«Особое мнение» Михаила Виноградова
Это был способ подвешивания Пригожина, показ, что он находится в статусе условного Ходорковского, которого вроде простили, а вроде все ему помнят и не надо обратно приезжать, пока мы не передумаем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: 19:05 точное московское время. И как всегда в это время, на канале «Живой гость» программа «Особое мнение». Я Константин Таранов, а гость сегодня Михаил Юрьевич Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Михаил Юрьевич, здравствуйте!
М. ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер!
К. ТАРАНОВ: Рад поприветствовать и зрителей. Напомню, что если вы смотрите нас на YouTube, а не слушаете в приложении «Эхо», например, то можете писать комментарии и вопросы. Я за чатом, собственно, слежу и если что, обязательно передам. Михаил Юрьевич, для начала хотел спросить, просто чтобы было некое общее понимание. Вы в каких эмоциях переживали вечер пятницы, субботу, воскресенье? То есть как вы это все встретили для себя, как восприняли?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, всегда сложно разделять некую тревожность, некоторую вовлеченность, потому что, безусловно, это такое одно из самых ярких, самых заметных событий политической жизни России за весь XXI век. Возможно, самый острый политический кризис.
Естественно, поскольку я комментировал в медиа и в telegram-каналах, я время от времени вынужден был отъезжать немножко в сторону, смотреть на то, что происходит, что не происходит, что непонятного, что тревожного, смотреть за состоянием, собственно, обывателей, как они замечают или не замечают общую ситуацию. Поэтому, конечно, как, наверное, и все последние 1,5 года, для эксперта, для исследователя очень яркие, очень интересные, очень насыщенные события, но для современника событие, конечно, экстремальное.
К. ТАРАНОВ: Что заметили такого, что хотели бы отметить?
М. ВИНОГРАДОВ: Такой широкий вопрос. Наверное, стоит попытаться посмотреть на какие-то причины произошедшего. Может быть, искусственно рационализируя, я думаю, что в целом тот стресс, то давление, та напряженность, в которой пребывает политическая система и управленческая система последние 1,5 года — она время от времени с ней не справляется. Когда, казалось бы, необходимо поменять принципиально весь режим работы, весь алгоритм, все алгоритмы устранения противоречий, которые, конечно, существуют всегда внутри политического класса, и при этом ощущение, что ничего особенно не поменялось, мы примерно существуем в прежнем темпе.
И вот эти два одновременных времени — время спрессованное, историческое, когда происходят за несколько дней или недель события, которые подчас за десятилетия не происходят, и общая такая не расслабленность, но неготовность изменить принципиально режим работы, — вот эти два грозовых фронта, наверное, столкнулись у нас во время длинных выходных в июне и проявили себя насколько возможно.
К. ТАРАНОВ: То есть вы сказали, не справилась с напряжением система. То есть это был такой своего рода нервный срыв?
М. ВИНОГРАДОВ: Напряжение есть последние 1,5 года. Плюс есть фактор напряжения последних двух месяцев, когда была высокая тревожность, высокий невроз относительно грядущего украинского наступления. И хотя результативность украинского наступления оказалась ниже, чем, собственно, ожидали и адепты, и критики, и скептики, но некоторое ощущение, что само по себе предвосхищение, возможно, украинского успеха, не случившегося в том масштабе, серьезно подтачивает атмосферу, побуждает переводить стрелки, искать потенциальных виновников, ждать некоего повторения того, что было прошлой осенью под Харьковым и под Херсоном. И совершенно непонятно вообще с точки зрения внутриполитической, влияло ли именно на относительный военный успех российский, когда удалось сдержать интенсивность украинского наступления, или это уже было не так важно, поскольку эта тревожность, этот стресс, этот невроз оказались больше, острее и неминуемо влияющими на атмосферу внутри страны.
К. ТАРАНОВ: То есть смотрите, вы называете внешние причины давления. А внутренние причины этого могли быть какие? По-вашему, главная причина этого нервного срыва — это внешний фактор?
М. ВИНОГРАДОВ: Он, конечно, выступил таким катализатором, таким детонатором происходящего. Что касается причин внутренних, то понятно, что политика вообще, а публичная политика в особенности требует периодического вскрытия противоречий, которые существуют между разными социальными группами, носителями разных настроений, разных кланов внутри власти. И в значительной степени публичная политика и существует для того, что эти конфликты вскрывать, каким-то образом модерировать, регулировать или обострять для того, чтобы прийти к какому-то решению.
Все-таки в последние месяцы или годы принято считать, что острых противоречий внутри российской политики нет или они оказались на втором плане, потому что все как никогда консолидированы и всякое такое. В реальности, конечно, по-разному. В реальности, конечно, модерирование этих противоречий требуется ежедневно, и как только ты расслабляешься, возникают трения, возникают конфликты. Это характерно, наверное, вообще для любого коллектива, для любой группы людей. Человек в принципе по своей природе существо достаточно конфликтное и конкурентное. И когда вот это модерирование уходит на второй план за общей риторикой о том, что мы как никогда едины. И, собственно, объяснение всех внутренних противоречий, которые есть в российском социуме, в российской политике, внешними причинами, конечно, приводит к такой расконцентрации, к недостаточному вниманию к тем узлам, проблемам, пару, который копится в чайнике под крышкой, к ощущению, что этого все не будет, потому что это возможно только в мирное время, а сейчас всем не до того.
В реальности, конечно, политическая жизнь, аппаратная жизнь, бизнесовая конкуренция не останавливается ни на минуту. И как только ты здесь прекращаешь ситуацию модерировать, ты попадаешь в зону рисков. Может быть, ничего не выплывет, может быть, все будут делать вид, что мы как никогда едины по-прежнему. А возможно, неожиданно, спонтанно те участники, игроки, которые еще вчера себя вообще не проектировали на каком-то поле политического боя и вообще боя, обнаруживают себя участниками штурма Москвы или защиты от него.
К. ТАРАНОВ: Как так вышло, что вот этой модерацией внутренних противоречий занялся (или хотя бы на словах занялся) человек, который в целом президент другого государства?
М. ВИНОГРАДОВ: Я все-таки думаю, что роль Александра Лукашенко здесь, видимо, несколько преувеличена. Александр Лукашенко тем более этому содействует, поскольку мы видим, что он такой главный фронтмен происходящего. Еще буквально вчера telegram-каналы писали, что в Москве принято решение постепенно забывать происшедшее, забывать мятеж, переключать внимание. Мы видим сегодня, как российские и белорусские руководители сами саботируют этот собственный план и испытывает потребность продолжать разговаривать, анализировать, объяснять происшедшие.
