«Пастуховские четверги»
Когда владельцы социальных сетей периодически пытаются вести себя так, как будто бы их сеть – это дикое поле, то это действительно хорошо работает до того момента, пока какого-то твоего родственника не взорвали в каком-нибудь теракте, ну или пока твоего собственного ребенка не втянули в сеть детской порнографии. Как только это происходит, взгляд человека на пределы свободы слова и свободы информации резко меняется…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, всем привет. В очередной раз – «Пастуховские четверги». «Четвергов» избежать нельзя. И, конечно, мы сегодня с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, мы сегодня попробуем как-то разложить так называемый казус Дурова на казус Дурова, казус Франции, казус свободы слова, казус взаимодействия с правоохранительными органами, казус, казус, казус. Давайте начнем, может быть, с самого интересного. Владимир Борисович, что вас удивило во всей этой истории?
В. ПАСТУХОВ: Ну, как всегда, как человека практикующего юриста меня удивило то, что люди с таким счастьем продолжают ездить в ту страну, в которой они не могут не знать, что их разыскивают. Ну вот реально. Скажем так, я никогда не поверю в то, что Дуров, учитывая, что все мы все-таки всегда больше всего интересуемся собой и своей судьбой, а он, человек с возможностями выше средних, не мог не догадываться, что его отношения, я думаю, не только с правоохранительными органами, но и с политическим руководством Франции в достаточной степени напряжены, и для любого человека понятно, что ехать туда, где у тебя могут быть проблемы, без крайней необходимости не стоит.
То есть вот была ли у него какая-то крайняя необходимость, которая заставляла его лететь во Францию? Знаете, у Ильфа в «Записных книжках» есть такая смешная фраза: «Сегодня синоптики передали сообщение о том, что в Западной Африке в тени было +50. Что делали люди в это время и почему они сидели именно в тени, где было так жарко, сказано не было». Почему ему из всех направлений мира понадобилась именно Франция, где его, очевидно, ждали, это вот единственный вопрос, который меня удивляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы дождемся, может быть, либо его, либо его адвоката, с тем чтобы задать этот вопрос, знал ли он, что он знал. Вы знаете, в такой очень сатирической, но очень информированной газете Canard enchaîné вот сегодня в вечернем выпуске было сказано, что он заявил полицейским, которые его задерживали, что у него на сегодня ужин с Макроном в Елисейском дворце. А Елисейский дворец, конечно, тут же опроверг и сказал: «Какой Макрон? Не знаем никакого Макрона. У Макрона другие планы. И вообще кто это такой?» Но вот если это не веселенькая шутка Canard enchaîné, то это приобретает некоторую такую пикантность.
Вообще, вокруг этой истории информационно много что накручено, поэтому здесь можно только гадать. Но если мы уже углубимся в этот Аид, в эти пещеры бездонные, одно из требований, предъяв, я бы сказал, а это уже официальный документ, прокуратуры к Павлу Дурову – то, что он по запросу правоохранительных органов, замечу я, не по решению суда, мы не знаем ни одного решения суда, во всяком случае, на сегодняшний день, который от него бы это требовал, отказывался передавать персональные данные пользователей, которые подозревались этими правоохранительными органами во многих реальных криминальных преступлениях.
Вот вы как юрист и адвокат, столкнувшись с подобным делом с господином Икс с вашим подзащитным, что бы вы сказали, что бы вы ему посоветовали?
В. ПАСТУХОВ: Значит, смотрите, давайте действительно разделим эту историю на две изолированные достаточно части. И мне все равно, с какой карты зайти. Вы зашли с юридической. Давайте поговорим о юридической стороне вопроса, а потом поговорим о политической стороне вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Политическая сторона вопроса в этом деле есть. И с моей стороны, она более существенна, чем юридическая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сначала вот это.
В. ПАСТУХОВ: Да, сначала с юридической. То есть я на самом деле вырабатываю для себя юридическую позицию, причем не только в отношении Дурова и Телеграм, а в отношении в принципе всей общей ситуации с такого рода медиа, ну или такими вот продуктами, которые сочетают в себе черты медиа и средств коммуникации.
И я должен сказать, что лично я занимаю промежуточную позицию между двумя крайними позициями, которые я бы обозначил как анархистскую и этатистскую. То есть той части, в которой у Дуровых там нарисован известный флаг, который дает как бы понять, что они свои корни видят в каком-то анархизме. Я тут не с ними. Отдельно потом поговорим о том, что они сами не с собой в этом вопросе. Очень сильно не с собой, ибо там реального анархизма, который они проповедуют, на практике не так много, как об этом говорится.
И одновременно я не с попытками современных государств, причем самых разных, по причинам, которые мы потом обсудим… Французы решили почему-то пойти в авангарде. С моей точки зрения, это в некотором смысле от чувства обиды, но опять-таки об этом попозже. Я не с государствами, которые пытаются повести себя таким образом, чтобы конституционные принципы, которые были отработаны в той или иной степени в отношении стандартных, скажем так, бумажных медиа и стандартизированных средств коммуникации между людьми, не применялись в отношении вот этих новых технологичных способов общения, которые представляют из себя социальные сети.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите, что нельзя влезать с инструментами XIX и XX века в XXI век.
В. ПАСТУХОВ: Наоборот, я считаю, что нельзя пытаться под предлогом того, что это такое как бы неожиданное интересное поле (надо же, как тут все иначе!), влезать туда с таким видом, как будто эти инструменты для этой сферы неприменимы. Потому что на самом деле рыльце в пушку у обеих сторон, у обеих этих подходов.
