«Пастуховские четверги»
Я сейчас фиксирую рождение новой логики — логики от обратного. И задается вопрос: а может быть, сто человек, которые погибли бы в 2011-м, предотвратили бы десятки тысяч, которые гибнут сегодня? Этого вопроса не могло возникнуть ни в 16-м, ни в 18-м, ни в 20-м. Поскольку тогда было понятно, что жертвы недопустимы. А сегодня, когда поток налился кровью, возникает вопрос…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час 5 минут. Это Алексей Венедиктов. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу поблагодарить наших зрителей. Вы знаете, что Евгению Ройзману помимо того, что идет его уголовный процесс, он продлиться 10 мая, ему и тем, кого привлекли вместе с ними, присудили еще штраф более полумиллиона рублей за то, что полиция работала в выходной день, и нужно было возместить полиции эти деньги. Мы объявили сбор. Спасибо Дмитрию Колезову. И в течение двух часов мы собрали все деньги на штраф. Я знаю, что многие из вас участвовали в этом. Приходили донаты и по 100 рублей и по 1000 рублей. В общем, за два часа собрали полмиллиона штраф за Евгений Ройзмана и за его… тех, кого милиция называет подельниками. Спасибо большое! Теперь можете донатить «Живой гвоздь» в левом верхнем углу, можете переключиться на вас.
В.ПАСТУХОВ: Я правильно понимаю из вашего сообщения, что мы перевели полицию в России на древнерусскую систему кормления?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это не первый случай на самом деле.
Один из вопросов, как всегда, для разминки. Ксюша из Киева вас спрашивает: «Что вы можете сказать о телефонном разговоре Зеленского и председателя КНР Си? Вообще, это имеет значение — сам факт разговора, и было ли что-то сущностное?»
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что господин Си имеет такой тоннаж, что даже если он разворачивается просто в гостиной, то это уже имеет значение, потому что будет сносить все посудные, книжные шкафы и все остальное. Если, это имеет значение. Сама пауза, которая была между разговором в Кремле и разговором в Киеве, она затянулась и напоминала театральную. И то, что этот разговор состоялся, говорит о том, что избежать его Си не может.
Ожидаю ли я от этого разговора чего-то радикального? Нет, не ожидаю, потому что, в принципе, конфликт, который сегодня происходит между Россией и Украиной, он неразрешим методами дипломатии компромиссов на сегодняшний момент. И если бы он был теоретически, в принципе разрешим методами дипломатии и компромиссов, то, честно говоря, и нашлись люди, которые справились.
Во-вторых, я не уверен в том, что целью господина Си является, действительно, разрешить этот конфликт. То есть целью господина Си является поддерживать огонь в камине на таком уровне, чтобы. С одной стороны, в комнате не замерзли и было тепло, а, с другой стороны, чтобы здание не сгорело. Собственно говоря, он, наверное, не одинок в своем отношении. Это, возможно, и было целью разговора. И мы видим, собственно, где единственно позитивный выход, то есть понятно, что Китай готов оказываться на Путина давление, чтобы у него эмоции не взыграли и он, действительно, чего доброго не рванул чего-то неподходящее. А в остальном я не ожидаю пока никаких результатов от такого рода переговоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ксюша из Киева, спасибо за вопрос. Я напоминаю, что в начале каждого эфира с Владимиром Борисовичем я смотрю те вопросы, которые вы прислали непосредственно минут за 10 до эфира, выбираю один из них для нашей разминки.
Тут сразу уже в ходе вашего ответа человек с ником Дмитрий очень коротко формулирует вопрос. Я не могу его не задать: «Дудь — Каспаров». Понятно, что можно уточнить вопрос. Видите ли вы в этом интервью что-то, что заслуживает внимания, или там только то, что можно похайпить вокруг Каспарова или вокруг того, о чем говорит Каспаров? Или там есть что-то сущностное для вас?
В.ПАСТУХОВ: Я нашел там сущностное. Я написал сегодня в своем Телеграм-канале, постараюсь объяснить. Я сначала скажу следующее, что я в целом не люблю с обеих сторон в ненужное время в ненужном месте выяснения отношений. И у меня был абзац, который в Телеграм-канал не попал в силу того, что просто места не хватило, который начинался словами, что в отношении оценки правоты, не правоты, красоты, не красоты всех спорящих сторон в этом интервью я беру статью 51-ю Конституции Российской Федерации, она же 5-я поправка Конституции США, — чтобы не свидетельствовать против самого себя. Потому что каждый, кто встрянет сейчас в этот спор, он будет побит обеими сторонами одновременно, и сверху еще камнями закроют, чтобы неба не было видно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая идея — брать в интервью статью 51-ю Конституции. В интервью или в стриме задает кто-нибудь идиотский вопрос, а вы говорите: «51-я статья».
В.ПАСТУХОВ: Да-да, я предлагаю, это очень хороший метод. Сказал — 51-я — всем всё понятно. Дальше не закапывайте меня.