Я думаю, что Лукашенко в чем-то был важен как внешний гарант, отчасти вуалирующий отсутствие в переговорном процессе Владимира Путина. Появляется некий статусный игрок. Таким мог быть, не знаю, Эрдоган или кто-то еще. Но плюс, конечно, Лукашенко стремится продать собственную роль в переговорном процессе. При том, что мы понимаем, что там был в этом переговорном процессе и тульский губернатор Алексей Дюмин, и, возможно, целый ряд федеральных кураторов.
Понятно, что Лукашенко ярче, обстоятельнее, образнее, дольше других любит рассказывать детали любого политического события. Так уж он устроен. Лукашенко в принципе человек, который отчасти узнает свои мысли из своих слов и думает вслух. И поэтому сегодняшнее размышление Лукашенко вслух о том, что произошло, конечно, создает ощущение или иллюзию, что именно Лукашенко был тем, кто спас или обвалил ситуацию.
Думаю, что все-таки отношение к Лукашенко в российских коридорах власти такое более двойственное, более ироническое. Он скорее как символ неких гарантий, как посредник может восприниматься, но вряд ли он говорит до конца на том языке, который понятен российскому политическому классу.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, насколько я слышал, публично Дюмина Путин не поблагодарил, а вот Лукашенко поблагодарил. Это не может быть признаком того, что Лукашенко если и преувеличивает, то все-таки не так сильно, как может показаться?
М. ВИНОГРАДОВ: Детали мы будем узнавать постепенно. Понятно, что сегодня вообще такой перформанс, когда целый ряд акторов показывают, что они были ключевыми. То у нас был ключевым Лукашенко, потом Дюмин, потом сегодня Золотов на эту роль выдвинулся, главного спасителя, потом снова к вечеру Лукашенко. Поэтому здесь место такое довольно тесное и все будут себя на это номинировать.
Наверное, главный вопрос в том, насколько вообще ситуация закончилась. То есть будут ли сделаны какие-то политические и кадровые выводы из очевидно экстремальной ситуации, беспрецедентно экстремальной ситуации, либо попытаются, чтобы как-то все рассосалось и забылось, последовали какие-то кадровые решения. Потому что претензии могут быть к разным ведомствам. Могут быть к Минобороны, потому что все равно репутация Минобороны у пригожинцев была таким взрывоопасным фактом. Могут быть претензии к спецслужбам, потому что в значительной степени не задача Минобороны предотвращать бунт в рядах организации, которая не до конца подчиняется большому Минобороны. Это скорее задача контрразведки, спецслужб и так далее.
То есть попытки перевести стрелки друг на друга еще предстоят. А будут ли сделаны какие-то символические выводы — в целом, такой традиции нет. Это традиция скорее 90-х: большие отставки силовиков после Буденновска, после других экстремальных историй. Мы помним, что во время прошлых кризисов ни после Беслана, ни после убийства Бориса Немцова таких громких отставок не было или, по крайней мере, они носили отложенный характер без быстрого спонтанного решения.
Пока сигнал дается о том, что, собственно, все по плану, все по-прежнему, мы не готовы к какой-то принципиально новой перезагрузке. Хотя все-таки в глазах и внутри страны, и вне страны репутационный ущерб, который потерпели все российские политики и все российские управленческие институты — он, конечно, так за один день не зарастет.
К. ТАРАНОВ: Я вас правильно понял, что если мы не увидим кадровых перестановок, это значит, что острая фаза кризиса не закончена?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, можно подождать, попробовать подержать паузу в расчете на то, что все забудется, как-то замылится, внимание переключится на другие события. И так тоже случалось. Так или иначе достаточно быстро забываются события. Посмотрите события последнего года — что мобилизация, что удары дронами по Кремлю, что удары дронами по Москве. Все как-то довольно быстро зарастало, забывалось и не оставалось в центре внимания. Как в фильме «День сурка», когда на следующий день жизнь с чистого листа. Поэтому такая логика тоже возможна.
С другой стороны, мы видим, что у российских властей остается потребность разговаривать между собой, разговаривать вслух, разговаривать с аудиторией о том, что произошло. То есть не получается внутри себя вот эту публичную рефлексию вслух остановить. Временами она обретает отчасти карикатурные формы, как сегодняшние рассказе Александра Лукашенко, в которых, конечно, много логических нестыковок, противоречий и фактических вопросов. В 10 утра он связался с Путиным, потом 3 часа искали телефон Пригожина. потом в 11 утра он связался с Пригожиным. То есть возникает масса фактологических нестыковок и общее такое ироническое ощущение возможно к пересказу этих деталей. Но сама по себе потребность говорить об этом показывает, что в глазах российской власти не до конца какие-то сигналы, точки над «ё» в разговоре с обществом не расставлены, и самим себе до конца не объяснили, что это было и какая все-таки партия у нас побеждает — партия «Все пропало» или партия «А что случилось?».
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы вот сейчас, хочу отметить, говорите о российской власти и между ними как бы упоминаете Лукашенко. А нет такого, что этот инцидент как бы окончательно вписал Лукашенко в ряды каких-то российских чиновников или государственных деятелей?
М. ВИНОГРАДОВ: Думаю, что нет. Лукашенко по-прежнему остается крайне чужой и непонятной фигурой. И, собственно, всегда (мы сейчас об этом забыли) отношение к Лукашенко российской власти и в нулевые, и в 2010-е годы было очень неровным, очень нервным. противоречий и конфликтов было довольно много, потому что все-таки нежелание видеть Лукашенко в рядах российского истеблишмента было таким консенсусным для российской власти. Настолько непонятным, странным, чужим, опасным представлялся белорусский лидер, который и сам временами удивлял окружающих своим прагматизмом, многовекторностью, умением переключаться с Европы на Россию, с России на Европу и обратно, который каждый раз из двусторонних переговоров с Россией, как кажется, выходил победителем. В этом плане я думаю, что Лукашенко по-прежнему воспринимается как фигура опасная, непонятная, из какого-то чуть-чуть другого мира, из другого космоса.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, сработает ли то, что ЧВК «Вагнер» как бы убрали в другую страну? То есть закончит ли это кризис таким образом?
