«Пастуховские четверги»
Широкая масса на инстинктивном уровне в условиях опасности сплачивается вокруг вожака. Это поведение стандартно: в условиях вымышленной или реальной угрозы первая реакция массы — не восстать, а сплотиться. Плохонький лидер, такой, сякой, — это инстинкт, которому миллион лет. Это инстинкт обезьяний, и его ничем не перешибить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Всем добрый вечер! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Я Лиза Аникина и в программе «Пастуховские четверги» я сегодня заменяю Алексея Алексеевича Венедиктова. А вот Владимир Пастухов, он незаменим. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: А я, чтобы напоминать Алексея Алексеевича, надел клетчатую рубашку, как какая-то тень.
Л.АНИКИНА: То есть вы теперь два в одном.
В.ПАСТУХОВ: Да, я два в одном.
Л.АНИКИНА: Алексей Алексеевич Пастухов.
В.ПАСТУХОВ: Почти. Да. Я не знаю, обрадуется он этой штуке или нет, но мы узнаем об этом после эфира.
Л.АНИКИНА: Может быть, не узнаем, может быть, он не будет нас смотреть и ничего не скажет, ему никто не расскажет, и это останется нашей тайной.
В.ПАСТУХОВ: То, что смотреть не будет, точно. А то, что никто не расскажет, в этом я не сомневаюсь. Ладно, поехали!
Л.АНИКИНА: Хотела начать с ареста журналиста Wall Street Journal Эвена Гершковича. Об этом сообщили сегодня различные СМИ. Его обвиняют в шпионаже. И выглядит это, на мой взгляд, как захват заложника для того, чтобы позже обменять его на кого-то и тех, кто сейчас находится в США, задержан или арестован. На ваш взгляд, какие мотивы у этого обвинения?
В.ПАСТУХОВ: Знаете, есть такой утиный тест, который придумал кто-то, по-моему, из американских маккартистов в 50-е, 60-е годы. Он звучит так: «Если что-то ходит как утка, крякает как утка, и выглядит как утка, сто, скорей всего. это утка и есть». Поэтому если что-то выглядит как захват заложника, по сути, произведено методами как захват заложника и в момент, когда заложник очень нужен, по всей видимости, это захват заложника и есть.
Но проблема состоит в том, что Россия, конечно, как совершенно не террористическое государство, но почему-то оно действует методами, которые очень близки. Или я бы сказал так, что методы этой скрытой фазы войны — донецкая, донбасская — постепенно распространилась сначала на большую войну, потом на всю Россию. То есть наша вся жизнь — это захват заложников в России торговля ими. Есть вечная такая проблема: пополнение обменного фонда. И, соответственно, если кого-то взяли на Западе, соответственно, нужно пополнить копилку здесь.
Понятно, что любой человек, любой иностранец, который находится в России, он находится под ударом. Я должен сказать, что попасть в заложники может совершенно любой человек, у которого есть обменная ценность. В данном случае этот журналист обладал особой ценностью, во-первых, потому что он в пограничной зоне работал. То, что было официальной темой его командировки, оно, в принципе, может быть вывернуто наизнанку и сказано, что он собирал военные секреты. Его интересовал «Вагнер», военная компания. Вагнер у нас сражается на фронте. Это военная организация. То есть в этом смысле при той диффузии закона, когда понятие тайное и понятие измены, и шпионажа у нас расширены беспредельно… У нас, по-моему, у одного из юмористов советской эпохи Зиновия Высоковского была какая-то новогодняя миниатюра: «У моей машины такая система безопасности, сигнализация стоит, что она срабатывает, даже если на нее кто-то посмотрел”.
Вот это система безопасности России, она такова, что государственной изменой и шпионажем можно признать любое действие, если даже кто-то косо на Россию посмотрел. Так что никаких правовых рамок давно не существует. Мы это видели по делу Сафронова, собственно говоря, что эти рамки резиновые, они натягиваются на любой предмет.
А тут человек в этой серой зоне работает. Он, естественно, уязвим. Поэтому мало того, что заложник был нужен, так тут еще и прямо в руки лезет.
И, наконец, третье. Евгений Пригожин — вы видели это по Центральноафриканской республике — это человек прямых действий: мужик сказал — мужик сделал. Я думаю, что там сработал несколько факторов. Это была потребность государства, много интересантов, чтобы эта потребность государства в обменном фонде реализовалась здесь и сейчас именно на этом проекте, и она была реализована.
Ну, на кого обменяют — тут много сейчас ходит слухов. Я не думаю, что его будут обменивать в связке с Уиланом, потому что это такой лакомый кусок для России, его держат как бы на всякий случай.
Л.АНИКИНА: А Уилан не лакомый кусок?
В.ПАСТУХОВ: Его будут держать на какой-то сверхособый случай, если уже не знаю, кого — может быть, Путина арестуют, тогда на Уилана сменяют.
Условно говоря, сейчас в Бразилии задержан российский разведчик по запросу США, которого обвиняют в мошенничестве, так и в шпионаже одновременно. Поскольку там задержания было раньше, но об этом стали интенсивно писать, я не исключаю, что это направление… То есть всегда найдется, на кого обменять. Сейчас мы это увидим.