То есть когда владельцы социальных сетей периодически пытаются вести себя так, как будто бы их сеть – это дикое поле, то это действительно хорошо работает до того момента, пока какого-то твоего родственника не взорвали в каком-нибудь теракте, ну или пока твоего собственного ребенка не втянули в сеть детской порнографии. Как только это происходит, взгляд человека на пределы свободы слова и свободы информации резко меняется.
А с другой стороны, смотрите, что происходит с государствами. Есть такой старый анекдот про мужика, который внимательно что-то искал под фонарем. Друг к нему подходит: «Ты что ищешь?» Говорит: «Да кошелек потерял». Он говорит: «А что здесь потерял, что ли?» – «Нет потерял где-то в кустах». Говорит: «А что ты здесь ищешь?» – «Ну, здесь светлее».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно.
В. ПАСТУХОВ: Так вот, понимаете, что произошло? Произошло то, что государство хочет найти решения очень многих своих проблем под фонарем, то есть там, где светлее, а не там, где они зарыты. И соблазн действительно колоссальный.
Потому что, условно говоря, представьте себе какую-то технологическую ситуацию XIX века. Ну что, там не было контрабандистов, не было злоумышленников, не было революционеров, не было террористов? Но вот эта вот охота за ними всеми через перлюстрацию писем, через контроль всеобщий. Ну, во-первых, как бы были уже какие-то свободы слова, то есть свобода печати, тайна переписки. То есть это все надо было соблюдать. Во-вторых, это же какой массив и сколько надо сил затратить, сколько человеко-часов надо потратить, чтобы это все проделать.
И тут вдруг появляется совершенно уникальная возможность. Почему? Потому что то, что удобно для нас всех, простых смертных, прячущих или не прячущих свои маленькие частные дела и делишки своей маленькой частной жизни, то есть оказалось страшно удобно, еще даже гораздо более удобно, чем для государства. Потому что не надо искать, не надо думать, не надо заниматься расследованием. В принципе, достаточно просто подсосаться, как это делают в некоторых государствах, на которые я не буду указывать пальцем, с помощью какой-нибудь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неприлично показывать пальцем.
В. ПАСТУХОВ: Да-да, неприлично показывать пальцем. Подсосался к каким-то сетям, подключил к этому… Еще вот еще сейчас искусственный интеллект в силу пойдет, который там на квантовых каких-то компьютерах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Коль скоро они думают про это.
В. ПАСТУХОВ: Да-да. Ты будешь всасывать ежесекундно весь этот гигантский объем информации и просто там раскладывать по полочкам, и все у тебя на ладони. А зачем надо расследовать? Вообще, в этом смысле, например, я считаю, что технологии слива убили расследовательскую, вот реальную, журналистику как искусство. Вот при всем моем уважении к коллегам, которых я очень знаю, но до какого-то момента вот расследовательская журналистика – это была профессия, это было отдельное искусство. Сейчас этой профессии нет, она убита.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень благородная профессия. Я вам сейчас расскажу, Владимир Борисович, пока вы передохнете, историю про перлюстрацию писем. Может быть, вы не знаете, я учился на вечернем и после школы работал почтальоном. И в домах, которые я обслуживал, у нас оказался диссидент, звали его Сергей Адамович Ковалев. И поступило распоряжение: почту, которая идет на имя Ковалева, письма сдавать начальнику отделения. Просто ничего не доставлять в ящик. Причем мне было сказано: «Ты ничего не доставляешь в ящик почтовый».
Я как абсолютно комсомолец, послушный работяга, почтальон – это рабочий класс, чтоб вы понимали, все-таки пять лет или четыре с половиной работал, я честно не доставлял в ящик, я прямо в квартиру нес и подсовывал под дверь. И мне потом Сергей Адамович Ковалев говорил: «Мы не понимали, как это к нам приходит почта». Потом уже, когда он стал в Верховном Совете, я был журналистом, говорю: «Сергей Адамович, так я в щель толкал. У вас в двери щель была». Это к вопросу, как обходить перлюстрацию писем.
В. ПАСТУХОВ: Да. Ну, а теперь представьте себе, что у вас весь квартал Ковалевых, почтальонов обчелся раз-два на пальцах одной руки. Как говорит опять один известный персонаж, пыль устанешь глотать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: А тут тебе раз – и накрыл всю малину. Опять подключил квантовый компьютер, включил искусственный интеллект – и все ты знаешь о террористах, все ты знаешь о ком-то еще. Вот в этом смысле у государства колоссальный соблазн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только о террористах, простите, но и об оппонентах, о диссидентах.
В. ПАСТУХОВ: Об оппонентах, о диссидентах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Об оппозиционерах. Почему о террористах?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, тут разные государства. Сейчас мы к этому придем. На самом деле, они такие разные, но они вместе. То есть совпало два взгляда на дикое поле. То есть вот эта площадка новых коммуникаций – это дикое поле, где каждый может установить свои правила игры. То есть создатели этих коммуникационных сетей считают, что они могут установить анархистские правила игры здесь. А государство, прикрываясь красивыми словами, считает, что оно может вернуть нас в эпоху до Французской революции, вот той, которая XVIII века, в этом диком поле установить, условно говоря, правила, которые описаны там в «Анжелике и Король», там «Анжелика – маркиза ангелов», вот то еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где же на всех-то взять Милен Демонжо? Да, тяжелая история. Но вы видели, что Маск, давая, вернее, не давая показания в Конгрессе, а направив письмо в Конгресс, рассказывал о том, как его плющила и заплющила администрация Байдена, чтобы по сыну Байдена, по Хантеру Байдену, они не разгоняли новости? Это не террористы, не наркодельцы.