Теперь о самом интервью. В принципе, надо делить содержательный спор и эмоции. К сожалению, у нас с обеих сторон… То есть понятно, есть интервью, в этом интервью все отбросили всё, что кому… Там было, как в эстрадных хороших представлениях, то есть второе отделение — это, конечно, забойная какая-то рок-группа, а в первом отделении фольклор какой-нибудь пускают для разогрева. Поэтому получилось, что интервью Каспарова включала много всего, и там интересно было послушать — это все отрезали, осталась такая часть, где он показал зубы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оскалился.
В.ПАСТУХОВ: Оскалился, да, и эмоционально ответил своим оппонентам. Не думаю, что прав, но, с другой стороны, понятно, почему. Потому что, в общем, оппоненты его тоже сильно трепали все это время. И у него накипело. В части этих эмоциональных претензий я должен сказать, что, по всей видимости, он не сказал ничего нового обо всем том, что он сказал. Люди, так или иначе, говорили, но никто не выносил личное в публичное, потому что не хватало его водоизмещения.
И вторая есть такая этическая проблема оппонента, о которых он говорил — они не находятся при всем при том с ним в равном положении, потому что человек свободный не равен человеку несвободному. Это такая красная была черта, которую очень многие, имея аналогичные претензии, не переступали. То есть правильно или неправильно, я не берусь судить. Но да, мы видим, что эта красная черта перейдена, и все, что думали — два в уме, но ноль на языке, — оно сейчас стало предметом обсуждения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы говорите, что это личное? По-моему, он говорил о политической как бы части, даже когда называл людей Алексея Навального и Ильи Яшина, которые сидят в тюрьме, он все-таки говорил о каких-то политических решениях…
В.ПАСТУХОВ: Естественно, речь шла о политических решениях, но с существенной долей личной эмоциональной составляющей. Но я должен сказать, что и Алексей Навальный себя не сдерживает. Мы видим его заявления, они носят все также большой оттенок персонального отношения. И он или его команда, трудно сказать, трудно сейчас оценивать, как происходит коммуникация между штабом Алексея Навального и Навальным, в какой степени Алексей Навальный реально погружен во все детали, которые делает штаб. Думаю, что он все-таки работает в достаточно степени автономно. Но мы видим, что у штаба есть достаточно много времени, чтобы сконцентрировать сейчас усилия скорее на несогласиях с другими оппозиционными группами, чем на несогласии с режимом. Они о нем тоже не забывают, но все-таки очень много времени уделяется расстановке точек над «и» в отношении с теми, кто должен быть партнерами, но, по сути, являются конкурентами. Вот это и называют, скажем так, личным. Потому что идет выяснение… бывают конкурсы… чемпионат мира по фигурному катанию бывает, по горным лыжам…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас тоже оскалитесь. Клыки-то не показывайте. Я же вас прошу анализировать. Мы же не дебатируем.
В.ПАСТУХОВ: Но вы меня как бы заводите, конечно, но в этом ваша провокационная сущность. Если всё убрать, меня там заинтересовал один вопрос, который, мне показалось, выходит за рамки темы. вопрос этот для меня очень интересен, и он сводится к тому, что там мимоходом брошена фраза, в которой содержится два тезиса. И я должен сказать, что у меня нет уверенности в том, что Каспаров абсолютно в этих тезисах прав. Но у меня есть уверенность в том, что они должны обсуждаться.
Я был уже в эмиграции в 2011-м, в 2012-м году, соответственно, наблюдал за всеми процессами очень опосредовано через картинку в телевизоре. Каспаров утверждает, что в декабре 2011 года в процессе тех выступлений, которые проходили чередой в Москве, которые мы объединяем общим названием «болотная революция», «болотное восстание» очень условно, был момент, в который эти выступления были близки к той точке, в которой мирный протест переходит в насильственный.
И это очень важный момент. По сути, он описывается формулой, что в тот момент, как говорит Каспаров, Путин еще не пришел, Медведев уже уходил, были некие колебания в верхах. Силовики не были к тому уровню жесткости, которые они демонстрировали какое-то время, люди были реально раздражены. И это то, что Ленин называл «верхи не могут». И одновременно было то, что называется «чуть выше обычного», как называл Ленин, активность населения. Потому что это были, пожалуй, самые массовые выступления за всю путинскую эпоху. При всем при том, они как горб у верблюда выделяются на фоне того, что было до 2011 года, тем более, что было после 11-го года.
То есть мы можем сказать, что эта формула Ленина… То есть вообще все три составляющие ленинского определения революционной ситуации, они работают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так считает Каспаров или вы?
В.ПАСТУХОВ: Каспаров, по сути, об этом говорит. Он не называет это такими умными словами, но он говорит: «Были абсолютные колебания, люди были готовы». Я раскладываю то, что он говорит, на три составляющие. Мы видим страну, которая выходит из кризиса 8-го, 9-го годов, который был мировой. Есть прекрасная оксфордская работа, которая говорит, что вообще все это движение рассерженных горожан в Москве было таким эхом мирового кризиса.
