«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Не хочу спорить о том, виноваты или не виноваты все россияне в том, что они допустили Путина, но я хочу поговорить о том, что десятки тысяч сегодняшних жителей России, а может быть, даже уже и сотни тысяч, стоят в очередях для того, чтобы подписать контракт на убийство украинцев. За деньги. Я хотел бы знать судьбу этой вины. Я хотел бы понимать, кто готов отвечать за это. Это уже не отдельные уроды, а значительная часть населения…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, дорогие друзья! Удивительным образом я сам как-то начну этот эфир, потому что какие-то технические сложности. Из-за них, вот вы видите, мы чуть-чуть опоздали, и кажется, Ольга нас не всегда слышит.
О. БЫЧКОВА: Все, я уже здесь.
С. ПАРХОМЕНКО: Ты уже здесь?
О. БЫЧКОВА: Да, я уже тут. Прошу прощения, у меня тут что-то…
С. ПАРХОМЕНКО: Бери вожжи в свои руки и давай, опять у тебя все в руках.
О. БЫЧКОВА: Все, да, все в порядке, я прошу меня извинить. Ну что, это «Особое мнение» Сергея Пархоменко на «Живом гвозде». Добрый день, добрый вечер!
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте! Да, я очень рад, что все-таки все благополучно началось и опять мы в среду в это время в эфире. Да, ура.
О. БЫЧКОВА: Смотри, значит, давай тогда сразу. Поскольку по моей вине мы потеряли несколько минут, давай сразу приступим, прямо без всех предисловий. Итак, саммит БРИКС в Казани. Сразу скажу, что произвело самое большое впечатление на меня прямо сейчас. Это присутствие генсека ООН там, который туда прибыл тоже. То есть я умом понимаю, что генсек ООН должен, наверное, как бы нормально находиться на таком саммите, где столько больших важных государств собираются, их лидеров. Но есть, я бы сказала, нюансы и какой-то осадочек. У тебя нет?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это, конечно, выходка, несомненно, потому что, конечно, приезд каждого лидера государства туда — это некоторое заявление. Должны, не должны, положено, не положено, члены БРИКС, не члены БРИКС, но, в общем, в нынешних обстоятельствах каждый, кто приезжает туда, делает некоторое заявление. Это заявление заключается в том, что он не согласен со сложившейся за время войны… Полномасштабной войны, я имею в виду. Даже возьмем не те 10 лет, которые в реальности прошли с того момента, как Россия напала на Украину в 2014 году, но возьмем только время полномасштабной агрессии. Вот, значит, за это время сложился некоторый режим — я бы сказал, режим отношения. Не только режим санкций, вопрос не только в санкциях — режим отношения к России как к агрессору. И он пришел к некоторому своему кризису.
Это следует констатировать, это действительно так. Миру предстоит что-то решить, что с этим делать, потому что санкции в том виде, в котором они были наложены на Россию, действуют неэффективно. Главным образом не потому что они сами по себе как-то плохи, неправильны или что-нибудь вроде того, а потому что выясняется, что во многих, так сказать, точках и аспектах у мира и мировых экономик не хватает сил их применить, исполнить эти меры. А как известно, любая силовая мера, любое наказание имеет значение только в том случае, если его можно реализовать. Можно сколько угодно говорить, что там, не знаю, в нашей стране мы нетерпимо относимся к воровству и взяточничеству, но если ворам и взяточникам ничего за их воровство и взяточничество не бывает, то, значит, все в порядке.
Так и тут. Да, санкции очень свирепые, но только добиться их исполнения пока не удается. Очень много серых схем, очень много посредников, которые на этом наживаются, очень много компаний, которые считают, что прибыль важнее, чем участие в этом мировом режиме удушения войны. А зачем нужны санкции? Санкции нужны для того, чтобы война скорее кончилась. Те, кто присоединяется к санкциям, этим говорят: «Мы хотим, чтобы война скорее кончилась». Так вот находится достаточно компаний, крупных мировых компаний, которые говорят: «Нам важнее заработать». Мы их, конечно, подозревали в этом, но не до такой степени.
И с этим надо что-то делать. С этим нужно что-то решать и нужно либо как-то отдавать себе отчет в том, что мир не хочет окончания войны, а готов с ней смириться — пусть война идет, пусть она разрастается, пусть агрессор добивается своего, — или что нужно принимать какие-то иные меры для того, чтобы эту войну прекратить. А с нею вместе и другие войны, с которыми она связана. Я по-прежнему хочу напомнить всем, что, несомненно, скажем, то, что происходит на Ближнем Востоке, связано с тем, что происходит на востоке Европы, между Россией и Украиной. Образовалась ось — так сказать, «ось зла» террористическая, и одна война поддерживает другую, одна война отвлекает внимание от другой, одна война отвлекает усилия от другой. И это связанные вещи, их нельзя рассматривать по отдельности. Я думаю, что серьезные политики это понимают гораздо лучше меня и гораздо более точно, и они давно это поняли, еще гораздо раньше меня.
