«Пастуховские четверги»
Значительная масса населения России не агрессивна, она просто хочет жить в зоне комфорта, ничего не замечать, но при этом она не против почувствовать себя великой. И ей бы очень хотелось, чтобы украинцы исчезли с лица Земли. Не потому, что они их не любят, а чтобы они не мешали им дальше комфортно жить. Это очень специфическая, инфантильно-дебильная поддержка войны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый день! 21 час и почти 6 минут в Москве. Это «Пастуховские четверги». Я хотел сказать: «Я Лиза Аникина», но у меня это не получилось. Я Алексей Венедиктов. Владимир Борисович Пастухов с нами на прямой связи. Всем добрый вечер!
Я одним глазом подсматриваю за вашими вопросами. Спам будем убирать нещадно, банить будем беспредметно сегодня. В общем, развлекаться.
В.ПАСТУХОВ: Чувствуется, что Алексей Алексеевич вернулся. Сразу тональность соответствующая. Я рад вашему возвращению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже рад вас видеть. Пока мы с вами не общались, я подумал, что мы никогда подробно не говорили на тему о роли пропаганды, ее месте, ее процентном отношении к количеству того, что значительные массы населения они как бы ведутся.
Я тут натолкнулся на хорошую статью историка Андрея Зорина. Я думаю, что мы его пригласим. Он сказал, что все-таки идеология и пропаганда — это не производство, а потребление. То есть можно создавать, но надо, чтобы люди покупали этот товар, хотели его купить, хотели его потреблять на протяжении довольно долгого времени, но об этом потом. Что вы думаете по этому поводу? Что роль пропаганды во всей этой истории она вторична. Люди потому что ее покупают в огромных количествах.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, Андрей Зорин, которого я знаю, является, действительно, очень хорошим историком, и я рад, что вы о нем вспомнили. Он один из самых глубоких историков, который долго и много уже работает в Оксфорде, много лет. Я думаю, что в этой точке мы с ним, конечно, совпадаем. Потому что, в общем, я никогда не придерживался формулы, и меня часто за это критиковали, в том числе, общие наши с вами друзья, что идущая война — это война Путина. Ну, вот есть такая точка зрения. А я всегда говорил, что, безусловно, наверное, роль Путина и путинского ближнего круга в развязывании этой войны, она велика, роль пропаганды велика, но при этом семена должны лечь на благодатную почву. То есть это вопрос между семенем и почвой, это вопрос очень важный.
Собственно, Зорин говорит то же самое. Он говорит, что это история про потребление. Я говорил всегда, что это история про Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это то же самое почти в данном случае. Готова ли почва принять осеменение.
В.ПАСТУХОВ: Да, как говорил при этом наш один из великих — Тютчев: «Мысль изреченная есть ложь». Вот если бы сейчас мы процитировали не Андрея Зорина, а кого-то другого, то я бы, наверное, оппонировал абсолютно как Андрей Зорин. А поскольку мы зашли с этой стороны, ты сразу понимаешь, что мысль изреченная есть ложь. С одной стороны, если нету почвы, если она невосприимчива к чему-то, то, конечно, пропагандистские усилия… либо требуется абсолютно другой уровень их, то есть требуются излучатели гораздо более высокой мощности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пробивать асфальт.
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. То есть для каких-то, допустим, обществ достаточно легкого солнечного света в середине лета, а для каких-то обществ вот так сломать и ввести их в состояние первобытное — а я сейчас к этому вернусь, потому что то состояние, которое мы наблюдаем, оно естественное для любого общества, оно первобытное, — то для этого нужны уже такие облучатели… рентгеновские аппараты, направленного действия. А кому-то нужна и реальная нейтронная бомба.
Но при этом мы понимаем, что, по всей видимости — это моя такая гипотеза, — любое общество при определенных условиях можно сломать, если все-таки мощность излучения будет большая. А, во-вторых, все зависит от структуры этих обществ. Одна из моих догадок состоит в том, что мы в России, благодаря, кстати, советскому периоду, особенно периоду с 53-го по 89-й год, который, с моей точки зрения, и создал советскую цивилизацию советского человека в том специфическом смысле, в котором мы привыкли об этом говорить в послебрежневскую эпоху. Так вот, мы, благодаря этой эпохе пришли в состояние, когда бюргер, он же обыватель, он же мещанин является очень существенной стратой российского общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, тогда определим, кого вы называете бюргером, его качества, чем он отличается от не бюргера. Бюргер — это…
В.ПАСТУХОВ: Это мелкий буржуа. Вот самый такой простой. Я скажу парадоксальную вещь при, этом я импровизирую, и пусть меня закопают все социологи. Как ни парадоксально, в одном споре Троцкий выиграл у Сталина. Это был спор о перерождении коммунистов, большевиков. То есть Троцкий предсказывал, что если мировой революции не случится и все не закончится большой мировой войной, в которой победит мировой пролетариат (подсказка: не случилось), то закупоренная в своих границах страна — тезис: социализм в отдельно взятой стране, потом его передали: коммунизм в отдельно взятой стране, — накроется медным тазом.