Второе: мы видим, как Ленин писал, активность чуть выше обычного, но она, действительно, выше очевидно. И третье — об этом меньшее говорили, но Каспаров как раз это сказал, — что было четкое понимание замешательства в верхах. То есть все три элемента были.
Дальше Каспаров впервые формулирует тезис о том, что если бы эта толпа пошла на Кремль или в Центризбирком, то всё бы могло быть иначе. Я сейчас вернусь к этому тезису, поскольку он интересен сразу в нескольких плоскостях. То есть первый его тезис — это не имеет никакого отношения ни к Яшину, ни к Навальному, ни к кому — Каспаров фиксирует, что была возможность насильственной революции. Эта возможность не была реализована, и это плохо. Вот это очень важно. Потому что если бы это было реализовано, то, возможно, все-того, что сегодня есть, могло бы не быть.
Это очень интересный момент, потому что здесь мы наблюдаем смену очень мощной парадигмы, которая существовала на протяжении всего путинского периода. Была такая фраза: «Всё что угодно, лишь бы не было войны”. А была такая фраза уже постсоветской интеллигенции: «Все что угодно, лишь бы не было революции», имея в виду, что все только в бархатных перчатках. То есть если революция, то бархатная, как в Праге, как в Чехии… Возьмемся за руки, друзья, выйдем на улицу… Была такая убежденность: «Вот выйдет на улицу миллион — власть уйдет”. То есть главное, чтобы вышел миллион. Вот они увидят миллион и саморастворятся.
И была такая убежденность в том, что насильственный протест — абсолютное зло. Поэтому никто никогда не задавался оценкой, а плохо ли то, что он не состоялся, потому что было понятно, что хорошо, что его не было.
А то, что сделал Каспаров в интервью, — я удивляюсь, почему это… не заметил. Потому что так все увлеклись той частью…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, поэтому я и с вами и разговариваю на эту тему…
В.ПАСТУХОВ: То есть в интервью Каспарова этот как раз наиболее важный момент. То есть это, по сути, тоже не могу сказать, что бином Ньютона, но Каспаров публично озвучивает совершенно новый тезис о том, что то, что революция не перешла в насильственную фазу в 2011 году, это плохо. То есть до этого все говорили, что это хорошо, потому что революции нам не нужны, что мы готовы с гвоздиками, с ленточками, с венками, в конце концов, но мирно. То есть мы встаем, мы демонстрируем свою решимость, они видят, сколько мы решительны, говорят: «О, боже мой! Как мы были неправы все эти годы!». Кладут автоматы, щиты и маски на землю и уходят.
И второе с этим связанное, что он видит реальную возможность, что вот тогда был такой момент. А вторая часть, она интересна. Вот тут я не могу, потому что я этого не помню… То есть я могу полагаться только на то, что сказано. Он говорит, что в тот момент, когда власть зашаталась, пошли уже люди на митинг промежуточного слоя как Собчак, Кудрин, который двум мирам принадлежат, которых странно было бы увидеть до этого на митинге…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я вот тут должен в скобках сказать. На самом деле, многие знали, что в закрытом чате сторонников митинга голосовали, кто должен выступить на митинге. Люди не сами приходили. Был некий список, было голосование. И Собчак и Кудрин, и Каспаров, который там выступал, вошли в тридцатку. И Венедиктов и Горбачев. У меня есть эта бумага. Вы знаете, как я люблю публиковать бумаги.
В.ПАСТУХОВ: Опубликуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опубликую.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, что получается, Каспаров для меня сейчас совершил очень важное дело. Для меня не как для человека, который хочет участвовать в споре, кто является главным врагом Путина — пускай им всем общим памятником будет построенный в боях капитализм, — но мне интересно, потому что я лично как теоретик, считаю 2011-2012 год переломным моментом в посткоммунистической истории…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы с ним согласны в этом.
В.ПАСТУХОВ: Я бы сказал так. У меня нет никаких эмпирических данных. Я наблюдал это с точки зрения теоретика. Знаете, эта точка, как в физике, говорю: Вот эта точка должна быть, а потом ее считать… Или хорошо, даже больше в эволюции: затерянное звено эволюции. Понимаете, все то, что происходило после 2011 года, оно абсолютно вписывалось в концепцию постреволюционной реакции. Если революция не состоится, то всегда наступает жесткая контрреволюция, переходящая в реакцию, переходящая в милитаризм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришел новый президент Путин Владимир Владимирович в 12-м год, я напомню.
В.ПАСТУХОВ: Вопрос в другом. Проще для более широкой аудитории принцип Лобановского: «Если ты не забиваешь — забивают тебе».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже Владимир Владимирович говорил: «Если драка неизбежна — ударь первым».