В. ПАСТУХОВ: Да. И то же самое, собственно говоря, Цукерберг говорит о том, что та же администрация вот этого лидера свободного мира плющила его, чтобы скрывать информацию о масштабах ковида, о сложностях, которые там были.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это Цукерберг, это не Маск. Цукерберг, да, верно. Я просто хочу сказать, что только пусти в огород, они всех назовут противниками свободного мира.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, у нас есть какая-то странная вещь, что есть люди какой-то особой… Знаете, есть орловские рысаки, есть там владимирские тяжеловозы, а есть люди какой-то особой демократической породы. Вот мы, русские, рылом не вышли, естественно. У нас, естественно, этого никогда не было и не будет. Но есть какие-то особые прирожденные народы, которые, конечно, никаких таких действий в жизни не совершают, и вообще никаких у них таких нарушений нет, поскольку у них такой tradition, понимаете, что у них просто ничего такого не происходит, и поэтому их-то государство никогда ничего подобного не совершает.
Но это не так. На самом деле, к сожалению, природа человека везде одинакова. Там обстоятельства, культурные особенности, проявления, масштабы, пропорции – это все разное. Но природа одна и та же. Мы же все из небольшого этого племени обезьян, которое от озера Виктория там двигалось 2 миллиона лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, Владимир Борисович, вы заблудились от озера Виктория.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Короче, то есть угроза есть. Теперь дальше. На самом деле, по природе действительно единственная вещь, которую я профессионально делаю, я неплохой юрист. Как раз публицист – это приобретенная специальность, философ – это призвание, а по профессии я юрист. Я, естественно, вчера заинтересовался, как бы я разрешал эту дилемму.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В. ПАСТУХОВ: Дилемма обычная. Это нормальная конституционная коллизия, то есть коллизия конституционных прав. Она разрешается в каждом конкретном процессе практически, который когда-то в лучшие времена проходил через Конституционный суд. Сейчас там другие коллизии разрешаются, но тем не менее. Это стандартная задача. Есть право одного человека и право другого человека, и право группы людей. Эти права в реальной жизни, но и в юридической сфере, пересекаются. И они пересекаются таким образом, что не всегда можно сказать, чтобы и одни были сыты, и другие целы. Поэтому приходится жестким ножом нарезать какие-то границы. Вот как нарезать?
Я пришел для себя к двум таким простым критериям. Первый критерий. Он, наверное, покажется неожиданным, потому что об этом мало говорят. То есть для начала, чтобы иметь право что-либо требовать от этих самых сетей, у тебя должно быть реально правовое государство и независимое правосудие.
Потому что если этих двух предусловий нету, то, к сожалению, все остальное уже невозможно, потому что у тебя любой оппонент, он изначально сразу будет становиться педофилом. Ну, потому что если у тебя как бы государство, считай, свое, и ты с ним можешь делать все что угодно, и закон как дышло – куда повернешь, туда и вышло, то, собственно говоря, вот написано, что там, допустим, можно вскрывать информацию о педофилах, прекрасно, у нас, условно говоря, там 14% населения несогласны, вот такая у нас удивительная сторона – 14% стало педофилами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый несогласный.
В. ПАСТУХОВ: Да, каждый несогласный. И ты ничего не докажешь. То есть первое условие: вообще любой вопрос раскрытия информации добровольного, он, если мы находимся в плоскости разумного разрешения вопроса, возникает только по отношению к тому правительству, которое может представить доказательства того, что это правительство само живет внутри определенных правовых правил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, это очень сложно, извините. Давайте мы все-таки…
В. ПАСТУХОВ: Ну, очень просто. Если ты находишься в Иране и в Иране от тебя потребовали раскрыть какую-то конкретную информацию, и это сделано по решению суда и всего остального или это сделано в Москве по решению Басманного суда, то, условно говоря, такое требование в Москве для меня все равно будет некорректным, потому что независимость этого Басманного суда вызывает у меня наибольший вопрос. Вот это понятно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, да.
В. ПАСТУХОВ: Теперь дальше. Если мы все-таки находимся на территории, в которой никто, конечно, не застрахован, это надо каждое мониторить, на территории, в которой есть основания полагать, действует независимый суд, то, с моей точки зрения, к сожалению большому, как бы ни хотелось мне облегчить работу французских, индийских, бразильских, американских полицейских, но вот эту вот процедуру, которая была предусмотрена отцами-основателями всех конституций, о том, что решение о раскрытии информации, о перлюстрации, об открытии пользовательских данных (это и есть вот та самая перлюстрация, и природа ее не меняется от того, что ты не разрезаешь ножницами конверт, а вскрываешь какой-то код), так вот, перлюстрация возможна по решению суда.
Более того, это решение суда должно быть вынесено неформально в очень определенной продуманной процедуре, в которой есть возможность защититься и в которой от стороны, которая запрашивает такое разрешение… Потому что разрешение тоже бывает разное. Можно так штемпелем просто брать и говорить: «Ну мы вам ответили».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко!
В. ПАСТУХОВ: Да. Нет, это должно быть предусмотрено законом таким образом, чтобы был набор информации у полиции, который говорит о том, что вот такие, такие, такие причины, которые заставляют, конкретно требуют раскрытия этой информации. То есть это должно быть доказательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, например, во Франции, извините, во всяком случае сегодня, мы не видим решения суда, но мы видим решение индивидуально так называемого juge d’instruction. Это судебный следователь. То есть никаких дебатов не проводилось.
