«Пастуховские четверги»
Была некая власть, которая была выстроена как мафиозно-опричный клан. Абсолютно по баблу. Как нормальная шайка. И вдруг они стали чувствовать, что земля уходит из-под ног. И что им было делать? У них стало реально не получаться с 10-го года. Первые 10 лет прошло — и они выдохлись. Торговая республика кончилась. Если бы они ничего не поменяли — в 15-м, 16-м году их бы снесли…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве — 21 час и 6 минут. «Пастуховские четверги». Как вы догадываетесь, сегодня четверг. Владимир Борисович Пастухов в эфире. Владимир Борисович, Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу небольшой текст для разгона на 6 минут. Я недавно посмотрел фильм про Эллу Памфилову на «Дожде», который объявлен нежелательной организацией, и у меня возникла мысль, что это же история термидора, перерождения, история, как пламенные революционеры с пафосом и слезами превращаются в очень прагматичных и злобных контрреволюционеров. Она не одна такая. А что, Сергей Владиленович Кириенко другой? А что, Павел Крашенинников, который глава комитета Государственной думы — СПС, всё такое — другой? А что Анатолий Борисович Чубайс был другой — ну, до начала военных действий?
Что происходит с этими людьми, которые в конце 80-х, начале 90-х были пламенными революционерами и реформаторами, Владимир Борисович, как вы думаете?
В.ПАСТУХОВ: Я начну с начала, издалека, как положено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Рюрика. В 872 году…
В.ПАСТУХОВ: Я начну с «Французской революции» Карлейля. Огромная книжка такая, я ее обожаю читать, когда есть время. Там есть один замечательный эпизод. Могу ошибиться, касался Мирабо. И там, во Франции буквально перед революцией тоже сгущалось всякое законодательство о нежелательных, совсем не желаемых и прочих, и, в конце концов, чтобы упростить репрессивной машине возможность работать, была придуман такой закон. Я сейчас не буду любителей Франции своим страшным произношением пугать. Но вот закон о письмах, по которому прокурор имел право посадить любого человека в тюрьму вне зависимости от того, есть решение суда или нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называлось Lettre de cachet.
В.ПАСТУХОВ: В чем проблема: Я знаю, как он назывался, но я, как известный полковник авиации: «Буквы вижу, но забыл, доктор, как зовут». У глазного врача.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Белый билет подписывает король — и всё, и в Бастилию, что называется, неважно за что. Ни за что — каприз.
В.ПАСТУХОВ: И вся интеллигенция, буквально, Франции, она, безусловно, восстала против этих законов… Вообще, интересно, у нас ведь решение суда для ареста — это ведь нововведение Горбачева, что смешно-то. А тут XVIII век, и это уже считалось таким нарушением всех признаков и правил. Позавидовать можно людям, конечно.
И вся интеллигенция поднялась и клеймила короля, клеймила прокуратуру. И, если не ошибаюсь, Мирабо был во главе этого, он был главным публицистом, и вообще, в принципе, он был иконой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все было искренне.
В.ПАСТУХОВ: Это было искренне абсолютно. Так же искренне там случилась такая дурацкая история. Стал он разводиться со своей старой женой. Ну, бывает, человек любил — разлюбил. Появилась новая женщина. А со старой не так легко развестись. Он же аристократ. Там же квартирный вопрос всех портит. И жена уперлась, не туда ни сюда: и развода не дает и с имуществом непонятно. И вы знаете, он же человек со связями — неважно, либерал, не либерал (Чубайс либерал, безусловно) — человек со связями. Он, короче договорился, что вот то самое, что я не произнесу , выписали без решения суда и упекли ее на какое-то количество недель в Бастилию. И вы знаете, она согласилась на развод и на «правильный раздел» имущества. Какое чудо!
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вывод? Это вы к чему?
В.ПАСТУХОВ: А вывод простой: Не надо говорить, что были святые люди, а потом они переродились. Одна из проблемных точек наших 90-х была в том, что наша интеллигенция изначально как-то не очень сильно разделила, где у нее поход за власть, за принцип, за идеями, а где у нее попытка вырасти на этих идеях, стать властью, получить имущество. Это, к сожалению, не сейчас произошло. У меня нет такого ощущения, что были святые люди, а потом их бес попутал. Я думаю, что они и святыми не были, и не надо было бесу слишком сильно стараться.
Второе: все кейсы, которые вы перечислили, они совершенно разные. И у каждого своя история, как все счастливые семьи похожи друг на друга, а все несчастные истории перерождения индивидуальны.
