«Пастуховские четверги»
Я думаю, что последствия убийства Навального для внутренней жизни России будут иметь настолько долгосрочные последствия, что они еще просто не начали сказываться. Последствия прежде всего для элиты путинской, потому что когда настанет момент собирать камни и платить по счетам дома Корлеоне, то счет, который будет выставлен, будет существенно превосходить те размеры и масштабы, по которым этот дом может рассчитаться.
Убийство Навального – это очередной срыв режима. Стоит в одном ряду с началом этой войны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер еще раз. Ну не еще раз, просто вечер еще раз. В Москве 21 час 5 минут. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Не забывайте ставить лайки ему, мне, мне, ему, нам обоим, никому. Звукорежиссерам можно поставить лайк. Давно не ставили. Владимир Борисович, не хотел этот вопрос задавать, но немножко до начала нашего эфира в чате – напоминаю, работает чат – меня все-таки прессанули, чтоб я задал вам вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Прочатили вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, меня прочатили. Кстати, у кого подвисает, соответственно, если вы в прямом эфире, Ютюб, вы можете уйти на Телеграм-канал «Живой гвоздь» – у нас идет параллельная прямая трансляция. Мы там не сохраняем запись пока (не знаем, как это сделать), но параллельная прямая трансляция. И там вроде звук даже ого-го. Но там нельзя писать вопросы.
Владимир Борисович, какое событие или три события для вас самые главные в прошедшем году? Извините за этот совсем не журналистский, не профессиональный вопрос, но люди не обязаны быть журналистами. То есть не надо говорить война. Война – это не событие, это процесс. События.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что с учетом того, что я уже провел раз 20 эфиры, которые мне напомнили о всех событиях, гораздо лучше готов, сегодня именно вам я могу сказать с полной уверенностью, что первое – это убийство Навального, по хронологии, второе – это избрание Трампа, а третьего я не вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Смотрите, событие – это такая штука… Вот тут я обращусь к нашей с вами подруге Екатерине Михайловне Шульман.
В. ПАСТУХОВ: Хорошо. Извините. Третье – это разгром «Хезболлы» и Сирия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, по классификации Шульман (смотри классификацию Шульман) новости имеют не большие последствия, события имеют долгосрочные последствия. Если мы подходим ровно к слову «событие» как имеющее долгосрочные последствия, я понимаю: Трамп – да, «Хезболла» – вопрос. А какие долгосрочные последствия для России, для российского общества, для российского государства, для мира, наконец, является гибель, убийство Алексея Навального?
В. ПАСТУХОВ: Я не знал, что это классификация Шульман, но буду знать теперь. Спасибо большое. Я не уверен, что новости и события юристы делят так, как публицисты. Я думаю, что события – это факты, которые имеют последствия, а новости – это интерпретация этих фактов, имеющих последствия в массовом и немассовом сознании. Это считать классификацией Пастухова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Но это не меняет мой вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что последствия убийства Навального для внутренней жизни России будут иметь настолько долгосрочные последствия, что они еще просто не начали сказываться. Это последствия прежде всего будет иметь для элиты путинской, потому что когда настанет момент собирать камни и платить по счетам дома Корлеоне, то счет, который будет вывален, будет существенно превосходить те размеры и масштабы, по которым этот дом может рассчитаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и возникнет какой-нибудь Мишустин, который скажет: «Вот он я. Тут я сидел, ждал. Я в Политбюро сидел, ждал. Я ваш Хрущев. Я ваш Горбачев».
В. ПАСТУХОВ: Это разные вещи. Знаете, там поэт был один, который на смерть другого поэта стишки такие написал лет 150 тому назад. Там было что-то насчет есть высший божий суд, и дальше много эпитетов. Это же не к суду человеческому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Вы сказали, последствия для российской элиты. Российская элита вполне себе на земле. А когда она будет там…
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, мы танцуем пируэт красивых слов. Убийство Навального – это очередной срыв режима. Стоит в одном ряду с началом этой войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе.
В. ПАСТУХОВ: Вы мне сейчас не рассказывайте о последствиях. То больше, то меньше. Есть такое понятие «моральные падения». Вот моральные падения не измеряются ни количеством человеческих жертв, ни масштабом катастрофы, ни масштабом того, что ниже спины, и того, что выше спины. Они абсолютны. То есть это некий морально-нравственный срыв. Это значит, что ты не вытянул это, эту ноту ты не взял приличную, ты сорвался в штопор на петушиный крик.
Вот они играли-играли в эту гляделку с Западом. Играли-играли, пугали-пугали. И все говорили: «Да нет, они не начнут». Они сорвались, вляпались, летят вниз. Это абсолютный морально-нравственный срыв их, народа, нации, русской истории. Оно в абсолютных выражениях. Нет тут ничего относительного. Это абсолютное моральное падение. И это будет иметь последствия. Это будет иметь последствия, потому что дальше это не лечится.
