«Особое мнение» Константина Сонина
Когда Путин говорит, что Россия самодостаточна в таком смысле, что может жить и развиваться без международной торговли, он бредит. Он не понимает, о чем говорит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: Добрый вечер! Это Youtube-канал «Живой гвоздь» и «Эхо». Скачивайте приложение, заходите на сайт. Нас там можно слушать, а здесь смотреть — кому как удобно. Программа «Особое мнение», и сегодня в гостях профессор Чикагского университета Константин Сонин. Добрый вечер!
К. СОНИН: Здравствуйте!
А. АХМАДИЕВ: Рад вас видеть! Константин, вы знаете, я вот хотел начать с военной экономики, но тут Владимир Путин немного подкорректировал планы. Всё-таки давайте мы хотя бы минуты две…
К. СОНИН: Сейчас, секундочку, я читал лекцию. Что-то случилось?
А. АХМАДИЕВ: Да, та самая лекция.
К. СОНИН: Нет-нет, я сейчас читал лекцию по теории игр у себя в Чикагском университете.
А. АХМАДИЕВ: А, вы не знаете, что происходит. Собственно, Константин, если в двух словах объяснить, Путин читает лекцию тоже, как вы сейчас читали — историческую лекцию, повторяет всё то, что мы многократно слышали — про Запад, про Украину, про то, что Запад виноват в этом конфликте, про «грязную бомбу», которую обсуждают уже несколько дней подряд. Цитировал сегодня, между прочим, русских писателей — Солженицын, Данилевский, Достоевский. Может, этот список еще пополнился за эти минуты, пока я не следил за новостной лентой.
Но знаете, что мне интересно? Как вы думаете, для чего эти повторения, практически ежедневные? Мы одно и то же слышим. Вот я, как журналист, который занимается новостями, вынужден слушать эти выступления постоянно и ничего нового там практически не находить.
К. СОНИН: Слушайте, я давно говорю, — может быть, даже уже не первый год, — что нечего слушать то, что Путин говорит. То, что он говорит, ничем не отличается от разговоров старого деда, не особенно хорошо образованного, не особенно хорошо информированного.
Другое дело, что то, что он делает, очень важно. Мы живем в такой трагической ситуации, когда сложилась такая система власти — это не один человек, это система власти: человек, который ушел в себя и ничего не понимает, но при этом управляет войсками, послал на смерть десятки тысяч русских солдат, бомбит украинские города. И он окружен людьми, которые одновременно и глупые, и трусливые, которые не могут прервать это безумие. Это действительно похоже на последние месяцы Гитлера, когда он тоже был окружен людьми, которые ни по своим мозгам, ни по чему не должны были бы находиться в германском правительстве, не должны были бы управлять войсками или принимать какие-то решения и никак не могли, естественно, остановить происходящее. То же самое и с Путиным. Ничего по истории России он сказать, конечно, не может.
А. АХМАДИЕВ: Ну, ничего — это, мне кажется, преувеличение. Всё-таки что-то сказать может.
К. СОНИН: Нет, он говорит какую-то ерунду. Как он пришел к власти? Потому что его взгляды по многим вопросам были очень близки к взглядам обычного россиянина. 23 года назад он был близок к тому, что думает средний россиянин. Но сейчас по всем вопросам, в том числе по истории, он, конечно, думает не то, что думают россияне. Большинство россиян гораздо более образованы, гораздо более толерантны. Просто вот эта небольшая группа стариков удерживает власть.
А. АХМАДИЕВ: Вы усомнились в интеллектуальном уровне Владимира Путина. То есть правильно я понимаю, что вы думаете, что он искренне это говорит?
К. СОНИН: Да, конечно. Он повторяет это в выступлениях, которые кем-то написаны, и он же это повторяет и в своих замечаниях, которые у него появляются спонтанно. То есть я уверен, что он в эту ерунду и конспирологию верит на самом деле.
А. АХМАДИЕВ: У любого действия, как мне лично кажется, должна быть какая-то цель, даже если человек, который это действие совершает, об этой цели и не знает. Вот скажите, Путин к чему идет, как вы думаете?
К. СОНИН: Смотрите, у него есть некоторая картина мира, представления об истории. Он и малоинформированный, и уже давно ничего не слушает. То, что ему показывают — если он что-то и видит, то, возможно, на это уже не реагирует. Но с этими представлениями он дальше пытается их навязать.
Он, например, совершенно уверен — это очевидно, — что он говорит от лица русского народа, от лица какой-то большой массы. Хотя, конечно, не говорит от лица никакой большой массы — он говорит от лица какой-то социальной группы старше 60 лет. Он верит в то, что Украина и Россия — это один народ, что нет украинского языка, что не было истории.
