«Пастуховские четверги»
Поддерживать войну абстрактно и быть готовым пойти и умереть на этой войне – как выяснилось, совершенно разные вещи. Несмотря на все усилия пропаганды, включая церковь, убедить в том, что нет высшей радости в жизни, чем умереть на этой войне… В этой части у них чего-то не срабатывает…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Всем добрый вечер! Вы смотрите и слушаете канал «Живой гвоздь». Это программа «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Лиза! Опять мы вместе.
Л.АНИКИНА: И снова и снова. Интересно, что же будет в следующий раз.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич будет нам завидовать.
Л.АНИКИНА: Я думаю, что он уже завидует, просто сознательно не подает виду. Он отсутствует, чтобы все, как можно сильнее, по нему соскучились.
Давайте поговорим о новом крепостном праве.
В.ПАСТУХОВ: Давайте.
Л.АНИКИНА: Как вы считаете, этот закон, который был принят — электронные повестки, запрет на выезд после получения или неполучение, неважно, этих электронных или неэлектронных повесток; ограничение в правил владения имуществом — насколько это правда, подходит под то, что сейчас называют крепостным правом: новый виток тоталитаризма, новые ограничения, граждане уже становятся рабами и так далее — то, что мы сейчас наблюдаем в общественном дискурсе?
В.ПАСТУХОВ: Давайте разделим две истории: техническую и политическую. Если мы посмотрим на историю техническую, то эта новость является сенсацией только в государстве пацифистов. Насколько меня информировали, государство пацифистов еще не существует нигде. А там, где оно, видимо, существовало бы, то оно быстро закончило жизнь, поскольку все остальные не договаривались быть пацифистами.
Поэтому с технической точки зрения ничего сенсационного не произошло. Наоборот, произошла попытка выстроить регулярное государство и какую-то систему военной обязанности, которая бы работала. Она не уникальна. Она, может быть, более жесткая, чем в других местах, но логика тут понятная: если существует воинская повинность, то эту повинность придумали для того, чтобы ее кто-то нес, а не для того, чтобы кто-то отлынивал. Поэтому государству не понравилось, как ему дали пощечину в сентябре и как значительная часть населения ломанулась от этих повесток, а государство вдруг выяснило, что у него нет базы данных, оно должно понимать, кого ловит, поэтому в армию призывают того, кто мимо шел.
Второе: она даже если понимает, кого ловит, оно не может поймать, и люди просто исчезают в никуда.
В-третьих, эти люди ломанулись через границу, превращая правительство в посмешище и, собственно, отсиживались там. То есть всё это было довольно весело и все смеялись. Но, как вы знаете старую поговорку: «Хорошо смеется тот, кто смеется последним».
Бюрократическое государство не быстрое, оно все это переварило, и оно сделало все для того, чтобы в следующий раз смеялось оно, а не над ним. То есть оно привело в порядок базы данных, оно соединило эти архаичные военкоматы с другими учреждениями в единую сеть. Таким образом, она имеет возможность понять, кто где находится, кто есть на учете, кого нет на учете и так далее.
Оно развило и вело системы обнаружения людей, соединило это все с системой опознавания лиц, в общем, сильно продвинулось в этом направлении. И, в конце концов, оно придумало ту единственно реальную фишку, при которой бремя доказывания того, что ты военнообязанный переносит с себя на самих военнообязанных. То есть ты с утра, если ты попадаешь в эту категорию, должен начинать свой день с того, чтобы посмотреть, не призвало ли тебя государство.
Я не буду входить в подробности. У нас есть преимущество, что все всё обсудили. То есть если вы спросите, является ли эта мера экстраординарной — она не является экстраординарной. Это нормальная мера государства, которое хочет сделать воинскую повинность работающим институтом.
Л.АНИКИНА: Вот вы говорите, что эта мера не уникальна. Можете привести примеры, где действуют подобные законы?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я не хочу вдаваться в подробности. У меня Борис в этом разбирается. Он давал где-то объяснения по поводу того, что в той или иной форме есть институты саморегистрации в США и Швейцарии. Это можно найти у него. Но, в принципе, в любом мало-мальски функционирующем государстве обязанность министерства обороны и правительства сделать так, чтобы в момент, когда возникает военная угроза, оно могло найти тех граждан, которые обязаны его защищать и заставить их его защищать.
То есть проблема возникает не здесь, не в этом. А проблема состоит в том, что все это делается в стране, которая ведет непопулярную войну. Вот здесь это на самом деле главный вопрос, который является одновременно лакмусовой бумагой по поводу уровня, степени и формата поддержки населением войны России с Украиной. То есть на уровне пиара, на уровне диванного патриотизма эта война, действительно поддерживается осязаемым большинством.