Вот точно так же в этой сурковской византинщине, в этих танцах с оппозицией, в этих провокациях, завлекаловках, в этой вечной смене жандармерии и революционеров, в этой круговерти они вели-вели, играли эту игру. Они вели эти сети. Они думали, что они самые умные. Они думали, что они всех переиграют и всех подставят. И в конце концов они дошли до такой точки, что ничего другого, кроме как убить этого человека, им не оставалось. Это такое же падение.
Я сейчас не сравниваю масштабы, количество жертв. Это падение, это срыв, это люди не удержались на гребне своей собственной игры, на гребне собственной волны, они просто упали.
Для меня нравственное всегда имеет приоритет перед политическим, перед экономическим, перед социальным.Что такое для меня 90-е с их обвалом, завалом, развалом? Для меня – две смерти: Сахарова и Меня. Всё. Два человека ушло. Моральный камертон исчез. Всё общество провалилось. Вот для меня – эти две гибели. Может быть, не погибли бы – может быть, всё сложилось иначе.
Зачастую жизнь одного человека, если это моральный камертон, может коренным образом изменить историю, а жизни ста тысяч довольных собой, толстых и вполне себе откормленных придурков, очень энергичных ничего не меняют. Вот поэтому.
Мы же с вами просто говорим о разном. Вы одним масштабом это меряете – политтехнологическим, политическим. Мне это не интересно. Вы меня спросили, какое событие? Я сказал это. Почему это? Потому что это нравственный провал. Нравственный, не политический. Почему я считаю это важным? Потому что именно нравственные провалы предопределяют историю более, чем все остальное. Потому что вся наша печальная посткоммунистическая судьба – это следствие 70-летнего нравственного провала и развала, 70-летнего безбожия, вот этого садизма, который окружал, с которым, в принципе, мы свыклись, все хорошо, но платим мы за эти 70 лет с 1917-го по 1991-й. Вот за это мы платим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, так все было морально, так все было нравственно, так все было морально-нравственно, и вдруг одна смерть – это нравственный провал. Я пытаюсь понять и не понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Подождите, вы хотите адвоката переиграть в словесных пируэтах?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите журналиста переиграть в словесных пируэтах, школьного учителя истории?
В. ПАСТУХОВ: Да. Смотрите, я нигде не сказал, что все было нравственно до этого. Я сказал, что люди играли в определенную игру, сами себе задали стандарт, вот этот сурковский стандарт, что они джентльмены. Не удалось быть джентльменами. Пришлось дубиной по голове.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До этого была Политковская, простите. Дубиной по голове, что называется.
В. ПАСТУХОВ: Такого не было. Это были разные вещи. Были Политковские, были Холодовы. Много чего было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Немцов.
В. ПАСТУХОВ: Да. Такого не было. Почему? Потому что они сами возвели Навального в статус иконы. Они возвели Навального в статус иконы. Они его выращивали во многом сами. Они думали, что эта мощная фигура, которая напоминает ленинскую, она подавит всю остальную оппозицию. Выращивали, задали ей определенный масштаб, а он вышел за эти рамки, и они не справились. Не справились, и убили. И провалились. И это значение будет иметь колоссальное для них. Как в «Мастер и Маргарита», теперь навеки две у него ассоциации. Помните, там он говорит: «Вспомнят тебя, помянут и меня».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Вот у Путина будут две вещи: вспомнят войну – помянут его. Это первое. Конечно, важнее. И второе: вспомнят Навального, помянут его, а вспомнят его, помянут Навального. И это будет. Не надо говорить о том, что сейчас там наследники, они там не так, они не потянули. Он как легенда и миф отцепится от всех, и от Путина, и от своих наследников, и будет, да, вот этим примером жертвенности. Много было, на самом деле, жертв, которых, может быть, кто их там знал, и говорили: «Да ладно, ну это святой». Не, в памяти человеческой будет святой. Никуда не денется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легенда и миф, вы сказали.
В. ПАСТУХОВ: Да, легенда и миф.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажите мне, пожалуйста, вот в вашей этой линейке… Хорошо, здесь, я надеюсь, наши зрители поняли, что Пастухов хотел вам сказать. Про себя я умолчу, про свои понимания.
В. ПАСТУХОВ: Помните, в «Агонии» у Климова Распутин с Вырубовой разговаривает и говорит: «Чуда хотят, чуда хотят. Чем непонятнее, тем им лучше». Вот я прямо по этой. Чем непонятнее, тем лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, эту часть социальной психологии я понимаю. Скажите мне, пожалуйста, а вот переизбрание Трампа через четыре года – это тоже Америка потеряла нравственно-моральные берега? Какие у него были дела прямо перед выборами. Женщину хватал за какие-то места.
В. ПАСТУХОВ: Я раньше так смотрел. Я тут не оригинален. То есть мы же все учимся любить Трампа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.
В. ПАСТУХОВ: Современная отрасль политической науки Европы, мира: учимся любить Трампа. Язык выворачивается обратно бубликом. Представляете, как сейчас многим членам британского лейбористского правительствао тяжело этот язык обратно выкручивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, да. Засовывать их в одно место.
В. ПАСТУХОВ: Ну, учатся же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Учатся, учатся.
В. ПАСТУХОВ: Так что я в этом тренде. Да, я тоже учусь любить Трампа. Небезгрешен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я – про Америку, а не про Трампа. Он может быть любой, как мама воспитала.