О. БЫЧКОВА: Вот прямо сейчас начались, например, переговоры Путина и главы Ирана. И конечно, на Ближнем-то Востоке…
С. ПАРХОМЕНКО: Это не штука. Да, переговоры Путина с главой Ирана, или, я не знаю, переговоры Путина с главой Венесуэлы, или переговоры Путина с главой даже Арабских Эмиратов, которые очень хорошо зарабатывают на всем происходящем — это вещь совершенно как-то очевидная, несложная и неизбежная. А действительно присутствие там Гутерриша — это демонстрация. Это демонстрация того, что в этих обстоятельствах… Например, когда он, скажем (напомним эту новость), был объявлен персоной нон грата в Израиле и как-то не раздалось голосов осуждения Израиля при этом. Не то чтобы весь мир поднялся и заявил о том, что как-то Израиль слишком много на себя берет и как-то позволяет себе какие-то, значит, недопустимые меры. Нет, эта мера Израиля была воспринята…
О. БЫЧКОВА: Да, не нужно забывать, что это тот самый генсек ООН, который за год с прошедшего октября для Израиля не нашел правильных слов…
С. ПАРХОМЕНКО: Правильных слов и правильных дел.
О. БЫЧКОВА: Для того, чтобы охарактеризовать то, что произошло.
С. ПАРХОМЕНКО: И правильных предложений не нашел. Он не нашел правильных дипломатических инициатив, с которыми он мог бы выступить. Он же не просто технический сотрудник ООН. Он лицо, от которого ждут разного рода предложений и идей. А он не нашел ни слов, ни реакций. Ничего не нашел даже после массированной атаки 1 октября, вот сейчас, совсем недавно — массированной атаки Ирана на Израиль. Мы помним, как это обернулось. Израиль объявил его персоной нон грата, и никто из серьезных стран не осудил Израиль за это и не упрекнул в этом Израиль.
Теперь Гутерриш, значит, демонстрирует, что да, у меня есть как-то свои интересы и свои друзья, у меня есть где появиться, меня ждут как-то. Я не везде персона нон грата, а вот видите — есть такие места, где я очень даже грата, и там участвуют вот какие большие страны. И сразу начинает перечислять, начиная с Китая.
И это, конечно, тоже очень важная вещь. Путину очень хочется продемонстрировать себя лидером этого нового движения. Стало модно — кстати, я уже несколько раз из нескольких уст, так сказать, это слышал, — говорить о том, что это такое новое движение неприсоединения. Погуглите! Кто недостаточно старшего возраста, погуглите, что такое движение неприсоединения.
О. БЫЧКОВА: И является ли это большим комплиментом для организаторов.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, была такая очень модная вещь во времена, собственно, Холодной войны, во времена острого противостояния между Варшавским договором и НАТО, между коммунистическим лагерем и капиталистическим Западом. Была такая модная затея, что вот есть некоторое количество стран, которые умеют общаться с диктаторами. Вот движение неприсоединения — в переводе на простой язык это значит: мы такая страна, которая с Советским Союзом тоже может, и ничего, и ничего нам за это не будет.
Вот на самом деле очень много похожего в этом БРИКСе в его нынешнем виде. Когда он начинался… Надо сказать, очень хорошо он начинался, очень логично. Бурно растущие экономики… Тогда и Россия была бурно растущей экономикой, когда это все начиналось, в эти самые нефтяные, так сказать, годы бриллиантового дождя, который сыпался с неба в начале 2000-х годов: нефть там за 100, под 150. Ну и тогда вот объединение действительно быстрорастущих экономик. На Индию все смотрели открыв рот — что вот сейчас она прямо Китай перегонит. Да и Китай был в отличном состоянии. Бразилия очень развивалась. На ЮАР были большие надежды, потому что он только что освободился от апартеида. В общем, все выглядело очень логично и перспективно.
Сейчас это, в общем, действительно превращается в некоторый аналог движения неприсоединения. Поинтересуйтесь, как он жил, зачем он был устроен и чем он кончил. И почему-то немало звучит прогнозов, что и у этих тоже так дело кончится. Так вот, Путин хочет быть…
О. БЫЧКОВА: Но подожди, несмотря на то, во что это все превращается, насколько это похоже на движение неприсоединения и что бы там хотела или не хотела Россия и российская пропаганда, но Индия, Бразилия, Китай, ЮАР остаются все равно крупнейшими экономиками мира, и объединившись вместе, они все равно производят впечатление. Когда, например, обсуждаются российские предложения о том, что нужно там создать внутрибанковскую систему, которая была бы отдельно от «свифта» и от западных каналов, или нужно там еще что-то, то это ведь не пустые разговоры. Это же не какие-то маленькие, маргинальные, слабенькие государства, а это вполне себе мировые монстры.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, это не маленькие, не маргинальные и не слабенькие, но разговоры, тем не менее, пустые, потому что да, это важнейшие экономики, начиная с Китая. И вот, собственно, то, что я пытался сказать — что Путину, конечно, очень хочется продемонстрировать себя в качестве лидера этого нового движения. И не зря он затеял этот громадный саммит в тот самый момент, когда пришла его очередь быть председателем. Но, во-первых, надо помнить, что это просто его очередь. Там по правилам, по регламенту ротируется позиция председателя — вот дошла очередь до Путина. Эта очередь пройдет, будет другой председатель. Я не помню, кто там следующий, но, несомненно, кто-то есть. Но Путину очень важно продемонстрировать, что он не просто очередной как-то вот сейчас дежурный по тумбочке, так сказать, стоящий на председательском месте, а он реальный лидер.