Почему он накроется медным тазом? Может быть, его сожрут враги? Нет, враги его могут не сожрать. Мы как бы видели, как он умеет защищаться. Его разгрызет внутренний враг. Я сейчас говорю почти по Стрелкову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
В.ПАСТУХОВ: Кто этот внутренний враг? Это мелкобуржуазная стихия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, придется объяснять, потому что народ марксизма не учил, молодежи у нас тут в чате полно. Все-таки, мелкий буржуа — это кто в современном понимании?
В.ПАСТУХОВ: В современном понимании это, собственно говоря, человек, который при всем при том ведет себя и действует как обладатель малюсенького капитала, как такой мелкий лавочник, мелкий ремесленник. У которого есть такое самосознание мелкого торгового человека. Ну, я так упрощаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я и прошу вас упростить, потому что непонятно. Студент может быть мелким буружа?
В.ПАСТУХОВ: Мелкий торговый человек, у которое самосознание торговое, который живет, в конечном счете, ценностями «купи-продай».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть средний класс, как мне тут подсказывает Алик Горшков. То есть вы сейчас ополчились на средний класс.
В.ПАСТУХОВ: Это не совсем так. Да, это очень близко. Я не ополчился на него. Средний класс — это некая фракция этого большого обывательского сословия, и она обладает некими специфическими и более симпатичными чертами. А вот я говорю о предшественнике среднего класса, скажем так, той массе как бы, из которой средний класс формировался… Средний класс формировался из разных немного источников.
Здесь речь идет о том, что вот есть крестьянский психотип. Вот он был доминирующим, скажем, до 30-х годов прошлого века. И, соответственно, нависая над обществом, вот эти 100 миллионов неразмываемого крестьянства, они формировали определенный запрос на определенные социальные, в том числе, политические и прочие практики. И, соответственно, выстраивалась страна незаметно под этот запрос.
Вот Сталин, он уничтожил в таком непосредственном виде крестьянство как класс…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял. Всё. Владимир Борисович, извините. Мелкий буржуа, он же бюргер, он индивидуалист или коллективист?
В.ПАСТУХОВ: Он абсолютный индивидуалист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у вас это со знаком минус. С учетом пропаганды…
В.ПАСТУХОВ: Можно я скажу? Я сейчас не говорю о знаке. Не минус, не плюс. Я говорю о том, что это индивидуалист абсолютный с достаточно мелким, небольшим горизонтом планировать, склонный гиперэгоизму и склонный к эмоциональным реакциям.
Давайте оставим желающим просветиться. Пусть почитают… не я же придумал термин — пусть почитают хотя бы Ленина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же пошли от пропаганды. На кого влияет в первую очередь… от почвы мы пошли. И вы говорите: бюргер. Поэтому я выделяю — бюргер, на кого эта радиация…
В.ПАСТУХОВ: Русский аналог самый нормальный — мещанин. Но мещанин не в том смысле, как это был социальный класс до революции: дворяне, купцы, мещане… Нет. А мещанин в таком позднесоветском понимании, это есть человек, живущий своим маленьким замкнутым, сконцентрированным на себе мирком, при этом чувствующий некую подвижность. Он в отличие от крестьянина достаточно уже самодостаточен, он лишен этой подчиненности коллективно-общинному сознанию, у него уже этого нету. Он зациклен очень сильно на прагматизм, на сугубо материальные ценности, но при этом не чужд желания такого компенсаторного сознания… ему величия надо очень часто, он очень падок на зрелище… Вообще, мне эта мысль пришла в голову в ситуации, которую мы все пережили два дня назад. Был такой своеобразный камингаут. Я могу фамилию сейчас неправильно произнести, потому что это далекий от меня мир — некий пиар-специалист Лобушкин…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Георгий Лобушкин.
В.ПАСТУХОВ: Он написал, действительно, фантастический в своей откровенности пост, который объясняет еще одну очень мощную струю поддержки войны сегодняшней — струю обиженного мещанина, которому вообще абсолютно наплевать на то, что происходит, и, в принципе, он даже готов не воевать. Но его личную, частную жизнь поколебали, и он ненавидит всех, из-за кого это произошло, кроме тех, кого ненавидеть опасно. То есть у него хорошо развит инстинкт самосохранения. Поэтому его жизнь встрепыхнула. У него есть два варианта: уйти в протест, обвинить в этом, условно говоря, Кремль и так далее, или возненавидеть украинцев, Запад и всех остальных. Он выбирает, конечно, второй, более легкий вариант.
По сути, он как раз написал манифест этого мещанского сословия сегодня, совершенно откровенный, блестящий. И на него совершенно фантастически ответил Андрей Лошак. Ответил тем, что он подобрал из дневников американского журналиста Уильяма Ширера — просто нет слов восхищения — цитату, которая показала, что в этом манифесте Лобушкин вообще нет ничего специфического. То есть абсолютная калька с реакции среднего немецкого бюргера на все то, что происходило в Германии в предвоенные и первые военные годы.