Вопрос в другом. Ни один человек в России не находится в безопасности. Это касалось раньше в основном резидентов, сегодня я могу сказать, что сегодня ни один не резидент в России, чем бы он ни занимался, как бы он ни занимался, не находится сегодня в безопасности и может пополнить собой обменный фонд в лучшем случае.
Л.АНИКИНА: А в худшем?
В.ПАСТУХОВ: В худшем превратится в консервы для каких-нибудь абстрактных будущих обменов, когда это будет не две-три недели, а 2, 3, 4, 5… лет.
Л.АНИКИНА: А вы думаете, что сейчас журналиста продержат 2-3 неделю и потом обменяют?
В.ПАСТУХОВ: Нет, я думаю, его продержат больше, потому что механизмы, скорей всего, стандартные. То есть дело доводится до суда, выносится приговор и после этого что-то решается. Поэтому, конечно, две-три недели не будет, но в быстром варианте это может быть несколько месяцев, до года. А в плохом варианте это может быть несколько лет.
Л.АНИКИНА: Но мы, в общем-то, наблюдаем, что Пол Уилан находится в заключении уже несколько лет. В 20-м году ему приговор вынесли.
В.ПАСТУХОВ: Потому что все увидели в нем особую ценность. Тут же еще очень важно, что если ты кому-то очень нужен, но, соответственно, ценность возрастает. Это иногда срабатывает в плюс, иногда срабатывает в минус.
Вообще, если честно сказать, обмен — это отдельное совершенно искусство, отдельная профессия. И мне что в этой ситуации не нравится, что об этих обменах начинают говорить как о деле решенном. Человек арестовали — вот его сейчас обменяют. Это, честно говоря, так не работает. И чем больше об этом говорят вслух, тем меньше вероятность обычно, что так обмен реализуется. Это такое дело, которое требует тишины. И там, где все слишком очевидно, именно поэтому его могут не реализовать и этого человека убрать подальше, в консервы, как я с казал. Поэтому я не стал бы относиться к этому легко. Это может быть сломанная судьба и большая человеческая трагедия.
Л.АНИКИНА: У США и, наверное, у других государства есть возможность каким-то образом защитить своих граждан, которые находятся по тем или иным причинам в России?
В.ПАСТУХОВ: Ответ: нет.
Л.АНИКИНА: Только призывать уехать?
В.ПАСТУХОВ: Только призывать уехать, не совершать лишних поездок. Журналист — это такой осознанный риск. То есть он либо должен писать, в этом его профессия. Он ищейка. Любой журналист, если он не пишет о котиках, да и котики тоже бывают разные, то это профессия шпионская. Ты должен что-то выведать, узнать, понять, собрать факты и написать об этом. Эта граница между легальным нелегальным в воюющей стране… Слушайте, сегодня любая информация о России может оказаться бомбой. С моей точки зрения, самая закрытая информация о России является то, как вообще там живут люди и работает экономика. Не надо никакой войны. Это самый большой государственный секрет, потому что одна и стратегий и тактик этой войны — это блеф. То есть блеф, который сводится к тому, что «Все спокойно, спите спокойно жители Багдада».
Л.АНИКИНА: Но внутри России-то блеф работает?
В.ПАСТУХОВ: Поэтому это и тайна. А тут появляется кто-то, кто начинает… Как было в цитате одного политического деятеля: «Суют сопливые носы не в свое дело».
Л.АНИКИНА: Британская разведка утверждает, что российские власти намерены завербовать 400 тысяч человек на войну с Украиной. При этом не хочется российским властям объявлять новый этап мобилизации, поэтому будет вроде как добровольцев призывать, но делать это в добровольно-принудительном порядке, как все добровольное у нас делается.
Насколько правдоподобной вам кажется эта информация, и не вызовет ли она каких-то волнений, здесь, внутри страны?
В.ПАСТУХОВ: Вы употребили ключевое слово. Потому что я как раз хотел сказать, что мне очень трудно комментировать информацию, источники которой мне неизвестны, а главное, не верифицируемы. Мы можем предположить, что у газеты есть какой-то внутренний источник, который сказал эту информацию, и этот источник может быть ненадежным. А, может быть, это просто ненадежный источник. А, может быть, это чья-то конспирологическая фантазия, а, может быть, это подкинутая специальная деза, которую опубликовали.
То есть в моем положении, конечно, отличить первое от второго, третьего и четвертого практически невозможно. Но я могу только сказать, вписывается ли эта информация в мою картину мира. Сугубо субъективно, отвечает ли эта опубликованная информация моему ощущению того, что может или не может произойди. Вот если мы договоримся об этих рамках, то да, это выглядит правдоподобного за исключением цифры. Для меня эти цифры — 300 тысяч человек, 400 тысяч человек — это абсолютная абстракция. Я не военный человек, я не могу сказать.
Я могу сказать одно, что война, как я ее вижу, будучи абсолютно не военным человеком, явно приобретает черты позиционной. То есть, так или иначе, но с сентября месяца прошлого года ничего существенного на всех фронтах кроме этой, перетирающей человеческие тела в прах, битвы за Бахмут, которая тянется уже бесконечное количество времени, не происходит. На всех остальных направления происходит то, что в Великую Отечественную войну называлось «бои местного значения», то есть какие-то вылазки одной, второй стороны. Причем, насколько я понимаю, крайне осторожные вылазки, где никто не хочет подставляться, где постоянно дергают друг друга за ус, тут же отходят. Собственно, это называется позиционная война.