И он игнорирует факты. Он игнорирует исторические факты, потому что ему удобно в это верить. Он игнорирует новые поступающие факты, потому что даже если и не знать украинской истории… Допустим, никогда не было вообще никакого украинского государства: до 1991 года или даже до 2014 года вообще это был просто абсолютно народ. Это абсурдно, но допустим. Но просто по тем 8 месяцам, которые мы наблюдаем сейчас, можно увидеть исключительное политическое единство и целостность украинского народа, исключительное национальное самосознание. Я бы сказал, что сейчас Украина как историческая нация гораздо более едина, чем Россия, Франция — то, что можно считать какими-то историческими нациями.
Я же говорю, что даже если мы отбросим его абсурдные разговоры про историю, как бы в них поверим, то даже то, что сегодня можно было бы увидеть на местах в эти месяцы — если бы у него была какая-то способность получать информацию, получать какой-то фидбэк, на что-то реагировать, он бы видел, что то, что он говорит — это некоторый публичный бред.
А. АХМАДИЕВ: А вот это выступление на «Валдае» и все другие его подобные выступления — они в первую очередь на кого направлены, на внутренний рынок либо на внешний?
К. СОНИН: Смотрите, я же говорю: не подумайте, кто меня слушает, что я пытаюсь свалить на Путина и его ближайшее окружение вину за то, что происходит. Я считаю себя ответственным за это гораздо больше, чем обычный россиянин. Это наш провал, что мы допустили, что вот эта клика, группа людей с дикими взглядами, с очень низкими ценностями, люди, которым совершенно неважна ни русская культура, ни русская наука, ни русское образование, которые думают о себе — что они находятся у власти.
Но факт, что они разговаривают сами с собой. Вот если мы послушаем, что говорит Патрушев, что говорит Шойгу, что говорят любые послы — посол в Америке Антонов, посол в Англии — они говорят друг с другом. Они говорят только Путину, Путин говорит только им.
То есть если бы это были старики, сидящие у подъезда — вот и нормально: они там разговаривают со своими ребятами и всё хорошо. Трагедия в том, что человек, который говорит только со своим окружением, только с этими трусливыми и бессмысленными людьми, кого Мандельштам назвал полулюдьми — он при этом еще и отдает распоряжения войскам. Но говорит он, конечно, только со своими полулюдьми.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, но эти люди, с которыми Владимир Путин разговаривает — ведь они наверняка выстраивают коммуникацию и с рядовыми людьми, с обычными, с обществом. Они же видят, что пишут, условно, в социальных сетях. Эти-то люди почему…?
К. СОНИН: В том-то и дело, что они не видят. Понимаете, этот процесс деградации российской власти — это не какой-то одномоментный момент. Понимаете, на протяжении многих лет оттуда вытеснялись те люди — буквально из Администрации президента, из правительства — отовсюду вытеснялись люди, которые могли бы посмотреть на какие-то общественные реакции, сказать что-то, которые могли бы съездить в армию, поговорить с войсками и сообщить об этом. Нет, туда уже отобраны только люди, которые могут бессмысленно исполнять то, что им говорят. У них нет даже такой мысли, что они могут быть ответственны за Россию, за порученное им дело. Они ответственны в своей голове за две вещи — это, во-первых, выполнять распоряжение Путина точка и увеличивать свое благосостояние. Поэтому вот такая трагическая ситуация.
А. АХМАДИЕВ: Но кто-то считает, что Путин — это Россия.
К. СОНИН: Я не понимаю, как это можно сказать. Понимаете, про Россию у нас недостаточно информации. У Путина есть, конечно, какие-то миллионы людей, которые на него реально молятся. Но посмотрим на другую страну, просто потому что это маленькая страна и хороший пример — Беларусь. Там нет никаких людей, которые поддерживают Лукашенко. У него нет никакой социальной базы. У него нет никакой региональной базы. Он не может собрать митинг на 10 тысяч человек — никто не придет. Его никто не поддерживает. Но у него есть спецслужбы, которые кормятся из российского бюджета, и он сажает людей в тюрьму на 20 лет, избивает, выгоняет из страны. Эмиграция из России огромная в этом году, но из Беларуси она вообще просто совершенно нечеловеческая, Потому что когда 100 тысяч человек эмигрируют из маленькой страны, это бегство прямо реальных процентов населения. О чем я говорю? Лукашенко никто не поддерживает. Вообще нет таких белорусов, которые поддерживают Лукашенко, кроме непосредственно получающих от него оплату.
А. АХМАДИЕВ: Но это очень смелое заявление.
К. СОНИН: Тот факт, что Путин удерживает власть — я бы это за признак поддержки обществом, населением, гражданами вообще бы не считал.
А. АХМАДИЕВ: Но вам кто-то скажет: хорошо, общество, вы говорите, не поддерживает, но протестов мы не видим ни в России, ни в Беларуси — масштабных, я имею в виду. В Беларуси они были, да, мы все об этом прекрасно знаем, следили за этим.