И отсюда я подумал: смотрите, какое интересное совпадение. То есть мы берем этого Ширера, которая просто говорит шершавым языком плаката… То есть там фантастический диалог: — А чего это англичане нас решили бомбить? — Ну, может быть, потому, что вы бомбите их города? — Нет, ну что вы! Мы уничтожаем только военную инфраструктуру. — Да? Ну, может быть, вы все-таки попадаете в гражданские объекты? — Нет, наши газеты пишут, что мы этого не делаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пишут.
В.ПАСТУХОВ: А других обыватель не хочет читать, потому что это выводит его из зоны комфорта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, вы забрели… У нас вообще никто не хочет выходить из зоны комфорта — обыватель, не обыватель…
В.ПАСТУХОВ: Да, у нас никто не хочет. Вот это главная черта мещанина, главная черта бюргера. Бюргер всегда живет в зоне комфорта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чат, понятно? Поняли, кто вы такие? Вы все в зоне комфорта хотите жить.
В.ПАСТУХОВ: Ну да. Значительная масса населения России, она не агрессивна, она просто хочет жить в зоне комфорта, ничего этого не замечать, но при этом она не против почувствовать себя великой. И ей бы очень хотелось, чтобы украинцы со всем их сопротивлением исчезли с лица Земли. Не потому, что они их не любят, а чтобы они не мешали им дальше комфортно жить. Это очень специфическая, инфантильно дебильная поддержка войны, от которой на самом деле руки больше опускаются, чем когда ты читаешь какие-нибудь живодерские письма «Клуба рассерженных патриотов». Потому что когда ты читаешь письма «Клуба рассерженных патриотов», ты понимаешь там логику: почему, зачем и как.
Там есть другой вопрос. То есть они говорят: «Мы должны весь мир перевернуть, чтобы стереть Украину с лица земли. Дальше все очень логично: как перевернуть, как так сделать военный коммунизм… Непонятно, для чего стирать.
Моя реакция абсолютно на все, что пишет Стрелков, она как в этом старом армянском анекдоте. Армянское радио спросили: «Можно ли построить в Америке социализм?» Армянское радио подумало и ответило: «Можно, но зачем?»
Вот на самом деле ключевая проблема — зачем? Но там понятно: это одержимые люди, это такая парадоксальная смесь Пуришкевича с протопопом Аввакумом в современном виде. Понятно, что такое количество людей с такой ментальностью есть в каждом обществе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Им не нужна пропаганда.
В.ПАСТУХОВ: Им не нужна пропаганда, их нельзя истребить, но, в принципе, любое здоровое общество может их локализовать.
Вы знаете, у меня был такой шоковый опыт где-то через несколько месяцев после моей достаточно быстрой эмиграции в Великобританию. Еще всё было впереди. Я по каким-то делал пошел на Уайтхолл. И не могу пройти. Там демонстрация English national, «красные шеи», бритоголовые… И стоят полицейское оцепление, которое закрывает подход… И они стоят, сцепившись рядами. И эти ребята с плакатами «Англия превыше всего!», «Долой…» понятно кого. Вот они головой вперед как футболисты английской премьер-лиги бьют по мячи, вот они так бьют головами в щиты этих полицейских. Но там такие головы, что им ничего. И это такая агрессия, это такая одержимость…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В каждом народе есть такие реднеки или как они там…
В.ПАСТУХОВ: Только что я вроде видел это в родных пенатах. Поэтому с этим понятно, что делать.
Но это компенсируется тем, что срединное общество, оно разумно, оно понимает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему оно разумно-то? Чего это оно разумно-то?
В.ПАСТУХОВ: Ну, это большой вопрос…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, извините! Тут разумно — тут неразумно… Тут играю — тут не играю. Так не пойдет, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Я отвечу одной фразой, потому что этому была посвящена целая книга у меня. Оно разумно потому, что оно прошло Реформацию. А Россия Реформацию так и не прошла. Русская Реформация еще впереди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте отложим на отдельную передачу — про реформацию.
Все-таки про влияние пропаганды, про асфальт и почву…
В.ПАСТУХОВ: Если я просто вам отвечу, пропаганда это важно, но она действует в основном на тех, кто ей подвержен. Но я повторю Андрея Зорина, вам же это будет неинтересно. Поэтому мы идем дальше.
Итак, почему в России сегодня пропаганда оказалась на сегодняшний момент настолько эффективной? В 30-е она тоже была эффективной, но он по-другому была эффективной, потому что та пропаганда, у нее были другие методы, другие подходы. Потому что та пропаганда была для крестьянского общества, только что пересевшего из деревни в город, для общества, которое находилось в транзите от доиндустриальной к постиндустриальной эпохе, для очень подвижного общества, в котором происходило внутреннее перемещение народов. Не надо путать то, что было и то, что сейчас. Внешне очень похоже, а по сути, очень разные вещи.