В. ПАСТУХОВ: Это не совсем то. Потому что во Франции судебный следователь – это аналог… Ну, конечно, там вообще другая система. Но мы должны понимать, что это наш Следственный комитет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Это не совсем то. Это не суд. То есть судебный следователь во Франции – это просто там, где у нас находится Следственный комитет, у них находится система следственных судей, у которых есть право. Ну да, это, конечно, такой чуть-чуть более высокий уровень. И, наверное, я для России считал бы, возможно, в перспективе, если так говорить об этой России будущего, переход к системе следственных судей. Это замечательно. Но в данном конкретном случае следственный судья – это недостаточный уровень принятия решения для меня, для того чтобы влезать в персональные данные.
Таким образом, ответ мой был бы такой. Первое – наличие независимого суда, консенсусно подтвержденного правового государства. Второе – полноценное решение суда по конкретному вопросу, которое можно, кстати, и обжаловать, и в котором указаны очень внятные конкретные основания, по которым именно эта информация должна быть раскрыта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пока этого мы не видим в этом деле. Давайте к политическим перейдем. Мы хотели про политические причины и следствия.
В. ПАСТУХОВ: Про политическое в этом деле. Политически у меня есть ощущение, что это очень такая французская история, замечательная французская история. Вот опять, это мое предположение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мнение, да.
В. ПАСТУХОВ: Мнение. Особенно я это ответственно заявляю для французских медиа и правоохранительных органов, но мое личное мнение состоит в том, что это выглядит как персональная ответка господина Макрона господину Дурову.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе.
В. ПАСТУХОВ: Да, по понятиям, вот именно по понятиям. Постараюсь объяснить, о чем я думаю. То есть, с моей точки зрения, есть определенный момент, в котором позиция Павла Дурова является сильно уязвимой. Этот момент состоит в том, что если бы я предположил, что Павел Дуров вообще никогда и ни с какими органами, которые запрашивают у него информацию, не сотрудничает, то как бы да, но нет. У меня есть веские основания предполагать, что Павел Дуров все-таки нашел какой-то консенсус под ковром с правоохранительными органами Российской Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы извините, Владимир Борисович, ни одного дела, в котором бы присутствовала дешифровка секретных чатов, ни одного дела в России нет. То есть ни одного доказательства, что Телеграм отдал, не было.
В. ПАСТУХОВ: Согласен. Мы сейчас опять. 20 раз извинился, 4 раза помахал хвостом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто нет фактов.
В. ПАСТУХОВ: Да-да, фактов нету. Помахал хвостом, признал это своим глубоко оценочным суждением. И самое главное, что, еще раз говорю, абсолютно его за это не осуждаю, вот абсолютно не осуждаю, и вообще не в этой позиции. И мое белое пальто настолько давно испачкано, что выглядит совершенно серым. Поэтому просто я говорю о том, что есть решение Таганского суда, которое ставит Телеграм в Россию вне закона, и его никто не отменял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не отменял.
В. ПАСТУХОВ: Да, мне очень стыдно об этом сказать, но у нас председатель Роскомнадзора… У нас есть статья об уголовной ответственности, давно не открывал я этот Уголовный кодекс, но помню, что-то в этом роде было, которая устанавливает ответственность должностных лиц за неисполнение решений судов. Поэтому все лица, которые не предприняли меры для полного закрытия Телеграма в России, как это ни парадоксально, являются просто преступниками. Потому что решение в 2018 году вынесено по закону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас все законно, да.
В. ПАСТУХОВ: Телеграм вне закона. Но по понятиям вот с момента, когда там что-то такое произошло, он в России-то как раз очень надежно работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в Украине, добавил бы я.
В. ПАСТУХОВ: И в Украине. Но в Украине не было решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто надежно работает. Я слова «надежно работает». Одинаково надежно работает.
В. ПАСТУХОВ: Да. Теперь дальше. Есть еще такая информация, тоже непроверенная, к счастью, не находился в тех местах, в которых ее можно проверить, что якобы российские военные очень активно используют Телеграм для своих коммуникаций на фронте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Используют. Так же, как украинские военные.
В. ПАСТУХОВ: Опять доказать не могу. Соответственно, вот так чтобы совсем быть уверенными в том, что Телеграм, допустим, контролируется какими-то ЦРУ-шниками, а вы им пользуетесь… Но они, наверное, бы не стали, что-нибудь бы там такое придумали. То есть опять-таки сугубо мое оценочное суждение. И я полагаю, что да, где-то приходится маневрировать.
Вы знаете мою общую позицию по всем такого рода вопросам. Я считаю, что сохранение за свободолюбивой частью русского общества возможности хоть как-то между собой общаться и высказывать свою точку зрения стоит компромиссов.
Мы это обсуждали с вами по поводу Ютюба. Я считаю, что Гугл в этом смысле сам загнал себя в значительной степени в ситуацию, в которой он нарвался на чуть-чуть более раннюю блокировку, чем это могло и должно было произойти. Оно бы все равно произошло, но еще можно было попрыгать.
Я не осуждаю Дурова, но я говорю о том, что да, коммуникация есть. И эта коммуникация как раз идет где-то вот в инфернальных сферах, которые мы не видим.
Теперь дальше. На это смотрит господин Макрон. И получается такое у него чувство некой несправедливости. Выясняется, что, оказывается, по понятиям можно достичь того, чего по закону у него достичь не получается. То есть получается вообще, чем у тебя законнее страна, чем больше в ней прозрачности, правопорядка и всего прочего, тем, в общем, тебе тяжелее живется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это правда. Сейчас только обнаружил это бедный Макрон?