Для меня Элла Памфилова не пример такого адского перерождения, а пример Душечки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чеховской.
В.ПАСТУХОВ: Да, чеховской… эховской… Надо запомнить будет. Понимаете, человек как бы все время в ногу со временем шел, он искренне верил… Власть сменилась, как муж. И стала так же верить искренне во что-то остальное. Она была легким человеком, легким и осталась. Вы недооцениваете потенциал этих людей. Я-то как раз прочерчиваю траекторию, мне на многие вещи интересно смотреть, — вот многие считают, что не хватит уже подлетного времени, а я считаю, что они достаточно гибкие. Вот сейчас сменится власть… Ну, конечно, сейчас себе это страшно представить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот «сейчас» не говорите, пока мы тут с вами сидим, она не сменится.
В.ПАСТУХОВ: Прямо сейчас нет, но многие надеются чуть-чуть пожить. Всякое бывает. Честно, ну кто в 88-м год мог себе представить такой пердимонокль, который всех ожидал буквально через 3 года? Я лично должен сказать, что если мне тогда, когда я устраивался на работу в Институт международного рабочего движения, по-моему, при ЦК КПСС даже, сказали, что не будет не только ЦК КПСС, но и куда-то денется международное рабочее движение вслед за ним, и никто его больше не будет изучать, то я бы тоже в это сильно не поверил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы прервемся. Я только хочу обрадовать наших зрителей. Нам удалось допечатать слегка тираж книги Владимира Борисовича Пастухова, который не думал, что его книги еще будут выходить в Российской Федерации, но пока удается. Он об этом написал открытку, которая будет вложена в каждый экземпляр, который вы купите, что называется, на потом на shop.diletant.media. Потому что кто его знает, какие еще меры против типографии применят наши вышестоящие органы. Покупайте книгу Владимира Борисовича Пастухова «Как нам переучредить Россию?» Про запас. И дарить можно.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорили о перерожденцах термидорианцах. Владимир Борисович, со мной не согласен. Но кроме пехотинца Путина Памфиловой есть пехотинец Путина Кириенко, который прошел ту же дорогу — СПС, Немцов…
В.ПАСТУХОВ: Это другая история. Для меня Кириенко — это пример более близкий к Чубайсу. Потому что это были либеральные имперцы. Кстати, таким же был Гайдар. Это немного о другом.
Вот честно, Памфилова, она… ну, тут три танкиста и Памфилова. Она не совсем в экипаже, поэтому я ее как бы выделил. А вот здесь такая история. Это тоже не перерождение, на мой взгляд, а проявление, очищение.
Был либеральный империализм, потом либеральный напильничком спили, а империализм остался. Я всё время вспоминаю смешную историю, но это документ, который Андрей Илларионов вытащил. У Андрея Илларионов к Гайдару какая-то особая любовь была. Я сейчас не буду, кто прав, кто виноват, в эту дискуссию влезать. Но документ интересный.
А документ такой. Начало 92-го года. Все помнят, что Женя Сабуров запугивал Кремль тем, что хлеба вообще не будет, что массы восстанут, то есть если не отпустить цены, то на вилы поднимут. Все было очень сложно. И денег реально ни копейки не было. И вот такой интересный документ выделяется, если память не изменяет, то Андрей Илларионов, который услышит, поправит, — там было что-то типа 200 миллионов долларов на поддержку военных баз на Кубе. Тут как бы начинаешь думать: только что все это рухнуло…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Был такой документ, не помню цифру…
В.ПАСТУХОВ: У Гайдара много недостатков, но, кстати, вот он-то не воровал, поэтому я не думаю, что там что-то отпилили уж через Кубу. Не диссиденты же пришли к власти, а к власти пришел советский либеральный подшерсток. И он, с одной стороны, был уже, действительно, либеральный, потому что был подзаражен идеями западной философии, западной экономики…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Свобод.
В.ПАСТУХОВ: Да, свобод. Этого всего хотелось. Но одновременно он был подзаражен и своим советским. Я же очень хорошо по себе помню это двойственное отношение. Нам же всё вливали в уши в совершенно извращенческой форме. То есть как мы познавали западную философию Владимир Владимирович университетах? Был такой курс: «Критика буржуазных извращений марксизма-ленинизма, и это все в себя втюхивало в очень интересной форме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, уклонились.
В.ПАСТУХОВ: Короче, это были ребята, которые были русскими националистами на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ух-ты, боже мой!