Это, конечно, не так. Это, несомненно, не так. Реальный лидер точно Китай. И те, кто собираются там, собрались в Казани на этот саммит — это страны, которым важно быть с Китаем. Но они при этом должны сделать поправку на то, где они собираются и что они посылают некоторые вторичные сигналы остальному миру (то, с чего я начал), что тут рядом еще и Россия. Мы, конечно, собираемся как-то, потому что мы хотим быть с Китаем, но мы заявляем о том, что что касается России, то мы не согласны с тем, что вокруг этого получается, и с таким простым подходом, что Россия агрессор, ее нужно остановить любой ценой. А «любая цена» — это вот санкции, которые были предложены. Нет, это все сложнее, надо к этому относиться иначе, надо создавать предпосылки для дипломатического решения конфликта.
На этом месте все зажмуриваются и прикрывают голову руками, потому что все понимают, что ни о каком дипломатическом решении конфликта речи не идет и, в общем, дураков нет. Все отлично знают, что бывает, когда пытаются удовлетворить агрессора. Агрессор выдыхает — не выдыхается, а выдыхает с облегчением, — агрессор собирается с силами, агрессор накапливает некоторое количество еще ресурсов военных и продолжает свою войну с новой силой, воодушевленный и удовлетворенный тем, чем это закончилось для него на предыдущем этапе.
Никому этого объяснять не надо. Это совершенно очевидно всем — и бразильцам, и индусам, и египтянам, и южноафриканцам, всем-всем-всем. И Китаю это тоже чрезвычайно понятно. Сколько бы они ни говорили про мирные инициативы, они прекрасно понимают, что они толкают Россию и Украину сейчас к краткосрочному перемирию, которое закончится известно чем. Никто из них не может гарантировать, чем оно закончится и как будет развиваться дальше эта война.
Вот в этих, так сказать, многослойных двойственных и тройственных обстоятельствах все это, собственно, и происходит. Да, это союз вокруг Китая. Да, Путин устраивает из него большой театр своего, так сказать, политического влияния — что «это вот к нам приехали», говорит он. И весь этот балет, который он там устраивает вокруг того, что это вот мы объединяем, создаем этот БРИКС, финансовую систему… Финансовая система же не на основе рубля будет создаваться. Вот уж последний, кто стоит в очереди для того, чтобы претендовать на то, чтобы стать основой этой новой, альтернативной доллару и евро финансовой системы — это рубль. И последняя платежная система, которая может на это претендовать — это «Мир». Точно не на основе «Мира» это будет происходить. Она даже в рамках самого саммита не работает, как нам сегодня сообщили это анекдотическое обстоятельство. И так далее.
Так что нет, это не он это организует, но он пытается устроить из этого большой пиар. И он на многих производит впечатление. Прежде всего это произведет впечатление на собственно саму Россию, потому что пропаганда будет свирепо (это мы уже видим) работать именно на этот образ: к нам приехали, мы демонстрируем… Когда речь идет о «приехали к нам», это вот про 9 мая вспомните: кто приезжает на 9 мая — Зимбабве или кто там обычно приезжает? Собственно к Путину никто не приезжает никогда, но когда на его территории кого-то собирает Китай, приезжают, как мы видим. Но Путин изображает из себя.
Дальше. Встык с этой историей идет другая, очень локальная тема, но она важная, она острая. Это история про Северную Корею.
О. БЫЧКОВА: Про Северную Корею и ее военнослужащих, которые вполне могут оказаться, если уже не оказались, на украинском фронте — со стороны России, разумеется.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, с каждым днем эта тема становится все более сильной и все более правдоподобной. Месяц назад мы говорили о слухах, которые циркулируют. Неделю назад мы здесь, вот ровно в этом эфире говорили о том, что все это начинает быть очень похоже на правду, и такое впечатление, что какие-то, во всяком случае, подготовительные такие, разведывательные контингенты уже есть. Уже какие-то офицеры северокорейские что-то выясняют там, что-то такое осматривают на месте и так далее. За эту неделю пришло много новостей о том, где видели этих северокорейских военнослужащих, о том, как их везут, что их везут и морем, и воздухом, что их концентрируют в военных частях и на полигонах на российском Дальнем Востоке, что их переодевают в униформу, что их обучают…
В общем, этот момент, когда они объявятся на украинском фронте, абсолютно неотвратим, кто бы ни говорил, что это там тоже какая-то пропаганда, что это пугалки, что это там что-то такое, альтернативная реальность. Есть и в Украине люди, которые настроены неприязненно к нынешней украинской власти, к президенту Зеленскому. Они любят про это говорить — что вот есть только две страны, которые это утверждают: Южная Корея, которая заинтересована в этом всем, и собственно сама Украина, которая делает из этого там какое-то пугало, из этих северных корейцев. Ничего подобного. Сведений все больше. В это ввязывается все большее количество крупных медиа — сообщают об этом, и сведения эти все более конкретные и конкретные.