В. ПАСТУХОВ: Он не сейчас это обнаружил. Он обнаружил это ровно три года назад. Мы сейчас к этому придем. То есть это, наверное, обнаружили все другие, но Макрон такой гибкий, он такой активный вообще…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не до того ему сейчас.
В. ПАСТУХОВ: Он неординарно мыслящий человек. То есть он смотрит, что тут какая-то тоталитарная страна нашла способ коммуницировать с командой Дурова, там какая-то тоталитарная страна нашла способ коммуницировать, а все страны, которые не тоталитарные и у которых вроде бы, наоборот, все должно быть тип-топ, всех Телеграм посылает известным эротически познавательным маршрутом. И тогда, в общем, французы в этом смысле славятся тем, что они свои дела решают тоже по понятиям. Но по французским понятиям.
Что такое французские понятия? Французские понятия – это культ особых отношений. Вот французы очень любят в политике особые отношения. И на самом деле они весьма и весьма нещепетильны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Умелые.
В. ПАСТУХОВ: Да, они умеют это делать. И они не очень щепетильны в том, с кем они эти особые отношения устанавливают. История с Каддафи, в общем, на мой взгляд, вполне здесь показательна.
И с моей точки зрения, в 2021 году была сделана попытка установить с Павлом Дуровым особые отношения. Теперь вся эта история всплывает. То есть это несколько встреч Макрона с Дуровым, это предложение Макрона Дурову перенести штаб-квартиру Телеграма во Францию и озолотить. И в том числе в пакете этих особых отношений это абсолютно с правовой точки зрения малообъяснимое решение о предоставлении Павлу Дурову французского гражданства. Вот это предоставление французского гражданства – это был такой куртуазный шаг, это был такой намек, что парень, мы хотим с тобой дружить, и мы даже делаем первый шаг, мы идем к тебе, и мы даем.
То есть, в принципе, я понимаю Макрона. Вот извините, пожалуйста, я-то человек глубоко понятийный. Я, конечно, готов снять с себя шкуру, но как-то я же в наших краях, как говорится, родился. Украина тоже понятийная, Россия тем более. Поэтому душу не выплюнешь, как говорил один еврейский писатель, живший недалеко от бессарабского рынка. Поэтому я по понятиям Макрона понимаю.
Он как бы сделал предложение, от которого, кстати, можно было отказаться, в отличие от других. Предложение было принято. И предполагалось по понятиям, что должны быть ответные какие-то шаги. И насколько мы можем судить, ответных шагов не последовало. А если во французскую душу плюнули, то она отвечает тоже по-французски. То есть подождали и, в общем, пошли чуть дальше, чем пошли все остальные.
Поэтому, с моей точки зрения, политическая сторона, безусловно, есть. Это коллапс несостоявшихся вот этих самых особых понятийных отношений. А когда особые понятийные отношения не состоялись, то решили, в общем, наехать по всей строгости закона, что, в общем, понятная логика. Это я понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы сейчас говорите, что во Франции действует опять же друзьям – все, врагам – закон.
В. ПАСТУХОВ: Я прошу прощения, вообще, в принципе, не в России, как мы понимаем, эта формула родилась. Если бы это Пушкин написал, понимаете. Но, вообще-то, это к нам пришло из Европы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить все-таки о более продолжительном и серьезных последствиях с точки зрения…
В. ПАСТУХОВ: Это очень интересно. Я не знаю, играют ли и как именно играют в Очко во Франции, но до этого момента мне все было понятно, а потом они взяли 22 – с перебором, лишнюю карту потянули. Потому что когда они наехали… Вот они могли наехать филигранно тонко. Я уверен, что, господи, французские спецслужбы – это, конечно, может быть не «Моссад», а может быть, учитывая провал «Моссада» 7 октября прошлого года, так это уже неправильное сравнение, но думаю, что они не на последнем месте в мире, что что-то они умеют.
И я думаю, что можно было в глобальном потоке самого уязвимого сегмента деятельности Павла Дурова, а именно его крипты, вытащить пару совершенно конкретных эпизодов, по которым можно было бы устроить ему, и, кстати, тогда с гораздо меньшими рисками и последствиями для себя, в общем, веселую жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но они вытащили, что он своего ребенка в Швейцарии бил.
В. ПАСТУХОВ: Это не они, это не они.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но во Франции началось расследование.
В. ПАСТУХОВ: Нет, расследование, по-моему, в Швейцарии началось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а сейчас началось во Франции.
В. ПАСТУХОВ: Ну, это тогда совсем уж как-то…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, подождите. А второе они вытащили, что он гражданство не очень честно получил, и МИД стал расследовать.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это очень все прикольно, извините, пожалуйста. Это тоже говорит о том, что все мы одним миром мазаны, повышает мою самооценку как славянина и русского человека о том, что мы не самые последние на этой планете. Но это сейчас не к тому, что я говорю. То есть они могли пойти юридически толково. То есть они могли сформулировать довольно узкие обвинения, но которые доказываются и которые поэтому били бы избирательно по Дурову.
Но они предпочли воспользоваться… И вот тут, когда вы мне сказали перед эфиром «тупая полицейская машина», вот здесь сыграло вторую роль, что на эту политическую ситуацию наложилось то, что да, французская юридическая машина является одной из самых таких неповоротливых, забюрократизированных и, в общем, самая скрипящая из всех плохо смазанных машин Европы, на мой взгляд.
И они пошли настолько широким фронтом, что они, по сути, решили этим делом воспользоваться уже не просто в отношении Дурова, а вообще решить раз и навсегда все свои проблемы со всем этим миром, создать некий прецедент.