В. ПАСТУХОВ: Америка, хотим мы того или нет, нравится нам это, не нравится, она действительно на грани гражданской войны в значительной степени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, на грани гражданской войны.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. То есть вот этот фильм страшный, который буквально за полгода вышел на экраны про возможную модель гражданской войны в Америке с этим президентом, который принял решение бомбить собственные города. Я сначала не совсем понял, что про Америку, но потом догадался.
Но факт единственный, от которого можно оттолкнуться, состоит в том, что на протяжении последних трех избирательных циклов общество расколото так, что в конечном счете цифры все вокруг 50/50, так или иначе, колеблются (чуть больше, в этот раз там более выраженно, но общество расколото), и при победе одной стороны не возникает никакого консенсуса и примирения, просто вторая сторона уходит в подполье и начинает точить свои ножи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что изменилось-то? Почему?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что очень осторожной была администрация Байдена и очень много решений носило половинчатый характер. И вот избрание Трампа для меня в существенной степени это гиперреакция на недостаток действия. При всем при том мы живем реально в очень сложное для всего человечества в мировом масштабе время, время такого глобального перехода социального от одной какой-то фазы развития к другой. И, к сожалению, мы не можем себе позволить такой очень длительной консервативно успокаивающей политики, главная цель которой – слушайте, хороший принцип вообще, на самом деле, я уважаю докторов, которые этому принципу следуют – не навреди.
Вот байденская администрация – это классический доктор старой школы, который не кричит: «Отрежем главному герою ноги!», а взвешивает и говорит: «Ну, батенька, слушайте, вам этого не надо». Но вот у этой политики есть свои пределы в такое революционное время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему время-то революционное?
В. ПАСТУХОВ: Время революционное хотя бы чисто с точки зрения технологического перехода. Я никакого тут другого какого-то потаенного смысла с тайными какими-то намеками на что-то не делаю. Если повар, то есть Маск, нам не врет, может, это вообще последний технологический переход и через несколько лет нас ждет полная сингулярность, что бы это ни значило, но тем не менее он сейчас происходит. То есть вот этот взрыв, который приводит огромные массы людей, на самом деле, в движение, взрыв, который лишает очень многих профессий, перспективы.
Мы сосредоточены, как вы сказали, по вашей классификации, на событиях и новостях. Но судьбу нашу определяют не события и новости, а тысячи малозаметных изменений на бытовом уровне жизни десятков и сотен миллионов людей. Я тогда воспользуюсь другим социологом, которого звали Лев Толстой. У него в последней части «Войны и мира», которую пытался читать один из 20 школьников, которым это было положено по программе, там очень длинные, большие рассуждения о социальном дифференциале истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы сейчас уйдем в зал.
В. ПАСТУХОВ: Мы не уйдем. Мы вернемся. Вы ж меня спросили, почему время революционное. Потому что меняются не герои и их судьбы, а меняется вот этот толстовский социальный дифференциал, вот это случайное совпадение векторов движения десятков миллионов вольт простых людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Потому что изменяется резко технологический процесс. Я вам сказал, что это абсолютно не имеет никакого отношения к тому, к чему мы привыкли. Ни к Че Геваре, ни к Ленину. Это имеет отношение к чипам, к искусственному интеллекту, черт бы его подрал, как бы это ни было противно, к управляемым машинам, к новым источникам энергии. Технологии всегда меняли жизнь человечества. И мы знаем, что, в общем, когда это происходило слишком резко, менялось все, и политика, и социальная сфера. И все же никогда это не было так быстро.
Я вообще не уверен, что наша биологическая природа, структура нашего мозга, они в принципе приспособлены для столь быстрых изменений. В этом проблема. И, соответственно, возникает очень много вот такой диффузии, очень много сложившихся алгоритмов поведения разламывается, возникают огромные области неопределенности. И это все на самом незаметном уровне. Это в быту, это в семье, это в том, как ты работаешь, как ты получаешь зарплату. Исчезают целые одни классы незаметно, как Атлантида в океане, и появляются совершенно другие классы подвижные, элиты, которые не принадлежат, не привязаны ни к одной стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А гражданский раскол, который может привести к войне, здесь причем?
В. ПАСТУХОВ: Потому что в Америке как цитадели мирового капитализма эти процессы наиболее ярко выражены. В Америке они наиболее ярко выражены, и поэтому там вот это социальное движение подспудное приводит к наибольшему вот этому контрасту между слоями общества. Поэтому там раскол больше всего ощущается. Там, где лидерство, там и ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я понимаю. А вот смотрите, если посмотреть там в широком, не Байден-Трамп, а тех, кто за ними стоит, мы видим такой, с одной стороны, очень неоконсервативный, трамповский такой…
В. ПАСТУХОВ: И очень буржуазно капиталистический.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сохранить, сохранить. Он за сохранение, за скрепы он.