В.ПАСТУХОВ: И либеральность у них была в нагрузку. И поэтому для них, с моей точки зрения, это не перерождение, а это эволюция, закономерное развитие и как бы деградация того, с чего они начали. Но это не потому, что они перевернулись, а потому что они дошли до какой-то абсолютно логической точки в своем развитии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали хорошее слово «очищение», но я сейчас вас прижму.
В.ПАСТУХОВ: Давайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А где те миллионы людей, которые выступали против войны в Чечне, против того, чтобы советские танки вошли в Вильнюс? Там, конечно, были не миллионы, а сотни тысяч, но, тем не менее, в Москве, и которые сейчас выступают в поддержку СВО? Это тоже не перерождение? Это же они представители — Кириенко, Крашенинников. Чубайс — они представители этих людей.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, нет уверенности в том, что эти люди куда-то растворились, делись…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой-ёй-ей! Владимир Борисович! Ну, нашелся защитник!
В.ПАСТУХОВ: Давайте так. мы же видим по последним месяцам, что на самом деле процент людей, которые не принимают Путина, не принимают войну, вообще тот тренд, который у нас сформировался на протяжении 20 лет, он остается неизменным — это те пресловутые 14% хоть ты тресни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, предположим.
В.ПАСТУХОВ: Плюс-минус.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Принципиальные противники, не те, которые конъюнктурные.
В.ПАСТУХОВ: Так вот этих принципиальных противников… Страна-то большая к счастью или к несчастью, народу-то много… От 140 миллионов 15 для округления процентов — это 20 миллионов. Это 5 Финляндий, Алексей Алексеевич…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, не аргумент.
В.ПАСТУХОВ: Это ваше оценочное суждение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё тут оценочное.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому вопрос состоит в том, что все равно в стране остается худо-бедно 20 миллионов человек. Теперь вы мне говорите: куда они делись? Да их столько мало и было. А что, миллионные толпы выходили против войны в Чечне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миллионные не выходили, но по опросу того же самого «Левады» еще тогда 70% было против войны в Чечне.
В.ПАСТУХОВ: А теперь я вам скажу, откуда взялось эти 70%. А эти 70% были из того болота, большинства, которое всегда примыкает к какому-то тренду.
Я глубоко убежден, что расклад сил в России остается практически неизменным. 20 лимонов по краям и всё остальное внутри — это болото, которое находится под зонтиком того тренда, который сейчас доминирующий. Поскольку тогда не было такого ажиотажа, созданного властью, шовинистического угара и страха репрессий и все остального, а был тренд, наоборот, такой консюмеристский, мелко-потребительский, мелкобуржуазный. Потому что кому нужна была эта война, нужна была эта Чечня?
Среди этих 70% людей, которые выступали против войны в Чечне по мотивам типа Анны Политковской — права человека, права чеченцев — вот их было дай бог тех же 14%. Оставшиеся 55% — это были люди, которые были против войны в Чечне, потому что да пошла эта Чечня! — и дальше все эпитеты…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему тогда «пошла эта Украина…?
В.ПАСТУХОВ: Вот это интересный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое главное. К этому вас подталкиваю.
В.ПАСТУХОВ: Вопрос состоит в том, что, действительно, произошла в стране очень мощная революция, и на смену обывательского мелкого консюмеризма, который был относительно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы таки слова говорите, вы думаете, все наши зрители знают слово консюмеризм? Половина выговорить не можете.
В.ПАСТУХОВ: Хорошо, все наши зрители знают слово «мещане». Мещанство в старом, интеллигентском смысле слова. Так вот, начиная с 90-х годов, Россию захлестнула волна мещанства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего сегодня сказал!
В.ПАСТУХОВ: Как есть. Волна мещанства, этого мелкобуржуазного сознания: свой домик, свой тазик, свой садик, своя машина, своя квартира, поездка в Турцию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это же хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Это вы так думали, что это хорошо. За это всё мы и платим, расплачиваемся абсолютно за дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рассказывайте, объясняйте.
В.ПАСТУХОВ: Потому что это здорово, когда тебя ничего не интересует, и у тебя нет никаких больших идей. Но это только значит, что у тебя образуется вакуум, который кто-то заполнит такими большими идеями, от которых тебе дурно станет. Вот это вакуум и образовали. Как по Визбору: никто ни о чем, кроме длинного рубля больше не думал. Здесь всё сказано. И когда развилось целое поколение, прожило, которое гналось только за одним большим рублем — дальше, там у него где-то в подполье развивались люди идейные, рубля тоже не чуждые, конечно, но тем не менее, желавшие чего-то большего.
