«Пастуховские четверги»
Когда Путин воспринимает карту мира — и так ее воспринимают многие представители русской культуры, — они видят на ней только большие пятна. Они большое пятно, Америка большое пятно. Где-то в Европе несколько равновеликих пятен есть. А всё остальное для них — тундра. Этого не существует. Они считают, что всё остальное — это как бы новая земля, они как Колумбы попали в пустой мир, который они делят между собой…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! 21 час и 8 минут в Москве. Мы у вас украли 3 минуты из-за технических проблем. Но я надеюсь, что мы в какой-нибудь передаче с Владимиром Борисовичем Пастуховым эти три минуты вернем, добавим, добросим. Немного украли — немного вернем, может быть, даже с процентами. Спасибо большое. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, у меня тут такое вам послание. Вам передает привет Аня Корнушенко из Севастополя. Что бы вы ей сказали? Это одна из зрительниц наших из чата.
В.ПАСТУХОВ: Я бы передал ей привет и сказал, что Севастополь очень красивый город в моих воспоминаниях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас есть воспоминания о Севастополе?
В.ПАСТУХОВ: Да, конечно. Вы поймите, для киевлян Крым — это было как дача. Другое к нему отношение. Русские считают Крым своим. Но на самом деле это была на самом деле достаточно близкая морская дача. Я провел, начиная где-то, с 74-го года до 91-го года, может быть, каждое лето был в Крыму. Ездил туда из Киева. Так жизнь сложилась, что наши прекрасные друзья жили в Ливадии, не худшем месте на этой земле, может быть, лучшим. И для меня это такой летний дом, летняя дача. Был я в Севастополе несколько раз. Смотрел на этот прекрасный город.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аня, спасибо, что вы с нами. И спасибо всем, кто с нам, откуда бы вы нас не смотрели. Тут и Новая Зеландия, тут и Киев, Николаев, Москва, Благовещенск, Владивосток. Так что у нас география большая.
Вот что я хочу вам сказать. Тут меня буквально сейчас, перед эфиром навели на одну статью из газеты «Коммерсантъ» от апреля 8-го года. Всё пропустили. В апреле 8-го года был Бухарестский саммит. И вот газета «Коммерсантъ» 20 апреля 8-го года — до грузинской войны еще 4 месяца — написала репортаж с закрытого Совета НАТО — Россия, где выступал Путин. И когда речь зашла об Украине, по словам газеты «Коммерсантъ» (но никто не опроверг), Путин вспылил. И сказал Бушу: «Джордж, — почти дословно по газете, во всяком случае, — ты же понимаешь, что Украина никакое не государство. Это часть Восточной Европы, а большую часть дали мы. Поэтому, пожалуйста, имейте это в виду». Апрель 2008 года. Все уже сказано было. И там были лидеры Франции, там была Меркель. Ну, саммит Россия — НАТО.
Вот что мы не услышали тогда, Владимир Борисович? Что никто не услышал тогда, что это все не выпендреж и не шуточки?
В.ПАСТУХОВ: Можно я начну немного с другого конца. Знаете такой исторический фильм, может быть, как во всех исторических фильмах, конечно, реконструкция: чего-то было, его-то не было. Встречается хан Золотой Орды и королем каким-нибудь польским Сигизмундом, я не знаю. И говорит: «Ну, ты же понимаешь, что Московия — это не государство. Часть — это Восточная Европа, часть какую-то дали мы. Но, в принципе, это не государство». Понимаете, есть красивые штампы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Закрытый совет, президент России говорит это президенту США, канцлеру ФРГ, президенту Франции.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, почему он так говорит? Потому что 600 лет или 1000 прошло, не знаю, сколько, смотря от какой точки считать, а он все еще считает себя Батыем земли русской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не услышали? Бог с ним… Это значит, что он всегда про это думал, всегда в это верил. Там еще был кусок по Грузии, где он предупреждал…
В.ПАСТУХОВ: Я скажу так. Я думаю, что он где-то до 2003-2004-го года, во-первых, об этом не думал никак. Сначала просто предмета такого не было на десятых курсах минских КГБ СССР, вопрос не возникал, как-то не предвидели, что надо будет рассматривать Украину как государство или не государство.
В 90-е год он был занят немного другим. Его интересовал капитал и благосостояние, кооперативы, квартиры. Потом он пришел, у него вообще на самом деле были довольно, сейчас бы сказали, либерастические взгляды. Он административной реформой занимался, хотел продвигать какие-то демократические перемены…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, Мюнхен был в 7-м.
В.ПАСТУХОВ: А по голове его ударило, он задумался об Украине на самом деле в 2004 году. Его по голове стукнул Майдан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все уже забыли, какой Майдан был в 4-м году. Ющенко, третий тур.