В. ПАСТУХОВ: У нас здесь Маск, у нас здесь много капиталистических тузов, у нас тут топ-менеджеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но оказалось, что эти люди – за прогресс, что эта волна, Трамп и Маск, она должна быть разная. Потому что Маск, который за дерегуляцию, за внедрение технологических, просто бьет по электорату Трампа. А Трамп – за сохранение: не пустим этого, фермер должен пахать, рабочий не должен… С одной стороны. А с другой стороны, вот этот левый в европейском смысле социалистический поток. Но, с другой стороны, он прогрессивный. Смотрите, против Трампа голосовали как раз запад и восток, побережье, где все технологические центры. Поэтому я не понимаю, как это происходит.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, во-первых, не ко мне, конечно, разговор. Нашли знатока современной Америки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пощекотать-то можно.
В. ПАСТУХОВ: Да, пощекотать можно. Мое понимание. Я не вижу никакого противоречия. От любого процесса есть бенефициары (вот с гулькин нос), и пострадавшие (их всегда очень много). В капитализме оно так, оно жестко. Поэтому за Трампа – те, кто напуган этим движением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Партия страха.
В. ПАСТУХОВ: Партия страха. За Трампа – те, кто напуган этим движением. И я вам честно скажу: их всегда больше, чем тех, кто им вдохновлен. Да я и сам не могу сказать, что я сильно вдохновляюсь. Мне просто ума хватает понимать, что сие есть неизбежно и противиться этому глупо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Учимся любить Трампа, я понял.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Я учусь любить, но не более того. То есть за него – эта партия страха. А против него – эта партия радикальных перемен. Если честно, я того же страха, только вывернутого мехом внутрь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, тогда Маск, Безос, я хотел сказать Гуттенберг, но не Гуттенберг, а Цукерберг должны быть там, а не с Трампом.
В. ПАСТУХОВ: Цукен кого, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А получилось, что они – с ним. И Гуттенберг, и Цукерберг.
В. ПАСТУХОВ: Они очень разные. То есть, во-первых, я не хочу быть какой-то Кассандрой, хотя это, собственно говоря, видимо, моя кликуха будет, такой никнейм, что-то мне подсказывает, что такие пары, как, например, Трамп и Маск, это так же естественно и мило, как Путин и Эрдоган. То есть ненадолго.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На их век хватит, я бы сказал.
В. ПАСТУХОВ: Да не хватит. Слушайте, я помню, много у нас было в прошлой каденции Трампа героев, которые не досидели и шести месяцев, а потом превратились в злейших врагов. Поэтому я не знаю, куда перейдут эти все люди. То есть мы должны сказать, что ничто русское американцам не чуждо. И поэтому, когда идет вот такая игра и становится…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам могу сказать, что она на многих так глядит. Не буду обижать девушку, но тем не менее. Я за ней тоже присматриваю. Тем не менее в прошлом году на всех выборах в Европе, включая Великобританию, мы видим вот этот подъем голосов населения (я не про депутатов), которые выступает вот с таких позиций, для которых Трамп является примером: «Нам бы Трампа». Многие говорят: «Нам бы Путина». Но это разговоры с таксистами. А вот разговоры политические – «нам бы вашего Трампа сюда». Трамп придет – порядок наведет, что называется. Это явление случайное?
В. ПАСТУХОВ: Нет, это абсолютно не случайно. Это абсолютный тренд, у которого есть как психологические, так экономические, социальные и прочие корни. То есть, с моей точки зрения, я могу ошибиться, это такой транзитный тренд. Я когда-то это обозначил, еще когда это только зарождалось лет 6-7 назад…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое транзитный вариант?
В. ПАСТУХОВ: Я назвал это «левый разворот через правое плечо». То есть мое видение прекрасного (или, может быть, не прекрасного) состоит в том…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ужасного.
В. ПАСТУХОВ: Может быть, и ужасного. Кстати, на это больше похоже. Что глобальному полевению в планетарном масштабе будет предшествовать такая вспышка правизны. И мы, видимо, сейчас переживаем такой если не зенит, но близко к этому, вот этого поправения, которое, с моей точки зрения, все равно потом глобально выльется в полевение. Но пережить надо. Но это правый разворот именно предполагает. Почему? Этому есть много причин. Одну из причин назову. Не самая важная, но, может быть, самая незатасканная – это вера в простые решения. Слишком долго длилась вот эта стадия мусорной политики. Я сейчас объясню, что за этим словом стоит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорите.
В. ПАСТУХОВ: Когда очень долго не происходит капиталистического кризиса на бирже и когда какая-то регуляторная система там перестает грамотно следить и просеивать всяких жуликов, которые на биржу выставляют бог знает что и торгуют с огромным плечом, в общем, тишь и гладь и божья благодать, то накапливается критическое количество так называемых «мусорных акций» в обороте, то есть бумаг абсолютно ничем не подкрепленных, за которыми нет ни реальных денег, ни технологий, ни товарных ценностей, и которые просто раздувают объем рынка. На самом деле это просто фальшивки, это просто напечатанные красивые фантики.
И кризис обычно происходит тогда, когда количество вот этих «мусорных бумаг» переходит всякие мыслимые пределы и происходит естественное сжатие рынка до его реальных размеров. И все те, кто паразитировал на этих фантиках, они оказываются, естественно, в убытке. Многие кончают жизнь самоубийством. История о Великой депрессии.