Почему я связываю это напрямую с историей с саммитом БРИКС и так далее? Опять, потому что Китай. Потому что Китаю на это предстоит как-то отреагировать. Китай совершенно не заинтересован в том, чтобы Северная Корея выбралась из своего нынешнего положения страны-изгоя и превратилась в какой-то фактор на международной арене — участвовала в каких-то войнах, отправляла куда-то свои армии, получала за это, судя по всему, какую-то очень мощную плату. Потому что люди, которые понимают, как устроена власть в самой Северной Корее, удивляются сейчас и говорят, что вообще это неприятная должна быть вещь для нынешнего северокорейского лидера. Эти люди поедут куда-то, что-то увидят своими глазами. Часть из них сбежит, несомненно, вместе с какими-то там если не секретами, то во всяком случае сведениями. Часть из них вернется бог знает с какими мыслями оттуда. В общем, это дестабилизирующий для самой Северной Кореи фактор — опасный, вредный, неприятный.
А зачем они на это идут? Идут они, по всей видимости, потому что они за это получают что-то очень большое. Что, спрашивает Китай, что они получают? Прямо носители для ядерных зарядов своих, которые они явно очень хотят? Или они получают просто много денег? Что Путину проще всего. Путин убедился, что деньгами можно заплатить за что угодно более-менее. Он вот платит за сотни тысяч российских жизней просто деньгами. Ну так он заплатит — и это дешевле гораздо обойдется, 15 копеек пучок, — за корейские жизни, а для Кореи это будут большие деньги, которые позволят ей попытаться решать какие-то проблемы самостоятельно и выйти из зависимости, в которой десятилетиями, многими десятилетиями Северная Корея находится относительно Китая. Нужно ли это Китаю?
О. БЫЧКОВА: Я сегодня читала публикацию на эту тему как раз. Мне кажется, Wall Street Journal об этом писала, ссылаясь на разную южнокорейскую разведку и какие-то южнокорейские источники в том числе. И они пишут, что Северной Корее это нужно, в частности, для того, чтобы северокорейские солдаты и военнослужащие получили практический опыт военных действий. Потому что мы знаем — это не пишет сегодня Wall Street Journal, но это как бы достаточно очевидно, — потому что мы знаем, что у Северной Кореи есть явно какие-то воинственные намерения в отношении Южной Кореи. Уже были предприняты какие-то действия в предыдущие недели: там взорвали все железные и автомобильные дороги, и они там чего-то явно замышляют.
Впрочем, они всегда это замышляют. Но при этом по-настоящему Северная Корея не воевала уже очень давно. А тут пожалуйста, пишет уже Wall Street Journal — пожалуйста, можно получить боевой опыт. Можно посмотреть, как работают дроны. Можно испытать разные способы коммуникации в разных условиях. При том, что, писали раньше другие газеты, не так просто инкорпорировать северокорейских солдат в российскую армию. Даже когда, например, этих зэков вагнеровских поначалу туда вставляли, и то это было непросто, а тут люди не говорят ни на каких языках, ничего не умеют, все устроено по-другому. То есть как бы вот так вот.
С. ПАРХОМЕНКО: В общем, чтобы подвести этому всему итог, можно сказать, что участие Северной Кореи и ее армии — прямое участие, уже теперь не просто снарядами, а прямое участие, — в войне между Россией и Украиной не нужно никому в мире, кроме Путина. И в принципе, с этим предстоит всем что-то делать. И прежде всего, опять-таки, Китаю, позиция которого до сих пор в этой войне заключалась в том, что Китай хотел бы эту войну прекратить, Китай выступал там с какими-то дипломатическими инициативами, Китай предлагал себя на роль важного посредника и всякое такое. Теперь он не может просто зажмуриться, что в этой истории появляется вот такой фактор, несомненно дестабилизирующий и саму эту страну, и этот регион, Юго-Восточную Азию, и непосредственный угол этой Юго-Восточной Азии, там, где Корея и Китай, и вообще весь, что называется, мировой порядок. Это совершенно не согласуется с ролью Путина как законодателя мод, лидера и какого-то генератора идей в этом всем сообществе. Путину предстоит смиренно выслушать, что на эту тему думают другие участники этого сообщества.
Вот весь этот комплекс проблем надо иметь в виду, когда мы смотрим на эти события в Казани, и понимать, что это все очень далеко от той рекламной картинки, очень благостной, с большими блюдами чак-чака и, я подозреваю, котлами бешбармака, которые за этим за всем стоят. Видимость одно, реклама одно, а реальное политическое содержание этого совершенно другое.
О. БЫЧКОВА: Да, автор кулинарных колонок все-таки…
С. ПАРХОМЕНКО: Да, все-таки дал о себе знать.