В.ПАСТУХОВ: Майдан был не в 14-м. В 14-м был второй Майдан. Это уже Майдан Pro был. А Майдан Light был в 2004-м. И он очень сильно стукнул. Во-первых, он увидел, что власть могут сносить. То есть он только во вкус вошел, только он понял, что «это всё моё и я могу по этой большой карте ползать и даже ее расширять», и тут выясняется, что власть могут сносить.
Второе: он увидел, что Запад — это не свидетели Иеговы, они не будут молча смотреть. Да, это такая конкуренция, это битва за Украину началась. Это реально битва за Украину. И он воспринял это как битву за Украину. Он перчатку поднял и принял. Поэтому он, собственно говоря, с 2004-го по 2008-й год очень многое передумал, переосмыслил.
Я, например, сейчас знаю, что сейчас диссертации — я же иногда слежу по старой памяти, какие диссертации в области политических наук защищаются, — вот вы знаете, что с 2004-го по сегодняшний день выросла целая отрасль политических наук, называется «цветноведение». То есть это паразиты, которые сделали себе научные степени на всевозможных изучениях цветных революций, как им противостоять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут мы вспомним покойного Глеба Павловского.
В.ПАСТУХОВ: Ну, да. Многих можно тут вспомнить. Поэтому он с 2004 года по 2008 год очень много переосмыслил. И он сформировал такую парадигму, которая сейчас только развилась, она никуда не делась — это битва за Украину. В его представлении Запад и Россия столкнулись, в принципе, за весь лимитроф, то есть за всю эту нейтральную полосу между двумя цивилизационными платформами, которые на поверхности выступают как нейтральная полоса между военными блоками. Да, вот так вот. Это классический лимитроф такой. И он воспринял это как челлендж. И он понял, что нужно заявить свои права.
Я же внимательный ваш читатель, поэтому я успел ваш пост раньше, чем вы сказали, до эфира прочитать, потому что он меня заинтересовал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я его буквально за 10 минут до эфира…
В.ПАСТУХОВ: А я успел. Причем я его читал не для того, чтобы с вами обсудить. Мне, действительно, интересно было. Я подумал, где и он и мы часто — где мы все прокалываемся? А прокалываемся мы в следующем. Что вот эта великодержавность, она немного как болезнь. Я всегда говорил о том, что ты не можешь быть великодержавным или ты не можешь не быть имперцем, если родился в имперской культуре. Ты можешь быть либо рефлексирующим имперцем, либо не рефлексирующим. Вот я, например, рефлексирующий имперец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы имперец?
В.ПАСТУХОВ: Я все-таки в большей степени на Пушкине воспитан, чем на Шевченко, хотя я и того и другого — особенность моего происхождения — что я в отличие от них всех знаю и того и другого. И Коцюбинский для меня не чужой, и Леся Украинка для меня не чужая. В нашей семье через два рукопожатия — и уже есть Леся Украинка. Так что эта формула двух рукопожатий, она действует. Они для меня не чужие. Поэтому в отличие от них я не скажу, что это один народ. Я скажу, что это очень близкие. Это очень близкие родственники, может быть, если не родные, то двоюродные. Другой вопрос, что все же юристы знают, что нет хуже дел, самые страшные вообще дела — это между членами семьи. Это враги так не судятся, как родные люди. Это ничего абсолютно не значит. Мы не братья. Ребята, хуже, чем братья воюют из-за куска чего-нибудь — такого ни одни дальние соседи себе не позволят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самые жестокие войны — это гражданские войны. Смотрите гражданскую войну в США.
В.ПАСТУХОВ: И, тем не менее, это два для меня абсолютно разных народа, разошедшихся очень давно. С таким же успехом можно сказать, что кошка и лев — это тоже братья родные. Да, где-то когда-то был какой-то прототип.
Поэтому для меня это два разных народ, совершенно очевидно. И я понимаю и ту и другую сторону. Да, у меня русскоязычная семья. Я был воспитан на Пушкине, я был воспитан на Лермонтове…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не значит, что вы имперец. Тут народ вам пишет: «Что, любишь Пушкина — имперец уже, что ли?»
В.ПАСТУХОВ: В том понимании, в котором сейчас это повернулось — да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте читать эротические стихи Пушкина, и пусть они там найдут… «Гаврилу…» «…и 40 дочерей царя…» Пусть они там найдут имперца.
В.ПАСТУХОВ: Я тут с вами согласен, что этот стих Пушкина на раздел Польши, я его никогда не воспринимал, и он всегда у меня вызывал отторжение. Лучше эротические стихи. Это притом, что я Пушкина люблю. Но я и Бродского, может быть, люблю, но его стихотворение про Украину считаю абсолютно блажью…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэт должен блажить, как известно, иначе он не поэт.