И в какой-то момент эта идеология оказалась власть востребованной. Она открыла Клондайк там себе. И она эту идеологию подняла, встряхнула, модернизировала, соединила с своими мечтами юности перед Кириенко, нашла себя и запустила новый механизм. Я называю это вторичной идеологизацией России. То есть первичная была убита 90-ми, а потом все считали: «Да нет, этого никогда не будет. Да нет, этого не смогут сделать». Смогли. Талантливые ребята, они запустили вторичный маховик идеологизации России.
А вот когда они его запустили, то они создали энергетическое поле, а это самое главное. И в этом поле они эту массу колеблющихся, это болот они стабилизировали. И это болото оторвалось… оно стихийно было антивоенным, но оно было антивоенным не из гуманистических соображений, как вы мне хотите сказать, что мол, переродилось, а из мещанских соображений: «Не хочу воевать, не хочу ничем жертвовать, да пошли они всё! Да мне и так хорошо. Да кому они сдались?»
У этой массы никаких убеждений не было, они просто хотели жить. Другой вопрос. Если вы сейчас думаете, что я их осуждаю, то я считаю, что это совершенно нормальное, здоровое общество. Потому что дальше у меня как по Бродскому: «Мне ворюга милей, чем кровопийца». Мне этот мелкобуржуазный мещанин приятней какого-нибудь идейного сторонника Дугина, который готов уничтожить весь мир ради своих фантазмов. Это другой вопрос.
Было создано с помощью государства, с одной стороны, и с помощью секты, которую мы все пропустили… Кстати, вина на всех, в том числе, на мне…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое секта-то, подождите?
В.ПАСТУХОВ: Секты, которая сформировалась из остатков лимоновцев, из остатков «Памяти», из остатков сталинистов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Черносотенцев, скажем.
В.ПАСТУХОВ: Черносотенцев. Спасибо большое! Вот эта черносотенная секта жила как совершенно маргинальная вещь. Но знаете, такая смешная вещь: а христиане в мире тоже маргиналами были, пока их Константин…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сравнил.
В.ПАСТУХОВ: А это же вектор. Явление качественно разное, но суть одна и та же. Всегда так бывает. Понимается какая-то маргинальная совершенно и идеология низов, которая зреет, и в какой-то момент власть понимает, что она ей и нужна. Так оно и произошло. То есть была некая власть, которая была выстроена абсолютно как мафиозно-опричный клан…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И торговый клан. По баблу.
В.ПАСТУХОВ: По баблу. Был абсолютно по баблу. И выстроена как нормальная шайка. И вдруг в какой-то момент они стали чувствовать, что у них не получается, земля уходит из-под ног. И что им было делать? То есть они тем ресурсом, который у них был, они ситуацию не стабилизировали. У них не получалось и стало реально не получаться с 10-го года. Вот первые 10 лет прошло и всё, и они выдохлись. Торговая республика кончилась. Если бы они ничего не поменяли, еще 3-4 года — это, условно, в 15-м, 16-м году — их бы снесли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто? Кто такой смелый, кто такой сильный?
В.ПАСТУХОВ: Да те же самые, которые орали на площади: «Не забудем, не простим!» или еще кто-нибудь. Нашлись бы люди. Неважно, это ситуация была такая. Поэтому они в 13-м году устраивают контрреволюционный переворот. И каким образом? Они нашли спасательный круг в этой черносотенной идеологии. И тогда это решение Путина с Крымом, оно было же как раз на острие, оно породнило его с этой черносотенной сектой. Они как бы стали кровными братьями, «крымскими братьями». Это было решение более глубокое, чем кажется. На самом деле крымский вопрос, он будоражил общество. Мы что, не помним, как в 90-х оно всё тихо булькало, булькало. А что, не Юрий Михайлович Лужков курировал там Севастополь, все эти крейсера, Москва, шефство — это же все жило, но оно было в подполье, на маргинальном уровне.
И когда этой нашей «торговой власти» стало горячо, у них какой выбор был? Сказать, ну, проиграли — мы уходим. Забрали деньги — уехали на Фиджи? Ну, это же не про них.
Мне один умный человек сказал еще в нулевом году, я, кстати, тогда ему поверил и дальше убедился, что он прав, — он сказал: «Володя, эти ребята будут отстреливаться на лестнице». Поэтому у меня никаких иллюзий не было. Да, пришли ребята, которые будут отстреливаться на лестнице. И еще будут. Надо отдать им должное. Тут у нас и Путина — «гаражный дед» с ума сошел… Это тот дед, который еще всех переживет.