М. ВИНОГРАДОВ: Пока непонятно. Есть вариант, что кризис сам собой забудется, потому что как-то все закончится, как удары дронами по Москве. С другой стороны, все-таки то обнаружение трещины в глазах лоялистов, в том числе таких радикалов-лоялистов, провоенной аудитории — многие из них искренне считали, что они говорят от имени большинства, от имени сил добра. И тут выясняется, что они оказываются на пороге гражданской войны с людьми, которые формально произносят те же самые ценности, те же самые лозунги, декларируют, по крайней мере, те же самые идеалы. И это обнаружение себя на таком внутреннем фронте, который все-таки кажется в чем-то более важным, чем фронт внешний. Сегодняшняя попытка усилить внутренние войска, передать им вооружение, которое, казалось бы, в иной ситуации могло бы оказаться на фронте, показывает, что внутренний фронт остается приоритетом.
Все это, конечно, породило такое общее опустошение, которое, на мой взгляд, имеется практически у всех наблюдавших за ситуацией — и у тех, кто ждал от этого мятежа изменений, и у тех, кто мечтал о том, чтобы мятеж был подавлен. Все-таки никто не чувствует себя победителем, никто не чувствует себя триумфатором. И это достаточно очевидно.
Поэтому моральная ситуация неприятная. Психологи сказали бы, что она наносит травму. Опять же, травма может залечиться. Но, конечно, это вызов, который показывает, что в ключевые моменты институты, которые призваны обеспечивать безопасность, ведут себя крайне двусмысленно. Это не впервые случается. Я бы не сказал, что этот форс-мажор как-то принципиально отличается от того, что было в августе 1991 или 3 октября 1993, когда вдруг исчезали, или саботировали те или иные приказы, или, по крайней мере, не играли за систему в целом те или иные властные и силовые институты. Ситуацию мы видим не в первый раз, но, конечно, в последний раз такое было довольно давно и это оказалось сюрпризом и шоком. Контраст между ощущением такого всемогущества большого брата и в то же время подозрение о его уязвимости, о возможности его расшатать относительно небольшой группе пассионариев.
К. ТАРАНОВ: Давайте чуть подробнее о том, как в этой ситуации стресса, в экстремальной ситуации все-таки сработали некоторые государственные акторы. Вот Николай Викторович из Москвы спрашивает: «Вопрос Михаилу Виноградову. Зачем, по вашему мнению, Собянин оставил 26-е число выходным? В чем прикол? Все же закончилось 25-го», пишет Николай Викторович. Я добавлю: как бы вы проанализировали то, что делал Собянин в субботу и в пятницу?
М. ВИНОГРАДОВ: Опять же, у кого-то вообще возникало ощущение в субботу, что Собянин остался на хозяйстве чуть ли не единственным крайним, как отчасти это было с ковидом, когда федеральная власть объявляла какие-то двусмысленные шаги, а потом региональной власти и особенно Собянину приходилось брать на себя какие-то жесткие решения.
Конечно, объявление выходным было таким недвусмысленным сигналом: бегите из города на всякий случай. Прямо заявить об этом было нельзя, политическая риторика не позволяет. Плюс сами граждане, мы видим, довольно скептически оценивали возможные риски. Если, например, в районах вблизи Оки в Подмосковье люди скупали и продукты, и бензин, и все остальное, то Москва жила вполне себе обычной жизнью в прежнем формате «А что случилось?».
Поэтому в условиях, когда люди уже за время ковида запуганы всем, чем можно, и уже не пугаются, собственно, можно было дать только прагматический сигнал. Такой праздник непослушания: а давайте сделаем выходной, шашлыки, дача, только вы все, кто может, уезжайте и спасайтесь на всякий случай.
Поэтому, я думаю, с точки зрения ответственности в связи с рисками городских боев — была вероятность этих рисков 10% или 50%, мы оценить сегодня не можем, но мне кажется, это решение было очень ответственное и мудрое. Которое, конечно, потом было сложно отменять, как сложно отменять повышение зарплаты, например. Люди такие вещи не прощают.
Поэтому думаю, что это решение было такое достаточно тревожное. Например, перенос выпускных вечеров — события, к которому люди готовятся год, и школьники, и родители, — это тоже такая игра по краю, на грани. Тем более, что большинство, я думаю, у кого вечера были отменены, не поняли, собственно, а что такое произошло и в чем проблема.
Поэтому было бы странно уже отменять. Плюс отчасти этот выходной дал дополнительный день паузы Владимиру Путину и российскому истеблишменту. Хотя было видно, что остальные регионы в понедельник работали, но все равно в Москве было ощущение выходного, а значит, возможности протянуть некую паузу с подведением итогов. Пауза это не закончилась понедельником, но дала, по крайней мере, моральное основание еще ее попридержать и подумать сам с собой, нужно ли реагировать или, наоборот, как-то саботировать эту реакцию.
К. ТАРАНОВ: Вы сказали про Путина. А зачем он сделал два вот этих обращения? Вот в соцсетях все отмечают, что, по сути, два одинаковых обращения сделал в рамках одного дня, 24 часов. Зачем это было, кому это надо было?
М. ВИНОГРАДОВ: Наверное, у Путина была потребность как-то объяснить происходящее, показать собственную активность, собственное присутствие, собственное пребывание где-то здесь. Та же встреча Путина с силовиками, с Совбезом была призвана показать, что Путин не в космосе, не в бункере. И даже хотя встреча по дистанту для него совершенно обычный формат с Совбезом, в данном случае он находится где-то по эту сторону космоса.
С другой стороны, конечно же, ощущение того, что не соответствовали такая эмоциональная часть, мотивирующая часть и результативная — оно осталось, потому что обращения Путина и в субботу, и в вечер понедельника, в принципе, не содержали никаких команд, никаких приказов, никаких решений, а носили такое скорее экспертный характер, как если бы идеологизированный политолог оценивал ситуацию. Отсюда ощущение незавершенности. То есть и молчать нельзя, и говорить хочется, и решений не принято, и непонятно, принимать их вообще или как-то подвесить.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, как это повлияло в целом на весь образ Путина? Как его теперь воспринимают? И повлияло ли?