О. БЫЧКОВА: Не может, не может промолчать. Не могу, говорит, молчать. Мы сейчас прервемся буквально на одну-две минуты, чтобы напомнить, что у нас тут есть хорошего на «Живом гвозде «и какие книжки появились на сайте книжного магазина «Дилетант», и потом продолжим, конечно.
АНОНС.
О. БЫЧКОВА: Итак, shop.diletant.media. Это сайт онлайн книжного магазина «Дилетанта». Сейчас здесь рассказываем сегодня о книжках — вернее, целом наборе специально для тех, кто интересуется биографией Никиты Хрущева. По очень выгодной цене — вы можете увидеть прямо вот эту выгоду на своих экранах, эти перечеркнутые цифры, — вы можете увидеть комплект, посвященный Никите Хрущеву. И туда в том числе входит книга правнучки Никиты Хрущева Нины Хрущевой под названием «Вождь вне системы» и номер журнала «Дилетант», посвященный смещению Хрущева.
Нину Хрущеву наши постоянные слушатели и зрители должны хорошо знать, потому что и на «Эхе Москвы», и на «Живом гвозде» она была и остается частым гостем. Это очень интересный американский историк и политолог. Ну и журнал «Дилетант», в котором в популярной форме собраны сведения и истории, посвященные вот этому большому, важному для советской истории сюжету. Итак, комплект, посвященный Никите Хрущеву: книга его правнучки и новый номер журнала «Дилетант». Все это вы можете обнаружить на сайте магазина «Дилетант». Ну и там, как обычно, конечно, много еще других интересных изданий. Наверняка что-нибудь найдется на любой вкус. Посмотрите.
Удивительная история про ЕСПЧ и иностранных агентов — возвращаюсь я уже к Сергею Пархоменко…
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, я на эту тему и задумался сейчас. Действительно… Ну, не скажу, что для меня это большая неожиданность. Все-таки я как участник всего этого процесса… Хоть и, скажу откровенно, пассивный участник. Не я сражался в ЕСПЧ, и ни один из нас, тех, кто были заявителями, этого не делали, а делали это профессиональный адвокаты очень хорошего класса, которые, как это часто бывает, не очень хотят быть знаменитыми и не очень, так сказать, требуют каких-то лавров себе. Но действительно это громадная работа, которая продолжалась, собственно, с того момента, как в России расцвела вся эта безумная индустрия иностранных агентов.
И надо понимать, что для того, чтобы сделаться заявителем в Европейском суде по правам человека, нужно пройти всю цепочку национального правосудия. Нужно, так сказать, исчерпать возможности найти справедливость внутри страны. И все мы, все эти 107 заявителей — там есть и большие организации типа, например, «Мемориала», и большие медиа типа «Важных историй», скажем, и отдельные журналисты, и группы журналистов, такие, как, скажем, группа журналистов из издания «Проект», которая одновременно сделалась иностранными агентами, и, так сказать, индивидуалы вроде Шендеровича и меня, — мы все исчерпали это. Мы все при помощи этих адвокатов прошли всю эту цепочку судов, прекрасно понимая, что мы не добьемся справедливости нигде и что все это закончится в конце концов в Европейском суде, который рассмотрит это дело и примет то или иное решение.
Он принял. Конечно, смысл этого решения заключается не в тех 10 тысячах евро, которые суд присудил, собственно, каждому из нас. Мы все прекрасно понимаем, что Россия не просто отказывается исполнять решения Европейского суда, а в России прямо есть целый закон теперь, запрещающий исполнение этих решений, прямо предусматривающий наказание за исполнение этих решений. Поэтому, например, тем же самым адвокатам требовать этого сегодня от России, писать какие-то заявления: вот, нам присудили, немедленно переведите — никто не будет этого делать, разумеется.
О. БЫЧКОВА: Никто не увидит этих денежек как своих ушей.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну не знаю. В историческом смысле я бы не зарекался хотя бы потому, что все мы рассчитываем на то, что путинская Россия — это не последняя Россия. Будут другие или, по меньшей мере, другая Россия — новая Россия или что-то на месте России. Как-то на этом месте не будет яма, дырка. На этом месте будет страна, которая будет цивилизованной. И в историческом смысле это будет скоро. К сожалению, в смысле длительности человеческой жизни это будет нескоро, жизней наших может не хватить. Но страна, которая захочет вернуться в лоно мировых ценностей, страна, которая захочет присоединиться к важнейшим мировым конвенциям о правах человека… А что такое участие в делах Европейского суда по правам человека? Ведь вопрос же не только в суде. Вопрос в том, что существует конвенция, существует, так сказать, свод, кодекс прав человека, и страны присоединяются к нему и уважают его. И те, которые присоединились и заявили о своем уважении к этому кодексу прав человека — именно они вверяют себя, так сказать, в руки этого европейского правосудия.