Сейчас мы переживаем другой процесс, но при этом в том же направлении. Сейчас появился новый потребитель, если говорить словами Зорина. И этот новый потребитель — это колоссальный массив безразличного, замкнутого на себе, при этом очень активного, очень самоуверенного, лишенного всяких реальных ценностей, кроме материальных… Вот он много, о чем говорит, но его кроме своего нормального бытового мирка ничего больше не интересует…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это хорошо? Ну, он идет, осваивает мир от своего мирка: лучше твоей семье — хуже твоей семье. Это же чисто избирательно.
В.ПАСТУХОВ: Считали, что это просто прекрасно. Мы после коммунизма, после всех этих идеологизмов. Наконец, мы увидели настоящего, простого, ни к чему не стремящегося, кроме хорошей импортной машины, путевки, поездки, дачи, русского человека. Вот всё хорошо, избавились мы от этих «измов».
А ничего подобного. А оказалось, что этот падок на «измы», но только другие, да еще как. Понимаете, сейчас да, вот этот обыватель, он оказался уязвим. Вот почва благодаря ему стала очень подходящей, но не для интернационал-большевизма с его большими заскоками, интенцией осчастливить все человечество, а для национал-большевизма с его интенцией осчастливить именно этого конкретного бюргера, чтобы он мало того, чтобы жевал хорошую колбасу, ездил на хорошей машине и пользовался, конечно, Apple Pay. Ну как без Apple Pay? Я, правда, не пользуюсь Apple Pay, но как-то живу. Лобушкин, он более продвинутый, поэтому пользуется Apple Pay и не может уже без этого жить.
Так вот к этому еще надо хорошее величие ощущать, вот где-то твоя армия кого-то побеждала, чтобы «отсель грозить мы будем миру». То есть оказалась сейчас, видимо структура общества в этот момент такой, что в ней этот класс мещанский, бюргерский оказался мощной стратой, и вот здесь всё и утонуло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И здесь почва приняла семя.
В.ПАСТУХОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это знаете, такой школьный вопрос, детский, неправильный. Но вы можете дать неправильный ответ на неправильный вопрос. Если говорить о влиянии пропаганды на этих… на бюргерский класс. Предположим, я с вами согласен, хотя не согласен, но неважно. Какой, вы думаете процент убежденности, убедительности в том, что все делается правильно внутри решения поддержать или не выступать занимает пропаганда чистая, как мне тут пишут — «галимая».
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что пропаганда не меньше 50-60%, то есть все-таки это очень мощно, и ее роль растет, потому что время здесь имеет значение. Это как в лучевой терапии, время облучения имеет значение. Поэтому три месяца облучения, полгода облучения, год облучения — это уже не как в Одессе, не две большие разницы, а три большие разницы. И способность мозгов, причем даже уже не только бюргерских, а вполне себе более готовых к критическому мышлению… Иммунитет к критическому мышлению не бесконечен. То есть человек все-таки это при всем при том животное. У него очень развит стадный инстинкт. Люди, которые могут идти против коллективизма, против стадного инстинкта — это все-таки такая особая мутация. Это паранормально, таких людей не много. Вот я сейчас пересмотрел фильм «Белое пальто» про Новодорскую. Да. То есть смотришь и понимаешь: удел немногих, абсолютно немногих.
А так, в общем, особенно при длительном воздействии, он сливается с толпой. И это будет возрастать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это будет возрастать?
В.ПАСТУХОВ: Да. Второе: это при всем том фобия коллективного бессознательного. Не-не, не надо, так не надо. Мы здесь люди нормальные, прекратите.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас объясню. Это как дети. Они шалят, они творят гадости, но где-то там стучит, что кто-то, в конце концов, возьмет ремень и накажет.
И дальше возникает вопрос, что делать: продолжать бузить или остановиться? Пока ты продолжаешь хулиганить, это наказание, оно как бы оттягивается. И тоже процентов 15-20, я бы сказал, что это очень своеобразная поддержка от обратного. То есть люди, может быть, уже и не рады, что в это ввязались, но полагают, что если уже в это ввязались, то нельзя проиграть, потому что если проиграешь, тогда всё…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знакомо. Получается, зря ввязались.
В.ПАСТУХОВ: Зря ввязались, но раз ввязались, то уже нужна победа. Правы, не правы, может быть, и не правы — какое имеет значение? «Вы что, хотите, чтобы украинские танки по Красной площади ездили? А с нами, что будут делать?» Это близко к бюргерскому. Да, наплевать, украинцы, не украинцы, но они придут сюда, они спросят: «А что ты делал с 8 до 11?» Что я буду отвечать? Нет, надо уже добивать.
И, наконец, оставшиеся процентов 20-30 — это такое агрессивное мещанство а-ля Лобушкин: «А мне вообще плевать. Вот мой президент сказал — воюем, значит, воюем. Оставьте меня в покое. Мне выгодно абсолютно и спокойно делать вид, что я со всеми. В конце концов, меня это не касается. Моя «Шоколадница» работает. Я тут в домике. Поэтому я буду это поддерживать».