М. ВИНОГРАДОВ: Тактически это может и не повлиять. Скорее все закрепились в своих стереотипах. Те, кто считал, что Путин гарант спасения от гражданской войны, получили некие рациональные аргументы из пропаганды о том, что так оно и есть. Те, кто считает, что Путин самоустранился и держит вообще паузу в принятии решений — и военных решений больше полугода, с прошлого декабря, и сейчас не торопится принимать решение, — те тоже убедились в своем представлении.
Поэтому скорее Путин удовлетворил носителей всех стереотипов. Он не мог быть равнодушным, но все равно не мог пройти мимо события. Он был более активным, чем во время того же ковида, где все-таки в большей степени власть была на облаке, уходила на другую планету, но некоторая заторможенность реакции власти ощущалась.
Что касается международной арены, конечно же, это был сигнал некой уязвимости российской власти. Не то чтобы Судана, не то чтобы Африки, но все равно мы видим, когда по факту две государственные структуры в виде вооруженных сил и спецслужб и в виде ЧВК, которую сегодня Путин публично признает фактически государственной структуры на госфинансировании, просто частный формат более удобен для каких-то оперативных решений и действий в серой зоне закона, начинают, по сути, публичную не то что борьбу, а фактически войну государственные структуры, конечно, внешне теми, кто смотрит на ситуацию со стороны, воспринимается как признак слабости и уязвимости, того, что российская управленческая система не вполне выдерживает то напряжение, в которое она отчасти себя загнала сама в последние 1,5 года.
К. ТАРАНОВ: Вот вы упомянули то, что Путина назвал сегодня цифры и сказал, что ЧВК, частная военная компания «Вагнер», полностью финансировалась из бюджета. Вы можете как-то объяснить, зачем он это сделал, кто за язык тянул-то? Какой был смысл говорить эту сумму и вообще рассказывать, признаваться в этом людям?
М. ВИНОГРАДОВ: Технически, наверное, это был способ подвешивания Пригожина, показ, что он находится в статусе такого условного Ходорковского, которого вроде простили, а вроде все ему помнят и не надо обратно приезжать, пока мы не передумаем. Для обоснования именно этого тезиса — что мы там еще разберемся, воровались, не воровали. Прозвучало о том, что Пригожина не ждут здесь.
Тут же возник парадокс, потому что если посмотреть чисто военную какую-то науку, то направление западное, направление смоленское и минское с точки зрения военной гораздо более уязвимое. Собственно, Пригожин отчасти ближе, чем в Ростове. Потому что юг, юго-восток, юго-запад — большие реки препятствуют, как оказалось. Масса людей обнаружила себя живущими на берегу стратегической Оки. Западное направление с точки зрения военных более уязвимо, как ни парадоксально.
Понятно, что такого риска пригожинского похода из Белоруссии нет, но было желание, с одной стороны, дать сигнал, что Пригожина здесь не ждут, с другой стороны, в чем-то присоединиться к пригожинской картине мира, к пропаганде о том, что на военных расходах зарабатывали олигархи — в данном случае сам Пригожин, как получается из слов Путина.
Но здесь есть, повторюсь, и желание вслух рассуждать, размышлять, говорить о том, что происходит, как-то заговаривать ситуацию, делиться деталями, которыми в обычной мирной или бесконфликтной реальности, конечно, делиться в голову никому бы не пришло.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, это ошибка или нет?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что дьявол в деталях скорее связан с выводами по итогам ситуации. Это будет смелым экспериментом этих выводов не делать, потому что все равно этот условный мятеж показал наличие запроса и на изменения, и на динамику, и даже где-то на политику или, по крайней мере, на исторические события, будь это Чемпионат мира по футболу или карнавал, который случился в Ростове-на-Дону — ощущение такого карнавала и перформанса.
То есть в условиях такой рутинизированной реальности людям не хватает подчас больших эмоциональных всплесков, которыми могут быть и перформансы, и политика. Здесь из этого тоже важно извлекать выводы, как из тезиса о некой бесконфликтной политической среде, которая якобы существует в российской реальности. Поэтому ошибкой, наверное, будет игнорирование или заметание куда-то под ковер вот этих противоречий.
А технически, наверное, то, что сегодня наговорено, не усиливает российскую власть. Оно скорее дает аргументы тем, кто ждет от российской власти аргументов о том, что все было правильно и мы ни в чем не ошибались. Они эти аргументы сегодня получили — что дело не в первых лицах страны. Но остальные, опять же, скорее утвердились в своей иронии, в своем скептицизме, в тех негативных стереотипах о российской власти. А ошибки… Это пока скорее ощущение паузы. А паузы тем и хороша и ужасна, что ты во время этой паузы ошибок не делаешь.
К. ТАРАНОВ: Да, здесь тогда понятно. Давайте перейдем от власти к людям — ненадолго, буквально на несколько минут. Роман из Москвы спрашивает: «Как думаете, можно ли утверждать, что бездействием своим во время этого кризиса граждане России показали отсутствие поддержки Путина?».
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что они показали отчасти ощущение апатии, отчасти дистанцированность от политической жизни, ощущение, что от нас ничего особенно не зависит. Хотя слушайте, в 1991 году или даже в 1993 мы тоже видели, что в пользу власти либо никто не выходил, либо выходило, как в 1993, вполне конечное количество людей. В этом плане ничего особенно нового в истории России не происходит. Все-таки социальной опорой власти являются относительно пассивные, те, кто не чувствует себя участником исторического процесса, те, кто исходит из неких представлений о сакральности власти. Для них власть — это как солнце, которое каждое утро восходит и каждый вечер заходит вне зависимости от того, как ты к этому относишься и какие действия ты предпринимаешь.
Поэтому, наверное, нагнать бюджетников, хотя в субботу сложнее, можно было, но ограничились презентацией лояльности губернаторов через telegram-каналы и не стали здесь создавать риски. Тем более все равно у части лоялистов, конечно, были колебания между такой провластной правдой, которая никем особенно не была артикулирована в эти дни, и правдой пригожинской. Тоже правдой весьма условной, с массой фактических неточностей и извращений. Но, тем не менее, потребность ощущать какую-то динамику, какую-то силу, какую-то надежду — Пригожин в эти ожидания попал не в меньшей степени, как попадал Навальный в глазах протестного избирателя.
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, то, что вы сейчас сказали про россиян, про то, что власть опирается на пассивную часть общества — означает ли это, что в таких критических ситуациях власть не может просить у них помощи? Вернее, может, но это бесполезно.