Почему это так происходит, почему это все зависло, если мы говорим, с сентября, то есть полгода нет событий? Вот, казалось бы, жизнь такая напряженная: выступает Путин, выступает Зеленский, пропагандисты как крестоносцы с копьями наперевес друг в друга втыкаются. Но что должно решить исход, что должно определить наше будущее, то есть в реальности, ничего не происходит.
Л.АНИКИНА: Все говорят, что будет контрнаступление. Вот сейчас всё немножечко подтает, подсохнет и обязательно…
В.ПАСТУХОВ: Об этом говорят всегда. То есть обещать — не значит жениться. Опять-таки, абсолютно не военный, гражданский человек. У меня такое впечатление, что такие вещи как наступление, контрнаступление, о них не объявляют по телевизору. То есть был один полководец. Его звали, по-моему, Святослав, если не ошибаюсь. Он всегда письма писал: «Иду на вы». Но он давно умер. Эта практика стала немного архаичной. И, во-первых, у него были, как говорят историки, свои мотивы. Была так устроена его собственная дружина, что ему было выгоднее в одной точке собрать оппонента, там его сломать, чем бегать за ним с места на место. Поэтому это было не от честности, а это была такая провокация. Ему надо было, чтобы они все куда-то собрались, и он на них там напал.
А так, чтобы люди специально объявляли, что «мы собираемся вас контратаковать тут, тут и тут», а другие говорят: «Ну, мы обязательно будем наступать здесь, здесь и там» — ну, это мне кажется, немного абсурдным.
То есть давайте так. Я отметаю все эти заявления об ожидаемом, не ожидаемом наступлении, контрнаступлении. Я полагаю, что если такая информация гуляет, то это либо как выделяется желчь в печени, так людям, которым надо что-то писать, они выделяют всякую такую информацию, либо это осознанная часть информационной войны, осознанная дезинформация.
Будет наступление или нет, я не знаю. Потому что любое наступление с той или другой стороны в условиях позиционной войны — это риск, с моей точки зрения, с вероятностью 50 на 50, потому что 50% — что это наступление будет успешным, но ровно 50%, что вскрывая свои позиции, ты подставляешься под ответный удар. И этот ответный удар, как правило, когда тебе подрезают, он, мне кажется, гораздо более сокрушительным, чем твои собственные успехи. Тогда наступление превращается в серьезное стратегическое поражение. Это огромные риски. Пойдет ли какая-то из сторон в конечном итоге, взвесив все, на то, чтобы раскрываться?.. Это такие шахматы. Войну я не очень понимаю, а в шахматах более-менее понимаю. То есть ты очень долго-долго расставляешь фигуры и потихоньку отжимаешь, отжимаешь… И противник делает то же самое. И пешечки ты расставляешь так, и слоника где-то пододвинул и рокировочку сделал. Но в какой-то момент ты должен сделать решительный ход — и в этот момент ты раскрываешь позицию. И все зависит от того, как ты считаешь. Очень часто можно просчитаться. Потому что именно этого от тебя ждут. И начинается открытая партия. Открытая партия, тем более, в быстрых шахматах — это вещь такая, трудно предсказуемая.
Поэтому когда все говорят и ждут наступления, у меня вопрос: Кто решится? То есть, кто не может ждать?
Теперь дальше. Вот эта мобилизация, она нужна только в том случае, если, скажем, Кремль все-таки решил раскрывать, делать партию открытой. То есть понятно совершенно, что для серьезной стратегической операции этих 330 тысяч или больше (никто точно не знает, сколько, на самом деле), то есть того, что уже успели собрать по сусекам, их недостаточно. Их рассосали, во-первых, для создания какой-то более-менее сплошной линии фронта, их рассосали, для того, чтобы наладить нормальный обмен частей, чтобы кто-то отдыхал, кто-то был на фронте. И, в конце концов, сожгли уже… заменяют донецкие и луганские добровольческие части.
Л.АНИКИНА: А разве для обороны в случае украинского контрнаступление не нужно больше людей, чем есть сейчас?
В.ПАСТУХОВ: Опять-таки вопрос к людям, которые в этом разбираются. Но то, что я знаю о военном деле — что для наступления необходимо сосредотачивать больший ресурс, чем для обороны. И потери для наступления обычно идут в соотношении 3 к 1 в отношении обороняющихся. То есть сторона, которая готовит наступление, она должна создать для этого гораздо больший кулак, особенно если Россия хочет наступление вести, как многие предполагают, со стороны Беларуси, то там нужно поднакачать дополнительные войска. То есть для серьезного наступления, с моей точки зрения, ресурсов недостаточно. Не потому, что я это знаю — потому что я просто монеторирую то, что пишут другие люди, которые в этом разбираются и есть некоторый конценсус. Моего мнения здесь нет никакого. Я здесь выступаю машинкой для чтения. Есть некий консенсус, действительно, сил для наступления нет. Об этом говорят анонимные для меня источники, выступающие от имени британской, американской и прочих разведок. И я не имею оснований им не доверять.