Вот то, что там они нашли десять тысяч способов, как уесть Дурова, и что оказалось, что ничто человеческое и античеловеческое им не чуждо, это, конечно, как я сказал, уже прикольно, но меня это в меньшей степени волнует. А вот то, что они решили воспользоваться этим делом для реализации, как сказали бы Z-пропагандисты, своих цветных снов о том, чтобы захватить вот это вот в их представлении тоже дикое поле и установить там, наконец, торжество полицейской диктатуры, вот это создает теперь общественную угрозу далеко за пределами конкретно вопроса о Павле Дурове и даже о судьбе конкретно Телеграм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас опять я напомню, что у нас «Пастуховские четверги». Вы заслушались. Не забывайте ставить лайки. Лайков не много пока. Можно и поддержать Владимира Борисовича Пастухова. Я вам пока байку расскажу. Рассказывают, что первый ордер был выписан районным прокурором Парижа и распространялся только на Париж. И, к сожалению, оказалось, что аэропорт, в котором присел самолет Павла Дурова, он находился в другом департаменте. Пришлось у другого офиса брать ордер. И такое было. То есть была какая-то суматоха. Мне кажется, что история с суматохой, она говорит о чем-то гораздо более важном, что мы не видим. Суматоха исполнителей я имею в виду.
В. ПАСТУХОВ: Ну, кто-то продавливал это решение. То есть там были и свои такие вполне традиционные интересанты. Потому что понимая, как работает бюрократическая система, я склонен вполне думать, что там вновь созданный вот этот отдел по борьбе с детской порнографией… Ну вот когда появляется новая институция, ей надо самоутверждаться, как подростку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В феврале 2024 года.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот это стремление самоутвердиться в пубертатном возрасте этой институции могло сыграть такую дополнительную очень мощную роль триггера. А дальше, когда это стало подниматься наверх… То есть я не думаю даже, что во всей этой системе, условно, сидел Макрон и ему не о чем больше подумать, как о своих обидах на Павла Дурова. Ну не верю я в это. Просто потому, что у него сейчас настолько аховое положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не до того ему было.
В. ПАСТУХОВ: Не до того ему было. Но то, что, условно говоря, когда снизу пошла вот эта вот мутная волна, которая стала подыматься, и потом дальше… Вообще спецслужбы, вообще как все это в государстве устроено, очень похоже на нервную систему. То есть есть какие-то точки болевые, как солнечное сплетение, куча каких-то нервных.
То есть оно дошло до какой-то точки, сигнал как бы пошел сразу во все стороны, и он где-то достиг мозга Макрона. И вот в этот момент мозг Макрона мог включить красную лампочку, сказать: «Да нет, ну это такой политически чувствительный момент. Надо тормознуть. Зачем это нужно?», а мог включить зеленую лампочку: «А, это тот парень, который меня кинул, с этими дурацкими амбициями, да еще русский? Ну и пусть». Это всегда улица не с двусторонним, а с многосторонним движением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, мы будем наблюдать. И я надеюсь, что нам удастся, «Живому гвоздю», связаться с адвокатом. Я ему написал. Он человек достаточно известный. И он там передаст, я надеюсь, Павлу все наши предложения по публичному выступлению. И сам адвокат. Ну, посмотрим. Короче, посмотрим.
У меня вот такой вопрос. Вышла десятая серия этого «Времени непрошедшего». Собственно говоря, генезис Путина. И все ругают эту серию. Все по-разному.
В. ПАСТУХОВ: А я думал, Путина. Я так обрадовался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Путина все хвалят. Там Путина все хвалят, там, в серии. А вот если говорить из того года, из 2000-го, из 1999-го, вам понятен генезис такой фигуры, как Владимир Путин, на фоне такой фигуры, как Борис Ельцин? Вот так бы я сказал.
В. ПАСТУХОВ: Я должен сказать, что я не относился ни к вот этим радикальным хейтерам, таким людям, которые видят все и знают все, потому что вот гэбисту нельзя доверять. Вот гэбисту нельзя доверять, и поэтому там многие люди говорили: «Вы о чем думаете?» И я к этому относился спокойно. Я действительно считаю, что профессия, конечно, накладывает отпечаток. Но в жизни своей я видел много достаточно образованных и довольно моральных людей, которые работали в спецслужбах, и видел довольно противных и, на самом деле, трудно переносимых диссидентов. В общем, всякое бывает.
То есть у меня не было вот этого априори предрассудка к нему именно по месту его работы. К тому же я достаточно хорошо понимал, что он там никто. Меня всегда удивляло, когда говорили… Он был мажором. В общем, с его карьерой без внешней помощи так удачно получать все места, где он служил, это… То есть это не то КГБ, о котором все говорили. Но я относился с крайне большим подозрением именно потому, что мне казалось это слабой и несамостоятельной фигурой. А слабая и несамостоятельная фигура – это всегда чрезвычайные риски.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вставочка. В 1999 году кого вы считали не слабой на фоне Ельцина и самостоятельной фигурой?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите. У меня был некий набор приоритетов, за кого бы я в идеале в той ситуации предпочел бы. Один совсем несбыточный, а второй, где я ошибся, наверное, тоже, но тогда мне так казалось. Но это несбыточный. Я симпатизировал Черномырдину. И я считал, что если бы не вот эта дурацкая ситуация, когда Черномырдина трижды прокатили и тогда вот Кириенко выскочил совершенно неожиданно и занял это место, а Черномырдин сломался и ушел с политической сцены, то я считаю, что вот такая консервативная и в то же самое время неидеологизированная, и в то же самое время достаточно человечная…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, Черномырдин – это 1998 год. Лето 1998-го. Потом пришел Примаков. И Черномырдина уже нет с лета 1998-го.