Эти ребята, они за себя бороться умеют. И они смогли оглядеться, поднять эту идеологию, поставили ее на щит. А это какая идеология, в конечном счете, если все красивые слова убрать? Это идеология милитаристская. Милитаризм — это ее суть, ее основа. А если ты поднял идеологию милитаризма, ты должен воевать. Ну, потому что если у тебя милитаристская идеология, и ты не воюешь, то ты занимаешься политическим онанизмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это видно в какой-то момент.
В.ПАСТУХОВ: Да. Тогда пришлось воевать. Поэтому здесь всё логично. Является ли это всё движение для Кириенко предательством, вот он как бы предал всё? Да ничего подобного. Кириенко изначально был в этой когорте, которая на самом деле была имперской. Он в не большей степени предал себя, чем эти знаменитые консерваторы XIX века, которые говорили: «Мы тоже были либералами, радикалами…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: В молодости.
В.ПАСТУХОВ: Да, я уж не буду цитировать стихи, кто там, в молодости каков. Да, постарел, стал… То есть стержень у него остался неизменный. У него отлетело — почему я сказал очищение — всё это сверху было какими-то лепестками, «венчики из роз» прикрыто — всё это слетело, остался этот стержень имперский. Он себе верен.
Почему я сказал, что про Памфилову другой кейс. Про нее я этого сказать не могу. Там просто желание нравиться — это вполне по-женски. Нравиться любой власти — этой, другой. Поэтому если бы гибкости ее скелета хватило… Кириенко — это… Если его и представляю при будущем режиме, то только в статусе Скорцени. Скорцени не так плохо кончил. Он тренировал американский спецназ. Он был осужден, всё… но, тем не менее, навыки-то всегда нужны.
А вот Элла Памфилова, думаю, с тем же энтузиазмом опять пропоет про свободу и будет читать лекции в ВШЭ о демократических принципах избирательной системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то вы сегодня очень горький, Владимир Борисович, как горький шоколад. Сейчас попробуем вас размочить.
В.ПАСТУХОВ: Лучше подсластить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да уж, это мы не умеем. Владимир Борисович, мы с вами договаривались и практически не обсуждали выборы, голосование, но время прошло. Скажите мне, пожалуйста, что нам это голосование показало? Что вам показало, может быть, чем удивило, может быть, чего не ожидали.
В.ПАСТУХОВ: В принципе, я-то как раз увидел то, что ожидал. Но я не думал, что мы уже перешли — к вопросу, кстати, о Кириенко… Но это же команда с большой историей, это люди очень технологичные. И до сих пор они достигали результата изящно. Я ничего не могу сказать. Я умею ценить работу оппонентов. Я, в принципе, терпеть не могу, кода, если ты проиграл, то говоришь: «Ну, он дурак». Если он дурак, почему ты проиграл? То есть он может быть непорядочен, он может быть, преступник, он может быть кем угодно, не обязательно дураком. И я даже об этом написал где-то, то преимущественным способом, при помощи которого они достигали результата, была разводка в хорошем смысле этого слова. А уж там, где не удавалось развести, как кроликов, там уже по краям действовали тесаком, но со времени мода на «тесаков» прошла, а пошла мода на кувалду, но это суть не меняет.
И я ожидал все-таки, что они могут удержаться на некотором уровне изящества…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ради чего удерживаться на уровне изящества?
В.ПАСТУХОВ: Выясняется уже что и уже и ради нечего. И получилось так, что я думал, что они остановятся в районе 80%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница — 80, 85, 87?..
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, великая Шанель говорила всегда, что в моде лучше недо , чем пере…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это в моде.
В.ПАСТУХОВ: А политика — это мода. В политике тоже на самом деле… Они еще хлебанут свои 87% горя. Это просто не быстро все делается, но хлебанут.
Я согласен с Андреем Колесниковым в некотором объяснении, кроме лизоблюдства, для чего это может понадобиться. То есть нужна была такая картина подавляющей победы именно для этой колеблющейся части — вот те, которые между 20-ю и 20-ю, те условные 60%, которые не имеют никаких убеждений, внутренне сомневаются на самом деле, что им все это надо — и война, и СВО и Путин вообще, но никогда, конечно, не выйдут из этого энергетического поля сами по себе, пока оно не рухнет.
И поэтому, собственно говоря, чтобы не колебалось это болото, его надо подморозить и по голове таким результатом дать, что вы не думайте — броня крепка и танки наши быстры! Тут никто не колеблется. И на вас хватит и на детей ваших хватит и на внуков…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому — цыц!
В.ПАСТУХОВ: Да. Но оно так не работает же. То есть, конечно, хотелось бы им верить, что так оно работает, но так не работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами говорите, что они не идиоты, не дебилы, а очень хитрожопые парни. Чего же они?..