Я сейчас не буду даваться в эти старинные споры: это потому что пропаганда работает или потому, что склонности у население такие. Мы понимаем, что значимая часть населения абстрактно войну поддерживает. Но поддерживать войну абстрактно и быть готовым пойти и умереть на этой войне, как выяснилось, совершенно разные вещи. Поэтому, несмотря на все усилия пропаганды, включая церковь, убедить в том, что нет высшей радости в жизни, чем умереть на этой войне. И вот в этой части у них чего-то не срабатывает. И народ, в общем, даже не тот, который против, но и тот, который совсем за, при получении повестки в значительной степени старается этой обязанности избежать.
То есть проблема состоит в том, что в условиях, когда государство твое ведет несправедливую империалистическую, преступную с точки зрения международного права войну, которую во всем мире считают агрессией, все эти технические меры как раз и превращаются в закрепощение. То есть они не сами по себе, это не в их природе, что это меры закрепощения, а дело в том, что это закрепощение того народа, который не хочет умирать на войне. Не тот, которые поддерживает, не поддерживает войну — это разные вещи, — вот народ, который не хочет умирать на войне, вот вся эта техника превращается в инструмент насилия, который будет заставлять их умирать в этой войне.
Поэтому в данном случае мы получили, наконец, систему контроля государства над гражданами гораздо более мощную, гораздо более продвинутую, чем то, что все мы имели до сих пор. Но в нормальном государстве эта система уравновешивается системой контроля граждан над государством. То есть для нормального государства такие механизмы не вызывают вопросов, потому что для нормального государства граждане контролируют само государство и не допускают того, чтобы это государство превращалось в государство-агрессор посттоталитарного типа, ведущего непонятную войну.
А вот если мы эту вторую часть забираем, то тогда эта техническая мера превращается в политическую, действительно, превращается в меру закабаления народа. Вот где проблема.
Л.АНИКИНА: А если взглянуть в перспективу, что дальше должно последовать по логике развития событий?
В.ПАСТУХОВ: На самом деле, как ни парадоксально, ничего. Потому что, как я сказал, эта мера не потому, что им завтра надо объявить мобилизацию, а это мера, которая должна гарантировать, что если им потребуется объявить мобилизацию, сто следующая мобилизация пройдет без тех унижений и тех пощечин, которые власть испытала при первой мобилизации. То есть вопрос о том, проводить мобилизацию завтра, послезавтра, через два, через три месяца? Это отдельный политический вопрос, который будет решаться по ситуации, исходя из двух факторов: исходя и потребности, которая возникает на фронтах, то есть, действительно ли нужна такая дополнительная масса людей для решения военных задач и из возможности путем обследования обратной связи, они будут все время мониторировать, вызовет ли эта мера, условно говоря, бунт или такой резкий всплеск недовольства, который грозит поменять эмоциональное отношение населения к власти.
Если будет потребность, и замеры будут показывать, что пропагандистская машина способна справиться с этим всплеском недовольства, то они тогда пойдут на мобилизацию. И когда они пойдут на мобилизацию в отличие от прошлого раза, это будет гораздо более жесткая штука, пожестче и пострашнее, чем «Фауст» Гетте. Потому что в этой системе, которую они сейчас создали, никто уже никуда не улизнет, кроме одного: если, действительно, с мешком, с рюкзаком для выживания и с двустволкой в тайгу. Вот, собственно говоря, в чем разница.
Л.АНИКИНА: То есть истерика… ну, наверное, «истерика» — это слишком негативно окрашенное слово, — то, что мы наблюдаем сейчас — паника с призывами к тем, кто остался еще в России, как можно скорее уезжать, если не хотите уйти на войну и умереть, она оправдана?.
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что размежевание на тех, кто готов и может себе позволить уехать, либо не готов и не может себе позволить уехать, оно произошло за этот год уже фундаментально. Какие либо истерики здесь бессмысленны, потому что люди имели достаточно времени, чтобы определиться. Если кто-то не уехал, то это не означает, что он либо считает, что риски для него управляемы и таких очень много: призовут, так призовут. Вообще, в принципе, одной из главных черт, с моей точки зрения, русской ментальности является фатализм.
Л.АНИКИНА: Авось?..
В.ПАСТУХОВ: Это разные вещи. Фатализм. Авось — это другое. Авось — это авантюризм, и это тоже присутствует. А фатализм — это про Лермонтова. Это как бы чему быть, тому не миновать. Поэтому для очень большой части населения, даже той, которая не поддерживала войну… Там было две волны поддержки: первичная и вторичная. Причем вторичная волна поддержки, она более мощная, чем первичная. Очень многие говорили: «Ну, конечно, глупость полная, но если призовут — пойду. Все воюют — и я буду воевать. Все побежали — и я побежал». Вот это чувство фатализма, коллективизма, оно очень разное. Его не надо списывать со счетов, по крайней мере, Кремль в своих расчетах, не списывает его со счетов.
Поэтому есть многие люди, которые, допустим, не настолько активно поддерживают войну, чтобы пойти в добробаты, но, в принципе, если до них дойдет, то они готовы на это.