В.ПАСТУХОВ: Я ушел немного в сторону. С моей точки зрения, здесь есть маленькая деталь. Когда Путин воспринимает карту мира — и так ее воспринимают очень многие представители русской культуры, — они видят на ней только большие пятна. Они большое пятно, Америка большое пятно. Где-то в Европе несколько их равновеликих пятен есть. А всё остальное для них — тундра. Этого не существует. Они считают, что всё остальное — это как бы новая земля, они как Колумбы попали в пустой мир, который они делят между собой.
Чего Путин добивается? Он говорит: «Я хочу разговаривать с тобой, Джордж, Дональд… Вот мы два мужика. Мы должны с тобой разговаривать и с тобой договориться. А вот эти все — это не субъекты, это объекты, мы их делим». И они, действительно, считали… вот тогда, в 2008 году он считал, что Украина и украинский народ — это не субъект, эт объект, по поводу которого идет торг…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, почему тогда это не заметили? Вы же мне говорите про него. А я говорю про вас и про себя, и про других.
В.ПАСТУХОВ: Кто не заметил-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сказал и сказал. Потому что Грузия пришла. Потому что там через 4 месяца была война. Какая Украина?
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, должен сказать, что это заметили, и я это заметил. И я очень хорошо помню, что меня эта тема заинтересовала. Более того, я старался найти инсайд. Я вам скажу, что есть апокриф, который мне рассказывали — за что купил, за то продал, — что когда после этого решался вопрос о Грузии, вопрос о войне (формально, конечно, все решения принимал тогдашний зицпредседатель России Дмитрий Анатольевич Медведев), мы прекрасно понимаем, что решение принимал реально Путин, и когда этот вопрос встал, и многие сомневались, надо ли там… Он сказал, что мы должны исходить из того, что в обозримой перспективе и Грузия и Украина в целом будут частью России». Поэтому это промежуточный такой… с Абхазией, с Южной Осетией — это промежуточные решения, они сейчас не имеют такого значения, но рано или поздно восстановится и то и другое, там не будет спора. Спор с Грузией не будет вечным, потому что сама Грузия будет частью, поэтому чего там спорить?
То есть у него видение было тогда уже сразу наполеоновское. Оно не родилось… Там поводы и это, конечно, эволюционировало эмоционально, но, в принципе, да, у него где-то развивалась эта экспансионистская идеология взрывным образом. То есть обида — испуг — озлобление 2004 года — переосмысление всего, понимание, что ответить на это можно, только собрав страну в кулак, это очень важно. В 2004 году у нас сразу в России происходит первая такая мощная конституционная контрреформа, которая, по сути, подрубает такую юношескую демократию 90-х. Вводится вместо нее концепт суверенной демократии — привет другу Глеба Павловского Суркову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да и самому Павловскому.
В.ПАСТУХОВ: Дальше собирается кулак. Понимает, что кулак собрать невозможно. Появляется концепция национализации. Вот это очень важно. Что предшествовало Грузии? Грузии предшествовала так называемая доктрина Сечина. Вот я вам скажу, что не было бы этой доктрины Сечина о том, что в отношении сырьевых ресурсов, по крайней мере, вообще крупной промышленности России частная собственность должна остаться чисто вещью номинальной. Что государство должно либо прямо вернуть его под свой контроль, но лучше вернуть по-бандитски, то есть по понятиям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ресурс для войны.
В.ПАСТУХОВ: Это был ресурс для войны. Тогда они стали собирать это ресурс. Дальше уже было — как его использовать? И вот как его использовать, они стали обкатывать к 2007 году. Они вслед за доктриной Сечина внутренней национализации была мюнхенская доктрина лобового противостояния. То есть вот дорожка: испуг — внутренняя ломка демократии — консолидация ресурсов в кулаке — а дальше прямо по Клаузевицу, что война — есть продолжение внутренней политики другими средствами.
Вот вслед за доктриной Сечина повилась Мюнхенская речь. А Мюнхенская речь — это оно уже вылетело и дальше совершенно очевидно, что она должна была иметь свое развитие. И она развилась на этом саммите. И было уже всё ясно.
Что было дальше, после Грузии? А после этого была программа перевооружения России на 20 триллионов рулей, замышленная тогда…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о том, что это длинный план.
В.ПАСТУХОВ: Это длинный план, в котором не было ничего неожиданного. Поэтому не заметили только потому, что многие люди были увлечены собой… Я вам скажу, я это заметил. Я был убежден, я тогда к тому моменту, к 10-му году я писал, что война неизбежна. Но я понимаю людей, которые не заметили. Потому что, например, я в те же годы оказался волею судеб как адвокат вовлечен в дело Магнитского. И вот тут как философ, я такой умный, я все заметил. Я из того дела вынес один урок. Моей главной фразой, которой сопровождалось все мое погружение в это дело, была фраза: «Этого не может быть».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, предполагали, но надеялись…
В.ПАСТУХОВ: Да, мы все этот период между 2004-го, дела Юкоса, помощнее — в 2007-м и, условно говоря, до 2014-го — 7 лет — а это много, считается, что человек обновляет себя полностью каждые 7 лет своей жизни. Вот эти 7 лет мы прожили под девизом «Этого не может быть!» Потому что мы все видели, но не пускали это в себя. Вот вы спрашиваете, почему не видели. Потому что настолько казалось диким, что наше сознание это отталкивало, что, может быть, если бы мы были менее готовыми себя обманывать, то многое из того, что случилось потом, не произошло бы. Но мы себя… Вот эта перестройка была, эти 90-е, и нам казалось, что это настолько нереально. Ну, чуть-чуть откатится на капельку, ну, на 10 сантиметров. Но мы же вперед ушли на метры. А тут — на 10 сантиметров назад. Мы это всё перемелем. Вот, что произошло. А все было видно, все было на поверхности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверги».