В.ПАСТУХОВ: Так вы же меня и спросили. Вы можете себе позволить больше, чем я в лексическом отношении, но с вашей оценкой сейчас я полностью согласен. Именно потому, что они такие гибкопозвоночные парни, назовем это так, я ожидал, что они считают на полтора-два хода и на 80-ти остановятся.
Дальше, поскольку они долезли до 87 и очевидно, была интенция долезть до 88 и положить две бесконечности одна за другой. А у нас символизм и мистика — это сейчас всё, между прочим, — то они с трудом удержались от этого соблазна. Я начинаю думать, почему это произошло?
У меня две версии. Ну, либо система закостеневает и уже для этой гибкости нет места. Но и в СССР не одни дураки были. Был ли дурак Андропов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Да и Суслов не был дурак. И Брежнев не был дурак.
В.ПАСТУХОВ: Но все же в конечном счете проголосовали за ввод войск в Афганистан. Вы лучше меня знаете протокол и поправите. И институционально получалось, что практически все против…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там против был начальник Генерального штаба.
В.ПАСТУХОВ: Армия против, КГБ против…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но члены Политбюро — за.
В.ПАСТУХОВ: А члены Политбюро — за. Такой полностью разрыв. А почему? Во-первых, система законстеневает. А второе — это то, чем я сейчас занимаюсь больше всего — идеология.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!
В.ПАСТУХОВ: Кто нам мешает, как говорит один известный герой, тот нам и поможет. Мы с чего начали? С того, как они вообще ушли от кризиса среднего возраста диктатуры того — 12-го, 14-го годов, чего никто от них не ждал, а они смогли. Они отрастили себе вторичную идеологию как бороду.
Они смогли создать идеологию — поправлюсь — украсть идеологию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ближе к делу.
В.ПАСТУХОВ: В том смысле они остались верны себе. И все у них стало хорошо. То есть с помощью милитаристской, шовинистической, сектантской они стабилизировали общество, создали плазму национализма и шовинизма…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Они стабилизировали общество, то есть общество сейчас стабилизировано, вы считаете?
В.ПАСТУХОВ: Ну, конечно, да. Оно стабилизировано в смысле… У него такой хороший образ… что любая как бы угроза на самом деле до того момента, когда она становится чрезмерной — это фактор стабилизации. Стадо… То есть реакция… Тигры нападают на стадо антилоп, и оно начинает бежать. Вот до этого там бывают терки из-за самок, тут не поделили пастбища, там еще что-то… Всё, забыли. Реакция любого стада на угрозу одна — консолидация вокруг вожака.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, вы верите, что значительное большинство населения поддерживает этот курс, потому что видит угрозу.
В.ПАСТУХОВ: Я же сказал, что в рамках… Я здесь не с лидерами оппозиции, но у меня нет же задачи вести за собой массы на баррикады…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы пастух, вы вести можете не вести, но гнать-то вы можете.
В.ПАСТУХОВ: Я и гоню, но у меня свои методы. У меня нет необходимости бить в барабан, себя убеждать: Нас большинство! Нас большинство! Нас будет большинство, но время это еще не пришло. Мы можем спорить о цифрах, потому что, естественно, оно не 87%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы про цифры вообще говорить не будем.
В.ПАСТУХОВ: В этом энергетическом поле, которое они сумели создать «Родина в опасности!»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть сумели все-таки.
В.ПАСТУХОВ: Идеология их спасла, они смогли украсть солонку, не побрезговали, смогли правильно посолить. Оказалось, что там не только солонка, но и перечница. Создали поток, в котором стадо… Между прочим, пока война не зашла в тупик, в Первую мировую то же самое происходило.
42 человека были на Циммервальдской конференции из всей гигантской страны, которые выступали за поражение своего правительства. Все остальные вполне со стадом были.
И вот дальше, казалось бы, все хорошо. А что происходит? А происходит то, что вот раньше они были нормальными пацанами и… по-пацански. А что такое по-пацански? От здравого смысла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прагматики.
В.ПАСТУХОВ: Прагматики да. А теперь у них тараканы в голове завелись. Ведь самое страшное, что ты идеологию начинаешь использовать, чтобы облучать других, а потом выясняется, что этот ненаправленный луч распыляется и вдруг выясняется, что ты уже сам облучен. Вот где проблема-то с ней. Почему в рентген-кабинете врач заходит за перегородку? Они же не зашли за перегородку, они остались с пациентом в одной комнате.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сами оказались облучены.