В.ПАСТУХОВ: Поэтому для меня был такой момент: все, что произошло после 2011 года, оно вписывалось в картину того, что так обычно происходит. И если революция надломилась, не достигла своего результата, тогда она сыплется и начинается быстрая неуправляемая ответная реакция в двух смыслах этого слова, которая выходит, как правило, в войну.
Но как практик я не видел такого подтверждения, потому что всегда этот момент перехода от мирного протеста к насильственной стадии, он не обсуждался. Был такой стыдливый момент того, что существовал консенсус неприятия насильственной природы революции. Об этом не было принято говорить. Для меня это очень важный момент.
Второе. Дальше идет довольно важный тезис о том, что именно Навальный был тем человеком, который в силу своего авторитета мог этих людей толкнуть на неразумное. Называет Каспаров две вещи: либо пойти на Кремль, либо пойти на блокаду Центризбиркома. Вот он мог их туда толкнуть, но, как считает Каспаров — и это я не могу проверить никак, потому что я не был свидетелем, не читал ничего, — Навальный выступил с речью, которая, по сути, сбила этот пыл. Мне уже в комментах написали люди, что вроде как никакого не было пыла…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, есть запись. Надо посмотреть. Есть в YouTube запись выступления всех на этом митинге 24 декабря 11-го года.
В.ПАСТУХОВ: После этого интервью Каспарова у меня возник такой исследовательский интерес. Да, наверное, надо пересмотреть. Это как бы стало переломным моментом.
И дальше третий важный момент, когда Каспаров это говорит, он говорит, что то, чего раньше никогда не могло звучать без войны: «Ну, были бы жертвы… Но того, что сейчас, можно было бы избежать». И это очень важный момент для понимания. То есть пока не произошла эта война, 11 лет спустя, правильность поступка Навального никто не оспаривал, потому что все понимали, что это была бы авантюра, которая привела бы к кровопролитию. А поскольку был консенсус неприятия кровопролития, то, что Навальный толпу остановил и не повел ее на прямое столкновение, где, очевидно, были бы десятки, а, может быть, сотни людей, скажем так, физически покалечены как минимум, если бы дошло до неуправляемой схватки, это было абсолютно всегда в плюс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что Каспаров ставит Алексею Навальному в декабре 11-го года в минус, вы ставите в плюс.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я говорю, что до сегодняшнего момента общественное мнение ставило это в плюс. А сегодня на фоне десятков тысяч убитых возникает совершенно новая логика. Я сейчас фиксирую рождение новой логики — логики от обратного. И задается такой вопрос: А, может быть, эти 100 человек — знаете, украинцы сказали бы «небесная сотня», — которые погибли в 2011-м предотвратили бы те десятки тысяч, которые гибнут сегодня? Вот этого вопроса не могло возникнуть ни в 16-м, ни в 18-м, ни в 20-м. Поскольку тогда было понятно, что жертвы недопустимы. А сегодня, когда поток налился кровью, возникает вопрос: А, может быть, большие жертвы можно было предотвратить малыми жертвами?
И вот эта пленка, которую вы хотите пересмотреть, она как бы сейчас начинает прокручиваться заново… и другие оценки. То, что Каспаров провоцирует, он провоцирует такой пересмотр, по сути, переоценку. И все то, что казалось в течении 12 лет со знаком плюс, предлагает посмотреть на это со знаком минус. Почему? Он теперь говорит, что да, может быть, это была цена вопроса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой сегодня в этом смысл? То есть это исторические события. До этого стояние… Кстати, стояние было, я хочу сказать, на «Оккупай» на Чистых прудах. Кстати, люди не разошлись, а поставили палатки. И Каспаров выступал против этого, против того, чтобы там стояли, на «Оккупае». Он считал, что это же не пойдет, даже такой мини-майдан, не вооруженный. Это было позже…
В.ПАСТУХОВ: Он в своей логике. Если честно, я здесь с ним в этой логике. Почему? Потому что, извините, я воспитан на классической теории революции. Она имеет некоторые постулаты, которые всей историей 20-го века пока не опровергнуты. Я их два отмечу. Первый — это то, что революция — объективное явление, и ее никто не может ни придумать, ни подготовить, ни создать. В этом смысле любые даже попытки противостоять революции, они тоже смешны. Вот революции возникают сами, как возникают землетрясения, грозы. Это процесс, который нельзя ускорить и нельзя замедлить, потому что он связан с движением стольких миллионов разрозненных воль, что ими управлять практически невозможно. Никакая пропаганда революционна на самом деле особо никогда…
А второе: именно потому, что это явление объективное, оно всегда привязано к определенным историческим точкам. Ленин называл их революционной ситуации. У англичан есть такое замечательное слово для обозначения подобного рода точек — момент. Это не только касается революции, но для революции важнее всего.