Мы вам сегодня предлагаем совершенно фантастическую книгу по материалам КГБ. «Объект наблюдения» Особая папка. Это донесения КГБ в Политбюро ЦК КПСС по наблюдениям за Андреем Сахаровым. Выходила книга про Солженицына. А это документы, подписанные Андроповым и прочими в ЦК КПСС о Сахарове. Там есть дивный документ: «О хулиганском поведении Андрея Дмитриевича Сахарова и жены его Елены Боннэр», подписанный Андроповым. Представляете, да? В ЦК КПСС.
Вот эту книгу мы предлагаем на shop.diletant.media. Весьма ограниченный тираж. Показываю, как она сделана. Это документы. Кто любит читать документы — вы сюда, на shop.diletant.media. Ну, и другие книги и журналы посмотрите сами. У нас сейчас появился журнал о Кавказе, о Шамиле из архивов. Говорят: «Почему вы колонизацию Сибири… А где Кавказ?» Вот там и Сибирь и Кавказ — два номера.
Но вот КГБ против Сахарова — это будет уникальный том с малым тиражом.
Вы начали говорить о перестройке. Сегодня день рождения Михаила Сергеевича Горбачева, ему исполнилось 92 года. Подводя итоги его политической деятельности в рамках Россия — Украина, сказал бы я так, или Россия и другие республики бывшие советские, — как бы вы оценили (уже можно подводить итоги) то, что он сделал и чего он не сделал?
В.ПАСТУХОВ: Он обозначил мечту и обозначил траекторию, к которой, я лично верю, Россия еще вернется, пережив этот реакционный отскок. В нем — очень редко это случалось в русской истории — человек и семьянин победил властолюбца. В моем представлении по-разному, но в обоих случаях трагически — с Николаем II и Горбачевым. Оттого, что это закончилось трагически, это не значит, что для меня это является несимпатичной моделью. Для меня это симпатичная модель. Потому что я не люблю властолюбцев, ни тех, которые за, ни тех, которые против, ни тех, которые у власти, ни тех, которые в оппозиции. Я боюсь властолюбцев. Потому что у них всегда, чего бы они не обещали, заканчивается одним и тем же.
Горбачев оказался в этом смысле удивительным для русской истории человеком, который не стал мараться. Я его не идеализирую. Он был плоть от плоти партийной этой, номенклатурной бюрократической машины. Он был человеком, безусловно, ограниченным в своем понимании того, что он делает, где находится. И зачастую очень сильно отставал от событий и осмысления… Он никогда не мог осмыслить всю глубину той волны, которую он оседлал, высоту ее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кто мог осмыслить тогда? Ну что, Андрей Дмитриевич тоже не мог, как мы видели.
В.ПАСТУХОВ: Я его не обвиняю, никто не мог осмыслить. Тем не менее, он интуитивно выбирал человечное решение. А самое интересное, что с точки зрения истории, я считаю, что это были правильные решения.
Что он не сделал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мог. Не просто не сделал, но мог бы, в принципе. А что он не мог, то и не мог…
В.ПАСТУХОВ: Я скажу так, что если ты уже решил двигаться революционным путем, то ты должен двигаться со скоростью революции. Если ты решил пойти революционным путем, но при этом двигаться со скоростью, сильно отстающей от скорости революции, ты погубишь себя и погубишь революцию. И это с ним произошло. То есть, не осознав реальных масштабов тех преобразований, в которые втолкнул страну, он дальше попытался выйти из ситуации, как выходят такие середнячки-центристы. А середнячки-центристы никогда не имеют шансов… То есть надо было либо начинать революцию, и тогда уже идти в авангарде, либо не начинать. Он этого не уловил. Он революцию начал, за что ему спасибо, а дальше стал тормозить лаптей. В результате он потерял над ней контроль. Она вырвалась из-под него, а теперь, как выяснилось, она вырывалась из-под страны, из под всех нас. Вот в чем ошибка.
