Европе, и оно сейчас выплыло наружу. Мы увидели воочию, насколько стала исламской Европа. Это не хорошо, ни плохо, но просто не было повода увидеть воочию так сильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Упростили. Очень много молодых белых парней и девушек…
В.ПАСТУХОВ: Сейчас. Я сказал, что это не главное. Второе, то, что я понял, и это знание уже со мной останется, — я понял, что холокост, безусловно, не был случайностью для Европы, что антисемитская подкладка европейской культуры, она реально глубокая, она связана с религиозной историей Европы. Она никуда не делась со времен инквизиции, она переплавилась в другие формы.
Я думаю, что если бы Гитлер не напал на Европу, не стал бы ее всю подчинять себе, а, условно, ограничился каким-то внутренним холокостом, то, в общем. это все бы замылили… Недаром ведь до 42-го года вообще предпочитали об этом вслух и всерьез не говорить. И это никуда не делось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ссылаться на предков как-то не але.
В.ПАСТУХОВ: Это да. И, наконец, третье. Оно как бы в стороне. То есть можно сказать, что это почва и база, а вот что сработало триггером — та специфическая философия нового левого мышления…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подробнее об этом, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: С поправкой, что я не специалист… Сам удивляюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не соскакивайте!..
В.ПАСТУХОВ: Хорошо. Я должен оговориться. Я не хочу выглядеть умнее…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все слышали? Он не специалист.
В.ПАСТУХОВ: Я начну с простого. Вот то, что на острие этого стоит Грета Тунберг, это не случайно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гретатунберг — в одно слово с маленькой буквы.
В.ПАСТУХОВ: Да. Это не случайно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересный вопрос. Именно Грета Тунберг.
В.ПАСТУХОВ: Вы говорите, вот такое массовое движение. У меня возникло ощущение, что это не просто движение в поддержку палестинцев. Да им плевать на палестинцев. Вот я сейчас скажу простую вещь. Это такой левый флэшмоб, это движуха, в которое главная мотивация — помните, у Михника была такой журнал «Не»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.ПАСТУХОВ: Мне страшно нравился. Я вообще считаю, что это самое гениальное…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я сделаю маленькую вставку. Адам Михнек написал нам статью в следующий номер «Дилетанта» о революционном терроре. О благородных революционерах, которые применяли террор. Так, движение «Не». Пошли дальше.
В.ПАСТУХОВ: То есть первое — это движуха. И вся эта произошедшая трагедия оказалась роскошным поводом для флэшмоба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, флэшмоб — это всегда что-то несерьезное. Не нравится мне этот термин.
В.ПАСТУХОВ: В нашем постмодернистском мире, я боюсь, что — ну, может быть, мы с вами не успеем увидеть….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Успеем-успеем. Не дай бог, но успеем.
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что вообще вся социально-политическая жизнь будет в перспективе двигаться в сторону непрерывного флэшмоба. Поэтому несерьезная — это как сказать.
Здесь есть некий момент отрицание истеблишмента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Это контригра.
В.ПАСТУХОВ: Контригры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, я перевожу для таких, как я, а нас большинство, профессор. Владимир Борисович, правильно ли я понимаю, что речь идет о новой этике?
В.ПАСТУХОВ: Да, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, перевели. Новая этика, которая отрицает этику истеблишмента. Образу ваше внимание, что в этом движении участвуют — вы сказали слово «левые»… Обычно антисемитов называли правыми…
В.ПАСТУХОВ: В том-то и дело, что эта волна, она преимущественно левая, а не правая. Именно поэтому в чем вы правы, в чем я согласнее, — эта антисемитская подстилка присутствует, но она к этому конкретному случаю почти ни при чем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Вернулись к новой этике.
В.ПАСТУХОВ: Да, первый момент — это антистеблишмент. И понятно, что евреи вообще и Израиль в частности — это антиамериканизм, безусловно. Антиистеблишмент, особенно в европейской части — это антиамериканизм. А в Америке там все то же самое происходит на самом деле, но это просто антиистеблишмент, такое внутреннее движение. А в Европе это еще квадрате. То есть понятно, что Израиль воспринимается как оплот США, поэтому мы топим против Израиля, потому что мы топим против американцев. Кстати, именно поэтому топим за Россию против Украины. Это все в одном флаконе.