Вообще нормальная жизнь политическая, социальная, экономическая любого общества — это всегда движение поезда по таким мощнейшим рельсам. Они идут на самом деле десятилетиями, и никаких развилок нету. Мы во многом движемся всегда по руслу, которое задано историей и всем предшествующим. А иногда появляется развилка, когда появляется несколько исторических сценариев. Это редкие такие точки, и в них появляется возможность выбора. В этих точка возможна революция.
И если решение в эту секунду возможно, но на следующее утро уже бывает, оно невозможно, все бессмысленно. И Каспаров об этом прямо в интервью говорит. Он говорит, что на следующий день уже власть очухалась, подвезли «Уралвагонзавод» — и ситуация изменилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В феврале, да.
В.ПАСТУХОВ: Я не следил за этой ситуации…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Привозили. Выступали рабочие с «Уралвагонзавода»: «Не отдадим нашего президента». Это была предвыборная кампания уже.
В.ПАСТУХОВ: В любом варианте он фиксирует, что был момент колебаний. Вы помните знаменитый фильм какой-то из Ленинианы. Комично, но там Ленин перед кем-то выступает — это потом во всех советских анекдотах обыгрывалось, — говорит: «24-го рано, 26-го поздно, а 25-е — самое оно».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. «Ленин в Октябре».
В.ПАСТУХОВ: И он же тогда ломал свой ЦК, ломал соратников. Ведь никто не верил. Но на самом деле ситуация очень — когда я слушал Каспарова, все это вспоминал, — ситуация очень повторяемая столетней давности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, спрашивают, а какой смысл сейчас обсуждать то, что было? Почему для вас это важно?
В.ПАСТУХОВ: Потому что я сейчас наблюдаю замечательную… мы стоим у истоков рождения новой совершенно парадигмы, которой не было о этой войны, не было 12 лет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой?
В.ПАСТУХОВ: Парадигма одобрения революции как насильственного метода смены власти и режима и начало апологии новой революции. У нас рефлекс сильно заложен пятью русскими революциями за сто лет. Мы сейчас наблюдаем апологию революционного насилия новую в самой зачаточной стадии, с зарождения. И, я думаю, что это важно потому, что когда возникнет новая революционная ситуация, у нас есть всегда вилка. Смотрите, у нас было три революционных ситуации за десятилетие. В 11-м году в Москве, в 13-м, 14-м году — в Киеве и в 20-м году — в Минске. Две ситуации закончились ничем и жестким наступлением страшной реакции — и в Москве и в Минске. В обоих случаях ключевой парадигмой среднего класса, интеллигенции отношения к революции была апология мирного протеста. Одна ситуация закончилась победой революции там, где возобладала парадигма перехода быстрого от мирного к немирному протесту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Майдан.
В.ПАСТУХОВ: Майдан, совершенно верно. Вот я думаю, что то, что сейчас происходит, оно акунется, сейчас, может быть, через год, может быть, через 10 лет, может быть, через 15. Тут по срокам ничего в такой стране, как Россия, угадать нельзя. Но когда произойдет следующая революционная ситуация (она все равно рано или поздно произойдет), то парадигмы мирного протеста уже не будет. А вот начало движения к новой парадигме мы сейчас наблюдаем в этом интервью Каспарова Дудю. То есть Каспаров говорит об оценке событиях 11-го года, но в голове у него отнюдь не 11-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы немножко затянули с Каспаровым, хотя это важная история. Если трансформировать то, как это сегодня воспринимается, — что это был наскок Навального персонально на Ходорковского. Теперь Каспаров персонально наскакивает на Навального и на Яшина и на всех, кто был внутри в это время. А это зачем? Он же умный. Он, может быть, и неправ, скажем так, но он же умный, и он же понимает, чего он говорит, и он точно просчитывает следующий ход, то есть реакцию большой части антивоенной оппозиции, значительной, которая не может воспринять его наскок на то, что Алексей Навальный, Илья Яшин, который был его товарищем по «Солидарности», они были ширмой для режима.
В.ПАСТУХОВ: Здесь вы задаете вопрос, который сильно выходит за пределы моей компетенции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Берете 51-б статью Конституции?
В.ПАСТУХОВ: Я могу объяснить, почему я ее беру. Потому что один из принципов, которым я в жизни руководствуюсь, это такой очень плотный… между политической философией и политической деятельностью. Вот такой я плохой человек…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы безобразно себя, да…
В.ПАСТУХОВ: Политическая деятельность — это то, чем я не занимаюсь. И, может быть, надо было, но я не умею, это не мое. Я плохой практик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ваше мнение спрашиваю, а не то. что вы пошли и задушили Гарри Кимовича…
В.ПАСТУХОВ: Я не знаю мотиваций…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не про мотивацию. А какие последствия? Вы сказали: «Я не буду говорить про мотивацию». О’кей, не будете и не будете. А скажите про последствия.