К. СОНИН: Протесты больше, чем в Америке. В Европе никогда не было таких протестов, какие были в Беларуси по относительному размеру относительно страны в 2020 году. Это неприятный факт, что даже если огромное количество людей кого-то ненавидит и хочет побыстрее от него избавиться, но если у этого человека есть силы, пистолеты и дубинки, тогда не получается ничего сделать.
А. АХМАДИЕВ: Кстати, вы знаете, вы с Путиным в одном сходитесь. Он сегодня призвал Запад, цитирую, «не сваливать всю вину на Кремль». Действительно, что вы думаете по этому поводу? Сегодняшние, например, действия западных государств — ряда, не всех.
К. СОНИН: Смотрите, опять-таки, Путин может бредить о чем угодно, но весь мир, мировые правительства и граждане во всех странах обвиняют Россию только в том, что Россия делает. Они обвиняют в агрессивной войне, в нападении на соседнюю страну, в бомбежках городов и в аннексии территории. Никто не обвиняет Кремль в чем-то, кроме того, что Кремль делает. И это, конечно, вранье, что обвиняют в чем-то другом.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Давайте перейдем к военной экономике. Путин поручил ее запустить. Вот вчера Госдума в первом чтении одобрила бюджет на 2023 год. И знаете, что здесь выделяется, это огромное количество денег, на 43% рост расходов на оборону и на национальную безопасность. Более 4 трлн. рублей — это 15% бюджета. Тоже сумма, насколько я понимаю, рекордная за последние многие годы. Что вы думаете об этом бюджете? Как это отразится на жизни простого россиянина?
К. СОНИН: Смотрите, об этом бюджете я думаю, что он военный в том смысле, что со всех остальных направлений деньги отняты. Понятно, что никаких новых денег в бюджете нет. Соответственно, деньги, которые будут потрачены на войну — это деньги, отнятые у здравоохранения, у образования, у социальных пособий, у пенсий. Всё потрачено на военные расходы и безопасность. Это же отвечает на вопрос, как это скажется на простых россиянах.
А. АХМАДИЕВ: Извините, пожалуйста, я перебью. Социальная политика — 7,3 триллиона рублей. Это больше 25% от бюджета. Всё-таки сумма больше, чем на национальную оборону. И насколько я понимаю (я могу ошибаться — если это так, поправьте меня), эта сумма примерно такая же, на уровне прошлых лет. Разве нет?
К. СОНИН: Смотрите, это правильно, но в то же время если вы посмотрите внимательно на бюджет, то что хорошо в нем видно — это то, что он не увеличился как-то значительно по сравнению с предыдущим годом, но при этом в нем очень сильно увеличены военные расходы. То есть мне даже не нужно знать, что сделано с какими-то конкретными статьями, чтобы сказать, что это произойдет за счет здравоохранения, образования и социальных расходов. То есть в здравоохранении и образовании сокращение видно, в социальных расходах видно меньше, но, понимаете, просто нет других вещей, грубо говоря, в бюджете. Если очень грубо, бюджет состоит из военных расходов, расходов на безопасность плюс в широком смысле социальные вещи: здравоохранение, образование и, собственно, социальные выплаты. Поэтому если резко увеличиваешь расходы на войну и на нацбезопасность, то, конечно, ты сокращаешь все остальные, просто потому что деньгам больше неоткуда взяться. Если формально там написано, что снижены региональные трансферы, так это те региональные трансферы, которые частично шли на социальные пособия.
Я же говорю: ты не можешь увеличить военные расходы радикально, не сокращая радикально все остальные. И мы это в точности видим. И это же отвечает на вопрос, как это скажется на россиянине. Подумайте: если у вас деньги от вашего потребления, от ваших расходов на здравоохранение, от расходов на зарплаты учителям, на ремонты школ, на ремонты дорог — если вместо этого деньги будут потрачены на новые ракеты и новые танки, конечно, большинство россиян не являются владельцами танковых заводов, и, соответственно, всем станет хуже. О чем тут говорить?
А. АХМАДИЕВ: Скажите, насколько вы оцениваете вероятность перехода российской экономики, ее становления на военные рельсы? Это вообще возможно? Есть ли у России такие ресурсы — в том числе я имею в виду и управленческие, административные — чтобы это всё в быстром темпе перестроить?
К. СОНИН: Мне кажется, что нет, потому что нет сомнений, что у российского правительства, у Путина есть большие возможности по части поскрести по сусекам, отнять что-то еще у тех самых людей, которые пошли на мобилизацию. Мы видели: это в основном социально незащищенные люди, это в основном люди не очень хорошо адаптивные. Это в точности те люди, которые являются обычно целью финансовых мошенничеств, разного абьюза. Неудивительно, что среди мобилизованных, пошедших и уже погибших так много людей с какими-то неоплаченными кредитами. Я же говорю, это та же самая социальная категория: жертвы финансового мошенничества и люди, которых можно заставить идти на войну без подготовки и там погибать. То, что эти же люди и лишатся больше всего в бюджете — в этом нет никаких сомнений.