Второй вариант — я прошу прощения, мне как-то стыдно, мне очень неудобно об этом здесь говорить, — но я не слышал, чтобы кто-нибудь отменял в России коррупцию. Отмазки от армии были, есть и продолжают существовать. Мы, наверное, наверное, будем иметь через какое-то время новый тип подпольных миллионеров. Это будут миллионеры с майорскими и полковничьими погонами. Их тоже будут нещадно репрессировать, но всех не перевешаешь. Поэтому кто-то рассчитывает на то, что его уровень включенности, его уровень блата, связи и денег позволит при любых обстоятельствах этой опасности избежать. Поэтому призывы к этим людям, они бессмысленны. Чего призывать? Они всё про себя знают.
И есть небольшая категория наивных людей, которые думают спинным мозгом. И эти люди все время живут сегодняшним днем. Вот они в сентябре уехали, в ноябре им стало скучно, в декабре им стало беспредельно жалко своей нормальной, спокойной жизни. А потом, на самом деле эмиграция в этих условиях для русских людей — это страшнейшее испытание. Это сейчас люди на самом деле без работы, без нормальных условий жизни, оторванные от финансовых инструментов. Это такая, знаете, эмиграция, как в 20-е годы, понимаете? Таксистам — большое счастье. Людей, которые как Зинаида Гиппиус с Мережковским поднялись, переехали, открыли ключом дверь собственной квартиры, как они писали, в Париже, таких людей не много. На таких условиях сейчас мало кто эмигрирует.
Поэтому люди потусовались, потусовались… Мы же видим даже по селебрити: многие рванули — не все нашли себя. Многие начали возвращаться. Что, они пересмотрели отношение к войне? Да нет, просто хочется жить вообще и желательно жить получше, а не получается. Ты чувствуешь себя здесь никому не нужным, лишним. К тому же враждебное отношение и совершенно справедливое. То есть эти люди начинают возвращаться, думают: «Ну ладно, пронесло». Наверное, в отношении этих людей идут все эти сигналы, чтобы они взвесили свои силы.
Я считаю, что любые истерики сейчас контрпродуктивны, в какую бы сторону они направлялись. Есть некая реальность, которую люди должны знать. В случае, если будет объявлена мобилизация — пока мы не говорим, будет она, не будет, когда будет — это вообще никак не связана. Ситуации как бы второго шанса у них не будет. То есть второй раз они к этому горному Ларсу или как называется переход, они уже не доберутся. И никто их там уже не выпустит, потому что все правовые механизмы, которые позволяют их там прямо отлавливать и отправлять на сборный пункт, они теперь есть, государство об этом позаботилось. То есть оно сделало все выводы, сделало работу над ошибками и готово в следующий раз не оплошать.
Л.АНИКИНА: Но вопрос насколько хорошо будут работать эти механизмы. Потому что, как вы сказали, коррупция никуда не девается. Деньги, которые выделяются на различные проекты, на модернизацию разных структур, они тоже не доходят в полном объеме, во всяком случае, я в этом очень сильно сомневаюсь. И опять же всех не перевешаешь. Это тоже отсылка к тому, что вы сказали. Вряд ли будут у всех, кто не придет в военкомат, забирать квартиры, начинать уголовные дела и так далее.
В.ПАСТУХОВ: Исключения будут, но на больших цифрах это будет совершенно другая ситуация, чем в сентябре. Да, будут те, кто отмажется. Но, во-первых, будет, как говорится, коэффициент за риски, то есть цена отмазки будет повышена на коррупционный коэффициент, который будет 3-5. То есть если, условно говоря, это стоит где-то около 5 тысяч у.е. в Москве, то это будет стоить и 25 и 30. И это уже могут себе позволить очень немногие. А, во-вторых, оно, конечно, не будет работать на 100%, вы в этом абсолютно правы. Но оно будет значительно лучше работать, чем работало в сентябре, когда, скажем, вообще никак не работало. Вот этого уже не будет.
То есть да, это будет решето, это будут дыры, но это будет не открытая водопроводная труба, по которой все стекли. То есть там много останется, на этой решетке.
Л.АНИКИНА: Еще одна тема, по которой тоже, мне кажется, прошлись многие и неоднократно. Это слив документов американской разведки. Судя по тем данным, которые сейчас появляются в СМИ, слив устроил один из рядовых сотрудников, молодой человек, которому хотелось попонтоваться перед своими друзьями юными и показать, сколько он всего знает.
Как так получается, что доступ к секретным документам есть у настолько ненадежных людей? Это ошибка подбора, это, в принципе, характерно для любой системы? Как это работает?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, это характерно для любой системы, это правда. Есть какие-то смешные, анекдотичные случаи. Скандалы в Великобритании за последние годы… то есть один скандал был, когда какой-то сотрудник специальных служб шел на доклад на Даунинг-стрит и держал какой-то сверхсекретный документ, таким образом, что он был повернут секретной информацией наружу…
Л.АНИКИНА: Но хоть не потерял его.
В.ПАСТУХОВ: Нет, вы зря смеетесь, потому что следующий скандал бы связан с тем, что секретный чемодан со сверхсекретными документами сотрудник оставил в поезде, в котором ехал.