Но то же самое, с моей точки зрения, происходит не только в экономике, но и в политике. Вот эти многие десятилетия сначала постпотсдамского мира, а потом еще бустер в виде самоликвидации СССР, который на Западе создал иллюзию свободного, гуманного, зеленого, голубого где надо, вообще замечательного мира, мира имени галапагосских скорпионов… Это такой мем нашей семьи.
Потому что когда мы году в 2004 попали на Галапагосы, там был прекрасный гид, парень, биолог из Массачусетского института подрабатывал. Он там показывал одно, второе. Потом мне под нос скорпиона подсовывает. Я, естественно, нормальный человек, завизжал и отпрыгнул. Он говорит: «Не бойтесь, потрогайте. Они тут неядовитые совершенно». Я говорю: «Почему?» «Зачем? – спрашивает он. – У них все есть. У них атрофировался яд в связи с тем, что им всего хватает».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому у нас цивилизация галапагосских скорпионов. То есть какое-то время действительно был уникальный период в истории человечества в Европе (про других не говорим), где очень много развилось нежизнеспособного, очень доброго, очень хорошего, очень мечтательного, может быть, из какого-то очень далекого будущего, которое описывают какие-то писатели-фантасты, но, к сожалению, к этому жестокому миру, а мы видим, какой он жестокий, сегодня по войне в Украине, не имеющего никакого отношения.
И вот на фоне вот этого всего, этой сложности этой жизни, искусственной, сразу скажу, сложности, иллюзорной сложности, со всеми ее требованиями Еврокомиссии, всеми стандартами замечательными начал расти глухой протест с требованием простых решений, потому что жизнь на самом деле стала потихоньку снизу откуда-то стучать, стучать миграционными проблемами в первую очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это протест местного населения.
В. ПАСТУХОВ: Да, это протест. Это такой протест против искусственной, ничем не подкрепленной сложности. Это протест против политкорректности в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наконец, решите эту проблему, вышлите все их вагонами, самолетами.
В. ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. То есть это протест против политкорректности, против того, что это нельзя называть так, а то нельзя называть так. И вдруг выяснилось, что европейский Монморанси, как сказал бы Джером Джером, слишком хорош для этой жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это «Пастуховские четверги». Не забывайте, те, кто смотрит эфир на Ютюбе, ставить лайки. Если у вас проблемы с просмотром, поскольку вы знаете, что происходит с Ютюбом, то переходите на Телеграм-канал «Живой гвоздь», там мы тоже идем в прямом эфире. Мы здесь идем в прямом эфире, и почти 800 человек уже на канале. И семь тысяч на Ютюбе. Но тем не менее у людей есть возможность смотреть.
В. ПАСТУХОВ: В любом случае, нас больше, чем 300 спартанцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас точно больше, чем 300 спартанцев, даже на канале «Живой гвоздь». Владимир Борисович, вот все это, конечно, здорово. Вообще все временно. Это такое лукавство было с вашей стороны, с моей точки зрения, очевидно. Ну, сейчас – правые, потом – левые.
В. ПАСТУХОВ: Не, просто у меня масштаб немного отличается. Я всегда интересуюсь крупными объектами, крупными расстояниями. Такая трансформация зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, да. Я называю это лицемерным, вы называете это по-другому. Но я думаю, наши зрители, они поставят вам лайк и воспримут. Меня все-таки интересует вот этот технологический разлом, который меняет общество. То, что вы говорили (смотри 10 минут назад). Получается, что опять качнулось. Ну, туда вправо, потом – влево. То есть он никак не влияет на настроения масс, получается. Да и все равно. Да переживем.
В. ПАСТУХОВ: Он влияет через напряжение. Ну как не влияет? Скажите, имеет ли прямое отношение к тому, что происходит в ваших мозгах, то, что вы сидите на раскаленной сковородке? В принципе, греется совершенно другое место, а не мозги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в принципе.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но тем не менее ход ваших мыслей по мере того, как накаляется сковородка, тоже приобретает вполне определенное направление – желание с нее слезть и бежать куда подальше и потушить то, что сзади. Поэтому, естественно, оно влияет. Потому что вот этот технологический переход, как любое глобальное изменение… Я сейчас воспользуюсь, мне очень понравилась эта терминология, я ее услышал у Эллы Панеях, адаптивные способности человека ограничены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этого никто не знает, и Элла тоже.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но она говорит, что все-таки мы близки к исчерпанию. Я ей почему-то, судя по моей собственной израненной психике, склонен верить. При всем при том ничто не безгранично. И в том числе, безусловно, человек, наверное, является одним из наиболее адаптируемых видов, созданных живой природой. Но и его способности в короткие промежутки времени многократно менять условия своего быта и труда ограничены. Вот с моей точки зрения, это идет именно через это. То есть резко меняются привычные условия жизни на протяжении одного десятилетия многократно, а на протяжении двух десятилетий вообще невозможно даже сопоставить.