В.ПАСТУХОВ: Последствия, они очень простые. Мы все являемся зрителями некого театра, к сожалению, на мой взгляд, анатомического. И мы понимаем, что в этом театре трупы зашевелились и стали переругиваться между собой. Мне трудно сказать, почему это происходит, но я твердо понимаю, что это вряд ли поможет им ожить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, кажется, что все-таки это борьба за лидерство внутри оппозиционной воной оппозиции — вот так бы я сказал.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому я сказал, что мы в театре смотрим, что там есть какое-то шевеление. Не находясь в самом театре, слава богу, трудно сказать, какие там мотивы заставляют людей так активно шевелиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то вы аккуратный, извиваетесь прямо уже.
В.ПАСТУХОВ: А что я могу сказать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Ваше мнение… У меня есть свое мнение, у вас — свое мнение. Это же история…
В.ПАСТУХОВ: Мое мнение состоит в следующем. Первое: здесь нельзя никого обвинять, потому что, собственно говоря, то, что делает Каспаров — он отвечает на то, что делали с ним, а то, что делали с ним, как бы выглядело — на шаг назад — точно так же, как персональные нападки, за которые теперь ругают его. Я могу только сказать, что во всей этой ситуации я пытаюсь понять, где удельный вес критики режима и где удельный вест критики друг друга. И я могу сказать, что удельный вес критики друг друга растет, а удельный вес критики режима падает. Потому что люди в большей степени заняты друг другом.
Есть замечательная карикатура — поскольку я еще и после операции, вы сейчас напомните, он мою еще книжку иллюстрировал, он один и у нас такой — есть карикатура: Кремль наблюдает за дискуссией внутри оппозиции. И там кремлевская стена и много-много штурмовиков — лестницы. И там все — Навальный, Каспаров, Явлинский, кто угодно — и все они по лестнице лезут на кремлевскую стену, но, не долезая, они кто друг друга горячей смолой льет, кто по голове бьет, а сверху стоит Путин и улыбается, на всё сморит. (Елкин, простите). Елкин всегда умеет убивать у меня всякую охоту писать, потому что он одним росчерком пера делает все за секунду, что мне нужно полтора часа объяснять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ему передам обязательно. Владимир Борисович, все-таки тезис Каспарова о том, что все, что было после 12-го года, вся оппозиционная политическая деятельность в России, было имитацией и бесполезной. Вот с этим тезисом вы согласны?
В.ПАСТУХОВ: В той степени, в которой, как писал Тютчев, что мысль озвученная есть ложь. То есть я должен сказать, что да, с одной стороны, безусловно, деятельность, которая происходила в России после того, как революция потерпела поражение, она происходила в тех рамках и в той степени, в которой режим сейчас возможным ее допускать. Это вроде бы правда, и здесь можно быть с Каспаровым.
Другой вопрос, что это все не берет предмет в развитии. Это взгляд с высоты 2020-го или 2023 года. Мы как бы берем финальный результат. А в реальности к 20-24-му году нужно было подойти… Там была такая диалектическая борьба, то есть, с одной стороны, люди пробовали на зуб (никто же не знал, в какую сторону разовьется), власть тоже их пробовала на зуб. Но так сложилось, что всё это выиграла власть. Выиграли бы они, сейчас бы совершенно другие оценки были. То есть постфактум, с высоты знаний сегодняшнего дня можно сказать и так. Но когда это все происходило, этого знания сегодняшнего дня не было. С высоты сегодняшнего дня, когда хорошая мысля приходит опосля, можно сказать и так.
А вот в 16-м году, находясь внутри, никто не понимал, где эти границы, никто не понимал, ты марионетка или ты директор кукольного театра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я общаюсь с разными людьми, которые могут влиять на принятие решений не только в нашей стране, я все время спрашиваю: «Ну, как из этого вылезать?» — первый вопрос. И я вижу всегда сто процентов некую растерянность собеседника, потому что то, что делать сегодня каждый представляет или знает, или отдает приказы. То, как будет послезавтра — прекрасная Россия будущего, ужасная Россия будущего отсутствие России в будущем — это тоже представляет. А вот как перейти от сегодня к послезавтра — что завтра-то? — никто не знает.
В.ПАСТУХОВ: У меня есть один тезис. Я не знаю, как перейти, это было бы большим самомнением сказать. Но я могу сказать условие, без которого переход невозможен. Есть два способа смены качества в такой стране, как Россия.
Один из них — это когда маленькая секта захватывает власть, устанавливает свою диктатуру, захватывает эти излучающие башни. Такое происходило в реальности только один раз в уникальных условиях, когда Россия по уши погрязла в гигантской войне, часть территории была оккупирована и по стране бродили миллионы дезертиров с оружием в руках.
В условиях наличия ядерного оружия такой сценарий пока представляется мне крайне маловероятным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?..
В.ПАСТУХОВ: Тогда единственный способ победы — это формирование широкой коалиции, в которой все силы находят возможность сформировать то, что называется демократический фронт. Вот, собственно, лучше всего это понимают в Кремле. Хуже всего это понимают в оппозиции.