Соответственно, если Кремль примет решение делать партию открытой… То есть у Кремля есть два стратегических выбора, на мой взгляд. Первый выбор: играть в игру «Кто первый сдохнет», в том смысле, что не обострять эту войну, делать ее вечной. Условно говоря, сказать себе, что на два года хватит материальных и пропагандистских ресурсов, главное удержать линию и дождаться, условно говоря, белого слова. Белый слон — это выборы президента США: вдруг победит Трамп. Это нормальная стратегия — продолжить позиционную войну…
Л.АНИКИНА: Ну, Песков же сказал, что война — это надолго. Он добавил в широком контексте, но тем не менее.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, то, что он говорит — вот тут я начинаю волноваться. Потому что Путин устроен таким образом, что вообще в большинстве случаев происходит прямо противоположное тому, что он говорит. И это ему даже нельзя поставить в вину, это просто его натура. Его так воспитали, что язык дан для того, чтобы скрывать свои мысли. Я всегда говорил, что для меня по своей природе это человек Тартюф. Он довольно ханжеский, умный как бы своим особенным умом, и он чувствует проблему, но при этом всегда говорит прямо противоположное тому, что на самом деле думает. И я не уверен, что это происходит на уровне сознательного рационального выбора. Мне кажется, что это у него происходит уже автоматом…
Л.АНИКИНА: Не знаю. Просто эта фраза про долгую войну, как раз вписывается, мне кажется, в контекст происходящего.
В.ПАСТУХОВ: Она вписывается. Но одновременно самая большая тайна — я же вбросы делаю всё — за которую можно осудить почти всех за шпионаж — это состояние российской экономики. Вот все… эту статистику, там чего-то следят и так далее. Так вот реальности не знает никто, потому что статистика тоже сейчас абсолютно в России маркотвеновская. Вы же знаете его любимую фразу, что есть ложь, есть большая ложь, есть страшная ложь, есть ужасающая ложь и есть, в конце концов, статистика. Вот это про нас сейчас.
Поэтому статистика особенно ничего не говорит, потому что она вся манипулируется. Официальные заявления тоже ни о чем не говорят. Магазины, то есть, скажем, тест с холодильником тоже ни о чем не говорит, потому что мы не знаем, как долго это может продолжаться. Россия — страна большая, большой внутренний рынок. Какие-то вещи инерционно могут годами идти, а потом в один прекрасный момент заряд кончился. То есть мы не заем, то есть в лучшем случае знает какой-нибудь аналитический центр Совета безопасности, ФСБ и докладные записки. Узкий круг вокруг Путина знает, какая длинная у них скамейка запасных, сколько они могут позволить себе этой вечной войны.
Я ни в одну сторону не склоняюсь тут, я не хочу быть алармистом, все уже сделали эту ошибку, когда в самом начале войны ввели санкции, и все считали: три месяца продержится… полгода продержится… Стало понятно, что адаптивность России к экономическому давлению со стороны Запада — не изоляции, потому что никакой изоляции достичь не удалось, — но есть некое экономическое давление, скажем так, с одной стороны. Адаптивность России оказалась гораздо выше. Выше, но не бесконечно. И вот этого мы не знаем.
И поэтому если у него ресурсная база не так шикарна, как об этом он рассказывает, то ему придется ускорят эту войну, потому что, в общем, ведь тут в любом случае игла Кощея бессмертного — это настроение массы.
Л.АНИКИНА: И какое же настроение у массы?
В.ПАСТУХОВ: А сегодня настроение у массы благоприятное для Кремля.
Л.АНИКИНА: Пассивное.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не сказал бы так. Настроение масс сегодня такое. Масса нутром своим понимает, что они все вместе вляпались. Но этим же нутром она понимает, что если вот уже сейчас проиграть, то, как говорил Квакин из известного Гайдаровского романа «Бить будут». Поэтому масса сейчас парадоксальным образом отреагировала на то, что они вляпались.
Л.АНИКИНА: Вы говорите прямо про широкую массу или про узкую массу, которая окружает Путина?
В.ПАСТУХОВ: Я говорю про широкую массу. Широкая масса на инстинктивном уровне в условиях опасности сплачивается вокруг вожака. Вся литература, — а литературы этой много, получается Россия не первая страна, у которой есть тоталитарный режим, в России не первый случай в истории человечества, когда масса угорает в патриотическом угаре, — соответственно, есть огромная литература, которая описывает поведение массы в экстремальных обстоятельствах. Это поведение стандартно: в условиях вымышленной или реальной угрозы первая реакция массы не восстать, а сплотиться. Плохонький лидер, такой, сякой, — это инстинкт, которому миллион лет. Это инстинкт обезьяний, и его ничем не перешибить. То есть всегда первой реакции будет сплачивание стада вокруг вожака в условиях тревоги.
Л.АНИКИНА: Хорошо. Но потом будет вторая, третья, четвертая реакция.