Вот я сейчас распределяю это вот таким образом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Довольно интересно. Наши зрители знают, что у нас на канале стоит интервью с Беном Макинтайром, который написал книгу, в частности, про Гордиевского, про его измену под названием «Шпион и предатель» и про Филби, которая называлась по-другому: «Шпион среди друзей». И он пытался мне объяснить разницу между шпионом и разведчиком. То есть говорил, что двигало Филби и что двигало Гордиевским. Хотя он британец — Бен Макинтайр, для него это было очевидно, что они оба предатели присяги, но они разные…
В.ПАСТУХОВ: Я не большой специалист, но для меня это тоже очевидно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Филби двигал идеализм, романтизм и коммунизм. А Гордиевского двигало разочарование — не деньги — в советском образе жизни. И он предатель. Вот такая история, довольно забавная. Я хотел напомнить, сказать нашим зрителям, что поскольку мы очень быстро продали этих книги Бена Макинтайра с открытками, которые Бен подписал зрителям «Живого гвоздя» и слушателям «Эха Москвы». Мы еще в издательствах поскребли и вам на shop.diletant.media эти три книги — можно по одной, тогда 2 тысячи, все три — за 5, три разных открытки. Бен Макинтайр. Интервью вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале «Живой гвоздь».
И, Владимир Борисович, пока не забыл: поставил на наш канал «Живой гвоздь» от утра — посмотрите мое интервью с вице-президентом Комитета по защите детей ООН, связанном с проблемой украинских детей. Филипп Жофе, он не только вице-президент Комитета, но он еще психиатр детский, который 50 лет этим занимается. Посмотрите. Мы перевели, все это стоит. Можете уже заходить и смотреть.
Вопрос: Россия имперская нация… Как вы понимаете имперство? Это вот просили меня у вас спросить. Потому что когда идет обмен любезностями, говорят: «Вы имперец?» Я отвечаю: «А вы провинциал». И на этом дискуссия заканчивается. Потому что под словом «имперец» ничего не лежит или лежит всё разное.
Поэтому я хочу понять, как Владимир Борисович Пастухов в «Пастуховских четвергах» может для себя объяснить, как он понимает имперское сознание. Это кто?
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас буду говорить в очень узком ключе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте в узком. А то нас ругают, что мы философствуем на ночь глядя, и вообще нечего тут философствовать — скажите, что делать.
В.ПАСТУХОВ: Вам еще не написали: «Все мозги разбил на части, все извилины заплел?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот оно приблизительно так…
В.ПАСТУХОВ: Я буду говорить в более узком смысле, потому что слово «империя» настолько широко. Есть целая очень хорошая левая школа, которая описывает США как империю, но, прежде всего, описывает ее как империю с точки зрения марксизма…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, еще нам с точки зрения марксизма… Чего нам не хватало, с точки зрения марксизма.
В.ПАСТУХОВ: Давайте поговорим о простом. К сожалению, мир так устроен, что цивилизация… в принципе, в потении, каждое маленькое племя от каких-нибудь руссов, который живет до Днепра до каких-нибудь пигмеев Африки — это всегда в потенции как стволовая клетка возможная и будущая гиперцивилизация и империя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы опять философствуете. Вот имперец — это слово сейчас оскорбительное в политическом дискурсе. Давайте про это.
В.ПАСТУХОВ: Вы меня спросили, что такое имперец? Вот человек происходит из очень небольших таких группочек, маленьких общин. И каждая община проходит огромную дорогу эволюции. Она в потенции империя. Там нет такого: вот эти родились имперцами, а эти родились не имперцами. Все, когда рождаются, потенциально имперцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно вам Пастухов сказал?
В.ПАСТУХОВ: Вот в этой точке все потенциальные имперцы. Они чего хотят? Они хотят границы своей маленькой деревенской общины раздвинуть: пастбища чуть-чуть увеличить, соседскую деревню, где красивые девушки — а всегда это вопрос очень важный, чтобы были красивые девушки, их надо обязательно в себя вобрать… Со временем возникают государства. И эти государства являются такими микроцивилизациями.
Потом начинают одни государства воевать с другими. И какие-то государства формируют уже субрегиональные цивилизации. Междуречье — там уже много, может быть, с пол-Франции потянет. Это уже такая межрегиональная протоимперия. В конце концов, это дарвинская борьба. В этой эволюционной борьбе, в конце концов, возникает какая-то из этих общин, этих культур, развивается в что-то, что захватывает огромную территорию. И вот когда оно захватывает огромную территорию, оно преображается и внутренне и внешне.
Как оно преображается внешне? Поскольку оно уже очень большое и мощное, у нее возникает такая интенция сожрать весь мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас говорите про территориальную экспансию.
В.ПАСТУХОВ: Да, я говорю про экспансию, но не только территориальную.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про территориальную — понятно, это легко. Давайте про духовную экспансию.