Это как шахматы. Вот тут Каспаров прав. Вся деятельность Кремля в течение с 2007 года приблизительно состояла в том, чтоб не дать возможность формироваться единому фронту. Они эту партию выиграли. Этого игрока сбросили с шахматной доски. Теперь они то же самое делают с другим игроком, так называемым патриотическим движением, где они абсолютно повторяю ту же стратегию. Старорусская защита. Они не дают возможности и там тоже сложиться какому-то единому фронту, альянсу. До того момента, пока не будет найден антидот…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Антидот чему?
В.ПАСТУХОВ: Антидот политики «Разделяй и властвуй». До того момента, пока все эти группы, группочки не найдут способ бороться не по-русски, потому что они пока очень по-русски это делают, и не смогут найти общий знаменатель, который позволил бы людям, ненавидящим друг друга на персональном уровне, имеющим абсолютно принципальные взгляды, разный бэкграунд, завидующим друг другу, презирающим во многом друг друга, но имеющим один общий знаменатель, — они все находятся на обочине истории, им всем хочется вернуться на столбовую дорогу. Вот если они все остальное не подавят и схватятся за этот знаменатель, создадут какую-то единую коалицию, они победят. Если они не смогут этого сделать, они не победят. Вот этот переход, собственно.
Я хочу сказать, что в одном кафе в Европе, в замечательной горной стране за шахматной доской когда-то не встретились два человека, которые искренне, глубоко, всеми фибрами своей души ненавидели друг друга и звали одного Владимир Ильич Ульянов (Ленин), а второго — Троцкий (Бронштейн), то Русская революция в том виде, в котором мы ее имели счастье наблюдать сто лет назад, не было бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я Сергею Елкину передам. Пусть про это нарисует, если сможет. Это такой неожиданный взгляд.
Мы сейчас говорим как бы о российской оппозиции, да еще в изгнании, как она в безвоздушном пространстве. А там присутствует украинский фактор, внешний фактор. И когда говорили о том, что Ленин явился сюда в опломбированном вагоне и является германским шпионом, — нужно ли стать украинским шпионом в этом смысле?
В.ПАСТУХОВ: Я не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не видите украинского фактора для этого никак, влияния на будущие перемены? Я не имею в виду военные действия на территории Украины, естественно.
В.ПАСТУХОВ: Здесь есть простая такая вещь. Есть некие условия формирования этого альянса. И с того момент, когда Россия объявила эту войну, то это альянс не может сложиться ни на какой другой основе, кроме как на антивоенной. И в этом я вижу влияние этого фактор. То есть неким входным билетом в этот альянс должно быть стремление закончить империалистическую войну, которая не нужна России точно так, как и Украине , Европе и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путем поражения собственного правительства?
В.ПАСТУХОВ: Что такое поражение собственного правительства?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, но это ведь лозунг. Это, что я очень не люблю: «Мир! Труд! Май!»…
В.ПАСТУХОВ: Давайте назовем вещи своими именами. Это лозунг лживый, замусоленный до дыр пропагандой со всех сторон. Ленин был русским ультранационалистом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!..
В.ПАСТУХОВ: Другой вопрос, что его национализм существовал в извращенной форме интернационализма. Но он был замечательным мастером перевертышей. И вот этот лозунг поражения своего правительства, он в течение секунд после захвата власти развернул в лозунг защиты революционного отечества против всех империалистов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, понимаю, знаю.
В.ПАСТУХОВ: Ленин говорил о том всего лишь, что нужно воспользоваться войной как фактором, который делает положение правительства более уязвимым. Не пропустить момент революционный, не заморачивать себя слезливым патриотизмом, захватить власть — а дальше вести себя как самые худшие националисты. В общем, мы видели, собственно говоря, а кто брал в 19-м году Украину? Товарищ Троцкий. Кто уничтожал первую украинскую государственность? Большевики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Украинские большевики, в том числе.
В.ПАСТУХОВ: И украинские большевики, да. Сейчас не будем уходить в сложные дебри Гражданской войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, просто я хотел бы напомнить.
В.ПАСТУХОВ: Статью 51-ю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, принято. Тут ничего возразить нельзя.
В.ПАСТУХОВ: Я не люблю вот так бросаться: «Вот они требуют поражения своего правительства». Во-первых, Ленин был абсолютно неискренен, когда заявлял этот лозунг. Он не желал поражения России в той войне. Он желал сделать то же, что Борис Николаевич Ельцин сделал в 1991 году — воспользоваться развалом СССР, чтобы прийти к власти. И, собственно говоря, положить СССР в качестве платы за это, чтобы перехватить власть у Горбачева. Ну, а Ленин делал это в 17-м. А теперь наследники Ельцина пытаются как бы вернуть все в зад. А тогда Ленин, как только решил свою задачу, тут же развернул в другую сторону. Единственно, где Ленин пошел на компромиссы, но и то не по своей воле, потому что белофинны сильно превзошли ожидания большевиков, то есть пришлось пойти на независимость Финляндии, потому что была уверенность какая-то в том, что сразу красные придут к власти.