Понимаете, у нас есть одна черта русской ментальности, которая сквозная, она бичевалась еще в таких сатирических произведениях XVIII, XIX века, но ее не убьешь. Мы одной стороной являемся чрезвычайно надменными. И это чванство и наше высокомерие, и мы считаем всех других представителей народов как бы дураками. Это присутствует и особенно в мелкобюрократическом и среднебюрократическом классе. Там всегда эта выпяченная губа, и типа «Ну, кто нам указ? Да мы сами с усами. Мы все знаем». И одновременно программа у этого же класса, у этих людей, есть скрытое, подсознательное заискивание, прежде всего, перед Западом, который часто становится и врагом и угрозой, и, тем не менее, есть такая иллюзия, что там всё иначе. Там другие люди живут, там иначе всё устроено.
Именно поэтому очень часто русских людей в эмиграции постигает депрессия и разочарование. Потому что многие едут в какой-то выдуманный, идеалистически надуманный мир, а попадают как в другую, но похожую реальность.
Лично для меня всегда таким ориентиром в жизни, которого я придерживался, было одно из писем Довлатова, по-моему, кому-то из родственников, когда он говорит: «Меня достали тут вопросом: Где лучше, а где хуже: в совке или в Штатах? Везде одинаково тяжело и плохо, но по-разному, поэтому выбор не между плохим и хорошим, а между тем, какие трудности и недостатки тебе лично больше по душе. Кому-то ближе гадости, которые остались в СССР, а кому-то ближе гадости, которые нашел в Америке. Я лично выбирают гадости, которые здесь».
Идеального не бывает. Мне эта позиция близка, поэтому я без всяких розовых очков смотрю на западное общество, но в данный момент я лично выбираю гадости, которые здесь перед гадостями, которые в России. Вот такой непростой выбор, скажем, циничного усталого человека.
Поэтому везде, конечно, есть момент, назовем его «эффектом Сноудена». То есть так, как вы описали, это выглядит как такая калька с истории Сноудена.
У меня, тем не менее, есть какие-то сомнения в том, что все так просто. Доказать я это не могу. Понимаете, подбор этой документации для рандомной выборки довольно интересен. Там есть много такого неприятного, которое является пощечиной для оценки разных людей, вскрытия каких-то фактов, но при этом там реально не попалось никакой информации, которая носила бы, действительно, характер стратегической военной тайны, которую нельзя было бы получить разведки российской из каких-то альтернативных источников или, которая бы реально раскрывала секретные планы ВСУ.
Л.АНИКИНА: Может быть, просто не было у этого молодого человека настолько серьезного доступа.
В.ПАСТУХОВ: Может. А, с другой стороны, эти документы тоже вроде бы серьезны. Он какие-то очень серьезные вещи вскрывает, какие-то нет… То есть инстинктивно такое впечатление, как будто бы у этого человека была подобранная какая-то информация. Но это домыслы, я не могу их доказать. То есть это такая информация, которая вызывает скандал, цель ее — вызывать скандал. И потом, я не понимаю. Мотивация попонтоваться, как вы сказали, но она какая-то инфантильная очень сильно. Потому что ему все равно объясняли условия, правила допуска, ответственность. Он же не мог просочиться мимо кадровой службы. Поэтому представить, что он совсем имбицил тоже как-то странно.
Я бы сказал, что из того, как я ощущаю так же, как с историей «Северного потока», в этом деле рано ставить точку. Мы пока не знаем, правда, это дело коллективного разума журналистов-расследователей или спецслужб. Я думаю, что реальную информацию мы узнаем не ранее, чем через несколько лет.
Л.АНИКИНА: Судя по опубликованному, у вас есть предположение, кому это могло быть выгодно?
В.ПАСТУХОВ: Если это реальная информация, то это выгодно России, которая, таким образом, подрывает доверие между союзниками и затрудняет между ними общение по поводу оказания поддержки ВСУ.
Если это дезинформация, слитая специально, таким образом, открытая, то это часть операции по дезориентации российского военного командования, которое сейчас либо ожидает, либо не ожидает контрнаступления Вооруженных сил Украины, и кто-то хочет создать какое-то нужно впечатление. Я не знаю, какое впечатление нужное. Например, о том, что это контрнаступление неотвратимо и к нему надо готовиться. Об этом сегодня кричат из каждого утюга.
Л.АНИКИНА: Или что публикация этой информации заставило Украину поменять паны, передвинуть войска…
В.ПАСТУХОВ: Насколько я в курсе, там не было ничего, что указывало бы на какие-то направления ударов.
Л.АНИКИНА: Была же информация со ссылкой на источники в офисе Зеленского, что все эти слитые данные повредили планам Украины.
В.ПАСТУХОВ: Мы не знаем, каким именно планам. Я сказал, что, прежде всего, эти вскрытые данные повредили доверию между партнерами и нормальной коммуникации. Там не было сказано, что эта слитая информация повредила военным планам Украины, что они перенесли удар с одного места на другое, потому что нигде не сказано, в каком месте должен быть удар, насколько я понимаю.