Но можно ли таким образом перестроить что-то на военные рельсы? То есть не просто лишить поликлиники каких-то доплат, лишить врачей доплат, а еще и сделать так, чтобы фирмы, принадлежащие министру здравоохранения, получали меньше маржу, чтобы они наживались — как наживались на вакцинах и арбидоле, а теперь наживались на военных заказах. Вот это сделать — мне кажется, для путинского режима это убить самого себя.
То есть пока что всё, что Путин делает — это как бы выжать еще больше из простых людей, не затрагивая никаких больших финансовых интересов, не затрагивая «Ростех», не затрагивая «Газпром», не затрагивая «Роснефть», не затрагивая все эти индустриальные лобби и бизнесы. Мне кажется, что основное препятствие на пути к реальной военной экономике именно вот эта путинская олигархическая бюрократия, люди, которые привыкли наживаться на государственной службе, И что-то с этим делать Путину — это просто убить себя. Не просто уничтожить свою базу, а, я же говорю, себя уничтожить, своих друзей, весь способ мышления и жизни. Поэтому этого не будет, не перестроится экономика.
А. АХМАДИЕВ: Вы это называете «по сусекам поскрести», а Путин сегодня, как уже когда-то давно, много лет назад говорил, «цап-царап» сегодня это назвал.
К. СОНИН: Он может это говорить сколько угодно.
А. АХМАДИЕВ: По какому поводу он это сказал?
К. СОНИН: Я уверен, что деньги на то, чтобы заплатить его друзьям, чтобы они сейчас построили абсолютно ненужный России трубопровод или газопровод в Китай — эти деньги найдутся. Огромные деньги, на которых огромное воровство, на военные расходы найдутся. Вот эти вещи не будут перестроены. А именно они должны были бы быть перестроены, если бы речь шла про реальную военную экономику.
А. АХМАДИЕВ: Собственно, Путин сказал «цап-царап» по поводу действий Запада — что он прикарманил золотовалютные резервы России. Путин говорит, что Запад долларом дискредитировал идею резервной валютной системы. Что вы об этом думаете?
К. СОНИН: Смотрите, пока что эти деньги заблокированы. И судя по тем разрушениям, которые российские бомбежки и ракеты нанесли Украине, этих денег мало на то, чтобы выплатить все деньги на восстановление Украины за ущерб, который нанесла Россия. То есть я не думаю, что эти деньги будут в каком-то смысле украдены. Это деньги, которые пойдут на восстановление дорог, домов, электроэнергетической сети — всего, что разрушено на Украине российскими обстрелами и бомбежками. То есть эти деньги не украдены.
Подорвало ли это влияние доллара? Я не думаю, что подорвало. Потому что, опять-таки, я думаю, что никакие страны, которые не собираются нападать на соседей и бомбить их, в долларе от этого не разуверились. Я не думаю, что есть какие-то страны и правительства в мире, которые ставят себя в положение Путина. Я думаю, что все и так понимают, что если я буду бомбить соседнюю страну, то у меня могут заблокировать резервы. Они не считают, что то, что произошло, как-то касается тех, кто не бомбит соседние страны.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, в прошлой экономической политике, еще до начала боевых действий, были ли какие-то намеки, что всё к этому идет? Что когда-то российским властям придется прибегнуть к военной экономике, что мы сейчас видим. Или это совершенно и для них стало сюрпризом?
К. СОНИН: Мне кажется, что то, что происходит сейчас, было предсказано в первые дни войны. Это всё было совершенно правильно написано. Точно так же, как было понятно в конце весны, что будет и массовая мобилизация, будет и огромное количество беженцев. Я не знаю, если посмотреть мои посты хоть от 24 февраля, в тот же день я написал про экономические последствия преступной войны. Это ясно. По-другому быть и не могло. Могло ли не быть войны? Конечно, могло не быть войны. В конце концов, решение, которое еще утром 24 февраля могло быть отменено. Но с того момента, как война началась, вся эта логика стала очень естественной.
А. АХМАДИЕВ: Но ведь российские власти на протяжении многих лет накачивали свои вооруженные силы деньгами. Не была ли это подготовка? Или это совершенно стандартные процедуры, и никаких там особенностей не было в последнее время?
К. СОНИН: Я хочу сказать, что люди — даже не только внешние обозреватели, но и люди внутри правительства — обращали на это внимание. Тот же Алексей Кудрин, который был министром финансов и фактически управлял всем финансово-экономическим блоком правительства — он же ушел из правительства именно из-за несогласия с милитаризацией экономики. Потому что он одновременно понимал, что в 90-е годы, конечно, национальная безопасность и армия были недофинансированы, в то же время Советский Союз распался из-за слишком больших расходов на оборону в том числе. И это, в принципе, и для России всегда было риском, то есть расходы на оборону были слишком большими даже в мирное время.