В. ПАСТУХОВ: Я знаю. Я вам просто говорю, что для меня, в принципе, идеальной опцией был бы Черномырдин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
В. ПАСТУХОВ: Но, к сожалению, к 1999 году этой опции не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вот просто уточнил по датам.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. И дальше, в общем, я был сторонником того, что, выбирая из двух зол, я, естественно, был за Примакова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За Примакова.
В. ПАСТУХОВ: И я воспринял все то, что Примаков сделал, в некотором смысле как предательство определенного круга людей, который возлагал на него определенные надежды, что он все-таки как государственник, как человек с определенным опытом сможет не допустить явочным порядком такой криминализации страны. В общем, я никогда не считал, что Россия может избежать отскок в авторитаризм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, смотрите, Примаков осенью 1999 года – это анти-Ельцин. Он выступает против Ельцина. Он выступает против команды Ельцина. Октябрь 1999-го.
В. ПАСТУХОВ: Я прошу прощения, так уж жизнь сложилась, мне даже как-то стыдно об этом говорить, это один из пунктов, который, несмотря на наши дружеские отношения с Ходорковским, является предметом наших постоянных дискуссий, я такой упертый горбачевист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я знаю.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому для меня аргумент «против Ельцина» – это было в существенной степени половина моего «за».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотрите, но это значит, что и команда Ельцина против Примакова. Я же не просто так зеркалю.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Знаете, в Италии, которую, как вы знаете, люблю и часто бываю, о хорошем адвокате говорят такую неприличную вещь – «у него квадратные яйца». В англосаксонских странах – стальные, у нас – железные. Вот мне казалось, что у Примакова все-таки в достаточной степени квадратные яйца, для того чтобы можно было эту дуэль выиграть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас сниму с вас тяжесть, которую вы носите на себе почти 25 лет. Хотите?
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я зашел в архив и посмотрел опросы общественного мнения.
В. ПАСТУХОВ: Вы меня пугаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зашел и посмотрел опросы общественного мнения на президентские выборы, начиная с октября 1999 года. И я вам могу сказать, эти запросы закрытые были, то есть они докладывались, они потом состоялись. Так вот, Примаков начиная с октября 1990-го – октябрь, ноябрь, декабрь и январь 2000-го – имел 7%. Ноль шансов. Зюганов имел 13-14%. И Путин с октября – 44%, до января – 52%. То есть Евгений Максимович, даже если бы он остался, у него шансов очень мало. Скорее всего, во второй тур вышли бы Путин и Зюганов. Это я снимаю тяжесть, что он предал.
В. ПАСТУХОВ: Нет, тут вы с меня тяжесть не сняли. Я воробей стрелянный. Меня на такой мякине социологии не проведешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, подождите.
В. ПАСТУХОВ: Вы свой выстрел сделали. Слушайте, даже на самой неприличной дуэли нельзя стрелять два раза. Это же не Красиков какой-то, чтобы с контрольным выстрелом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему не Красиков?
В. ПАСТУХОВ: Вы тогда заранее предупреждайте. Я буду вас десятой дорогой обходить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я, во-первых, ставил на Примакова прежде всего до того, как произошел вот этот кульбит с Путиным, которого стали надувать, как олимпийского мишку. То есть Путина в ситуации до 1 января просто не существовало. Это раз.
Второе. Мы понимаем, что если бы, условно говоря, выбор Семьи все-таки был бы в пользу Примакова, и они бы его не глушили, соответственно… Слушайте, Россия при Ельце не была демократической страной. То есть надули бы и Примакова. То есть это был вопрос в том, что Семья воевала с Примаковым. И она его уничтожала. И один Доренко чего стоил. Слушайте, какие могли быть рейтинги у Примакова после его бедра, которое…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сустав.
В. ПАСТУХОВ: Да, сустав. Я мало что помню. Тут помню, там не помню. Но вот что-то сейчас вы стали говорить, вот Доренко, глаза эти горящие и вот этот кадр: «Вот посмотрите на это бедро». Слушайте, ну это же все-таки Россия мать наша, мы же ее знаем родную с рождения. Поэтому мне эти цифры ничего не говорят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот для российского народа, скажем так, в чем было преимущество Путина перед Примаковым? Осенью.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, когда пошла такая пьянка и сделали ставку на промывку массового сознания, во-первых, условно говоря, да, я согласен, что когда уже стали надувать Путина, то Примаков, лишенный реально доступа к прообразу доброй машины правды (понимаете, не те люди придумали), он шансов не имел.
Смотрите, это было два варианта ответа на ожидания. Ожидания у населения были одни. Все устали. То есть первое – усталость. Второе – все хотели порядка. Вот Катя Гордеева очень любит задавать в конце передачи вопрос, вот единственный вопрос, на который практически все отвечают одинаково: свобода или безопасность?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это как раз к Дурову нас возвращает.
В. ПАСТУХОВ: Да, а я, на самом деле, как человек такой странный немного, я всегда отвечаю – безопасность. Потому что свобода возникает там, где у тебя есть… Вообще, свобода – это привилегия сытого и живого человека. Вот поэтому безопасность. То есть народ истосковался по безопасности. И поэтому это был запрос на нее. И наконец, в-третьих, при всем при том народ устал от Ельцина, как он в свое время устал от Брежнева, устал от дряхлого тела. Что ни говори, народ устал от дряхлого тела и очень хотелось молодого мяса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Примаков далеко не молодое мясо.