Я просто понимаю сейчас всплеск комментариев в нашем чате, которые скажут, что Пастухову не надо комментировать военные вопросы, и они будут правы. Просто уже к слову пришлось. Поэтому я приношу заранее свои извинения всем, кого я достал попыткой говорит на военные темы.
Л.АНИКИНА: Реклама. К ней перейду. На shop.diletant.media есть очень классный набор книг. Три книги в этом наборе. Его можно увидеть, если зайти на сайт. Он сверху в шапке кликабельный. Можно прочитать подробнее. Это книги, которые написал Бен Макинтайер. Книги называются «Агент Соня». «Шпион среди друзей» и «Шпион и предатель». Они идут в комплекте. И вместе с этим комплектом идут открытки от автора. Можно у нас заказать и все эти книги вместе (они получаются дешевле, чем по отдельности). Но по отдельности они тоже продаются.
Да и другие книги тоже есть, выбирайте любую, которая вам понравится. И журналы, конечно, там тоже лежат, никуда пока еще не делись. Можно купить выпуски «Дилетанта» и наши комиксы.
Следующая тема — это видео, которое появилось в интернете. Видео с жестоким убийством. И этим видео заинтересовалась прокуратура. Впервые, кажется, Генпрокуратура нала проверку в связи с военным преступлением. Правда, она не говорит, что убитый является украинским военнопленным. Там имеется слово «якобы». Не говорится о том, кто именно присутствует на этом видео, не строится никаких предположений. Просто якобы украинский военнослужащий убит и проводится поверка. Интересно, почему именно сейчас Генпрокуратура и вообще российские власти решили заинтересоваться тем, что происходит на фронте. Потому что видео с кувалдой, например, никого не смутило и не вызвало никакой реакции.
В.ПАСТУХОВ: Я хотел вспомнить эпизод 10-летней, если не больше давности. Есть такое место на карте родины, называется Краснодарский край. В этом краснодарском крае есть такая станица Кущевка. Раньше о ней знали только потому, что туда гоняли московских студентов на сбор всякого урожая. Популярно было. 10 с лишним лет тому назад было совершено одно из самых дичайших преступлений, которое заставило, наконец, Генпрокуратуру заняться расследованием того, что в этой Кущевке происходило.
И выяснилось, что в этой Кущевке Генпрокуратура, МВД, силовики жили десятилетиями с бандитами душа в душу. Там насиловали женщин в ежедневном режиме, убивали бизнесменов, отнимали бизнес. В общем, зона сталкера была, в которой люди жили в дичайшем страхе. А небольшая группировка бандюков, совершенно озверевших от крови и потерявших чувство контроля, заправляли вместо всякой власти этой станицей. И это вообще никого не волновало. И до этого были десятки убийств, никто их не расследовал, ничего не делал.
Что случилось такое в Кущевке, что пришлось вмешаться и, действительно, эту банду расчихвостили. В общем, почти всех там разогнали. Глава банды умер в тюрьме. Правда, были какие-то детали, о них много писала «Новая газета». Все равно, как всегда у нас что-то утекло. Но в целом все разгромили.
Это сильно не поменяло ситуацию в Кущевке. Там то, что принадлежало банде, ушло более широкой, более крупной банде, но это другая уже история.
Так вот, что там случилось? Там случилось то, что есть какая-то черта, он невидима, но даже в таком неком регулярном садизме есть такая черта, которая возникает у общества шок и неприятие. Это знаете, как 22 — некий перебор. И вроде бы, казалось, что на войне этой черты уже не существует — ан нет, она есть. И вот это видео, которое я не смотрел и не буду смотреть по принципиальным соображениям как эстетического, так гуманитарного характера и хотя бы из уважения к памяти тех, кто является родственниками жертвы, которая там показана. Но, тем не менее, описания достаточно.
Так вот это преступление, оно такого масштаба, что его стихийное распространение приведет к тому, что даже дяде Моди и старшему брату Си очень трудно будет пожимать руку. Вот был эпизод с кувалдой…
Л.АНИКИНА: Кувалда стала неким символом, который использовался даже официальными лицами.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, как в одном анекдоте: они даже гордились этим. Вот такая уже трансформация сознания, такая искореженность душ, что они этим годились типа «Предатель, сдал своих. Собаке — собачья смерть!»
Л.АНИКИНА: К гробу Татарского положили подарочную кувалду.
В.ПАСТУХОВ: Да. А здесь вроде бы как близко — а черту перешли. Вот этим городиться уже страшновато, потому что можно стать нерукопожатным, не на Западе — везде. Потому что это за пределами законов любого цивилизованного общества. Это только тогда вот Центральноафриканскую республику — туда да, пожалуйста, может быть. Там поймут.
Л.АНИКИНА: Не понимаю, если честно, разницу между кувалдой и отрезанием головы.
В.ПАСТУХОВ: Есть разница — в контексте. То, что они делали этой кувалдой, они делали по отношению к тому, кого они считали предателем. То, что они сделали здесь — это была бандитская казнь военнопленного. Вот, в чем разница, Лиза. То, что они делали с кувалдой, это ужасающе, но это «спор славян между собой», спор бандитов между собой.