В.ПАСТУХОВ: Да, про духовную. Они уже чувствуют себя такой мощной культурой, что они хотят видеть весь мир таким, как они: русским, американским, британским, где никогда не заходит солнце… Это все похоже. Это не про территорию. Территория — часть момента. Это про свое Я. Я хочу, чтобы все были такими, как я.
А второе, очень важное для всех империй — удерживать это всё можно только силой колоссального мощного силового централизованного аппарата.
То есть две черты у империи. Первое: желание заполнить собой все пространства, не территориально, а в таком религиозно-культурно-духовно мессианском смысле. Создать в случае России — русскими, в случае Америки — американскими, в случае Британии — британскими и так далее.
Второе: это упор на силу, централизованную бюрократию и армию. Это силовое всегда решение, поэтому иначе удержать нельзя.
Вот так возникает империя. Империя — это выросшее все-таки до масштабов гигантских образование, которое стремиться к неограниченному расширению, основанному на вот этой… силе.
Соответственно, какие-то народы становятся империей, при этом всасывают, всасывают в себя другие. Другие этими империями не становятся, и их эволюция ведет к тому, что они с большей или меньшей степенью эффективности от этих империй обороняются. Защищая свой особый мир. Кому-то это удается. Ну, например, Швейцария. Кому-то не удается. Кого-то поглощают, а потом срыгивают и как бы он живет самостоятельно. Соответственно, хотим или не хотим, но исторически народы делятся на имперские — те, которые выстроили эту машину и те, которые не выстроили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Народы или государства?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, государство есть форма общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, была Австро-Венгерская империя. Что-то у австрийского и венгерского народов имперскости сразу после распада империи я не видел…
В.ПАСТУХОВ: Да, ладно! А вы поговорите с венгерским народом. Там скукожил как бы свою имперскость. Она осталась, она не уходит. Вообще, имперскость — это такая болезнь. Это как герпес. Его можно держать под контролем, но от него нельзя избавиться.
А вот теперь я скажу то, что выходит за пределы банальности, в которую я вынужден упасть из-за самого вопроса. Потому что люди интересуются, конечно, но вообще, в принципе, это надо спрашивать не у меня, а открыть Википедию, почитать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это «Пастуховские четверги», прекратите перебрасывать ответственность на другое пастбище.
В.ПАСТУХОВ: Меня же глупо пытаться…. Я могу метафорически пересказать Большую советскую энциклопедию, но это вряд ли…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы с ней согласны, вы можете пересказать.
В.ПАСТУХОВ: Ладно. Тогда сбудется мечта многих комментаторов. Мы заполним «Пастуховские понедельники», вторники, среды, четверги и пятницы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Над этим можно поработать. Это есть экспансия.
В.ПАСТУХОВ: Это есть экспансия. «Пастуховская империя» — передача. И будет полный Армагеддон…
Я сейчас скажу нетривиальную вещь. Это всё абстракция. Понятно, что русский имперский народ, и тут возражать нечего. Понятно, что русский имперский народ сейчас находится на таком периоде, когда он должен создать из себя нацию-государство, то есть превратиться в современное политическое государство, а это дается очень нелегко, потому что смена парадигмы.
Понятно, что если отвлечься от Путина, не Путина, это та глубинная причина, по которой нас сейчас трясет. Мы проходим очень длинную полосу турбулентности приблизительно с 1898 года по сегодняшний день, которая называется «транзит от империи в современное политическое государство». Британия проходит тот же самый транзит приблизительно тот же период, начиная с викторианской эпохи до сегодняшнего дня. Трясет, поверьте, не меньше, просто мы этого не замечаем, поскольку каждый замкнут на себе. Это понятно.
А вот рядом есть Украина. И вот с ней идет война. И вот украинцы пишут, соответственно, письма счастья и говорят: «Ну, вы же имперцы». А дальше мы в ответ пытаемся втиснуть это всё в какие-то понятные парадигмы и говорим: «Ну да, имперцы мы с раскосыми и жадными очами». Поэтому эта война несправедливая, это война империалистическая, это война колониальная. Да вроде и я сам так всегда говорил до того, как задумался всерьез. А с той стороны эта война освободительная и антиколониальная. То есть такая понятная парадигма, вроде все стало на полочки.
Но когда я читаю, я вдруг понимаю, что на самом деле, что смешно: а Украина — это тоже имперский народ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так!.. Сейчас вас как….
В.ПАСТУХОВ: Да, и это в некотором смысле — только не говорите, что я русский Арестович, просто я там не со всем согласен, и, тем не менее, интересное — нет этого классического отношения. Есть, понятно, Британия — пока говорим Британия, не говорим англичане, — и есть Индия. Она за океаном. Там есть Ост-Индская компания, там есть культура миссионерства. Вот они как бы выкачивают ресурсы и заодно закачивают туда какие-то стандарты, как они считают, культуры, заодно открывают головы ничуть не меньше, чем в наших родных пенатах. Там понятно: вот Британия — это метрополия, вот Индия — это колония.