М. ВИНОГРАДОВ: Никогда власть не моделировала то, что действительно массы могут быть не частью какого-то перформанса, а игроком, от которого что-то принципиально зависит. Это была вполне комфортная ситуация, когда политическая система ощущает себя достаточно прочной и понимает, что ключевые риски политической системы связаны с собственными ошибками, какими-то собственными косяками, неудачами, просчетами, будь то пенсионная реформа или вся эта тоже отчасти на пустом месте появившаяся история. Таких традиций апелляции к массам, не декоративных, не для телевизионной картинки, а реальных, все-таки в российской современной истории припомнить достаточно сложно.
Плюс реально общество находится в состоянии разлома последние 1,5 года, в том числе по отношению к военным действиям. Тут можно по-разному спорить от цифрах — 80/20 или 50/50, но разлом существует. Два полюса вполне очевидны, особенно в крупных городах. И когда на это накладывается еще разлом в лагере лоялистов, которые все равно немножко в удивлении наблюдают за происходящим, то, что прежние, казалось бы, части одного целого вдруг почувствовали себя как при разводе родителей — такое ощущение, наверное, у людей может возникать, — естественно, это растерянность, это паника и желание развидеть, не замечать. И это не то состояние, в котором хочется произносить вслух собственную позицию, а тем более действия.
И потом мы же понимаем, что последние годы власть скорее поощряла отказ от манифестирования какой-либо политической позиции. Было ощущение, как посты в Интернете, что лучше ничего не писать ни про политику, ни про историю, ни про религию, ни про ЛГБТ, потому что граница запрещенного и разрешенного в достаточной степени размыта. Мы это увидели в субботу, когда все обнаружили статьи про дискредитацию ЧВК. Поэтому думаю, что люди этот сигнал считывали последние годы и старались минимизировать кто-то в принципе слежение за политическими новостями, а кто-то собственную политическую самопрезентацию.
К. ТАРАНОВ: Скажите, в таком случае эти самые люди, которые так себя ведут — их вообще нужно в таком случае рассматривать как некий действительно важный фактор? Мнение сторонников власти.
М. ВИНОГРАДОВ: С ними стоит соотноситься, потому что, конечно, когда у них возникает какой-то дискомфорт, как это было во время пенсионной реформы, все равно они доставляют некие проблемы. Вот эта спонтанность, которая в советском кинематографе была отражена фразой «Войско взбунтовалось. Говорят, царь ненастоящий», — она вполне иррациональна. В чем причина бунта войска, не вполне понятно участникам событий, случайно оказавшимся в фильме у престола.
Поэтому все-таки важно для власти, чтобы не появлялось альтернативного полюса симпатий — того, что отчасти в свое время появилось у Бориса Ельцина во время его ухода в оппозицию Михаилу Горбачеву. То есть не так важно, за кого эти люди болеют, кому они симпатизируют. Главное, чтобы не появлялся какой-то сильный игрок, претендующий на их симпатии, создающий у них какое-то ощущение такого предвосхищения будущего успеха и ощущение силы.
К. ТАРАНОВ: Тогда, собственно, с людьми здесь более-менее понятно. Вы понимаете, зачем Путин вообще в целом, в принципе звонил главам иных государств? Это вопрос от Дмитрия Позднякова, нашего слушателя.
М. ВИНОГРАДОВ: Да, я видел вопрос Дмитрия и даже по этому случаю посмотрел на официальные сообщения о переговорах Путина с лидерами… Там Турция, Иран, Эмираты, Катар. Я не беру постсоветских лидеров.
К. ТАРАНОВ: Казахстан был.
М. ВИНОГРАДОВ: Если брать такие внешние контакты, все-таки ключевое сообщение, ключевая новость каждого из официальных релизов — это заявлено о поддержке действий российского руководства во время событий 24 июня. То есть это такое собирание лайков, получение некой символической помощи. Да, вполне очевидно, что никто из международных игроков в пользу Пригожина себя не заявил.
Тут вообще возникает парадокс. Ведь американские власти сегодня пустили утечку, что они рекомендовали украинской стороне воздержаться от каких-то ударов по территории России во время бунта. Это тоже такая торговая позиция для будущих гипотетических переговоров: показать, что мы тоже спасали российскую власть, а не только Золотов и Лукашенко. А эти публичные разговоры с лидерами нейтральных стран, в том числе ближневосточных — это было преодоление собственного одиночества где-то и получение лайков, показ того, что нет международной игры на пригожинских.
К. ТАРАНОВ: То есть он таким образом подтверждал, что условный Эрдоган не пришлет снаряды в Ростов.
М. ВИНОГРАДОВ: Да. Понятно, что, с одной стороны, риски этого и так выглядели неочевидно. С другой стороны, понимаете, вот сегодняшняя церемония на Красной площади, которая вообще многими воспринята как переприсягание, еще одно присягание Владимиру Путину — есть ли в этом объективная необходимость? Наверное, сегодня нет. Но потребность в таких церемониях у российской власти после того стресса, в котором она оказалась, почему-то возникает.
К. ТАРАНОВ: А потребность у кого?
М. ВИНОГРАДОВ: В том числе, очевидно, и у Владимира Путина, раз он был участником этой церемонии. Отказ от публичного одиночества, показ, что он среди людей, которых не выдерживали на карантине или на длительном расстоянии. Некая символическая презентация собственного неодиночества, неизоляции. Такая визуализация тезиса о том, что все, все общество выступило на стороне власти в борьбе с бунтовщиками.
К. ТАРАНОВ: Визуализация? А вот смотрите, мы в субботу видели публичные заявления. Там было много от кого-то.
М. ВИНОГРАДОВ: Не так много.
К. ТАРАНОВ: Ну, там все равно список есть. И больше всего меня удивила глава ЦИК Элла Памфилова. То есть она сказала: «ЦИК с президентом». Повторю, в данном случае даже хочу уточнить: это инициатива ЦИК или это некая потребность Путина: «Пожалуйста, скажите, что вы со мной»? Почему это произошло?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что если губернаторам очевидным образом была дана команда как-то обозначить свою позицию — это было довольно видно просто по тому, как посты губернаторов тиражировались (я тоже в своем telegram-канале это фиксировал), — то, мне кажется, Памфилова в чем-то искренняя. Потому что все-таки Памфилова все последние годы ведет себя не как равноудаленный чиновник, задача которого быть арбитром, подсчитывать и смотреть, кто там сегодня власть, а скорее как человек, который презентует себя как человека, защищающего Россию от революции, от внешней угрозы. И Памфилова, мне кажется, эту равноудаленную нишу занимает в еще меньшей степени, чем глава Конституционного Суда или правоохранители.