По-моему, там с Ираном не сложилось — потеряли протекторат какой-то. А все остальное до 22-го года постарались тут же вернуть. Какая там искренность-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но про искренность я и не говорил. Вы как-то тоже не делайте из меня дебила.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому речь идет о том, что сложилась сейчас такая ситуация, при которой есть в этой войне две составляющие. Одна составляющая на самом деле главная — гуманистическая. И она правовая, то есть одно государство, имея претензию к другому государству — неважно, обоснованную, необоснованную, об этом можно было спорить, — решило вопреки требованиям международного права и документам, которые само же подписывало, разрешить эти претензии нанесением превентивного удара.
Вот я сейчас не хочу оспаривать. Были озабоченности по поводу детей Донбасса или не были, я не хочу вступать в эти споры, кто там чего плохого сделал. Я не хочу сейчас обсуждать, было ущемление или не было прав русскоязычного населения. Я не хочу ущемлять… выстраивали ли на Западе интриги и не пытались ли…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас не спрашиваю про это. Что вы ломитесь в открытую дверь?
В.ПАСТУХОВ: Я хочу сейчас сказать, что все эти вопросы — вот так после Потсдама люди договорились — должны разрешаться без применения военной силы. Россия выпала из этого. Они применила военную силу для решения вопроса.
А есть вторая составляющая этой войны, о которой мы меньше говорим. Эта вторая составляющая в том, что это война с собственным народом и с будущим России, с будущим того самого Русского мира, ради которого вроде бы все это делается, и с будущим русской цивилизации.
Это даже в одной китайской пропартийной газете было написано, что это самострел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, было такое написано.
В.ПАСТУХОВ: Это есть вторая составляющая. Поэтому украинцы, они не нуждаются в защитниках, ни в русских, ни в каких других. Они воюют, получают помощь, где могут. И мы никому не нужны ни в качестве сочувствующих, ни в качестве помогающих, ничего.
Поэтому когда вы говорите об эмиграции и украинском факторе там, — ну, слушайте, мухи отдельно — котлеты отдельно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мухи прилетают на котлеты, извините. Это знаете ли, такое уползание в щель.
В.ПАСТУХОВ: В данном случае отлеты украинские, а мухи наши.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и приходится совмещать, извините.
В.ПАСТУХОВ: Пусть мухи живут отдельной жизнью. Сейчас русская оппозиция, когда она говорит о войне, она, прежде всего, думает о том, что это преступление против русского народа. И поэтому эта война, эта мотивация является в равной степени преступлением… или хуже, чем преступление — она ошибка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Спасибо большое, что были с нами.
У меня сегодня была мысль поставить одно голосование, но я не успел. Про книги shop.diletant.media. Вы просили, мы нашли эту книгу, которая называется «Счастливый предатель». Это про шпиона Блейка. Из той же самой серии, что Бен Макинтайр, на самом деле, это Саймон Купер. Бывают ли предатели счастливыми. Рекомендую купить на shop.diletant.media.
Не забывайте ставить лайки. Надо 3000 было сделать. Подписываться на канал, чтобы продвигать наш эфир. Тут мне писали: «Скучно». Еще раз: здесь вам не цирк. В цирк идите сами знаете, куда. Здесь для умных людей, а не для тех, кому скучно…
Мы увидимся в следующий четверг. Завтра утром меня не будет, потому что я готовлюсь к 25-летию свадьбы с женой. Мне нужно шею помыть, это называется, или намылить, это как пойдет. И в субботу у меня, правда, будет эфир. Но за это я выйду в воскресенье. Всем спасибо большое!
Вы когда пишите хорошие вопросы — я сегодня пользовался, чтобы уязвить Владимира Борисовича — я ими пользуюсь, а когда вы его только ми-ми-ми и сю-сю-сю — это, ну, нехорошо. Он сидит довольный…
В.ПАСТУХОВ: А я не согласен. Ми-ми-ми и сю-сю-сю — хорошо…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Вот он сидит довольный, а нам-то что делать?
Сейчас Дима Быков будет с вами, не уходите, присоединяйтесь. Напомню про донаты на наш канал. Жене Ройзману помогли, помогите и нам. И много разных книг и журналов: shop.diletant.media. Я с вами прощаюсь с вами до субботы. В, Владимир Борисович нам должен, я напомню — «Слухай Эхо», когда отвечать на вопросы только. Я просто напоминаю. Лиза Аникина уже бьет копытом.
В.ПАСТУХОВ: Я подумаю об этом, хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О Лизе, о копыте или о «Слухай Эхо»?
В.ПАСТУХОВ: О Лизе я думаю всегда, а о копыте подумаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Счастливо, всем до свидания!