Многие люди это понимали, но это один из результатов вот этой трагической деградации российской власти — и то, что она стала неподотчетна гражданам, и то, что там сформировался вот этот безумный подход, безумное мировоззрение, такое сочетание глупости и трусости, что даже несмотря на то, что подавляющее большинство людей вокруг Путина, конечно, против войны и хочет, чтобы она остановилась, но они ничего сделать не могут.
А. АХМАДИЕВ: А почему?
К. СОНИН: Потому что трусливые и глупые. Потому что это не люди, которые отвечают за страну. Потому что это люди, которые отобраны по признаку, что они не возражают начальнику, и если у них есть какой-то ум, он просто идет только на выполнение приказов и личную наживу.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, а вот что касается внутриэлитного конфликта. Мы просто в последние дни видим довольно резкие высказывания сначала главы Чечни Рамзана Кадырова в отношении Министерства обороны, потом Евгения Пригожина. Вот буквально сегодня компания «Конкорд», пресс-служба опубликовала его очередной комментарий, где он раскритиковал «кадровых военных», как там в кавычках написано. Говорит, что они щелкают каблучками, ходят, но действительно работать как надо сейчас, в условиях боевых действий, не умеют.
Это же похоже действительно на какой-то внутриэлитный конфликт. И при этом, кстати, в российской внутриполитической элите появляются как раз такие вот теневые политики, функционеры наподобие Евгения Пригожина, который где до этого был и кем до этого был.
К. СОНИН: Нет, конечно, появляются трещины. Непонятно, приведут ли они к расколу, но трещины появляются. Но тут интересная вещь, что Пригожин, Кадыров, другие люди, военные корреспонденты говорят не только от своего имени — они говорят от имени многих людей, которые там находятся, находятся в армии.
И интересно, что эти люди гораздо более рациональны и объективны в том, что касается состояния дел на фронте, чем Путин и его окружение. Реально есть некоторая привлекательность в том, что говорит Пригожин и даже Кадыров и военные корреспонденты. Потому что то, что они говорят отражает то, что действительно происходит. То есть у них не бредовые путинские мысли про то, когда возьмут Киев и что весь украинский народ этого хочет, а у них адекватное восприятие.
Но, к сожалению, эта адекватность в точности кончается там, где кончается чисто военная логика. Потому что все эти военные корреспонденты, тот же Пригожин — то, что они говорят про экономику, просто бред. Это просто бред и в политическом, и в экономическом смысле. Как они себе воображали когда-то Новороссию, так же они себе воображают, что есть какая-то «военная экономика», в которой друзья Путина вдруг перестанут воровать, вдруг на должности генералов назначит компетентных офицеров, а не вот этих молчаливых и бессмысленных служак.
А. АХМАДИЕВ: А вдруг? Почему этого не может произойти-то?
К. СОНИН: Это может произойти, но это может произойти только без Путина. Понимаете, нет никакого Путина без его друзей, разбогатевших ровно на том, что Пригожин и Кадыров осуждают. Просто у них как бы сознание расщепляется. Они думают, что все эти генералы, у которых нет власти, которые выбираются просто по принципу, что они не могут ничего сказать Путину — что они попытаются сказать Путину: «Ты будь, Путин, другим»? Такого не будет. Скорее, по примеру других стран, Пригожин с Кадыровым, может, военный переворот устроят. Но пока что они живут с этой расщепленной шизофренией, в которой они обращаются к Путину, хотя, в сущности, мечтают, чтобы Путин исчез и там появился какой-то воображаемый ими совершенно другой лидер.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Но Владимир Путин — это влиятельный авторитарий. Он же может почистить свои ряды, если захочет. Вот вы говорите про его друзей: Путина без его друзей нет. Почему? Мы видели в истории многих стран, когда авторитарные правители избавлялись от ненужных элементов в своей элите.
К. СОНИН: Ну, я могу сказать один ответ, может, не совсем достойный политэкономиста — что Путин просто не такой человек. Если вы посмотрите, например, на биографию Сталина, на биографию Мао — таких лидеров, которые были много лет — вы увидите, с какой легкостью они расставались со своими помощниками, расстреливали своих бывших генералов и своих ближайших людей, меняли коалиции до последнего момента.
Если вы вспомните начало их карьер — что начало карьеры Мао, когда он был каким-то красным политическим лидером в повстанческой армии, что начало карьеры Сталина — они делали этого еще больше. Восхождение Сталина в 20-е годы: подружился с Троцким, чтобы возразить Ленину; подружился с Каменевым и Зиновьевым, чтобы выгнать Троцкого; тут же заключил коалицию с Бухариным, чтобы сместить Каменева и Зиновьева… И следующая, следующая коалиция.