Памфиловой в этой роли комфортно. Она выступает в такой роли идеолога, спасающего систему от реальных и мнимых угроз, а не равноудаленного игрока. Собственно, в качестве такого равноудаленного игрока ее никто не воспринимает. Скорее наоборот, такая тоска по покойному Владимиру Чурову. Даже подчас возникает ощущение, что на Чурова пришлось много той агрессии и гнева, которые он, возможно, не заслуживал, потому что скорее был символом выборных нарушений, нежели реальным их архитектором. В этом плане Памфилова давно перестала быть анти-Чуровым, а где-то, собственно, его и перечуровила.
К. ТАРАНОВ: А кстати, зачем она это делает?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что отчасти искреннее, а отчасти понимая, что, собственно, сегодня это способ привлечь лайки внутри политической системы. Тем более, что все-таки Центризбирком в реальности не является таким уж реально автономным игроком, никем не контролируемым. Поэтому она где-то здесь не фальшивит.
К. ТАРАНОВ: Понятно. Ненадолго отвлечемся. Я хочу обратить внимание в первую очередь читателей, но и ваше тоже, если вам будет интересно, что у нас в интернет-магазине shop.diletant.media выставлена книга «Уголовный мир царской России», впервые опубликованная, если я не ошибаюсь, году в 26-м прошлого века. Написал ее не кто иной как заведующий всем уголовным сыском Российской Империи Аркадий Кошко. Он, уехав из России из-за революции, в Европе на старости лет описал порядка 20-ти различных историй из своей карьеры. Сам он отмечал, что собрал ряд образов, иллюстрирующих как изобретательность лиц из уголовного мира, так и свои приемы, не всегда этически однозначные. Он использовал грим, вербовал тайных агентов и так далее. Но в целом в любом случае советую посмотреть на эту книгу у нас на shop.diletant.media.
Смотрите, Михаил Юрьевич, немного ближе прямо к вашему, можно сказать, профилю. Мы несколько раз упомянули Дюмина. Интерес к этому человеку в целом оправдан, как вам кажется? Вот он сейчас начинает появляться, для многих вообще новая фамилия. Стоит ли действительно следить за тем, кто это такой вообще?
М. ВИНОГРАДОВ: На сегодня скорее да. Потому что, с одной стороны, наверное, это самый успешный из таких личных выдвиженцев Владимира Путина последних лет. Мы видели, что целый ряд таких близких к Путину охранников, каких-то представителей свиты становились губернаторами и в Ярославле, и в Астрахани, и в Калининграде. И наверное, Дюмин оказался самым результативным и самым успешным.
Я думаю, что стиль управления, который в Тульской области, выстроен достаточно серьезно и по-умному. Да, там есть, понятно, лоббистский ресурс, есть финансирование. Но при этом достаточно высокая популярность и результативность показывают, что это интересный управленческий кейс, более яркий, чем, наверное, практически у всех других выдвиженцев Владимира Путина. Дюмин очевидно пользуется доверием и находится в некоем таком резерве. Отчасти им пугают, что если что мы сейчас предъявим Дюмина, все вы удивитесь, потому что вы к этому не до конца готовы.
С другой стороны, опять же, назначить сегодня Дюмина на место Шойгу тоже выглядело бы достаточно двусмысленно, потому что все эти годы, которые Дюмин уже второй срок на посту губернатора Тульской области, он ведет себя достаточно сдержанно, достаточно ярко, но равноудаленно и не влезает в какие-то истории, которые могут привлечь к нему негатив.
Понятно, что сегодня позиция министра обороны — точно неизвестно, что это: актив или неликвид, горячая картофелина, которую некуда будет девать, если вопросы войны и мира останутся в том виде, в котором они находятся сейчас. Потому что все равно это большая, громоздкая, не вполне управляемая система, где чисто кадровые изменения решат далеко не все.
Поэтому я думаю, что это представитель уже следующего поколения, такого непутинского поколения, которого отчасти держат про запас, к которому есть доверие. Можно вспомнить об опыте Дмитрия Медведева. Мне кажется, что опыт Медведева отчасти привел к разочарованию Путина в целом поколении управленцев младше себя на 10-15 лет, к ощущению, что они не удержат страну. Я сейчас не говорю о том, в какой степени это реально, но так оно и е ест в какой-то степени. Это миф, в котором Путин позволял себя убедить. Но в данном случае, конечно, как лицо некой новой генерации управленцев, не просто таких фигур декоративных, абстрактных, а с историей успеха за плечами, он довольно любопытен.
Собственно, даже те москвичи, кто ездит на выходные в Тулу, видят, что это совершенно другая Тула. Потому что все-таки Тула еще лет 15-20 назад — вы туда приезжали и вы ничего из Тулы не запоминали. Город был интересный, с яркой историей, но довольно безликий. А сейчас он перегнал, я думаю, Ярославль и другие города, куда можно поехать из Москвы на выходные.
Но, собственно, всегда же есть риск. Когда ты долго стоишь за спиной, молчишь и не проявляешь активность, иногда это приводит к разочарованию. Старожилы, наверное, вспомнят Александра Коржакова. Пока он стоял за спиной у Бориса Ельцина, он был такой необычной, интересной, притягивающей внимание фигурой. Когда Коржаков открыл рот в первый раз, получилась такая сбивчивая, немножко несложная речь, несложные мысли, вот эта магия человека, который все решает, человека № 2 в стране отчасти исчезла.
Поэтому мотивирован ли сам Дюмин, перегорел он или нет за эти годы или ему комфортно вообще в этой истории «засадного полка», мы точно не знаем. Но, по крайней мере, больших ошибок за эти годы он и не совершил, в отличие, повторяюсь, от тех губернаторов и политиков этой генерации, в том числе из ФСО, которых продвигали на посты глав регионов и министров в последние годы.
К. ТАРАНОВ: Вот вы сейчас, когда говорили о Дюмине, упомянули, что, возможно, его можно рассматривать как кандидата на пост главы Министерства обороны. А что с нынешнем-то министром обороны? То есть насколько все, что произошло, повлияло как на его позиции во власти, так и на его рейтинг?