Тут есть вопрос к украинской стороне, которая сначала использовала пиар этого парня, потом выпихнула его обратно. Но у них есть и ответ. Им сейчас надо спасать своих, им не до жалости к русским бандитам. Это не их проблема. В смысле они давали своих, и они их взяли.
Но это одно. Здесь речь идет о том, что это война, и есть военнопленные с обеих сторон. И такое обращение с военнопленными за пределами разумного — это не будет понято. Поэтому да, им приходится реагировать, прчем с большим лагом. Потому что эти дебилы (вторую часть опускаю) даже не сразу поняли, с чем они столкнулись. Потому что они думали вначале, что это пройдет по разряду кувалды. Это неделю где-то вирусит в сети. То есть им неделю где-то потребовалось, их мозгам чтобы увидеть и уловить разницу и понять какая это на самом деле неприятность для них. И тогда они начали сейчас кампанию прикрытия. Эта их реакция имеет одну единственную цель. Вам подсказать результаты этого следствия?
Л.АНИКИНА: Найдут пару человек, распнут их показательно в суде и отправят куда-нибудь в колонию.
В.ПАСТУХОВ: Ну, вы какая романтик оптимистка. Найдут пару человек в Украине, которых обвинят в том, что они сделали это фейковое видео и стилизовали его, специально подсунули в сеть, чтобы опорочить Российскую армию.
Л.АНИКИНА: То есть, даже не попытаются найти виноватых в своих рядах — «Вагнере», не, не знаю, где угодно?
В.ПАСТУХОВ: «Не смешите мои «Искандеры». Здесь мы упираемся в следующий вопрос. Он очень связан с первым вопросом, который мы обсуждали — о мобилизации. Это вопрос: Кто и как ведет эту войну и на кого реально государство может полагаться в ведении этой войны, принимая во внимание, что война непопулярна? Война непопулярна, потому что она пока поддерживается диванным патриотизмом, но не поддерживается основной массой населения в части готовности умереть.
Соответственно, это война нищих за дворцы. Это война, в которой сжигают хижины за благосостояние дворцов. Это война, в которой в качестве пушечного мяса используются представители социальных низов, людей, которым некуда деться, нечем отмазаться, некуда убежать и у которых жизнь такова, что иногда умереть на войне проще, чем продолжать жить так, как они живут.
Плюс важнейший источник этого мяса — это бандиты. И в этих условиях мы имеем сейчас махновскую армию. Понимаете, парадокс, что такое «Вагнер»? Функционально это штрафбат. Используют его как штрафбат, а пиарят его как VIP-гвардию. То есть у нас бандитский штрафбат возведен в разряд лейб-гвардии Его высочества. О чем вы говорите?
Поэтому кого они могут там тронуть? Если вы говорите, они кого-то распнут, то они разбегаться начнут. Они туда идут, потому что им гарантирована безнаказанность любой ценой.
Л.АНИКИНА: А при чем здесь тогда рукопожатность? Неужели другие страны скажут: «А-а, ну нам объяснили: это все Украина фальсифицировала. Нормально. Пожимаем руки».
В.ПАСТУХОВ: В том числе, и да. Но если этого не объяснить… Посмотрите, в каком тяжелом положении сегодня находится администрация Байдена. Вот есть замечательный саудовский принц, практически король сильный. Этот человек, насколько можно понять из всех расследований, отдал приказ завести в здание посольства Саудовской Аравии оппозиционного журналиста — тот шел визу переоформлять, документы. Туда приехала зондеркоманда. Его там задушили полиэтиленовым пакетом. Как мясники расчленили полностью тушу, сварили, как говорится, бульон вылили, а кости в чемодане вынесли. Но как-то во всем мире это взывало оторопь. И сейчас проблема. Потому что с одной стороны Америке Саудовская Аравия как союзник нужна. Но одновременно просто так сожрать людоеда, проглотить и сказать — сюда плюнули администрация не может. Отношения портятся. И нужно любой ценой хоть какое-то объяснение, чтобы сохранит лицо, чтобы объяснить, почему этот «сукин сын наш».
Понимаете, мир так устроен, что это все непросто. Надо подмогнуть. Потому что есть вещи, которые очень трудно сглотнуть. И вот у них неделя ушла на то, чтобы они поняли, что этим надо заняться и напильничком углы как-то сгладить, потому что надо объясняться. Потому что это то, что требует объяснения, чтобы другие могли позволить себе продолжать так, как было, как будто этого не было.
Л.АНИКИНА: Видела версии, что здесь пытаются копать под Пригожина. Якобы надоел он всем и теперь пытаются его дискредитировать.
В.ПАСТУХОВ: Я не верю ни одной версии. Я не верю даже и тому, что кто-то где-то опознал, что это вагнеровцы и так далее. Мы зависимы сейчас от того, что мы прочитали в интернете. Сейчас популярная система GPT, по-моему.
Л.АНИКИНА: ChatGPT.