То есть это были люди, которые ни на секунду не переставали строить какие-то новые коалиции. Сталин как лидер — это противоположность Путину. Для Сталина, чтобы у него могли быть какие-то друзья детства, которые возглавили бы «Газпром» или Министерство безопасности — я не знаю, он, думаю, просто не понял бы, о чем мы говорим. Если бы ему сказали: «Ты можешь человека из своего дачного кооператива куда-то назначить»… У него вообще такой мысли не было, что есть какие-то «свои люди». То есть для Путина я не понимаю, каким образом он может кого-то сменить. У него такого опыта нет, он не умеет ничего этого делать.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, я правильно вас понял, что сегодняшний протест Пригожина, обращенный в публичном пространстве против Министерства обороны — это протест против Владимира Путина? Или нет?
К. СОНИН: Смотрите, что я сказал. Я сказал вот что. Что в том, что делает Пригожин, есть определенная шизофрения, потому что по смыслу если бы он реально хотел добиться того, чего он хочет, то он хочет сменить Путина. Он говорит про картину мира, которая с Путиным невозможна, но обращается он к Путину. Поэтому это такая шизофрения.
А. АХМАДИЕВ: А насколько сегодня стабильно, что ли, влияние Путина на политическую элиту и ее страты?
К. СОНИН: Смотрите, с одной стороны, оно довольно стабильно. С другой стороны, если речь идет про такие безумные поступки, как нападение на Украину… Даже, можно сказать хуже: нападение совершенно неподготовленное, нападение, опирающееся на ложную информацию о собственной армии, на ложную информацию об украинской армии, на ложную информацию о международном положении. Потому что все эксперты, которые были — даже самый провластный Институт США и Канады — конечно, они правильно предсказывали реакцию Запада. Если вы почитаете экспертов про Китай, конечно, они предупреждали ровно про ту реакцию Китая, которая и состоялась. Но их просто уже давно не слушали, к тому моменту, когда принимали эти безумные решения.
Значит, если мы рассуждаем про лидера, который совершает вот такие безумные поступки, который настолько неадекватно оценивает, то даже если сегодня положение стабильно, завтра он объявит еще что-нибудь и, может, станет и нестабильно.
А. АХМАДИЕВ: То есть мы не можем строить никакие прогнозы.
К. СОНИН: При такой возможности самоподрыва, которая происходит, какая уж тут стабильность?
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Кстати, о санкциях, раз вы заговорили. Как сообщает «Блумберг» со ссылкой на источники (это нужно подчеркнуть), Белый дом изучает возможность смягчить условия применения ограничений цен на нефть из России. Это то, что в восьмом пакете антироссийских санкций должно быть. Ожидается, что эти ограничения вступят в силу 5 декабря: эмбарго Евросоюза, начало работы механизмов предельных цен. Америка будто бы пытается сдать назад. Скажите, почему это происходит? Это и для них невыгодно?
К. СОНИН: Смотрите, мне кажется, это неправильная интерпретация. Основная причина, по которой вот это сдается назад — это сложность имплементации. То есть никто не хочет ввести какую-то сложную схему, которая не будет работать. Санкции, которые были введены, до сегодняшнего дня работают очень мощно. Сейчас Россия находится под такими санкциями, что никакой рост и развитие невозможно. Если эти санкции не будут сняты, до уровня 2021 года при моей жизни Россия, конечно, не доберётся.
Но это стандарт, который применяется ко всем санкциям. Пока война не прекратилась, хочется, чтобы санкции действовали. И вот эта санкция с ограничением цен на российскую нефть — это сложно. То есть это сложная имплементация, и поэтому проблема именно с тем, как ее сделать, чтобы это было действенно. И с этим, видимо, связан сейчас откат назад.
А. АХМАДИЕВ: Кому сложнее, Западу или России, при введении этого механизма?
К. СОНИН: Смотрите, опасения такие, что его будет так сложно администрировать, что хотя ущерб России будет небольшой, а администрировать будет сложно. Поэтому эти меры по ограничению цен на нефть с самого начала носили такой характер — как бы это сказать? — постановочный, как сказал бы академический человек.
То есть это то, о чем скорее мечтают, чем ясно, как воплотить. Например, санкции на высокотехнологичные товары — там есть сложности с имплементацией, но хотя бы примерно понятно, как это работает. То есть ты вводишь санкции, после этого ты должен всё время вводить усложняющиеся механизмы отслеживания того, что санкции выполняются разными третьими лицами, другими странами, которые не участвуют в санкциях, и так далее. А вот с санкциями по ограничению цен на нефть даже эта первая стадия, как это будет работать, пока до сих пор не продумана. Я же говорю, немножко трудно говорить, что это не работает, потому что пока этого механизма по-настоящему нет. Его пытаются придумать, но у них пока не получается.
А. АХМАДИЕВ: Министр финансов Силуанов недавно в интервью газете РБК вот что сказал. Что бюджет России даже при заложенной консервативной цене нефти получит более 8 триллионов рублей нефтегазовых доходов. Собственно, я так понимаю, это не совсем серьезный удар, так скажем. Ничего особо глобально не изменит, даже если этот механизм будет введен.