В.ПАСТУХОВ: Да. Я к этому и веду. Я сказал, что игла Кощея бессмертного зарыта в том, когда первые реакции будут проходить. Если сплотились — и задача решена. Сплотились вокруг какого-то барана и побежали — лев испугался, отпрыгнул в сторону. Всё, спаслись, значит, реакция была правильной. А вот если бежим, бежим, уже все падают, а гон идет, а силы кончаются — и вот тогда начинается уже распад этой массы. И тогда начинаются другие реакции. Она начинает говорить: «А того ли барана мы выбрали? Вокруг того ли мы сплотились. Обидки начинаются… Но это вторая реакция, о ней пока говорить еще рано.
Поэтому все зависит от того, как они — вот чего администрация президента России научилась делать, и там реально люди очень толковые в этом смысле, — как они научились пытаться прощупывать эти настроения кончиками пальцев. На самом деле у них на кончики пальцев надета куча всяких инструментов — система «Призма», мониторинг социальных сетей…
Л.АНИКИНА: А я думала, медицинские перчатки, чтобы не заразиться чем-то, как Путин с этим столом.
В.ПАСТУХОВ: Они оперируют голыми руками. Они пытаются мониторировать, то есть понять… Они очень грамотно вбрасывают, то есть добавляют температуру, когда надо, когда надо — снижают… Мы не видим… Нам кажется, что все это примитивно и просто. Вот мы видим интеллектуально возвышенное лицо Соловьева на экране телевизора и думаем, что это всё оно и есть. Нет, это на самом деле тоже для отвода глаз, это тоже для самых простых. Там кому-то Соловьев, кому-то кто-то другой, кому-то Караганов. Там с каждым социальным слоем идет свой диалог и для каждого свои аргументы. И на самом деле это очень сложно, это ежедневная огромная машина, это оруэлловский «1984», в котором, на самом деле, очень многое продумано. И к этому нельзя относиться снисходительно. Вообще, любая недооценка оппонента, она наказуема. Это одна из бед российской интеллигенции, потому что они всегда считают, что оппонент — идиот, но ему просто повезло. Если бы был идиот, то вы бы не проиграли. А раз вы проиграли — надо делать работу над ошибками.
Так вот настроение масс — это некий лимит. И если будет угроза того, что будут какие-то сигналы, что настроение масс может из той первой фазы перейти к тому, что вы сказали — вторая, третья и четвертая, — то тогда с тезисом о вечной войне придется что-то делать. Потому что тогда ее придется ускорить.
Вот так мы очень длинно идем. Потому что говорить об этих 400 тысяч… То есть тогда придется все-таки еще раз общество побеспокоить. Мы вас побеспокоим, мы изымем из вас на убой какую-то часть
Л.АНИКИНА: Получается, что чем спокойнее общество, тем меньше вероятность еще одной мобилизации.
В.ПАСТУХОВ: Да, да. Абсолютно. В сегодняшних условиях да — чем спокойней общество — вот не колыхай, — они могут позволить себе позиционную войну, могут дождаться своего белого слона.
Если бы я играл в шахматы с той стороны, я бы выбирал наименее рискованную партию. Наименее рискованная партия — это, собственно, то, что они делают здесь и сейчас. Украина, очевидно, находится в очень серьезном положении. Извините, пожалуйста, при всех санкционных режимах только из Европы Россия продолжается получать 300-500 миллиардов долларов в год за продажу подсанкционную своих энергоносителей по ценам ниже потолка. Все у них не так плохо. Это такая самофинансируемая война, где вообще все не так однозначно, как людям кажется. Потому что Россия продолжает иметь довольно серьезную финансовую базу для ведения этой войны.
Л.АНИКИНА: А не с этим ли связано то, что мы наблюдаем в плане репрессий? Настолько жесткие приговоры людям, буквально за комментарий ВКонтакте, за несколько слов, за рисунок, за что угодно.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас я перейду к репрессиям. Давайте закончим тему. Короче, либо если душа просит, либо они, действительно, они понимают, что у них есть причины переходить к более рискованный игре, а значит, попытаться военными средствами сломить сопротивления Украины этим летом, что для меня не является однозначным решением, то тогда и потребуется мобилизация.
Эту мобилизацию, понимая, что эта мера тоже острая, или, как говорят в медицине инвазивное средство, они попытаются вначале решить не тем способом, которым они решали ее в прошлом сентябре. Они постараются это стилизовать под добровольческое движение. Это будет такая, знаете, охота за люмпеном в духе андроповских походов. То есть будут отлавливать тех, кто попадается, кого еще не добрали. Постараться минимизировать нагрузку на Москву, подгрести уже подчистую все в регионах типа Тыва, Бурятия, Северный Кавказ и так далее. Тут ходят уже слухи о разнарядках в службах быта. Все вновь принятые в гражданство Российской Федерации люди как бы окажутся под некоторым риском. То есть они постараются это сделать через добровольческий пылесос. Мое предположение, что у них не получится. Объем добровольческого движения, мы его видел, он был как раз до мобилизации. Они, собственно, и на первую мобилизацию пошли, потому что такое идейное добровольческое движение закончилось.
И поэтому я думаю, что тогда необходимость мобилизации второй волны будет очень высоко. О цифрах я говорить не могу, потому что не специалист. 400 будет или 200, в реальности этого не знает никто. Даже Кремль не знает, сколько ему потребуется людей.