В.ПАСТУХОВ: Да. Она научилась писать очень разумные научные статьи и делать на них ссылки. А потом ты идешь по этим ссылкам и обнаруживаешь, что она просто сама себя подтверждает, что никаких статей, на которые она ссылалась, на самом деле не существует. А она как ребенок: она поняла, что ее хвалят за то, что она делает научные ссылки. Так в чем вопрос? Она генерирует научные ссылки со скоростью 10 за секунду. Их не существует. Но как бы выглядит солиднее.
Вот мы все сейчас живем в мире, где большой чат занимается расследованиями, анализом, экспертизой. То есть люди делают вывод, и тут же генерируют десятки доказательств под него.
Поэтому я поставлен сейчас в положение очень сумрачного человека, который вообще ничему не верит. Если это не солидное расследование со стороны авторитетных расследовательских групп, которым можно доверять… типа я могу доверять Роману Анину. Я знаю, что он не будет грешить против истины. Я могу сто процентов доверять расследовательскому отделу «Новой газеты». Я знаю, что там информация будет проверена и перепроверена сто пятьдесят раз. То есть мы верим тем экспертам, которые имеют авторитет на рынке расследовательском и незапятнанную репутацию в течение десятилетий. Хотя, например, в случае Хирша тоже ставят некоторые вопросы здесь.
Мы не знаем, что это было. Должен сказать, что это беспрецедентно, что до правительства российского с большим запаздыванием дошло то, во что оно вляпалось. Оно сейчас сделает всё, чтобы это замылить. Я не хочу быть Кассандрой, но с большой долей вероятности самих же украинцев обвинят в том, что они сами все проделали и решили таким образом опорочить Российскую армию.
Л.АНИКИНА: Про большое запаздывание. Евросоюз ввел санкции против ЧВК «Вагнера» и РИА ФАН. Почему только сейчас, возникает вопрос? Мне кажется, санкции против ЧВК «Вагнера» должны были ввести в самом начале войны, если не раньше.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, принцип и алгоритмы, с помощью которых сегодня вводятся всевозможные санкции против России, давно являются для меня тайной за семью печатями. Я не понимаю ни оснований, ни подходов, ни логики, ни последствий.
Это то же самое, как этот малазийский «Боинг» сбили. Там вводились какие-то меры в начале. И вот такие меры в самый начальный период оправданы. Почему? Это как в реанимации. Когда человек поступает в реанимацию, цель одна: прекратить какой-то разрушительный процесс, чтобы он остался жив. И никто не думает, какие будут долгосрочные последствия для его здоровья, таким он будет, сяким он будет, инвалидом он будет. Никто не знает этих вопросов, как эти меры повлияют. Одна задача: чтобы выжил. А то, что они корежат и уничтожают что-то другое, здоровье и так далее, никто не задумывается.
Дальше, когда ситуация стабилизируется, входит в фазу «стабильно плохо», дальше начинается уже разбор полетов: что из этого работает, что не работает.
У нас надо делить подход к санкциям на первый этап с начала войны, когда надо было рубить всё, что нужно рубить, потому что нужно было в какие-то берега это ввести. И, кстати, это сработало. И то, что уже началось с лета, условно говоря, где просто никто не понимает, что нужно делать, кого туда нужно включать, по какому принципу. Но все понимают, что общественное мнение требует какого-то развития событий. И поэтому то одного выдернут, то другого, то третьего. И я не могу ответить на ваш вопрос, почему этих а не других, почему сейчас, а не тогда.
Потому что это тоже часть работы бюрократической машины западных форин-офисов. И логика там очень непростая, и она вряд ли диалектическая.
Л.АНИКИНА: Похоже немного на иностранных агентов, которые каждую пятницу вылезают абсолютно рандомно.
В.ПАСТУХОВ: Ну да. Все на самом деле развивается по закону гомологических рядов Вавилова. И там и там возникают какие-то параллельные процессы. Природа все-таки разная этих процессов. Но какая-то широкая и общественная дискуссия о том, какие санкции нужны в отношении России здесь и сейчас на 14-й месяц войны, которые из введенных санкций подтвердили свою эффективность, а какие стали анахронизмом, мне кажется, это дискуссия давно назрела. И вопрос ваш станет частью этой дискуссии.
Л.АНИКИНА: На 26 апреля на 11 часов утра назначено первое судебное заседание по делу Евгения Ройзмана. Есть какая-то надежда, что государство решит от него отстать и ограничится, к примеру, условным сроком? Про оправдательный приговор я даже не говорю.
В.ПАСТУХОВ: Это сложный вопрос. Потому что государство сейчас пробует Ройзмана на зуб. Оно пытается проверить, какие именно высоты оно может взять. То есть оно все время тестирует общество на реакцию и на глухое сопротивление. Открытого сопротивления, конечно, не будет, никто не ожидал. В принципе, общество себя ведет совершенно как учитель истории из «Убить дракона». И там можно снять любые штаны и сделать что угодно, и реакция будет именно эта.