То есть на самом деле я знаю, я видел, что, с одной стороны, он принимал правильные решения, но тут же пытался их тормозить, где-то сгладить. Его эта попытка заболтать уход Прибалтики…
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, это нужно делать отдельную книгу документов «Горбачев и Литва». Это я читаю документы — я охреневаю, честно говоря. Он искал компромиссы. Он брал Лигачева справа, он брал Бразаускаса слева, говорил: «Ребята, вы будете договариваться у меня». И оба партийных, они начинали чего-то… Это было, я читал.
В.ПАСТУХОВ: Просто бывают в жизни ситуации, когда, к сожалению, компромисс бывает и невозможен. А он этого не осознал. Он сделал гигантскую ошибку в том, что он подумал, что он сможет сдержать коней. Коней сдержать уже было нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, как он сказал Ельцину, когда уже выходили на распад (это уже было после КГЧП): «Как Крым-то с ними будешь делить?» Осень 91-го год.
В.ПАСТУХОВ: Я бы сейчас сказал, что с высоты сегодняшнего дня вижу ситуацию иначе, чем 10-15 лет назад. Казалось бы, было достаточно много времени, уже прошло 30 лет с момента распада СССР. Казалось бы, было время всё осмыслить, но я сейчас только начинаю это видеть иначе. Я понимаю, что на самом деле было два пути. Был путь развития советского потенциала, то есть движение вперед, дальше, отталкиваясь от того, что мы называли общностью «советский народ», — это один цивилизованный путь. И второй путь — отталкиваться от того, что мы условно обозначили как русский народ или российский.
То есть было два концепта реально. Был концепт «советский народ» и его можно было во что-то трансформировать и двигаться. Все равно бы, конечно, СССР не осталось, но было бы такое, в идеале, движение в сторону ЕС, но с другой стороны.
А второй вариант — это была концепция формирования российского народа как нового субъекта истории. И прости меня, господи, все остальные, кто стал независимыми государствами в 91-м году, но я должен сказать, что самый большой вклад в то, что у нас появилось так много независимых государств, внесли тогдашние русские националисты в их примитивной той форме коммунистических националистов, ибо они вытолкнули всех остальных из этой советской общности. Они, застолбив для себя площадку, момент, готовы были… То есть это был такой ататюрковский ход, им так было важно застолбить свой, российский национализм, что они готовы были на обламывание по краям. А оказалось, что на самом деле второй их эшелон не был к этому готов. И теперь они пытаются те обломанные части обратно засосать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но прошло 30 лет.
В.ПАСТУХОВ: То есть, в принципе, оказалось, что второй эшелон, в принципе, не в контексте той ситуации, говорит: «Как это мы отдали? Теперь заберем». А многие так и планировали, что сейчас отдадим, а потом всосем обратно.
Но, возвращаясь к речи Путина. Главное, что сказал Путин в 2008 году и почему он сказал. Это очень просто. Было два способа. Да битва за эту территорию. Это нормально. Все за что-то борются. Только битва какая была? Можно было биться за эти территории, предлагая модель развития, которая была бы привлекательна.
Вот сидят в Киеве украинцы и сморят: справа у них — Америка, американская мечта: Apple, Форд… Интересно, но далеко. А рядом есть Москва. Но тоже может быть привлекательна: русский Сингапур, финансовый центр, свобода… культура… Тоже хорошо, но зато рядом. Ну, чего нам — нам, в принципе, интересно. Или сидят украинцы в Киеве и смотрят: там далеко Apple, Microsoft, Илон Маск…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Илон Маск тоже в придачу. А куда без Илона Маска?
В.ПАСТУХОВ: Справа у нас: Сечин, Ротенберг, репрессии, придурки, возвращение в XVI век. Кто захочет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы сейчас как бы спрямили и упростили. Я понимаю, что вы сделали специально.
В.ПАСТУХОВ: Ну да, специально. Но вопрос в следующем: он захотел подменить конкуренцию реальную, экономическую, культурную конкуренцией военной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Культурную, экономическую — согласен. А чем так для значительной части крымчан была привлекательна Россия и уход в Россию? Давайте откровенно тогда. Видимо, это не двухцветка получается.
В.ПАСТУХОВ: Нет, а двухцветки никогда не будет. Я всегда не скрывал свою позицию. Я всегда говорил, что есть проблема Крыма после 14-го года, есть проблема Крыма после 14-го года…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы про людей. Вот привлекательнсть.
В.ПАСТУХОВ: Первое: люди находятся в русскоязычном регионе — раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но им же никто не мешал говорить по-русски в Автономной Республике Крым.
В.ПАСТУХОВ: Им никто не мешал говорить по-русски, но, тем не менее, страхи определенные украинизации, они постоянно бродили в головах людей. Давайте так, русский человек за границей за многие века был ленив и привык к тому, что ассимиляция идет таким образом, что все начинают разговаривать все-таки вокруг него по-русски раньше, чем он научится говорить на местном языке.