Л.АНИКИНА: Давайте сделаем небольшую паузу на рекламу. Хотелось рассказать про книги, которые есть на shop.diletant.media. Во-первых, там есть книга «Николай I и династические документы Романовых» с печатью от «Эха». Книга написана на основе глубокого изучения архивных материалов и посвящена исследованию семейных тайн дома Романовых. …императора Николая I, его агента по поиску, отбору и засекречиванию относящихся к ним документов.
Помимо этой книги там есть еще очень красивые подарочные издания, маленькие, карманные в темно-красных обложках с золотым теснением. Там есть «Приключения Оливера Твиста», «Большие надежды», рождественские повести. Есть «Божественная комедия», есть «Фауст», есть «Лолита». Заходите, выбирайте книжки, комиксы, журналы, что вам будет ближе к сердцу. Вы нас, таким образом, поддержите. Мы будем вам очень признательный.
Я вас прервала очень грубо, вклинившись со своими книжками…
В.ПАСТУХОВ: Особенно мне понравилось про комиксы. Это хорошо вписывается в информационную повестку дня. Надо будет приобрести комиксы. Я понял, что мне не хватает.
Л.АНИКИНА: А у вас все еще нет наших комиксов?
В.ПАСТУХОВ: Нету. Не привез Алексей Алексеевич комиксы. А это как раз то, что мне по настроению сейчас и по уровню моего уставшего мозга больше всего бы подошло.
Л.АНИКИНА: Мне кажется, это последняя капля. После того, что он сегодня не вышел в эфир, да еще и комиксы не привез, это совершенно бесчеловечно.
В.ПАСТУХОВ: Этого мы не простим.
Л.АНИКИНА: Мы можем перейти к репрессиям, как вы и говорили?
В.ПАСТУХОВ: Мы можем двигаться дальше.
Л.АНИКИНА: Мы сейчас наблюдаем множество историй, так или иначе, вызывающих разные эмоции, вызывая страх, ужас, отвращение, что угодно. Пенсионера сегодня приговорили к 7 годам колонии за два комментария в социальной сети ВКонтакте. Ранее мы наблюдали историю с Машей Москалевой и ее отцом, который сейчас вроде как снова задержан после победа из-под домашнего ареста. Таким историй, в общем. много. Такие истории случаются не только с людьми известными, как Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, но и многим другими, которые часто и не вылезают на поверхность из-за того, что сами эти люди никому не известны.
С помощью этих репрессий пытается ли власть бороться с каким-то общественным недовольством, с его попытками начаться, или это просто по накатанной, когда разгоняется и уже остановиться не может?
В.ПАСТУХОВ: Мне какая-то странная ассоциация пришла в голову. Я когда только начинал преподавать в университете Киевском, кстати, то там все время среди старших преподавателей спор шел: студент — это темный как горшок, который надо просветить фонариком или это сосуд, который надо зажечь, и дальше он будет гореть сам и себя освещать?
То же самое с репрессиями. Эта обстановка насилия в стране — это что-то, что надо постоянно подбрасывать сверху, то есть насаждать, или это некая система, плазма, где надо как бы включить движок и дальше это будет работать само по себе. То есть насилие будет искрить и распространяться. Тут уже неважно, кто зажег. Потом выясниться, что тот, кто зажег, он десятый, он сам должен под это подстраиваться.
Моя точка зрения, что особенность тоталитарного общества состоит в том, что тоталитарное общество — это всегда форма гражданской войны.
Л.АНИКИНА: У нас уже тоталитарное?
В.ПАСТУХОВ: У нас очень давно тоталитарное. Я считаю, что, в принципе, переход к посттоталитарному обществу он наметился по итогам несостоявшейся, не побоюсь это слова, «медведевской революции» 2011 года, когда была такая иллюзия, Перестройка-2.0, где, собственно, Медведеву отводилась как бы роль второй надежды русского народа, но он ее не оправдал. Тогда, действительно, очень многие люди заколебались, и это дорого стоило многим, некоторым — большими, измеряемыми десятками лет сроками, — тем, кто поверил, что перестройку могут повторить. Оказалось, не могут. Не все могут повторить. Войну могут, а перестройку — нет.
И выход из той несостоявшейся революции произошел по-футбольному: если не забиваешь ты, то забивают тебе. Если революция намечается, но не происходит, то наступает реакция. И сила реакции всегда намного выше, чем сила несостоявшейся революции. Так вот мы, собственно говоря, с 12-го года вползли в это посттоталитарное общество. Это был рубеж перехода авторитаризма к тоталитаризму. И, собственно говоря, тоталитаризм предполагает в качестве выхлопной трубы всегда войну. И война в вялой форме с 14-го года, они идет. Это все не вчера произошло.
Другой вопрос, что с января 20-го года, в принципе, этот транзит завершился, и, собственно окончательно Конституционная реформа означала на самом деле, — как я и предполагал, сейчас эмпирический опыт подтвердил эту догадку, — это было полное переформатирование общества на других началах.
Так вот, возвращаясь через небольшой круг, как в биатлоне, штрафной, к первоначальной смысли, — любой тоталитаризм, любое тоталитарное общество — это только оболочка гражданской войны. Это критерий, по которому можно сказать, что в обществе идет гражданская война. Это не потому, что я такой умный, а потому, что были итальянские философы, которые давно, до меня это установили и доказали. И не на примере России. То есть Россия только подтверждает это правило.