Теперь второй момент. Вот «не» — это не главное, а главное… Слушайте, вы мне, действительно, слово-то подсказали, потому что я к этому шел, а вы мне его сказали. Вот новая этика. А новая этика — это такой своеобразный культ ненасилия, такого здорового поколения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ненасилия?
В.ПАСТУХОВ: Да, это культ ненасилия такой интересный. Я много-много лет назад попал в совершенно экзотическое место, которое называется Галапагосские острова…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эк, вас носит, да.
В.ПАСТУХОВ: Ну, повезло, да. И второй раз повезло в том, что парень который вел экскурсию, — а там ведь нельзя просто так ходить, можно только с сопровождающим ходить, — он был блестящий биолог из Массачусетского университета, и он много и интересно рассказывал. Мы шли, он схватил в руки, подносит и говорит: «Посмотрите, вот скорпион». Я в полуобморочном состоянию говорю: «Уберите, пожалуйста». Он говорит: «Вы не бойтесь. Они здесь вообще не кусаются». Я говорю: «А почему они не кусаются?» — «А зачем? Тут же все есть». У них нет потребности быть агрессивными. У них всего абсолютно хватает. Такая природа, что всем все хватает.
Выросло поколение благодаря жертвам 80-летней давности, благодаря ядерному паритету, куче других вещей, — выросло пару поколений таких всемирных «Галапагосских скорпионов».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите, что они все-таки тоталитарны.
В.ПАСТУХОВ: Они тоталитарны, но у них такая фишка, что, в общем, неважно, что произошло… Слушайте, «Приключения Шурика». Они про то всегда, что нужно про «космические корабли, которые бороздят просторы Большого театра». И они искреннее верят, что все проблемы надо решать при помощи лекций про космические корабли, которые бороздят просторы Большого театра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, эта новая тоталитарная этика не опасна. Ну, пусть себе…
В.ПАСТУХОВ: Как сказать. Она опасна тем, что она, к сожалению, не соответствует реалиям нашего гнусного и несовершенного мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она пытается изменить, как я понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Она пытается изменить, тут ничего не поделаешь. Я должен сказать, что большевики вообще были большими романтиками. Они просто бежали немного впереди паровоза приблизительно на полторы-две тысячи лет. А знаете, что происходит с такой новой тоталитарной этикой, когда она не совпадает с реальностью? Они начинают реальность пинками загонять в свои новые этические стандарты. А если кто-то не влезает, то его обрезают по краям, чтобы легче лез. И тогда льется кровь.
Вот этот путь от абсолютного ненасилия в мечтах к насилию над теми, кто эти мечты не готов разделить, он так быстро и неожиданно происходит, что рот не успеете открыть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть с вашей точки зрения они тоталитарны, потому что они не принимают никакое другое, это не должно существовать.
В.ПАСТУХОВ: Да, абсолютно, потому что они бескомпромиссны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что вы правы, а они нет.
В.ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. И это как бы наложилось, это движение, которое сейчас против Израиля…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Свобода Палестине!»
В.ПАСТУХОВ: Оно вообще не про Палестину, потому что Палестина — это повод, и люди — это повод. На самом деле это повод для них проявить свое отношение к этому миру и свое требование ненасилия. Но вот дальше, когда кто-то это требование ненасилия не примет, то они вполне способны будут применить к нему насилие, когда до этого дойдет дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас скажу страшную вещь. То, что вы описываете, похоже на движение Me Too…
В.ПАСТУХОВ: Статья 51-я Конституции Российской Федерации, она же 5-я поправка Конституции США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, послушайте все сторонники, противники Me Too. Владимир Борисович в соответствии с 51-й статье Конституции отказывается свидетельствовать против себя. Я правильно сформулировал?
В.ПАСТУХОВ: Правильно абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Пошли дальше.
Почему левая молодежь, люди, которые пришли из исламских стран…
В.ПАСТУХОВ: А вот здесь сейчас будет неприятный разговор. Это сейчас все было по шерсти нам, старикам, хотя я себя стариком не чувствуете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Старики… Что же это вы себе позволяете?..
В.ПАСТУХОВ: Я вам скажу, в чем проблема. Мы с вами создали эту ситуацию, при которой сегодня во вполне цивилизованных европейских обществах в той же Америке, той же Европе молодежь выброшена из жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему она выброшена? А как же лифты социальные, то-сё?