И Россия не из суда вышла — она вышла из цивилизованного порядка. Она вышла из режима уважения прав человека. Вот о чем заявила Россия и сказала, что она этих конвенций больше не признает. И тогда оказалось, что Европейский суд по правам человека больше не имеет к России отношения с определенного момента. Но вот это конкретное дело было начато до этого момента формально, поэтому с точки зрения суда оно возможно. Больше, кстати, невозможно. Если кто-то сейчас попытается обратиться к Европейскому суду с какими-то своими жалобами на Россию, это не примут, всё. Но с этими успеем. И если страна — а я в этом абсолютно уверен, я просто в это верю, я уверен в этом, — если страна, которая будет называться Россией или будет называться как-то похоже, захочет вернуться к уважению прав человека, она должна будет выполнить все эти обязательства. Просто в качестве входного билета надо будет по старым обязательствам расплатиться.
Ну а дальше начинаются всякие подробности: что есть вот активы арестованные российские и так далее. Но здесь надо справедливо сказать, что за всеми этими активами первой в очереди в любом случае стоит Украина. И первое, на что должны быть израсходованы эти деньги, и первое, куда они должны быть направлены — это, конечно, Украина, пострадавшие в Украине, жертвы путинской агрессии, экономика, которая была разрушена Путиным, хозяйство, которому был нанесен громадный ущерб. Вот туда эти деньги должны отправиться. А мы уж как-нибудь, что называется, подождем, как-нибудь там встанем в конце очереди.
Но дело совершенно в конечном итоге не в этих деньгах, а дело в том, что суд высказался очень мощно, очень ясно и очень широко, я бы сказал, глобально по вопросу о вот этом режиме иностранных агентов. И вот это меня немножко удивило, потому что я опасался, что вердикт по этому делу будет состоять из долгого-долгого перечисления разных безобразий и неприятностей: вот этого назначили иностранным агентом незаконно, и этого незаконно, того незаконно; этого подвергли штрафу, а того обыску, а с этим так обошлись, а с этим сяк обошлись, и все это незаконно, все это безобразие — и вот, значит, бесконечное перечисление этих мелких нарушений и праводеяний путинского режима.
Суд не остановился на этом. Суд сделал несколько очень важных глобальных заявлений. Он признал в целом беззаконной всю систему иностранных агентов в России. Он признал ее уникальной поразительным образом. Все разговоры о том, что она похожа на то, что есть в Америке, похожа на то, что есть в Англии, во Франции и еще где-то — все это Европейский суд по правам человека во весь свой, так сказать, голос и с высоты всего своего авторитета объявил ложью. Нет, российский режим иностранных агентов — это совершенно отдельная вещь. И отдельность его заключается в том, что он лживый, что он вводит людей в заблуждение намеренно. Он сообщает о своих жертвах, о тех, на кого навешан этот ярлык, ложную информацию. Заведомо ложную, осознанно ложную. Потому что в действительности нет никакого иностранного агентства и нет никакой силы, в пользу которой будто бы действует иностранный агент. Это ложь, это намеренное нанесение оскорбления, это инструмент для разрушения репутации невинных людей.
Вот что сказал этот суд и употребил такое выражение, немножко литературное, что это все зловеще похоже на то, что в прошлом делали тоталитарные режимы для того, чтобы намеренно оскорблять какие-то группы населения и ставить их в это заведомо дискриминированное положение. Посмотрите, пожалуйста, у меня в Фейсбуке или у меня в telegram-канале «Пархомбюро»: я вывесил, на мой взгляд, вот эту ключевую часть решения, такую, я бы сказал, политико-философскую часть, очень мощную, очень хорошо сформулированную. Я ее перевел с английского в меру, так сказать, своих слабых сил, но надеюсь, что как-то похоже на текст. Я думаю, на первое время хватит, а потом какие-нибудь хорошие переводчики сделают официальный перевод. Это очень важная вещь.
Что еще важно, это то, что эта история с иностранными агентами постепенно расползается по миру. Наверное, если хорошо посчитать, найдется, может, с десяток стран в мире, некоторые из которых нам совсем не безразличны — Грузия, Сербия, Венгрия и ряд других, которые либо уже приняли похожий закон, либо собираются его принять. Кыргызстан туда же я отнес бы, например, где тоже это обсуждается очень активно. Либо вот-вот примут, либо как-то задумываются над этим, либо уже приняли. Этим странам дан ясный сигнал, что то, что вы собираетесь сделать — это беззаконие. В этим присоединяетесь к стране, которая опозорила себя этим решением. И в отношении вас будут такие же решения. Вас так же будут судить за это и объявлять ваши действия беззаконными и зловеще похожими на действия тоталитарных режимов.
Это очень важное заявление суда, это очень важное предупреждение, с которым он выступил. И в этом смысле мы, 107 физических лиц и организаций, которые оказались поводом для этого как-то — ну, что называется, не о нас здесь даже и речь, а речь о вещах каких-то гораздо-гораздо более важных. Во всяком случае, всеевропейских, поскольку Европейский суд решает дела, которые касаются стран, которые являются частью европейского сообщества, и будет решать, между прочим, дела тех, кто хотел бы быть этой частью. Вот есть же ведь целая группа стран, которая стремится туда, которая хочет стать частью европейской семьи — Грузия, Молдавия и целый ряд других. Украина… И что? Теперь они понимают, что, например, то, что категорически противопоказано стране, которая хотела бы стремиться в это сообщество — это вот такого рода выходки, такого рода законодательство, преступное в основе своей, лживое в основе своей, направленное на дискриминацию людей, на их, как суд многократно упомянул это слово, стигматизацию, то есть нанесение людям ран.