А вообще, что-то подобное есть с Украиной? А нету. Потому что Украина, она как минимум младший партнер, а, в общем, соучастник в создании и строительстве этой империи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда-то да.
В.ПАСТУХОВ: Она не только объект, она и субъект. Вы если посмотрите исторически, вы как там Разумовского отвертите оттуда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Президента академии Российской.
В.ПАСТУХОВ: Вы его куда отколупаете? А вы эту армию, которая русская, а потом Советская…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучше не говорите…
В.ПАСТУХОВ: А то, что там средний офицерский состав, он в основном на украинцах держался — это вот куда отрежете?
А почему сейчас так тяжело далось-то? А почему так застряли под Бахмутом, который шапками закидывают уже, не помню, с сентября или с декабря. А потому что там умеют и тоже могут повторить. Потому что на таких же упертных нарвались, чего не ожидали. Это вам не в Индию сапоги мочить в теплом океане съездить. Поэтому всё оказалось сложнее.
Мы хотим все запихнуть всё, что происходит с нами, в какой-то один, нам понятный исторический паттерн. А ни один паттерн точно не работает. Вот я могу сказать, что мне этот спор сейчас больше напоминает то, что происходит между Англией и Шотландией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В.ПАСТУХОВ: Но там уровень цивилизованности отношений другой, слава богу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Англией и Ирландией? Так покруче будет?
В.ПАСТУХОВ: Англия и Шотландия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, с Шотландией покруче может быть.
В.ПАСТУХОВ: Может быть покруче. С Ирландией это как раз… серая зона.
Шотландия — была ли она завоевана англичанами? Были эти отношения идеальными? Вы знаете, законодательство Йоркшира до сих пор содержит в себе пункты, что каждый житель Йоркшира имеет полное право безнаказанно убить из лука шотландца, если он увидит его на своей территории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно, что ли?
В.ПАСТУХОВ: Да. В Англии не меняют законодательство, оно просто… Они не используют этот прецедент в силу того, что просто нету луков, например.
При этом роль вообще шотландцев в общей имперской культуре? А роль шотландских стрелков во всех завоевательных похода? Вообще это элита армии. То есть то же самое, поймите. Но при этом стремление к независимости. При этом это один из самых больных нервов. И как бы империя сейчас приходит к новому градусу, опять трещит по швам. Она же тоже обламывается по краям, как сказала бы Зубаревич. Вот прошла Вторая мировая война — обломались. Сами отдали, правда, с умом Индию, все остальные… Но вот тут как бы остались бастионы. 70 лет. Где бастионы? Трещит. По ирландской границе — трещит. По шотландской границе — вроде пока тишина, но тоже понятно, что везде задвигается.
Но при этом можно ли сказать, в отношении шотландцев тот же стереотип применить, который в отношении, например, Индии? Да там все просто, потому что Индия не соучастник строительства империи, а Шотландия — соучастник. И Украина, она не чужая для этой империи. Когда говорят: «Вы, русские — имперцы», ответ не тот, который у вас: «А вы на себя в зеркало смотрели?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: С утра. Смотрите, Александр 73 года из города Иерусалим нам пишет: «Не помню кто, но справедливо сказал, что Украина начала как Шотландия, а кончила как Ирландия.
В.ПАСТУХОВ: Я не готов с ходу вдуматься, но звучит привлекательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, конечно, история с имперскостью… В нынешней дискуссии политической во время военных действий, когда говорят: «Вы имперцы и культура ваша имперская, Бродский ваш — имперец, Пушкин — имперец, Чайковский ваш — имперец» (ну, это все маркеры, это с маленькой буквы все), — это пытаются таким образом чего, превосходство показать?
В.ПАСТУХОВ: Это правда. Я об этом задумывался. Вся культура наша (мы этого не замечали), она вся на самом деле пропитана и имперскостью и милитаризмом, самое страшное. И Пушкин — имперец, и Бродский — имперец, и Чайковский — имперец. Так же, как Киплинг — имперец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А уж монах Нестор-то точно. Правда, он Киево-Печерской лавры, но, что ж поделаешь тут?
В.ПАСТУХОВ: Давайте посмотрим, что сейчас происходит в Англии. Идет в очень тяжелой борьбе, честно говоря, по живому это тяжелое переосмысление. И я не везде здесь как бы сторонник крайних мер, но я понимаю. Было требование снять доску со стихами Киплинга, по-моему, с одного из корпусов, я не помню, то ли Кембриджа, то ли Оксфордского университета…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, было такое.
В.ПАСТУХОВ: Это почему? Это потому, что они понимают: вся культура была именно такой. И вот там внутри идет: «Мы хотим стать другими…». Я это назвал в одном из своих блогов, что если мы хотим реально куда-то выйти — сейчас речь идет о русских; украинцы себя лучше знают, у них свои должны быть Пастуховы, они скажут — а про русских мы должны выработать бинарное историческое зрение…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это давайте на русский переведем.