Но глухой ропот, он есть и он тоже потенциально опасен. Поэтому они замеряют, что они могут сделать. Они для себя знают, что в отношении классической оппозиции, лидеров либеральной и демократической оппозиции могут позволить почти все сегодня. Общество абсолютно глухо к репрессированию этих людей, не интересуется этим. Не то что поддерживает — просто не интересуется. Ему на это наплевать.
Ройзман — это человек особого сорта. Ройзман принадлежит к удивительной когорте людей, у которого очень светлые взгляды и идеалы, при этом он очень народный. Эта народность отсутствует у многих тех, кого сегодня запекли в тюрьму. Она частично интуитивно присутствует у Навального. Ее нет ни у Яшина, ни у Володи Кара-Мурзы. Это народники, но они не народные. Это представители реально лучших, цвет интеллигенции, просвещенцы. Розйман человек, который чувствует народ особенно своего региона кончиками пальцев. А что самое интересное, народ, видимо, тоже чувствует, что он свой.
И вот поэтому они вокруг него этот танец с саблями очень долго танцевали и сейчас прикидывают, могут они себе позволить взять эту высоту или нет.
Я думаю, что если возьмут эту высоту, это будет большая ошибка. Потому что восстания-то не будет, но, понимая природу популярности Ройзмана — как в старом еврейском анекдоте — осадочек останется очень большой. И этот осадочек с небольшим опозданием им на голову выпадет. Поэтому посмотрим. Это вопрос их осторожности и разумности. То есть они еще умеют эмоции свои сдерживать, или машина уже работает в автомате и никаких исключений делать из правил не способна.
Л.АНИКИНА: Возможно, что у меня какое-то искаженное восприятие, но у меня ощущение, что разумность и осторожность остались глубоко в прошлом. Решения, которые принимаются в последний год, чуть больше года, они, в принципе, не отличаются ни разумностью, ни осторожностью.
В.ПАСТУХОВ: Это если оставаться в нашей с вами логике. Но это как в теории струн: логики бывают разные. В их логике они действуют достаточно осторожно и разумно. А если бы они действовали неосторожно и неразумно тон бы, например, не оттягивали мобилизацию до сентября и не делали бы ее частичной и не танцевали бы с ней сейчас. То есть вы видите, что в вопросах чувствительных, которые могут привести к тому, что настроение общества резко качнется в другую стороны и карета превратится в тыкву, они ведут себя осторожно и на обратную связь обращают достаточно большое внимание.
Л.АНИКИНА: Но при всей моей любви и уважении к Евгению Вадимовичу все-таки есть ощущение, что, конечно, знают его в своем родном регионе, но и, наверное, та часть интернета, которая следила за его Твиттером, которая смотрела эфиры на «Эхе Москвы» и в других СМИ. А общая масса, она никуда не коснется, если мы говорим глобально про Россию.
В.ПАСТУХОВ: Лиза, а глобально про Россию — это про что? В вашей же реплике точку можно поставить «Его знают в своем регионе». Это страшней, чем его бы знали на «Первом канале» в передаче Малахова. Потому что в своем регионе — это сейчас самое страшное. Потому что все будущие гадости у них будут проходить на региональном уровне. На федеральном они уже как бы все контролируют. А вот контролировать подшерсток русский — этого пока в истории мало кому удавалось.
Л.АНИКИНА: Кстати, очень интересный у вас пост в Телеграм-канале про русскость. Уже не успеем, мне кажется, его обсудить. Я рекомендую тем, кто нас сейчас слушает и смотрит, зайти почитать. Мне эти мысли показались крайне интересными. И я не видела этого стихотворения Бродского раньше. Я расстроилась.
В.ПАСТУХОВ: Я скажу только одну мысль из этого поста. К сожалению, нам нужно, пройдя через эту полосу испытаний, выйти из нее другими. Мы не можем оставаться… Я не готов перестать быть русским… хотели бы, но я не считаю, что мы, вляпавшись эту войну, совершив то, что мы совершили, имеем возможность остаться такими русскими, какими мы были. И мы должны развить в себе бинарное культурное политическое зрение и научиться видеть мир не только глазами колонизатора, но и глазами тех народов, которые волею судьбы оказались вовлечены в этот Русский мир по своей воле.
И поэтому обсудить нам надо было слова Володи Мединского, которые Алексей Алексеевич фантастически нашел. Я после этого смотрел РБК и процитировал. О том, что нет конфликта между Россией и Украиной, а есть конфликт между нацией-колонизатором и народом, который больше не захотел быть колонией. Это удивительно мудрая и честная мысль Володи, я ему аплодирую, она абсолютно правильное. Но именно мой пост направлен на то, что мы должны преодолеть в себе этот взгляд колонизатора на окружающий мир.
Л.АНИКИНА: Владимир Пастухов в эфире канала «Живой гвоздь». Эфир провела я, Лиза Аникина. Завтра утром, к 9 утра приходите на наш утренний разговор с Лизой Лезерсон. И, конечно, подписывайтесь, ставьте лайки. И всего хорошего, доброй ночи!