В.ПАСТУХОВ: Чего я ожидаю. Дальше это будет медленные процесс, поэтому те, кто ждет, что завтра проснулся и всё иначе, — так не бывает. Но, с другой стороны, это неизбежно. Мы это видели всё в СССР. Эта идеология, она начинает потихоньку… по мелочам — вот здесь надо такое решение принять, с точки зрения нормального инстинкта самосохранения власти, а принимается чуть-чуть другое, а потом чуть-чуть больше. А потом, в какой-то момент эта идеология приводит к тому, что принимается одно фатальное решение — и все становится ужасно. Ну, типа: А давайте алкоголь запретим?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, пока фатальное решение — 24 февраля. Оно уже было принято.
В.ПАСТУХОВ: Да, но оно двойственное. Но в то же самое время это был последний аккорд этой симфонии консолидации. Это в некотором смысле очень по-бандитски еще. Это же круговая порука. Фатальное — это мы понимаем, что оно фатальное. Пока народ, что оно фатальное, не прочувствовал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, это процесс, а не результат.
В.ПАСТУХОВ: А дальше я говорю о тех шагах, которые приводят к революционизации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я хотел про другое. Вот они приняли решение — 87.28% Каковы, с вашей точки зрения, могут быть последствия того, что 87, а не 80? Или это наша с вами такая… возгонка самогона? Для себя.
В.ПАСТУХОВ: Для меня это не точка, у которой будут последствия, а это для меня некий критерий, симптом.
Последствие оно простое, но очень хорошее для меня. Когда я говорил, что играть в карты с шулером себе дороже, — это не вызывало у населения энтузиазма, я имею в виду либерально настроенного. Я слежу, я мазохист в некотором смысле…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вы еще комментарии читаете!
В.ПАСТУХОВ: Я все читаю. У нас же Невзоров научил всех искусству оскорблять, но я-то игнорю просто. Но в целом, если очистить это все от…, от просто людей, которые приходят душу излить, но тренд угадывается. И тренд был очень простой, как только начал говорить, что ребята, голосование за Надеждина — это бессмысленная вещь, — пошел поток негатива. Народ очень хотел верить. Ну, ладно, Надеждина у них отобрали, игрушку сломали, зайца выбросили.
Это мне напоминает Новый Год бы с 2005-го на 2006-й — там одна из лучших была новогодних передач — может быть, это спасет Эрнста от страшного суда — «Скорый поезд» называлась. И там был такой энтузиаст-общественник, который в заблудившемся поезде… он заходил в тупик — говорил: «Идем туда!», потом: «Идем сюда!» И все равно у меня ощущение от лидеров оппозиции многих было — вот этот не прекращающийся, брызжущий во все стороны оптимизм: «Нет Надеждина — даешь Даванкова!» Логика этого процесса, она простая: Голосуем против Путина за Надеждина, голосуем против Путина за Даванкова, голосуем против Путина за Харитонова, голосуем против Путина за Путина, голосуем за Путина. Всё. Это вот дорога от энтузиазма.
Но поток был, потому что людям хотелось в это очень верить. И это негатив для меня, потому что любая такая иллюзия обманки, она не идет на пользу.
Конечно, хорошо, что они в этом смысле написали 87, хорошо что Даванков зиганул, не отходя от кассы. Но мог бы подождать, условно говоря, все бы забыли. А так это как пощечина.
Это будет способствовать росту политической сознательности. Это хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю. Общие слова. Господи ты, боже мой, я не слышал этого с 73-го года…
В.ПАСТУХОВ: Когда в следующий раз будут выборы, люди будут рассуждать… Как там в письме у Навального было: «Мы должны победить эту власть на выборах».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не помню, честно.
В.ПАСТУХОВ: Людей, которые будут верить в то, что эту власть можно победить на выборах, будет существенно меньше после этого решения, что, в общем, будет полезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего полезного?
В.ПАСТУХОВ: Полезно в том, что люди не будут разводиться на иллюзии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На что они будут разводиться? Они же должны разводиться на чем-то? Мы же начали с развода Мирабо…
В.ПАСТУХОВ: Можно еще не разводиться….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сложно.
В.ПАСТУХОВ: Победить силу можно только другой силой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что, — это добровольческие батальоны?..
В.ПАСТУХОВ: Я вам сразу скажу — вот этого сюда не надо, потому что я противник абсолютно всех этих историй про добровольческие батальоны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, а тогда, какой силой-то? Я просто не понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Я ищу пример. Беларусь. Я не помню, 19-й или 20-й год. И вот там была та ситуация, когда уже можно было о чем-то рассуждать. И там был критический момент, когда похватали людей посадили их в это Окрестино…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, было дело.