Я такую байку расскажу, чтобы расслабиться. У меня был в начале нулевых смешной такой клиент, ну, не клиент — пересекался по юридической линии. Он был крупным предпринимателем, вышедшим из питерской силовой среды. И по ходу дела он стал владельцем крупного поместья в Финляндии. Всё нормально для питерских силовиков. У них там у всех были поместья. Но у него было особо крупное поместье. И зная, что люблю и часто езжу в Финляндию, он говорит: «Слушай, ты не мог мне помочь. У меня с финнами проблема подключением электричества к моей даче». У финнов там всё настолько прозрачно. Это не может быть проблемой. Это страна наименьшей коррупции, там всё прямолинейно. Говорю: «А как там может возникнуть проблема?». — «Ну, понимаешь, там проблема. У них есть ограничитель… То есть моя дача потребляет столько электроэнергии, что по их классификации это промышленный объект». «Ну, это понятно, — говорю, — А как вы поддерживаете? Это же тяжело, не зная финский язык. Как вообще выживаете с таким объектом?». Он говорит: «У меня все соседи учат русский язык, конкурируют за право у меня работать».
Вот отношение русского человека, оно такое было и в Украине тоже. И я там жил и помню все хорошо. В принципе, как бы все должны конкурировать за право говорить со мной по-русски, потому что я вот такой крутой.
Тут же есть два момента. Если ты оказался в другом государстве, то ты можешь говорить на своем языке, но, в принципе, надо приспосабливаться. То есть надо понять. Да, произошел этот исторический слом. Если ты уже живешь в Украине, то надо поднапрячься и все-таки помимо своего русского языка, который тебе никто на самом деле не мешает учить, и ты можешь его учить и в школе и так далее, но надо учиться говорить по-украински и понимать.
Для очень многих это оказалось психологическим барьером: А зачем? А почему? И сейчас, кстати, выяснилось, спасибо Путину, сейчас миллионы русскоязычных украинцев принципиально быстро, ускоренными темпами учатся говорить по-украински и прекрасно осваивают этот язык назло Путину и назло Москве.
Но в Крыму, там были все время опасения, что их насильно заставят учить. Это один момент. То есть это естественная база. И когда произошел Майдан, тоже были радикальные течения, были ошибки, с моей точки зрения. Это позиционирование, что сейчас мы быстро все украинизируем — да, это было триггером. Из песни слов не выбросишь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, у нас несколько слушателей говорят. Вот Анна Шутова: «В Крыму большинство население были бюджетники, их привлекли пенсии и российские зарплаты, которые были выше украинских».
В.ПАСТУХОВ: Нет, не совсем так. Второе, что я хотел сказать: в Крыму, как и в Беларуси, был такой контингент, который застрял очень сильно в советском времени. Понимаете, Крым — это такая маленькая Беларусь. И Донецк такой же был. Были территории, в которых выход из российской ментальной систем происходил медленнее, чем в других регионах. Естественно, как часть этот выхода из советской ментальности был переход ко всей системе новых экономических отношений. То есть эта патриархальность отношений с государством, где государство должно теле всё, а ты ему ничего — это, конечно, часть этой ментальности. И в Крыму она была больше. Поэтому их привлекало как раз то, что меня отталкивало от путинизма, а их привлекало. Теперь Россия в этот момент двигалась активно обратно в советское прошлое. А Крым из него еще до конца не вышел. То есть у них произошла такая естественная тяга. Для них это была естественная симпатичная модель, которая уже была сильно несимпатична во многих других частях Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз напомним, что мы говорим о части крымского населения, даже не говорим, о какой. Я как раз к вопросу о конкуренции, чем привлекло.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому Крым был все-таки специфической территорией в этом смысле, точно так же, как Донбасс был специфической территорией. Да, и там была часть населения… Я абсолютно убежден в том, что значительная часть крымского населения на этом референдуме голосовало абсолютно искреннее за присоединение к России, что абсолютно не делает этот референдум для меня легитимным, законным и что-либо значащим. Но если вы меня спросите — там что, а всех поделали или к каждому виску был приставлен автомат? Нет, многие голосовали, действительно, за это присоединение.
Другой вопрос, думаю, что многие как раз к 22-му году откатываться очень сильно и сожалеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему сожалеть? А что случилось?
В.ПАСТУХОВ: Они вкусили прелесть русского мира значительно. Крым превратился в такой бандитский анклав наподобие Чечни. Там и до присоединения, в общем, криминал имел значение. А после присоединения он легализовался и стал, по сути, официальной власти. Обещанного благосостояния в тех масштабах, в которых его ожидали, не случилось. Были завышены очень сильно ожидания. Тут не вопрос, стало лучше или хуже, вопрос, насколько ждали лучше. Вот насколько ждали, настолько не случилось.