Опять-таки, мобильный телефон, смартфон. Я сейчас не буду мудрствовать. Я просто хочу сказать, что для человека активно и много работающего он превратился в ад. Почему? А что, у вас разве иначе? Поймите, ну вот когда у тебя было для любого решения, для любой мысли огромное подлетное время… Тебя еще найди там в этом московском метро. Я вот вспоминаю, я исчез в московской пробке один раз, переехал в Москву где-то году в 98-м, часов на шесть, так моя семья там вся с ума сошла. Не напишешь и не позвонишь. После этого купил первый мобильный телефон за какие-то безумные деньги размером с самогонный аппарат.
Но вопрос следующий. А сейчас? То есть сейчас у тебя на принятие решений – секунды, потому что тебя достанут по этому телефону мгновенно, потому что информация поступает сплошным потоком. Потому что если ты профессионал, тебе надо на это отвечать, ты внутри этого живешь. Слушайте, а я так с богом не договаривался, когда рождался. А я вообще склонен к тугодумию и спокойному рассуждательскому типу мышления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас по поводу тугодумия вам напишут много всего приятного.
В. ПАСТУХОВ: Но это реальность. То есть я себя воспитываю, я вздрючиваю себя, как в анекдоте. Моя-то природная склонность – это леность мысли и ее такая вальяжность. А вот все. Вот это технология убила. Для меня как для адвоката телефон превратил мою жизнь в ад, потому что все, я проникаюсь. Господи, а сколько всего. У моих детей уже жизнь, которая кажется мне просто безумной. Потому что я вообще не понимаю, где именно, в какой точке этой планеты они находятся в данный момент времени и как вообще так можно жить.
То есть это все при всем при том имеет свою цену. Все имеет свою цену. За вот эти прелести мы вынуждены платить. Растет неуверенность, растет такой небольшой тремор жизни. Это увеличивает напряжение. Напряжение увеличивает нервозность. Нервозность заставляет искать при выборе предпочтений крайние, наиболее радикальные решения.
Через кучку посредников мы с вами получили радикализацию политической обстановки, маятниковый характер политики, потому что люди в такой ситуации качаются из крайности в крайность, нестабильность и попытку искать то слева, то справа, то сверху, то снизу то национализм, то большевизм, то троцкизм, то просто отрешенность от всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если мы вот эту матрицу наложим на современную Украину? Потому что мы все время говорим про Россию.
В. ПАСТУХОВ: Умножьте с коэффициентом в десятой степени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Этот радикализм, который имеет технологическую подоплеку, он куда движет эту страну, которая потеряла уже треть населения и сопротивляется изо всех сил?
В. ПАСТУХОВ: У нее просто источник радикализма в другом. У нее радикал под боком оказался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не, не. Это не вместо, это плюс.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, когда получается резонансный эффект… Слушайте, как говорится, техническая нестабильность у всех, но не всех бомбят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда…
В. ПАСТУХОВ: Тогда, с моей точки зрения, украинское общество, в отличие от российского, на мой взгляд, находится в реактивно-истеричном состоянии. Это термин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это термин. Не надо к этому публицистически. Сейчас начнут по поводу истерики.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это реально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В реактивном состоянии.
В. ПАСТУХОВ: В реактивном, хорошо. В реактивном состоянии, да. Я просто юрист, я люблю точные формулировки. Хорошо, я вам отвечу. В таком же реактивном состоянии, но в другую сторону, находится русское общество. Оно находится в реактивно-ступорозном состоянии. Легче стало?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, потому что вы сказали какую-то… Сейчас я не буду вас обижать. Жареный лед какой-то. Наоборот.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это не жареный лед. Это когда психоз выражается в неподвижности и тупом смотрении в одну точку. Так понятнее?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так понятнее. Но этот ваш диагноз, он сомнительный. Как тут «Медуза» написала, которая там иностранный агент, нежелательная, что люди стараются не замечать. Да они правда не замечают, они не стараются.
В. ПАСТУХОВ: Это и есть ступор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да почему? Они так жили.
В. ПАСТУХОВ: Они так не жили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, для них 23 февраля и 24 февраля – ничего не изменилось.
В. ПАСТУХОВ: Все, кто приезжает, первая реакция: «Как там в Москве?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Те, кто приезжает.
В. ПАСТУХОВ: Говорит: «Классно. Рестораны, всё, но люди все угрюмые, злые, глаза опущенные».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы читали, извините меня, в донесениях послов XVIII века: «Московиты – люди угрюмые. Глаза опущенные, никто не улыбается». Это ничего нового.
В. ПАСТУХОВ: Да, вот есть константы в русской жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, да, это константа.
В. ПАСТУХОВ: Это московитов не украшает тем не менее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А что изменилось-то? Как раз мы с вами говорим о том, что есть технологическая вот эта хрень, платформы, которые развивается, плюс к этому для украинцев есть военное.
В. ПАСТУХОВ: Для украинцев есть русская платформа, которая никуда не развивается, а наоборот, деградирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так нет, а что изменилось-то? В этом-то вся история. Вот вы говорите, реактивное состояние усилилось, радикализация, по платформам. Понимаю. Но, дополнительно что?