К. СОНИН: Понимаете, опять-таки, что значит «ничего особо»? Война, санкции, уход бизнеса уже снизили ВВП на 5% в этом году, а уровень жизни и реальные доходы на 10%. Уж не знаю, конечно, с одной стороны, кто-то может сказать, что это несерьезный удар — мало ли, на 10% меньше. Но несколько таких вот несерьезных ударов, и страна попадет просто в полную нищету, как в конце 80-х — начале 90-х. Соответственно, я бы сказал, что уже нанесены очень серьезные удары.
А. АХМАДИЕВ: Но Владимир Путин сегодня — опять же, он, как вы говорите, может говорить всё, что угодно, но он сказал, что Россия — это страна самодостаточная. Попробуйте, пожалуйста, объяснить тем, кто, возможно, поверил в этот тезис, почему это не так. А может быть, это так?
К. СОНИН: Я же говорю, Путин неадекватно воспринимает информацию. Он плохо знает историю. Он, наверное, плохо помнит историю введения военных экономик. Потому что обе ситуации, когда в России была военная экономика в XX веке, завершались массовым голодом с сотнями тысяч гибелей от голода, умирающих людей.
Первый голод, голод в Поволжье, был остановлен в основном за счет международной помощи, за счет американской, за счет европейской помощи. В Россию была перевезена куча продовольствия, одними американцами открыто 80 тысяч кухонь, которые кормили людей в Поволжье. То есть это ситуация, в которой Россия не справилась. Допустим, это было тяжелое время после Гражданской войны. Но, тем не менее, Россия не была самодостаточна в том смысле, что могла справиться.
То же самое после окончания Великой Отечественной войны, после победы над Германией и Японией. Произошел новый голод, в котором по любым оценкам погибли сотни тысяч людей в 1946-1947 году от голода. Возможно, по некоторым оценкам, 1,5 млн. человек умерло от голода. Конечно, Советский Союз не обратился за помощью к мировому сообществу, но, тем не менее, сказать, что он это пережил, если 1,5 млн. человек умерло от голода, сказать, что страна самодостаточная и справилась — это именно страна не справилась. Если считать критерием исчезновение России — что всё, что не приводит к исчезновению России, значит, что Россия справилась — ну тогда, конечно, она справилась.
Так же и начало 90-х годов. Россия получила огромную гуманитарную помощь. То есть помимо займов Мирового банка, помимо огромной технической помощи она просто получила продовольствие. Не оплаченное, как в 80-е, нефтью и газом, а просто гуманитарную помощь.
Поэтому когда Путин говорит, что Россия самодостаточна в таком смысле, что может жить и развиваться без международной торговли, он бредит. Он не понимает, о чем говорит. Трагедия в том, что человек, который не понимает, о чем он говорит, находится у власти.
А. АХМАДИЕВ: Продолжаю о санкциях. Сербия — это единственная страна-кандидат в члены Евросоюза, которая до сих пор не присоединилась к санкциям Запада против России. Но сейчас, судя по всему, это может уже произойти. Скажите, остались ли у России действительно важные экономические союзники?
К. СОНИН: Понимаете, что такое важные экономические союзники? Международное союзничество всегда основано на взаимной выгоде. То есть Китай союзник России, пока нефть, газ и уголь поступают по приемлемым ценам. Если эта цена ниже, он еще больше готов сотрудничать. Если можно еще что-то получить, если можно вместо «Мерседеса» открыть фабрику китайского производителя автомобилей, он еще больше готов сотрудничать. Любое международное сотрудничество всегда основано на взаимной выгоде.
Значит, чем хуже идут дела в России, тем меньше интереса в этом международном сотрудничестве. Я уверен, что Китай так негативно относится к войне на Украине сейчас как раз в связи с тем, что эта война обернулась для России так плохо и в итоге обернулась и для китайских фирм вторичными санкциями. Сейчас есть опасность, что Россия как-то впадет в период турбулентности. Это всё Китаю не нравится.
Для анализа международных отношений самое главное — это думать не со своей идеологической перспективы, а вставать на место страны и смотреть на ее интересы. Есть ли у Китая интерес в том, чтобы Россия бомбила Украину? Конечно, нет, потому что у Китая есть инвестиции в Украине, потому что когда страны воюют, это всегда опасность. Но хорошо ли Китаю, что из-за этого наложили санкции, и теперь нефть и газ поступают в Китай более дешево? Конечно, хорошо.
Тут вопрос отношения страны к тому, что происходит в другой стране. Это всегда должно быть с точки зрения интересов этой страны. С точки зрения интересов Китая, им очень интересно, чтобы Россия всё продавала подешевле и чтобы торговала только с Китаем. Остальное — чтобы в России были революции или что-то — Китаю неинтересно.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, изменится ли как-то экономическое сотрудничество Китая и России после недавнего съезда Коммунистической партии Китая и третьего срока Си Цзиньпина? При этом я наблюдаю, как журналист, такое усиление антиамериканской риторики и со стороны Китая тоже. Учитывая их позицию, может быть, наши страны как-то станут ближе и, как сказал недавно Владимир Путин, мир действительно становится многополярным. Вы с этим согласны?