Дальше выяснилось, что при всем при том к этим украинским свободам привыкли. А пришел страх, пришли репрессии. Изменилось, извините пожалуйста, качество и количество туристов, прибывающих туда. Крым живет туризмом. А тут, знаете, как-то другой контингент попер. И вы знаете, не всем понравилось. Выяснилось, что старый контингент имел свои преимущества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы генезис этой истории обсуждаем, потому что без понимания генезиса, упрощения его, будущее не проглядывается.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому да, я считаю, что на самом деле Крым легко было подцепить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы помните, мы начали говорить про конкуренцию между двумя цивилизационными…
В.ПАСТУХОВ: Но, понимаете, то, что сработало на отдельно взятой территории Крыма и в тот момент, в целом для Украины как государства, вот не проняло… Они проиграли. Вот вы говорите об искренности в Крыму. Я вам скажу об искренности на Майдане 14-го года, когда вся страна хотела в Европу. Потому что вся страна хотела в Европу. Подавляющее большинство. И на самом деле это был порыв. И хотело почему? Потому что русскую модель они не видели себе настолько привлекательной. Была бы русская модель привлекательной, все бы сложилось иначе, но она не была привлекательной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут вам пишут от крымчан: «Взяли тепленькими на испуге». Вот какие примитивные у нас иногда зрители.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, их взяли тепленькими на испуге — это тоже правда. Но правда и в том, что он на самом деле к этому испугу давно себя готовили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же их так испугало, если их взяли тепленькими на испуге?
В.ПАСТУХОВ: Меня никто не разубедит в том, что в значительной степени успешность операции Крыма состояла в том, что Крым был пронизан криминальными отношениями, власть была в Крыму реально коррумпирована сверху донизу. Значение воров в законе и прочих криминальных элементов было колоссальное. И, собственно, именно манипулирование этим инструментарием в большей степени обеспечило захват Крыма, чем те спецназовцы, которых использовали в ключевых точках.
Испуг там изнутри обеспечивался, а не снаружи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, последняя тема. Вы, наверное, слышали у нас в эфире Григория Алексеевича Явлинского, который говорил о том, что в эту историю привела советская интеллигенция, которая не выполнила свой долг, а иногда и впрямую строила этот путинский режим. И тут мы опять вспомним ушедшего Глеба Павловского. В общем, виновата советская интеллигенция, которая вместо того, чтобы строить, как я понимаю, Григория Алексеевича, национальное государство, по-прежнему, строило империю. Что вы думаете по этому поводу, есть ли у вас мнение по этому поводу?
В.ПАСТУХОВ: Был такой старый анекдот, я его очень люблю. В одесскую парикмахерскую приходит мужик, его вместо того, чтобы подстричь, обкорнали под ноль. Он как увидел в зеркало — заорал и требует, естественно, жалобную книгу. Приходит умная заведующая говорит: «А что такое? Тебе не нравится? А что не нравится?» — «Мне все не нравится». — «Как всё? Наш город не нравится? Республика наша не нравится?» Говорит: «И республика ужасная». — «Может, и страна не нравится и президент?» — «Да мне никто не нравится. Дайте жалобную книгу!» — «Я не могу понять. Чего вы решили тогда начать с нашей парикмахерской».
Понимаете, в принципе, Григорий Алексеевич частично прав, и советская интеллигенция тоже внесла свою лепту. Но мне не совсем понятно, почему он решил начать с этой парикмахерской. Давайте я перечислю корпорации, которые, с моей точки зрения, внесли свою лепту так, как я понимаю их вклад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В.ПАСТУХОВ: Первое: советская партийная номенклатура, которая как была в конце 80-х, так и осталась в конце 90-х и так до сегодняшнего дня уже через внуков свои и даже правнуков является правящей элитой. Вот эта номенклатура, она, собственно говоря: а) сдала СССР; б) опустила страну в те самые дикие 90-е, а потом возродила ее в виде посттоталитарного государства. Да вы посмотрите нашу администрацию президента и посчитайте, сколько там на ключевых направлениях сидит внуков партийных деятелей советской эпохи. Будете сильно удивлены.
В свое время, когда мне в жизни повезло немного дружить с Татьяной Ивановной Заславской, я однажды к ней заехал — она была под сильным впечатлением. Кто-то из ее аспирантов провел исследование. Они просто проследили судьбу партийной номенклатуры Москвы, условно говоря, к 95-му году. Я сейчас точно цифры не помню, но что-то около 80% вторых секретарей райкомов партии Москвы стало вице-президентами и президентами банков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, откуда ж им взяться-то было?
В.ПАСТУХОВ: Куда им деться было? — более правильно поставленный вопрос. Куда же еще? Так что первая сила — это дело рук, прежде всего, партийной номенклатуры. Это не дело рук Сахаровых, это дело рук тех, кто писал доносы на Сахарова, в первую очередь.