В. ПАСТУХОВ: А разве этого мало? Вы меня просто потрясли. Что еще надо? Следующая стадия – война миров, марсиане опустились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что нет-то? Жалко, что ли? Опустимся мы к вам тут. И чего? Подумаешь…
В. ПАСТУХОВ: Нет, я считаю, что на самом деле сейчас очень сложный период. Действительно война дошла до какой-то крайней точки, которая приводит к разрушению социумов по обе стороны этой войны. Но разрушение их в разных формах и в разных векторах. Нет у меня такой стопроцентной уверенности, что только потому, что это достигло этой стадии, на этом война прекратится. Просто, с моей точки зрения, да, эта стадия окончательно деструктивная. То есть из этой стадии невозможно выйти ни для одной стороны в то, что называется победой.
То есть это тупик такой, тупик, где на границе происходит сжигание тел, энергии человеческой, социальной, а на периферии происходит вот это где ступорозное, где реактивное, если вы не хотите вторую часть этого термина употреблять, разрушение социумов.
Есть только один вопрос: вот при этом сжигании энергии уже разрушительном удастся ли обеим сторонам подключиться к внешним источникам питания, и как долго внешние источники питания будут поддерживать это равновесие. То есть Украина может пропустить через себя ток западной помощи, а Россия – китайской помощи, если Китай решит, что ему надо поддерживать эту линию напряжения. Это будет так дальше продолжаться. Но в этой электрической дуге, конечно, история обеих народов, видимо, будет сожжена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, понятно, что ничего веселого в этом нет и ничего перспективного пока не видно. Но мы с вами живем в моменте. Мы с вами жили в моменте в 2021 году, жили в моменте в 2022 году, жили в моменте в 2023 году.
В. ПАСТУХОВ: Это интересный момент. Я никогда не умел жить в моменте. То есть, может, кто-то и живет в моменте. Я искренне таким людям завидую. Я всю жизнь с детства привык нащупывать некий вектор и общественный, и своей личной жизни и стараться по нему двигаться.
Вот как раз проблема в том, что именно потому, что я привык всегда понимать, откуда и куда я иду, сейчас мне особенно тяжело, потому что этот вектор размывается. Я его ощущаю все тяжелее и тяжелее и для общества европейского, российского, украинского, но и для себя лично, потому что все труднее становится сказать себе, в чем смысл твоего движения, в чем смысл твоей деятельности, кому это все нужно, в конечном счете что ты хочешь изменит и дать. То есть раньше я на эти вопросы ответы как-то проще находил.
И я не думаю, что это старческое. Наоборот, в старости как-то кажется, что я делаю все правильно, сомнения уходят. А у меня эти сомнения накапливаются, потому что есть ощущение как раз того, что распадается для меня какая-то логика исторического движения. И отсюда растет ощущение того, что выход будет из всей этой ситуации иррациональный. Может, это мое заблуждение. Может, это лично я заплутал меж трех сотен. Я-то не претендую на классификаторы и всеобщее знание. Но вот это ощущение, что мы живем в моменте – я не живу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Живете-живете. Это вы себя успокаиваете. Вы себя поглаживаете.
В. ПАСТУХОВ: Если бы я мог жить в моменте, я бы как раз, наоборот, чувствовал себя абсолютно спокойным. Момент и момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Момент и момент. Сегодня – такой, завтра – другой.
В. ПАСТУХОВ: Нет, меня это не очень устраивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вчера был Байден, сегодня – Трамп. Вчера была одна политика, завтра – другая политика. Чего?
В. ПАСТУХОВ: Это и есть самоуспокоение. Во всем есть если не божий смысл, то историческая логика. Была фраза, которую моя семья, которая меня в разных местах слушает по необходимости, ненавидела. Я ее очень часто произносил. Сейчас пару лет не произносил. Теперь могу себе позволить.
Был один из первых исследователей поиска внеземных цивилизаций, академик в России, он сказал, что если вы не являетесь свидетелями каких-то процессов во Вселенной, это означает только то, что эти процессы происходят без свидетелей. Если мы не являемся сегодня свидетелями исторической логики определенной, то это значит только то, что эта логика пока нам недоступна, а не то, что ее нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отказываюсь вводить в наш эфир еще троих: Бога Отца, Бога Сына и уж тем более святаго духа. Просто отказываюсь. Потому что это вы сейчас увиливаете, ссылаясь на других свидетелей.
В. ПАСТУХОВ: Я не увиливаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Увиливаете-увиливаете.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, у меня, в отличие от вас, этот фазовый переход от материализма к идеализму случился приблизительно в 1989-м, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1889-м.
В. ПАСТУХОВ: Нет, не 1989-м.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы так говорите, как будто в 1889-м.
В. ПАСТУХОВ: Нет. Я опоздал на сто лет. У других-то, конечно, раньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опаздывать нехорошо. Я школьный учитель.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я идеалист. Это моя позиция. Поэтому я не очень верю в материалистические основы бытия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот все заметание следов.