В.ПАСТУХОВ: А никакие лифты не работают, потому что жить мы стали дольше… Тут простые такие вещи работают. Я сейчас не буду в детали уходить, потому что сам пользуюсь помощью зала в семье, но, в общем, есть статистика, которая говорит о том, сколько надо было работать молодому человеку, чтобы заработать на кредит на квартиру в 60-м, в 70-м, в 80-м и сейчас. Так вот если в 60-е, 70-е годы, в общем, можно было сделать, чтобы получить первичный кредит, где-то два года, три, — сейчас жизни не хватит. Сейчас никто и не даст. Потому что на самом деле особенно после кризиса 98-го года введены такие драконовские правила выдачи кредитов, что практически молодой человек без особых связей, какой-нибудь выпускник… не надо только Гарвард или Стэнфорд (чтобы туда попасть уже надо, чтобы папа два с половиной миллиона внес, конечно, может быть гением)…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как-то справляются, слушайте, университеты забиты детьми просто.
В.ПАСТУХОВ: Так нас просто много на этой планете. Но в целом проблема молодежи очень серьезная хотя бы по этой линии. То есть практически ниши очень скромные, пробиться вверх очень трудно. Вот эти истории успеха являются единичными. Истории стагнации являются массовыми.
Второе: общее старение капиталов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит?
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас объясню. При всем при том природа распоряжалась, усушку, утруску делала этому процессу. И в общем, какой-нибудь впадающий в маразм человек мог долго издеваться над своей семьей, но, в конце концов, он умирал в свои приблизительно 70 лет, и его состояние распределялось между его родственниками — детьми, родственниками, — что-то дробилось и начиналась движуха.
Вы посмотрите, что сейчас происходит. Достижения современной медицины… У нас кто там, по-моему, несколько раз в свои 92-93 года…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мэрдок…
В.ПАСТУХОВ: Мэрдок. То есть женятся, сводятся, разводятся, планируют жизнь. Люди доживают во главе этих империй до 100 лет. Это уже норма. То есть не дробятся капиталы. Это проблема. Нарастает огромное количество денег в одних руках.
Такая картина: Британская королевская семья в натуре, но только повсеместно в финансовом мире. Король становится пенсионером. А это приводит к очень серьезным сдвигам в экономике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у вас ступор поколения, ступор лифтов социальных, вы считаете?
В.ПАСТУХОВ: Да, я считаю, что на Западе происходит ступор. На самом деле агрессивность и революционность этой молодежи, которой, конечно, во многих случаях эта новая этика не близка и кажется ханжеской, но я не могу не отдать должное, что для ее возникновения и развития есть серьезные объективные причины, связанные с тем, что эта молодежь становится пролетариатом современного общества. Она системно оказывается на задворках. Истеблишменту на самом деле глубоко плевать на это. Тут палка о двух концах, как и всегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же это проходили. Молодые не помнят, но, я думаю, что наш чат, часть хотя бы это помнят. Мы проходили такой кризис, если мне не изменяет память, в 68-м году. В Штатах, во Франции, в Германии молодежь входила в левацкие, иногда террористические группы. Пережила…
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, я же не о том, что не переживем. Я тоже считаю, что переживем. Просто вопрос состоит в том, сколько кувшинов и стекол побьем. Много. Переживаем. Я вообще в этом смысле оптимист. Я считаю, что человечество никогда хорошо не жило…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот часть той новой этики, она прижилась. Это истории с ЛГБТ, с гендерными историями и с промискуитетом. Это же этика все.
В.ПАСТУХОВ: И здесь то же самое. Здесь, в этой этике при всей отвратительности ее крайностей заложено здоровое зерно. Вы упомянули уже, не к ночи будет помянута, Me Too. Да, конечно, в той части, в которой это движение выродилось в охоту на ведьм, оно мне не симпатично. Но в той части, в которой оно хоронит культуру отношения к женщине, как к некому сексуальному орудию, инструменту, в этом есть логика, и это останется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Согласились. Но тогда получается, что это все труха.
В.ПАСТУХОВ: У нас есть время на двухминутный анекдот? Сложность моего отношения к этому движению и к критике Израиля и к пропалестинскому… В некое советское время, в некую одесскую парикмахерскую пришел человек, который хотел сделать праздничную прическу. Но что-то мастер задумался и его подстриг под ноль. Он в зеркало глянул: полный кошмар! Это советское время. Требует заведующего, кричит, пена изо рта: «Дайте жалобную книгу!» Никому же не хочется. Говорят: «Что вам не нравится?» «Мне все не нравится». — «Ну, как все не нравится? Вам наш город нравится?» — «Какой город? Я приехал, а меня тут… Конечно, мне город не нравится». — «Так, может быть, вам наша республика не нравится?» — « И республика мне ваша не нравится». — «А страна вам нравится?» — «И страна мне не нравится». — «Слушайте, я хотел вас спросить, почему вы начали с нашей парикмахерской?»