М. ВИНОГРАДОВ: Произошедшее повлияло на всех, и на министра обороны, конечно, тоже. Министр обороны находится в двойственной ситуации. С одной стороны, конечно, результативность действий российских войск оказалась заметно ниже ожидаемой, в том числе того, что даже критики режима ожидали. А российское национальное самосознание в принципе объясняет военные неудачи и поражения изменой и предательством. Потому что представить себе, что есть соизмеримый противник и он может достигать успеха, очень тяжело для такого классического российского глубинного самосознания. И в этом плане, конечно, Шойгу не тот, что был еще пару лет назад, когда он был фронтменом «Единой России» на выборах в Государственную Думу.
С другой стороны, Шойгу играет важную роль громоотвода. Потому что и Стрелков, и Пригожин, и все объясняли последние 1,5 года, что главные наши беды в Шойгу и Герасимове. По сути, Шойгу выполняет ту же роль, которую раньше выполнял Дмитрий Медведев, притягивая какими-то казусами на себя негатив и агрессию и отвлекая тем самым негатив от Владимира Путина. Поэтому та услуга, которую Шойгу оказывает Путину с точки зрения такой социологической и внутриполитической, наверное, не менее значима, не менее важна, чем его военный пост.
Но, конечно, этот мятеж показал, что здесь терпение не безгранично. Все-таки достаточно много негатива на себя Шойгу притянул. Как, собственно, тот же Дмитрий Медведев когда-то отчасти уже перестал даже к концу премьерства эту функцию громоотвода выполнять после пенсионной реформы, уже когда рейтинги Путина стали ощутимо снижаться.
Поэтому Шойгу по-прежнему в двойственной ситуации. Конечно, говорить о том, что он виноват за все провалы — это преувеличение, потому что объективно российская военная система, государственная система не готовилась к вооруженному конфликту с Украиной. Всем эта идея оказалась абсурдной и дикой, все рассчитывали, что такого не случится. И в этом плане к этому в равной степени были не готовы ни военное ведомство, ни оборонно-промышленный комплекс, ни импортозамещение, ни все остальные реальные и мнимые «гордости» 2010-х годов.
К. ТАРАНОВ: А есть ли еще ситуация, что Шойгу станет таким, как был лет так 8 назад? Часто в обычных ежедневных разговорах подумаешь, кто будет преемником Путина — люди называли Шойгу. Мой опыт так показывает. Возможно ли, что к Шойгу вернется такой статус? Вы можете себе представить его победителем в этой ситуации?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что вероятность этого примерно соизмерима с возвращением Дмитрия Медведева с полюса общественных ожиданий.
К. ТАРАНОВ: И насколько она велика?
М. ВИНОГРАДОВ: Она не зашкаливающая.
К. ТАРАНОВ: Не зашкаливающая. Прекрасный ответ. Да, у нас, к сожалению, остается не так уж много времени. Я хотел бы тогда обратить внимание на новость уже, может быть, не такую интересную, не такую востребованную, как предыдущие. Сегодня Нечаев с Титовым объединились. Как по-вашему, что это такое и вообще вам это интересно?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, я могу об этом поговорить. Наверное, вам не лишне слушателям объяснить, о чем мы вообще говорим, кто эти люди.
К. ТАРАНОВ: Да, все верно. Собственно, «Партия роста» пошла на курс объединения с партией «Новые люди», которая сейчас в парламенте. Сегодня, собственно, возникло ощущение, что уже этот вопрос решен.
М. ВИНОГРАДОВ: Я понимаю, что переходя к разговору о партиях, мы рискуем лишиться части аудитории, но вы сами, в конце концов, начали. Поэтому я думаю, что в принципе, это логичная и ожидаемая история. Потому что «Новые люди» — это партия, набравшая некоторые ожидания и прошедшая на выборах в Государственную Думу. В то же время, наверное, в поствыборной истории партия продолжает искать (и не получается до конца найти) политическую повестку. За «Новыми людьми» все-таки есть шлейф голосования по вопросам войны и мира в Государственной Думе, единогласного, вместе со всеми.
А «Партия роста» — технически это вообще наследник большого количества правых либеральных проектов, которая в последние годы была не особенно заметна. Хотя, например, она привела неплохую, на мой взгляд, не позорную избирательную кампанию на выборах в Госдуму 2021 года. Она предоставила своим активистам возможность индивидуально принимать решение по поводу вооруженного конфликта России и Украины и не участвовала в параде, в презентации сверхподдержки, в котором отчасти участвовали «Новые люди».
Поэтому если все-таки объединение этих партий поможет «Новым людям» вернуться к такой политической повестке и созданию все-таки каких-то политических инициатив, вызывающих интерес и ожидания возможных изменений, это будет интересно.
Но, конечно, это возможно только в том случае, если немножко поменяется роль партий. Возможно, не всех, потому что будет игра на ослабление КПРФ и теперь, возможно, и «Справедливой России» после того, как у них с кувалдой Пригожина не все как-то сложилось. У ЛДПР остается очевидная проблема, связанная с тем, что главная задача ЛДПР сегодня — это скрыть от избирателей смерть Владимира Жириновского, потому что избиратели это событие увидели, но забыли на фоне потока экстремальных новостей, случившихся за последние 1,5 года.
Поэтому если в границах возможного появится яркий проект, за который будет не вполне стыдно, который не будет притягивать антирейтинг, в этом ничего плохого не будет. Но, конечно, либеральный правый избиратель максимально критичен, скептически. Как помните, хейт по поводу кампании Ксении Собчак возникал. И поэтому хейта будет не меньше, чем каких-то ожиданий.
К. ТАРАНОВ: То есть, по-вашему, это может даже хотя бы привлечь столько внимания, сколько привлекла кампания Собчак? Я просто не уверен, что это кому-то вообще интересно.
М. ВИНОГРАДОВ: Но вы же спрашиваете про некий кейс.
К. ТАРАНОВ: Да, я просто хочу понять, насколько может быть важно это событие.
М. ВИНОГРАДОВ: Интерес к партиям присутствует. Сегодня, конечно, чтобы быть в центре внимания, одновременно нужно удивлять и быть немножко фриком. И Собчак отчасти это удавалось, я думаю, в ходе избирательной кампании. Титов и Нечаев на фриков не очень похожи. С другой стороны, никакого особого вреда я не вижу. Все-таки то отсутствующее пока сегодня в России во многом поле легальной праволиберальной повестки — неплохо, если оно появляется даже в том виде, который вызовет очевидный скепсис.