В.ПАСТУХОВ: И теперь стало понятно, что это Окрестино там защищало три инвалида.
В.ПАСТУХОВ: Ну, это не так, Владимир Борисович, извините, ради бога.
В.ПАСТУХОВ: Условно говоря, так. Как всегда бывает в истории, вот это было так. Она не была достойным образом защищена. Пришла толпа. И вот это всегда критический момент в любой революции. Что эта толпа будет делать? Она могла освободить своих лидеров в Окрестино, и тогда этот процесс в Беларуси пошел бы иначе, или она могла спеть песню: «Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке» и пропасть поодиночке? Она предпочла второй вариант.
Вот такие вещи, которые сейчас произошли, они полезны, потому что люди учатся понимать, что бывают критические точки, когда надо принимать какие-то решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только надо понять, критическая это точка или нет.
В.ПАСТУХОВ: Это помните, как любимый наш Черчилль говорит: «Господи, дай мне чувства принять то, что я должен принять, дай мне силы восстать против того, против чего я могу и должен восстать, и дай мне мудрость отличить первое от второго». Кто же заранее-то скажет? Каждое поколение будет решать по-своему, хватит ли мудрости точку реальной революционной ситуации от фуфла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раньше вы говорили, что власть меняется внутри путинского большинства, когда Путин уйдет, и тогда возникает открытая дверь. Теперь вы, видимо, разочаровались в этом.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я рассматриваю разные варианты. Тот вариант, который вы сейчас обозначили, лично для меня является оптимальный. Потому что я стойкий бердяевец, я считаю любую революцию наказанием. Я в этом вопросе с разошелся, хотя, конечно, мне Маркс симпатичен, но это дело локомотива истории, который переезжает слишком многих на своем пути. Поэтому у меня пиетета перед революциями как «О, великое счастье!» нету. Я рассматриваю революции по-бердяевски как наказание за неискупленные грехи.
Поэтому в этом смысле я рассматриваю оба варианта. Это вариант у нас остается, как всегда 53-го, 89-го годов и вариант 16-го года. Но просто я не один из них не сбрасываю со счетов. Мы не знаем, в какую сторону это повернется. Конечно, для меня, и, как я понимаю, для страны вариант был бы некого внутреннего перерождения и аккуратной, дозированной смены вектора. Потому что я считаю, что общество слишком много уже наше пережило, чтобы так близко его подводить к краю открытой гражданской войны, скрытая там и так идет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да вы, батенька, оппортунист.
В.ПАСТУХОВ: Да, но исключить вариант, при котором элиты внутри путинской власти окажутся такими же мелкими и слабыми, как элиты, которые находятся вне путинской власти, я не могу. Я не исключаю, что они все-таки уронят общество в революционную ситуацию. Тогда возникнет другой сценарий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень сильно — про элиты вне путинской власти. А это кто?
В.ПАСТУХОВ: Элита — это не те, кто за вымя держатся. Но, в принципе, те элиты, которые ушли во внутреннюю эмиграцию и те, которые ушли во внешнюю эмиграцию. Причем те, которые ушли во внутреннюю, их в десятки раз больше. Это люди, которые на самом деле мнения своего никуда не потеряли, но жить-то надо и выживать, я никого за это не сужу. Но часа своего ждут. Поэтому их не надо сбрасывать со счетов. Их советское время не смогло перемолоть — они его похоронили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть мы сейчас говорим об Элле Александровне и о Сергее Владиленовиче?
В.ПАСТУХОВ: Но они зашли слишком далеко, чтобы суметь отпрыгнуть обратно. Но многие из них, кто рядом с ними, условно говоря, да. То есть, я думаю, найдется пяток членов избирательной комиссии, которые скопировали уже все файлы, спрятали их в мусорном ведре и в нужный момент скажут, что они всегда всё знали, готовились, и вот смотрите — они могут доказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Владимир Борисович Пастухов. Я напомню, что нам удалось допечатать его книгу, и сейчас она выставлена на shop.diletant.media. Мы не знаем, сколько времени мы еще сможем продавать. Я думаю, он сегодня говорил на много типографий, назовем это так. Покупайте на shop.diletant.media. Владимир Борисович, до следующего четверга! Может случиться, что я буду в дороге, но я придумал, как я буду выходить даже в дороге, так что я сами не прощаюсь.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое! Всего доброго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Счастливо! А сейчас — Дмитрий Быков.