О. БЫЧКОВА: Но Грузия, в отличие от Украины и Молдовы, как раз та самая страна, которая, несмотря ни на что, на все предупреждения, протесты и просто прямые уже какие-то намеки, все равно продолжает принимать этот закон.
С. ПАРХОМЕНКО: Пусть понимают последствия. Вот это послание — отчасти оно еще и Грузии тоже предназначено. Отдавайте себе отчет, что будет. Когда этот закон начнет у вас работать, когда у вас появятся люди, исчерпавшие систему национального правосудия для защиты своих прав, и придут к нам, мы на основе этого прецедента и опираясь на те решения, которые мы уже приняли, на ту философию, которую мы уже выработали, вас осудим.
Вот о чем, по существу, очень прямо, очень понятно говорит этот суд. Так что это решение гораздо шире конкретной ситуации, конкретной группы заявителей и представляет из себя как бы такую очень мощную политическую акцию. Максимально мощную, какую только может позволить себе суд здесь. Суд не может размахивать дубинами, что-то такое кому-то выкрикивать и, так сказать, комкать бумаги и бросать их в лицо. Суд может вот это — выносить решение. Он вынес максимально жесткое, какое только мог вынести, сделав все эти заявления, объявив этот режим тоталитарным и сказав битым словом, что режим, который принимает такие законы — это тоталитарный режим, законодательство это лживое и оно предназначено для того, чтобы мучить людей, а вовсе не… Дальше следует как-то все то, что мы должны с вами вспомнить — что врали по этому поводу российские лидеры и Путин прежде всего, когда они говорили: «Да ладно, ничего такого, это просто как-то для того, чтобы по-честному». Ну и мы вспоминаем все, что они наврали по поводу этого закона. Все это опрокинуто, все это опровергнуто теперь на официальном уровне.
О. БЫЧКОВА: Я смотрю в telegram-канал твой «Пархомбюро», куда мы призываем всегда писать перед эфирами наших слушателей и зрителей свои вопросы и соображения. Тут много сразу вопросов по поводу того, что происходит внутри и вокруг российской оппозиции. Спрашивают про Яшина, ФБК, расследование «Пробизнесбанка», Заякина и так далее. Но начать этот блок тем я хотела с другого вопроса, который мы с тобой, как ни странно, не обсуждали до сих пор. Это книга Алексея Навального.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, она вышла формально, и это огромное событие, я бы сказал, в мировом книжном мире, потому что не так много существует проектов, которые выходят в таком масштабе, одновременно на таком количестве языков, в таком количестве стран, с такими кампаниями продвижения и так далее.
У меня вот сегодня появилась в руках эта книжка, курьер мне ее доставил наконец. Ну, я видел фрагменты, которые публиковались и которые прошли по всем главным изданиям мира, по существу. Это, конечно, колоссальный труд. Книжка эта собрана из текстов Алексея Навального — из его дневников, из его писем, из того, что он сам успел написать для этой книжки, потому что часть этой книжки написана им просто еще тогда, когда он мог целенаправленно писать книжку. Не письма кому-то, а книжку. Но я, как издатель, могу вам сказать, что никакая куча писем и никакой набор отдельных текстов сам по себе книжку не образует. За этим еще следует огромная редакторская работа. Нужно это правильным образом сложить, нужно правильным образом сформировать из этого некое единое повествование. И как я понимаю, большая группа людей в разных странах мира на разных языках этим занималась. Есть теперь и английский текст, которые делали очень хорошие переводчики, и есть, конечно, и российский текст.
С российским текстом проблема. Проблема совершенно очевидная. Она заключается в том, что именно по-русски у этой книжки главная ее аудитория и именно русской аудитории труднее всего эту книжку получить, потому что люди в России не могут ее просто так увидеть в книжных магазинах. Книжка не будет там продаваться. Ни на Тверской улице в магазине «Москва», ни в «Доме книги» на Новом Арбате вы этой книжки не увидите. Те, кто могут каким-то образом заказывать из-за границы, могут это заказать. Книжку доставят, русский тираж отпечатан. Вот, собственно, один из экземпляров есть у меня в руках. Отпечатан вполне качественно, красивая книжка получилась — такая очень солидная, толстая, с цветными картинками, в красивом переплете.
Возникает вопрос, и я очень много получил всяких вопросов на эту тему: а можно ли ее прочесть в электронном виде? Я думаю, что рано или поздно будет можно. Я не знаю конкретных планов издателей и обладателей прав на эту книжку, но я бы очень удивился, если бы оказалось, что они не задумываются об электронном тексте и не планируют каким-то образом начать его распространять легально. Понятно, что, конечно, это появится и в пиратском виде. В конце концов кто-то возьмет, добудет эту бумажную книжку, засунет ее в сканер, отсканирует и выложит в таком виде. Без этого не обойтись. Но речь идет о легальном электронном издании. Я думаю, что оно появится в какой-то момент. И вполне очевидно, что владельцы прав и издатели хотели бы сначала, чтобы все, кто хотят и могут купить бумажную книжку, ее бы купили и стали бы ее обладателями, а потом можно уже заниматься электронным текстом. Я не знаю, может быть, даже и аудиотекстом. В последнее время очень многие книги выходят в аудиоформате, прочитанные каким-то хорошим исполнителем, и все большая и большая часть аудитории предпочитает потреблять книжки именно таким способом.