В особенности на фоне очевидного, на мой взгляд, кризиса «Яблока», которое, при всей важности моральной позиции, все-таки в последние годы и даже десятилетия борется скорее за своих уже существующих сторонников, нежели пытается захватывать каких-то новых сторонников. В этом плане либералам НРЗБ больше. Базовых сторонников у них особенно нет. Им все время приходится как-то бороться, удивлять и пытаться перебороть тот скепсис, который существует у праволиберального избирателя — я вот не вижу комментариев к нашему эфиру, — который наверняка уже пробивается в комментариях слушателей.
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, вы упомянули моральную позицию. У нас, к сожалению, уже буквально несколько минут остается, но мне кажется, что мы можем успеть по этому поводу поговорить. Вот насчет каких-то заявлений о морали. Если вы помните, утром в субботу или в ночь на субботу Пригожин сыпал лозунгами, которые были связаны со справедливостью и с освобождением русских. То есть там была речь не о том, как мы в конце услышали, что ЧВК хотят расформировать и поэтому мы куда-то идем, а было именно что русских пора освободить. Там были вот такого рода аргументы. Как по-вашему, могут ли такие аргументы вообще иметь какой-то смысл для большинства людей? Потому что мне кажется, что этот момент просто оставили и забыли.
М. ВИНОГРАДОВ: Вы знаете, я сейчас опять рискую навлечь гнев слушателей и, может быть, не только их, но я считаю, что позиции такого цивилизованного русского национализма отчасти в повестке не хватает. Все-таки русские так или иначе большинство населения России, и отказ от рефлексии русских о том, кто мы, где мы, наша это страна или не наша — это тоже иногда порождает какие-то травмы, какие-то тревожности, рамки вопроса. Ничего плохого в рефлексии по русскому вопросу я не вижу. Наоборот, тревожно, когда это дается в роли маргиналов, или Александра Дугина, или очевидных фриков. Но я не очень верю, что российская власть сегодня готова допустить такую умеренно националистическую повестку. Во-первых, она ее боится, во-вторых, она стремится при необходимости использовать ее сама.
К. ТАРАНОВ: А такие понятия, как справедливость, в том числе для русских солдат, не солдат — в целом она для кого-нибудь имеет значение? Потому что, насколько мы видели, несмотря на то, что Пригожин отказался от всего этого, потом в Ростове вот эта впечатляющая запись, где его провожают как рок-звезду. Почему людям это неважно, почему это в итоге неинтересно?
М. ВИНОГРАДОВ: Это важно. Понимаете, мир несправедлив и вообще не факт, что справедливость есть одна из основ существования этого мира. И поскольку мир все время и всегда несправедлив, апелляция к справедливости является вечным двигателем политики и в России, и в мире. Важный, конечно, утопический, но чувствительный, значимый для людей идеал.
К. ТАРАНОВ: Но если эти люди потом тебя не спросят, почему ты это говорил, а потом ушел, какой смысл? У меня лично возникло впечатление, что это что-то, к чему мы апеллируем, когда кажется, что все остальное бессмысленно.
М. ВИНОГРАДОВ: «Но я хотя бы попробовал».
К. ТАРАНОВ: То есть, по вашему, почему это так быстро забылось? Почему он снова рок-звезда? Почему слова о том, что нужно добиться справедливости, как-то забылись? Почему нет вопроса: а где справедливость, которой вы добивались почти 24 часа?
М. ВИНОГРАДОВ: Понимаете, если Пригожин от себя ожидание ощущения силы будет источать, эти вопросы к нему окажутся вторичными. Если этих ожиданий от Пригожина не будет, он вообще перестанет быть кому-то интересен и кто-то будет всерьез помнить и анализировать то, что он произносил. А он много чего произнес.
Поэтому справедливость — это такая попытка найти ключик, который иногда срабатывает. Но, конечно, спрашивать по результату за справедливость, особенно в России, где, собственно, левая идея маргинальна, левым быть стыдно, например, и никто в левые проекты всерьез не верят, и конечно, возможности апелляции к справедливости всегда ограничены. Но тактически, в пределах суток или месяца они могут работать.
К. ТАРАНОВ: То есть это могло бы кого-то привлечь на его сторону?
М. ВИНОГРАДОВ: При наличии истории успеха, при ощущении силы, ощущении полюса, ощущении альтернативы да, это работало бы в плюс. А так это, наверное, рассосется и забудется.
К. ТАРАНОВ: Примерно минута осталась. Как по-вашему, после этой истории Евгений Пригожин пропадет из российской политики или нет?
М. ВИНОГРАДОВ: Мне кажется, Пригожин в последние полгода стал очень сильно медиазависимым. Он стал нравиться себе в медиа. И сегодня это скорее риск, потому что медиазависимые люди, как Лукашенко, все равно воспринимаются политическим классом как такие люди не очень понятные, разменявшие какие-то настоящие идеалы экспансии, власти, доминирования и бизнеса на тактические лайки.
К. ТАРАНОВ: Ясно. Слушайте, ну тогда в целом сейчас чего ждете? По-вашему, что сейчас самое интересное, что сейчас должно произойти? На что вы сейчас обращаете внимание?
М. ВИНОГРАДОВ: Мы смотрим, что власть не может остановиться, апеллируя к этой теме. Она одной рукой хочет забыть, а другой рукой сама не дает забыть. Поэтому, конечно, вопрос, появится ли какая-то новая кадровая конфигурация, мы сделали выводы и мы теперь другие, мы переродились, или все-таки вот это «А что случилось?» победит опять.
К. ТАРАНОВ: Ясно. Спасибо вам большое, что провели этот час вместе с нами! Напомню, что у нас в гостях в эфире был Михаил Юрьевич Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Поставьте, пожалуйста, ему лайк. По-моему, было достаточно интересно — по крайней мере, на мой какой-то взгляд. Спасибо вам большое, всего хорошего, Михаил Юрьевич!
М. ВИНОГРАДОВ: Спасибо вам!
К. ТАРАНОВ: Зрителей тоже прошу не расходиться далеко. Сами знаете, примерно через час будет программа «Статус». А кто там в ней будет, я думаю, вы и сами прекрасно помните. Всего хорошего, до свидания!