То, что мы имеем, это мы сегодня имеем скрытую, латентную гражданскую войну в России, в которой архаичный, ориентированных на культурную архаику класс, борется с классом русских европейцев, то есть теми, кто как раз и являются продолжателями петровской, более правильно сказать, традиции, еще допетровской, потому что эта линия была, Петр ее только усилил. То есть это некая такая гражданская война. И в этой гражданской войне общество заряжено насилием и искрит им. И никакого понукания сверху уже не надо, потому что все хорошее, что они могли совершить в администрации президента, они совершили. Они в этом сосуде плазму подожгли, и теперь, я прошу прощения, если этот цирк уедет, который сегодня Россией правит, то клоуны останутся. То есть этот огонь не погаснет, даже если сменится власть.
Вот мое разногласие со многими людьми, которые говорят, что у нас персоналистский режим, авторитаризм, они упрощают ситуацию. Он считают, что все дело в Путине и еще 20 человек. Вот мы сейчас Путина и 20 человек элиминируют — и всё будет кока-кола. Не будет.
Л.АНИКИНА: Так что должно произойти, чтобы этот огонь погас?
В.ПАСТУХОВ: Чтобы этот огонь погас, необходимо пожарная команда, которая будет его заливать и не один год. И методы будут еще те. То есть этого уже не избежать.
Но вопрос состоит в том, что когда вы говорите, что такое происходит… Сидит, допустим, какой-нибудь заведующий сектором Управления внутренней политикой администрации президента. И вот звонит он в город Ефремов и говорит: «Вы этого Москалева на два года посадите». Ничего подобного.
Л.АНИКИНА: Но говорят же, что преследование Москалева инициировано местным губернатором.
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. Местному губернатору еще на стол положили… Губернатор, возможно, дебил; вторую часть не буду повторять не потому, что кто-то запрещает, а потому что неудобно: это только Лаврову можно, мне нельзя. На самом деле там же есть менты, есть народ, есть активисты местные. Знаете, что там произошло? Вы знаете, почему преследуют? Его от страха преследуют. Потому что сегодня тот, кто не преследует, думает, что завтра будет на этом месте Москалева.
Л.АНИКИНА: Как так допустил? Что произошло? Да?
В.ПАСТУХОВ: Знаете, кто первый там умирает? Руководство школы. Кто второй умирает? Местный какой-то орган — инспекция по делам несовершеннолетних. Кто третий умирает? Обмирают вся активисты всякие, которые вокруг в этом городе бегают…
И вот они все вместе гонят эту волну. Дальше эта война подымается. Если бы губернатор не был то, что Лавров, что я сказал, если бы он был умной частью системы… В системе всегда есть разные части. Как в фильме «Гараж»: «В теле есть разные части: голова, руки, ноги, живот». Это все биологично. Но есть в системе и задница. Вот если бы на месте губернатора не была эта часть, он бы эту волну придушил, и общероссийского скандала бы не было. Но там, видимо, вот эта часть, поэтому там ума не хватило.
Означает ли это, что за каждым таким случаям стоит…? Это означает, что они этот лесной пожар запустили, дальше он идет сам по себе, он будет развиваться по экспоненте, а остановить — у них даже у самих сил нету. Да, это будет эскалация репрессий по экспоненте сейчас. Мы будем видеть, как это все множиться в геометрической прогрессии, но не потому, что они этого хотят, а потому, что они не могут предотвратить.
Л.АНИКИНА: Хотелось бы поговорить про возможный визит Путина в Турцию. Во всяком случае, об этом сказал Реджеп Тайип Эрдоган. Для Путина, вероятно, это будет первый визит после того, как выдали ордер на его арест. Что означает этот визит, если, конечно, он согласится?
В.ПАСТУХОВ: Будет он или нет, не нам судить. Опять мы возвращаемся к началу нашей дискуссии. Мы можем говорить, правдоподобно это или нет. Мне кажется, это правдоподобно, потому что обе стороны в данном случае, одинаково заинтересованы в этом визите по разным причинам. У Эрдогана выборы. Они должны состояться не позднее лета этого года. Выборы для него очень непростые, особенно после землетрясения в Турции, которое, в общем, всегда ухудшает. Надо напомнить, что сам Эрдоган пришел к власти на фоне недовольства населения правительством после предыдущего землетрясения. То есть у ни землетрясение, видимо, как у нас август месяц и повод политически понервничать.
Поэтому Эрдогану этот визит важен, лично ему, потому что для него — это часть его избирательной кампании. Это как бы его великодержавный вес увеличивает. И предыдущее заявление Эрдогана, что они поддерживают китайский план — он понимает, что ему надо тоже консолидироваться подо что-то — это как бы причина, по которой Эрдогану было бы здорово… ну, посмотрите: сам Путин приехал!
При этом там есть и поводы поторговаться. Это большую друг Эрдоган, он, на самом деле, и не друг и не враг, а так. Опять-таки никто не мешает поставлять Дроны Украине и, собственно, с завода, который принадлежит родственникам Эрдогана. Поэтому как ласковый турок, он… политических ситуаций получает удовольствие.