Во всем этом процессе мне неприятно то, что это движение сейчас замкнулось на реальной трагедии народа Израиля, который пережил один из страшнейших в истории человечества терактов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но поему это не акцептируют, почему это как бы не существует? Почему они не выходят с требованием: «Освободите заложников!», а «Свободу Палестине!»?
В.ПАСТУХОВ: Да. Это такой простой вопрос. Я об этом писал в Телеграме. Я все понимаю. На самом деле жуткое зрелище. Я не отношусь к тем живодерам, которым нравится, что бомбят Газу. Я бы предпочел, чтобы этого не было. Но у меня есть простой вопрос. Когда обращено одностороннее требование к Израилю прекратить бомбить Газу, почему симметрично эти же люди, выходящие на улицы, не предложат аналогичное требование, кстати, к живущим в Лондоне, Катаре, Турции — вспоминаю фильм «Мюнхен» — этим лидерам палестинского движения с абсолютно аналогичным требованием, которым в один день могут прекратить это безобразие и достигнуть прекращения огня, — отпустить 240 заложников без дополнительных условий и не делая предметом торга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И прекратить бомбить Израиль. Я напомню, что ракеты летят каждый день. Так я вам задаю вопрос: Почему?
В.ПАСТУХОВ: Почему решили начать с этой парикмахерской?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так почему? У вас нет ответа.
В.ПАСТУХОВ: Здесь, наверное, срабатывают те первые два фактора, которые мы отбросили как несущественные. По всей видимости как триггер они срабатывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае пока у нас вырисовывается история не просто каких-то демонстраций, которые сегодня есть, завтра нет. История подхода…
В.ПАСТУХОВ: Движуха.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз говорю, понятно, почему люди, которые исповедуют ислам в Европе, они с этим выходят. И вопрос мой был как раз про многочисленность этих демонстраций. Это же не просто повеселиться, потусоваться.
В.ПАСТУХОВ: Произошел резонанс. Многочисленность связана с тем, что это легло в философию этой новой этики, и оно срезонировало и сработало как триггер для очередного витка их внутреннего эволюционного развития.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте запомним это слово «резонанс». Потому что с прошлой программы у нас было слово «Арестович», я напомню, вы говорили, давайте поговорим про позицию. Я обращаюсь к чату. Если можно напомните нам накануне следующего четверга. А то я опять забуду, опять что-нибудь случится. И мы проведем эфир о серьезных проблемах, не увидев другие серьезные проблемы и российского общества и украинского общества.
И еще Владимир Борисович, я бы вас попросил подготовиться и посмотреть все-таки отдельно тему государств Средней Азии, бывших республик в этой глобальной истории: Китай, Россия, Европа. Потому что это неделе был Макрон…
В.ПАСТУХОВ: Давайте сравним Алма-Ату сегодняшнюю и месячной давности встречу в Сиане и поговорим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо вам большое! Напоминаю, что последние экземпляры книги мы сегодня привезли Владимира Борисовича Пастухова, они на shop.diletant.media. Это хороший подарок. Я, например, дарю ваши книги разным мечтателям в застенке которые сидят. Это люди, которые читают папочки, досье и книги, и журналы — бумаги.
А чтобы это куда-то положить, мы выложили по вашей просьбе знаменитые сумки, которые вы просили, через плечо с названием «Я несу, и вы несите».
И вот мы с Владимиром Борисовичем сегодня несли, что могли вам, теперь вы возьмете сумку, положите туда книгу Пастухова и будет вам счастье.
Есть донаты дополнительно к книгам, мы не против совсем.
Спасибо за ваше внимание!
И мы постараемся в ноября — напомню вам, что Владимир Борисович с Лизой Аникиной, которая завтра возвращается из медового месяца, на который я ей дал неделю… Все быстрее надо. Она завтра будет вести «Утренний разворот» с Олей Журавлевой. Так вот «Слухай Эхо» они от вас давно просят. Мы под ваше расписание подстроимся. Чтобы она вам вопросы читала уже напрямую без меня.
Я с вами прощаюсь, всем пока!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое Алексей Алексеевич!