Но конечно, следует говорить не только об издательской стороне дела и о том, что вот есть теперь такое произведение издательского искусства, но и о том, что эта книжка выходит очень вовремя, потому что она напоминает, мне кажется, огромному количеству людей, тех, кто причисляет себя к российскому сопротивлению, тех, кто хотел бы оказывать противодействие путинскому режиму, о некоторых ценностях и о том, что поверх того, что происходит сейчас и что мы видим сейчас, существуют какие-то огромные вещи — судьба этого конкретного человека, подвиг, который он совершил, жертва, которую он принес, идеи, которые сделали его лидером.
А теперь, в общем, с каждым лишним днем это понимается — что это был лидер. Это был человек, который, в общем, естественным образом возглавлял все антипутинское сопротивление. Возглавлял его как впрямую, так и косвенно. Потому что и те, кто спорили с ним, на самом деле как-то состояли с ним в некотором диалоге. Иногда очень напряженном, иногда очень конфликтном, но и на них тоже его присутствие и его работа оказывала свое воздействие.
Появление сейчас этой книжки — я бы сказал, что это появление настройщика в комнате, где стоит разбитое пианино. Вот он появился и начинает что-то подтягивать и что-то настраивать. И в руках у него камертон, у этого человека, которым он звякает и прислушивается к какому-то правильному звуку, который, может быть, поможет ему это расстроенное пианино, раздолбанное, вернуть опять к работоспособному состоянию.
Вот что такое, по-моему, эта книжка. Я очень надеюсь, что она окажет это влияние самим фактом своего появления. Действительно, российское сопротивление переживает кризис. Мы видим бесконечное количество споров о том, должна ли Россия и должны ли люди в России нести солидарную коллективную ответственность. И мне кажется, что этот спор уходит в какие-то ненужные исторические дебри сегодня. Спор идет о том, что а вот должны ли люди в России все до единого ответить за то, что они допустили к власти Путина, что они предали идеалы демократии, что они там, не знаю, предали демократию и рынок в 90-е годы.
Я бы задумался сегодня о другом — о том, что не эти исторические мотивы должны быть предметом спора сегодня, а то, что происходит на наших глазах. Я не хочу спорить о том, виноваты или не виноваты все россияне в том, что они допустили Путина, но я хочу поговорить о том, что десятки тысяч сегодняшних жителей России, а может быть, даже уже и сотни тысяч, стоят в очередях для того, чтобы подписать контракт на убийство украинцев. За деньги. Я хотел бы знать судьбу этой вины. Я хотел бы понимать, кто готов отвечать за это. Потому что это уже не отдельные уроды, а это, в общем, довольно значительная часть населения, если иметь в виду еще и тех, кто их поставил в эту очередь — их собственные семьи, их жены, их родители, их дети, которые отправили этих людей подписывать эти контракты, решив на своем семейном совете, что это отличный способ поправить свое материальное положение. Вот за это должна или не должна наступить какая-то, я бы сказал, политическая расплата. Есть ли в этом какая-то коллективная вина? На мой взгляд, есть, потому что это принимает уже достаточно массовые масштабы.
Конечно, есть масса людей, которые спорят со мной и которые говорят: «Ну знаете, в конце концов, это все не так плохо, что для того, чтобы люди пошли убивать, надо им предложить такую огромную сумму. Нужно им в месяц платить полугодовую зарплату. Это, в конце концов, хорошо. Они же без энтузиазма это делают. Они же это делают не по убеждению, не потому что им это очень нравится — они это делают за очень большие деньги. Это уже не так плохо, что приходится их загонять на это такими большими деньгами».
А на мой взгляд, это отягчающее обстоятельство. То, что люди это делают за деньги, делает их еще ниже и преступление их делает еще более отчаянным. И я бы призвал российское сопротивление задуматься об этом, и поспорить об этом, и подумать о том, что можно сделать для того, чтобы сократить количество этих людей — тех людей, которые стоят с ручкой наготове, чтобы подписать этот контракт, и тех людей, которые благословили их на это подписание. Вот это важная политическая сегодня проблема и это та вина, за которую придется расплачиваться огромному количеству людей, потому что это и есть участие в войне. Сегодняшней. Не когда-то там чего-то допустили, что-то такое не подумали или что-нибудь вроде этого — нет, сейчас. И вот это тот кризис, который переживает российское сопротивление. А о подробностях поговорим давайте в следующий раз.
О. БЫЧКОВА: Да, поговорим в следующий раз о подробностях и о том, как развиваются самые разные события. Спасибо большое Сергею Пархоменко. Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». До встречи, пока!
С. ПАРХОМЕНКО: Счастливо, спасибо!