Во-вторых, недавно Турция напугала Россию тем, что тормознула очень сильно серый импорт, которые шел через ее территории. Не знаю, эта ситуация рассосалась, восстановился он или нет, но это такой повод поторговаться. Потому что для его возобновления надо что-то получить в обмен. То есть там есть коммерческий интерес. Давно с Путиным не говорили, давно не торговались. Опять всё по Жванецкому: «У людей большое горе. Надо поторговаться».
У Путина абсолютно своя мотивация для этого визита. Во-первых, надо поторговаться, то есть Турция ведет себя не по понятиям. Мы к ним со всей душой и трубой, а они там то открывают, то закрывают импорт, то еще что-то делают. То есть мужики должны сесть и нормально разобраться.
Второе: Путину надо показать, что он таки куда-то ездит, что он не побоялся этого дурацкого ордера. И Турция прекрасное для этого место, поскольку, Турция не участник этой конвенции, соответственно, Путина там ничего не угрожает. Да, Турция неплохое место для такого визита как с точки зрения пиара внутри страны, так и с точки зрения вопросов, которые давно нужно перетереть.
Поэтому да, такой визит вполне возможен. Что против? Всегда до последнего момента непонятно, какая будет обстановка. И второе — вопрос безопасности. Мы видим, что Путин маниакально к ним относится. И Турция такое место, где обеспечивать безопасность не так легко…
Л.АНИКИНА: Подождите, как маниакально? Он ездил же в Мариуполь, с людьми общался, в квартиры чужие заходил, на улице с кем-то разговаривал.
В.ПАСТУХОВ: Насчет «в квартиры» заходил — это я оставлю на совести телевизионщиков. Не знаю, чьи это были квартиры, куда он заходил, и в каком углу лежали те люди, которые в этих квартирах живут. Я написал в Телеграм-канале, что у меня есть один вопрос. Он едет в Мариуполь. Что я вижу? Вот он, вот Хуснуллин и между ними расстояние меньше полуметра. И сидят они в замкнутом пространстве автомобиля. И он ничего не боится.
Ровно через «Х» дней после этого он принимает в Кремле вашего коллегу по цеху — я забыл фамилию, — он дает интервью российскому каналу, и он сидит как бедный родственник…
Л.АНИКИНА: Зарубин.
В.ПАСТУХОВ: Зарубин, да. Он сидит в совершенно комичном таком положении — минимум 4 метра ними. У меня было полное ощущение, что для удобства разговора им бы хорошо бы выдать мегафоны как на ярмарке.
Потом показывают прием министра транспорта на следующий день. Точно так же бегает со стулом, устанавливает нужную дистанцию.
Ну, тут либо одно — либо другое… То есть или Хуснуллин настолько проверенный на все вирусы и на все, что угодно человек и такое исключение для него делается, а к остальным доверия нету, либо то был не Хуснуллин, либо то был не Путин. Но вопрос у меня возникает с этой поездкой.
Л.АНИКИНА: Хорошо, насчет безопасности в Турции, что с ней не так?
В.ПАСТУХОВ: Мы все помним такую простую вещь, как был убит посол Карлов. То есть понятно, что Турция — страна, где на сто процентов все гарантировать невозможно. Для служб безопасности — я без шуток, — у них есть работа, у ФСО и эта работа — обеспечить безопасность первого лица. Вот выполнить работу на территории Турции не очень просто.
Л.АНИКИНА: Я думаю, что сейчас, в принципе, обеспечивать безопасность Путина где-то кроме России, наверное, Беларуси — это, наверное, крайне сложная задача.
Л.АНИКИНА: Хотелось еще про возможное закрытия YouTube в России поговорить …
В.ПАСТУХОВ: Это сложная задача. Но Турция — это такой вызов ниже среднего. Возможно всё. Рано или поздно, если эта музыка не прекратится… То есть вопрос, что раньше: или эта музыка прекратится раньше, чем закроют YouTube, но если эта музыка продлится дольше, то YouTube обречен. То есть это вопрос времени.
Л.АНИКИНА: Зачем им нужно YouTube-то закрывать?
В.ПАСТУХОВ: Чтобы мы с вами не мешали им спокойно жить.
Л.АНИКИНА: Так они же его даже не сморят.
В.ПАСТУХОВ: Но они о нем наслышаны.
Л.АНИКИНА: В страшных сказках им на ночь рассказывают?
В.ПАСТУХОВ: Ну да. В докладных записках.
Л.АНИКИНА: Спасибо огромное! Это был Владимир Пастухов в программе «Пастуховские четверги». Я заменяла Алексея Венедиктова. Надеюсь, что на следующей неделе он вновь порадует вас своими присутствием, мне не придется заменять его, хотя, конечно, всегда рада с вами, Владимир Борисович, в эфире пообщаться.
Приходите завтра к нам на «Утренний разворот» с 9 до 12, мы с Лизой Лазерсон будем с пятницы по воскресенье вести утренние эфиры. Так что не пропустите.
И, конечно, ставьте лайки, подписывайтесь на YouTube-канал «Живой гвоздь», на Телеграм-канал Владимира Пастухова тоже подписывайтесь. Там есть длинные посты аналитические и философские.
И заходите на shop.diletant.media. Не забывайте про книжки. Всего доброго!
В.ПАСТУХОВ: Лиза, спасибо большое! Всего доброго.