Второе: криминалитет. Вот позднесоветский период — это был период уже разложения советской системы на всех уровнях, в том числе, на экономическом. И об этом не принято говорить, и мало кто старается в эту тему влезть. Хотя, я думаю, что историки будущего будут в ней, наверное, копаться больше всего. Но, условно говоря, желающие могут посмотреть и «Ассу» Сергея Соловьева. Там как-то краешком хорошо всё, по делу на самом деле… Поэтому, в принципе, уже была эта теневая власть оргпреступности. Была фарцовка, были люди, которые уже тогда были богатыми, были люди, которые вертелись в той среде — привет некоторым банкирам, которые сейчас отмываются от западных санкций. И в общем, вспомните, собственно, 90-е годы. Откуда деньги-то поплыли? Были черные, которые совсем не белые. Были… То есть пришли, в общем, деньги совершенно из другого мира…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, речь же шла о том, что была развилка, как говорит Явлинский. Была демократическая революция горбачевская. А потом пришли люди, которые привели Путина. Вот, что он говорит.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, среди людей, которые привели Путина на этой развилке, была номенклатура, в том числе, силовая, была экономика, а потом туда приплелась еще и часть советской интеллигенции, которая себя в этом мире нашла. Большая часть ее деградировала, маленькая ее часть выросла в новый русский средний класс. А средний класс — это не интеллигенция. А часть ее как бы стала третьим связующим, такой смазкой между криминалом и переродившейся номенклатурой. И а, они вместе втроем привели страну к тому состоянию, которое мы имеем, в том числе, и Путина к власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же не просто так упомянул Павловского как интеллектуала, который создавал определенные конструкции. Он не влезает ни в бывшую номенклатуру, ни в криминал, ни в переродившуюся интеллигенцию.
В.ПАСТУХОВ: Первое: слушайте, дайте Глебу уйти…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про Глеба. Я про… Павловский. Сурков — неважно…
В.ПАСТУХОВ: А вы попробуйте рассказать Суркову, что это Павловский все придумал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытался, но он меня высмеял.
В.ПАСТУХОВ: Он сказал, что это придумал он.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Для этого даже не надо было с ним разговаривать.
Вопрос же был про этих людей, которые в других государствах создают национальные государства…
В.ПАСТУХОВ: Ответ: я не стал бы делать одинокого монстра из советской интеллигенции. Действительно, советская интеллигенция пережила очень непростое перерождение, раскололась на три части. Одна часть ее превратилась в такой посткоммунистический люмпен, другая часть смогла, наоборот, вырасти до кого-то ростка будущего, который, я надеюсь, даст свои всходы; стать средним классом в европейском смысле слова — это очень небольшая часть. А часть интеллигенции, действительно, слилась с бывшей номенклатурой и криминалитетом и вместе с ними она образовала силу, которая потихоньку как такой вулкан поднималась от начала 90-х, и, в конце концов, сыграла решающую роль в приходе Путина власти и вообще в целом к движению к посткоммунистическому тоталитаризму. Но вырывать ее из этого общего движения, превращать ее в единственного козла отпущения… Ну, скажем так, ее роль была сервильной. Она обслуживала криминалитет и номенклатуру.
Знаете, это так смешно, если слугу в доме Волконских сделать ответственным за все дела, которые Волконские вытворяли. Плохой пример, но вы понимаете, о чем речь. Эта часть интеллигенции играла сервильную роль. Где-то она ущипнула, кто-то стал богатым очень, кому повезло. Но в общем и целом главным тут локомотивом истории стал второй эшелон партийной советской номенклатуры и позднесоветский криминал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Мы с вами каждый четверг в 21 час встречаемся здесь.
Сразу хочу сказать, что я завтра утром буду не в 11, а 9 утра. Я отрою с Лизами их «Утренний разворот». Поэтому для того, чтобы вам стало лучше кое-что понятно, я вынужден буду ехать на встречу, поэтому с 9 до 10 я отвечаю и на ваши вопросы тоже.
И напомню, что у нас сегодня на shop.diletant.media книга очень редкая. «Объект наблюдения». Здесь документы, как КГБ следила за Сахаровым и писала свои отчеты в ЦК и видно, что КГБ само решения не принимала Владимир Борисович. За каждой мелочью, по отношению к Сахарову во всяком случае, они обращались в ЦК.
В.ПАСТУХОВ: Я должен сказать, что в этом была и прелесть советской системы, которая позволила появиться Горбачеву. Потому что там было разделение все-таки после Сталина на силовую и партийную вертикаль, что Путин уничтожил, именно поэтому мы балансируем сегодня на грани войны. Именно поэтому Карибский кризис меня всегда пугал меньше, чем тот кризис, который сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что, буквально, через пять минут Дмитрий Быков у нас здесь. Ставьте нам лайки. Если вы боитесь, то за лайки Пастухова к вам придет КГБ и накажет, не бойтесь.
В.ПАСТУХОВ: Обещаю, похвалят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Тут есть такие люди, которые так считают и без вас. Но бог им в помощь, таблетку им под язык.
Спасибо большое и до свидания!