В. ПАСТУХОВ: Да. Так вы сказали, какие преимущества у Путина?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Зюганов.
В. ПАСТУХОВ: Какие преимущества у Путина? Путин был абсолютно политтехнологический продукт, абсолютно скроенный под запрос. Понимаете как, я несчастный человек. Помните, Таис Афинская, по-моему, у Ефремова встречается с каким-то жрецом и говорит ему: «Вы такой мудрый. Вы, наверное, счастливый». Он говорит: «Девушка, – но я своими словами, – мудрость никому не приносило счастье».
Я понимал, что есть такой запрос. Я понимал, что смоделирован образ. Пока на тот момент был абсолютно пустой образ, он потом стал себя заполнять. Он стал заполнять свой собственный образ, не им созданный, как инертный газ заполняет наполненное вакуумом пространство. Вот в чем проблема. Но я-то как раз понимал всю угрозу. И я предпочитал бы, чтобы этот запрос был реализован другим человеком с другим собственным содержанием, которое, как мне казалось, было у Примакова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Владимир Борисович Пастухов. Мы будем возвращаться к этой теме, потому что, я хочу сказать нашим зрителям, к большому счастью, авторы фильма после разного рода разговоров и размышлений пришли к выводу, что им нужно опубликовать полностью интервью тех людей, которые в «Непрошедшем времени». Это так называемые исходники. Полностью интервью.
В. ПАСТУХОВ: Вы сейчас сняли камень с моей души. Я решил, что они все вышли, а решили снять еще 10 серий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, да. Но исходники они будут публиковать. И мы с удовольствием посмотрим там на двухчасового Хасбулатова, двухчасового Немцова, двухчасового Коржакова и так далее.
Это мой последний вопрос. У нас есть 5 минут. Завтра 30 августа. Завтра годовщина ухода Михаила Сергеевича Горбачева. Вы сказали, что вы горбачевец. Владимир Борисович, плохое про Горбачева мы все сами знаем. Ну вот он ушел, и прошел некий срок, два года. У меня вопрос. Что вы для себя фильтруете о Горбачеве в качестве плюса? Нет, разогнал Советский Союз, уничтожил Компартию, запретил водку – это мы все знаем. Вот все, он уже больше ничего не сделает. Можно подводить итоги. И вот в плюсовой части для вас, безусловно, что?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, ответ будет парадоксальным. В истории человечества один раз на, может быть, 200-300 лет бывает важным, чтобы в политике на верхушке ее пирамиды оказалась личность, обладающая такой вот простой чертой, как человечность. Политика как концентрированное выражение борьбы миллионов вольт, в принципе, исключает возможность попадания на верхушку пирамиды лица, которое сохраняет человечность в широком смысле этого слова как некую черту и мотивацию поведения. Но бывают ситуации, когда это очень важно. И бывают ситуации, когда каким-то чудом это происходит.
Вот с моей точки зрения, спросить меня, был ли Горбачев таким провидцем, который умел все считать? У него были какие-то идеалы. Но он очень часто вообще не понимал обстановки, внутри которой ему приходится действовать. Был ли он кристально честным человеком, вот он никогда не врал? Он был нормальным политиком с хитрецой и со всем. Его главной чертой была реально человечность, внутренняя порядочность, которая вообще встречается… Помните, как в фильме «Гараж»: «Белая ворона». Он был белой вороной. И этой белой вороной была вот эта прозрачность и кристальность его отношений в семье. И это сыграло выдающуюся роль.
С моей точки зрения, вот если мы обязаны всем тем, что для какого-то поколения, может, мы уникальное поколение, еще несколько поколений в России ничего подобного не увидят, но то, что у нас были вот эти для меня самые плодотворные, самые наполненные смыслом годы с 1987-го по 1991-й. При всем при том мы обязаны тем, что у него была вот эта внутренняя порядочность, которую вообще очень редко встретишь. Я считаю, что нам повезло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить об одном, просто одна минута, об одном, но самом главном его политическом решении, которое имело последствия и имеет значение для нас для всех (путинистов, сталинистов, демократов, российских фашистов), вот для населения всего, есть ли такое у него политическое решение?
В. ПАСТУХОВ: Политическое решение снять цензуру. Это то, что до сих пор не убито. Давайте будем честными, при всех гонениях на свободу слова и всего чего там угодно в России, при всем желании убить все, что можно убить, до сих пор уровень свободы выражения, свободы информации, свободы слова в России находится на порядок выше, чем тот, который был до прихода Горбачева к власти
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, спасибо большое. Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Я вам не сказал, что мы нового выставили сейчас на Diletant.shop. Владимир Борисович, мы сейчас выставили, это вам понравится, мы вам выставили книги с автографами. Среди них Окуджава, книга с автографом Окуджавы. Среди них Твардовский. Среди них Чуковский. Среди них маршал Покрышкин. Среди них Вознесенский. Среди них Агния Барто и Ахмадулина. И еще много что.
Так что заходите на Diletant.shop. Сегодня Быкова не будет. Я напоминаю, что Быков переехал, по средам он теперь будет в 22 часа. Поэтому сейчас заканчивается эфир. Все поставили лайки Владимиру Борисовичу, и за Примакова тоже. Быстренько поставили лайки. И быстро перебежали на сайт Diletant.shop, потому что все книги в одном экземпляре, в том числе и собрания сочинений, которое до сих пор есть, включая Надежду Яковлевну Мандельштам. Спасибо большое, Владимир Борисович. До следующего четверга.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Не пугайте меня. На словах «Быков переехал» я начинаю вздрагивать. Всего доброго.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.