В. ПАСТУХОВ: Это все придумал Черчилль в 18-м году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Это все не про то. А про то вот что, как мне кажется. Вы неделю тому назад говорили о том, что возможность договоренности о прекращении огня – я бы добавил, о временном прекращении огня – на 2025 год отлична от нуля. Вашу вот эту невидимую цифирь увеличили за эту неделю все эти бурные выплески имени Дмитрия Гордона, тайные переговоры?
В. ПАСТУХОВ: Наоборот, скорее уменьшила. Я за этим вообще не слежу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И я не слежу. Но вдруг.
В. ПАСТУХОВ: Это, я бы сказал так, соловейщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что вы нашего Дмитрича-то?
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Не, ну почему? Человек создал жанр. Мы же восхищаемся гениальной маркетинговостью Малевича. Человек создал нечто, что вот уже сто лет считается искусством. При этом я долго и упорно смотрю… Нет, мне «Черный квадрат», вообще, нравится. Это тот немногий вид живописи, который мое зрение позволяет видеть практически идеально, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, понимаю. Очень хорошо понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Но постигнуть сложновато. Человек создал особый жанр такого социального моделирования. Я его за это очень уважаю. Но как метод, да, это соловейщина. Нет, у меня скорее возникло ощущение, что Трамп готов спрыгнуть. Вот это будет обидно, потому что, конечно, хотелось бы посмотреть на корриду. Но у меня пока возникло ощущение, что Трамп аккуратно затачивает напильничком многие из своих предвыборных обещаний. И я буду неприятно, но не очень удивлен, если трамповская политика начнет на каком-то этапе сильно напоминать байденовскую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы видите размахивание рук и сигналы, что она может напоминать байденовскую?
В. ПАСТУХОВ: Уходит вот эта ажитация по поводу одного дня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну слушайте, ну что мы в журнале «Крокодил»: три дня, один день.
В. ПАСТУХОВ: А я вам скажу. Между прочим, я-то был с тем Трампом, вчерашним, а не сегодняшним. Такие вещи решаются либо обухом по голове, либо никак. Любой следак знает, что в подавляющем большинстве случаев серьезное убийство расследуется за три дня. Если оно за три дня не расследовалось, это, как правило, висяк. А если оно не расследовалось за два-три месяца, то единственный способ узнать правду – это когда кто-то сам по себе стукнет. То есть сиди жди, пока там они сами между собой как-то не договорятся и кто-то на другого настучит. Поэтому есть такие ситуации, когда если за три дня Шерлок Холмс это дело не распутал, то никакой доктор Ватсон ему дальше уже не поможет.
Поэтому я, на самом деле, разочарован. Я разочарован тем, что у Трампа не получается за один день, если хотите. Где признаки? Да в том-то и дело. Когда он перейдет вдолгую, вдолгую у всех есть время подумать: у Путина, у Зеленского, у Европы. А когда люди думают, они придумывают всякие пакости. Так мозг устроен – плодим пакости, если есть время.
И поэтому я думаю, что там будет, соответственно, больше торможения. И это опять упрется. И опять Путин будет ставить свои условия. Опять Зеленский будет провоцировать. А Трамп будет надувать щеки и пугать и тех, и других, но при этом надо будет принимать решения. Вот я боюсь вот этого. Все боятся непредсказуемости Трампа, а я боюсь его превращения в предсказуемого политика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Увидим. Будем наблюдать. Я напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Не забывайте ставить лайки. Лайки не забывайте ставить. Забываете все время. Заслушались. Сейчас отвечу. Он пел сегодня соловьем. Типа Валерием Дмитриевичем. Поэтому лайки. Сейчас маску снимет Пастухов, и мы кого увидим? Правильно, Валерия Дмитриевича Соловья. Помните, как в «Фантомасе» маску снимал от шеи туда.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, будете меня троллить – приду в следующий раз в маске. Вы меня знаете. Вы знаете, я на многое способен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас в эфире маску снимать не буду. Вы что думаете, Венедиктов перед вами сидит? Ну, понятно. Ну, думайте.
В. ПАСТУХОВ: Ладно, я уже в своей жизни один раз с Порошенко поговорил. Не пугайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Я хочу сказать, что мы тут с Владимиром Борисовичем вам подарочек принесли. Вы просили очень долго, нудно нудили. На Diletant.shop мы сегодня поставили книгу Дмитрия Глуховского. Это его пьеса «Белая фабрика», которая с огромным успехом идет в Лондоне и признана лучшим независимым спектаклем. Дмитрий Глуховский. Это, правда, про Вторую мировую и потом что было. Ну, может, будет полезно. Так что заходите на Diletant.shop, там еще есть, кстати, журнал «Горби», просто сразу после конца нашего эфира, не дожидаясь ничего. Потом будете ныть, что не смогли найти. А вот оно. И Дмитрий Глуховский уже в списках иноагентов этих, но он не в тех списках, когда нельзя продавать его книги. Быстро схватили две книги (одну – себе, другую – другу) и побежали. Владимир Борисович, спасибо большое. Мы с вами скоро увидимся.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, спасибо большое за эфир. С наступившим Новым годом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, всех тоже с наступившим Новым годом. Всем пока.