В.ПАСТУХОВ: Это значит, что мы должны научиться смотреть на себя с позиций уже и самих себя и тех народов, которые мы вовлекли в исторические процессы, которых подмяли. И кода говорят: «Великая дружба была… Нас предали!» Великая дружба где? Когда Екатерина суворовскими полками Запорожскую сечь выжигала? Тут, по эту сторону в учебнике Владимира Мединского это, конечно, не помнят…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господи!.. К ночи-то… Ну что, вы, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: То есть да, надо увидеть, что это была история, которая глазами одних одно значит, а глазами других значит другое. А вы научитесь смотреть с обеих ракурсов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно ли это делать во время войны — смотреть с обоих ракурсов?
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, я отмороженный теоретик…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отморозьтесь.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, война, боюсь, не на пару месяцев. Так что время подумать все равно будет, придется и это думать во время войны, иначе она никогда не закончится.
Второе: те, кого мы обсуждали в первой части нашего диалога, они в любом случае уже думать неспособны. Тот, кто уже попал под каток… 14-й год, все это произошло, я еще пишу блоги для ВВС. Потом концепция поменялась, они ушли от философствования. Вот у меня вышел блог, называется: «Синдром отключенного сознаня». Я сказал, что ключевой выхлоп из всего этого — это будет появление общества с синдромом отвлеченного сознания, политического, естественно.
То есть поэтому, когда вы говорите, можно ли думать об этом во время войны? То есть те, у кого сработал это рефлекторный тумблер, и критическое сознание отключилось, они в любом случае уже ни о чем думать не будут. Они выживают. Те, кого не сработало, будут думать обо всем, с войной, без войны… Потому что есть такая профессия: думать за свой народ. И никто ответственности ни с одного из нас не снимал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что же получается, каждый, кто у меня тут в чате, должен думать за свой народ?
В.ПАСТУХОВ: Ну да, если он пришел в этот чат и осознал уже свое место в нем, то да, должен думать за свой народ. Никто за каждого думать не будет. Каждый должен проделать этот свой скорбный путь и понять, что произошло. Сам для себя в простых самых таких выражениях. И каждый должен понять, что да, жизнь вообще диалектична, непроста…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: Все не так однозначно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Владимир Борисович!.. Что вы под конец сказали? Сейчас оно как… говном нам зальет весь экран! Вам хорошо. Я экран вижу.
В.ПАСТУХОВ: Мне хорошо, я его не вижу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про это и говорю.
В.ПАСТУХОВ: У нас, когда комиссии были в школе, меня всегда вызывали и спрашивали. Я всегда на первой парте сидел. Мне легче было, у меня не было эффекта давления. Я не видел комиссию, поэтому всегда нормально отвечал, как будто там никого нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня тоже минус 9, ничего страшного, но положено, как-то так. В общем, вы пошли думать за свой народ, каждый из вас — сейчас 22 тысячи смотрит — вот идите и думайте, тоже мне, имперцы.
Чего у нас в долгах возникнет? Что мы начали говорить и отложили на следующее? Что-то у нас долг на 27-е? Ладно, я пересмотрю, потом проверю. Да, нам правильно пишет Евгений Жуков: «А потом про этот случай раскричат на ВВС» — это точно совершенно.
Про имперство вы тоже подумайте, потому что, мне кажется, разговор не закончен на самом деле…
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что он только начинается, потому что ключевая тема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто народ кидается имперцами, как какашками, понимаете? Иногда подсохшими, иногда не очень, но кидается. «Ты имперец!» Всё, аргумент исчерпан, понимаете? «А вы все — имперцы!» или «Ты лично — имперец!»
В.ПАСТУХОВ: Имперец имперцу рознь, понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы сейчас опять. Тут нахлебаемся от ни. Бог ними. Всё, друзья мои, мы с вами прощаемся. Это были «Пастуховские четверги». До следующего четверга!
Я напоминаю, что у нас выставлен Бен Макинтайр со тремя своими книгами. Одна — про Филби, одна — про Гордиевского, одна — про девушку Соню, шпионку, про которую вы не слышали. С открытками, подписанными в Лондоне Беном Макинтайром. Так что можете зайти на shop.diletant.media.
Завтра утром «Утренний разворот» ведут Ирина Баблоян и Максим Курников. Я к ним присоединюсь с 11 до 12. Вы остаетесь с нами. Дмитрий Быков, как всегда, на своем месте. Как я понимаю, сегодня тема: Андрей Вознесенский. И буквально через пару минут вы остаетесь с Дмитрием Быковым, будете переправлены на этот канал.
А я еще… Господи, что вы такое наговорили на ночь глядя, ей богу, Владимир Борисович! Сейчас Быков будет это всё хлебать. Бедный Дима, прости, пожалуйста, Дмитрий Львович нас двоих…
Но это были «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов и Алексей Венедиктов был с вами в прямом эфире. Счастливо!