К. СОНИН: Смотрите, отношение китайской партии к тому, что происходит — это всё сформулировано в выступлениях Си Цзиньпина в том числе на съезде и в выступлениях других лиц. Это то, что мир биполярный, что в мире есть две силы, и эти две силы — Китай и США.
От того, что Си Цзиньпин получил свой третий срок, я думаю, то, что мы должны ожидать — это то, что китайская экономика будет расти медленнее, реформы будут проходить более медленно, Китай перестанет получать бенефиты, которые там были от жесткой системы смены власти. 10 лет и человек уходил — эта система поддерживала китайский рост на протяжении почти 5 десятилетий, а сейчас закончилась.
Но, тем не менее, надо понимать, что то, что произойдет, будет происходить в очень медленном историческом времени. То есть я думаю, что Си Цзиньпин, его правление в итоге окажется менее успешным, чем правление его предшественников в смысле экономического роста, но негативные последствия будут видны, скажем, на 20-й, на 30-й год его правления. Он сейчас вступает в 12-й год. То есть еще десятилетие, 10-15 лет, дела будут идти примерно так же, как сейчас. У России, безусловно, основные проблемы в гораздо более коротком историческом времени. То есть я бы сказал, что с точки зрения проблем в России, в Китае сейчас ничего не изменилось и ничего не будет меняться.
А. АХМАДИЕВ: Недавно Владимир Путин — мы сегодня всё о нем и о нем, но о ком еще? — встретился с представителями спецслужб стран СНГ. И он там сказал, что, оказывается, не только России, а вообще всем странам СНГ Запад угрожает разными способами, в том числе и засильем сотрудников спецслужб, которых надо останавливать. Скажите, как меняется положение России сегодня на постсоветском пространстве, учитывая как раз и экономические процессы тоже?
К. СОНИН: Смотрите, Россия утратила свое положение. России является по-прежнему в некотором смысле доминирующей силой в том смысле, что некоторым странам важно по-прежнему торговать с Россией. Но, конечно, позиции России в СНГ во всех отношениях сильно уменьшились. Все без исключения страны СНГ даже Таджикистан, даже Армения, конечно, резко усилили свою дипломатическую активность на всех других уровнях. Они прекрасно понимают, какую угрозу, теперь видно, представляет Россия для их интересов. Они видят, что российская армия не может их защитить. И, соответственно, ищут все другие варианты.
Опять-таки, если мы смотрим на это не со стороны идеологических хотелок, как смотрит Путин, а со стороны интересов этих стран, то всё это, конечно, естественно. Армения обращается к Евросоюзу, обращается к США за помощью в проблемах с Азербайджаном и Турцией вовсе не потому, что у них такая идеология щелкнула: теперь американцы против России. Они видят, что Россия им не помогла, не может помочь, помощь России связана с совершенно ненужными рисками. Соответственно, они в своих интересах ищут другие пути решения своих же проблем.
А. АХМАДИЕВ: Если дать какой-то краткосрочный прогноз отношений России, ее положения в постсоветском пространстве, то что мы увидим в ближайшие годы?
К. СОНИН: Я думаю, что в разных странах мы увидим совершенно разные динамики. Я думаю, что есть страны, в которых можно увидеть и военные действия. Потому что я представляю себе, какое огромное давление испытывает, например, грузинское руководство со стороны своей провоенной части общества, чтобы воспользоваться слабостью России и вернуть то, что грузины считают своей законной территорией. Я могу себе представить, что в Армении, например, будет просто меняться отношение. Она будет гораздо больше отношений строить с соседями, с Турцией и Азербайджаном, и с Западной Европой.
Я думаю, что Казахстан будет… Я бы не удивился появлению, скажем, американских военных баз в Казахстане. Не потому, что они хотят быть как-то связаны с американцами, а потому, что для них может представлять угрозу то, что происходит в России. Например, если в России вместо Путина появится… Не знаю, если Пригожин свергнет Путина, может, тогда и Казахстану понадобятся эти военные базы. То есть я бы сказал, что можно будет ожидать откалывания от России, но это будет происходить с совершенно разной скоростью.
А. АХМАДИЕВ: Недавно Джо Байден опубликовал стратегию национальной безопасности — с задержкой в несколько месяцев, но это объясняется как раз боевыми действиями в Украине и стремительно меняющейся ситуацией. В этой стратегии главные угрозы — это Китай и Россия. При этом Китай там называется конкурентом, а Россия — просто такая прямая военная угроза, с которой не нужно даже конкурировать, судя по тому, как я понял эту стратегию. Роль США меня интересует, в том числе экономическая, на нашей планете — она ослабевает или нет?
К. СОНИН: Смотрите, 70 лет назад США производили половину всего промышленного производства в мире. То есть после окончания Второй мировой войны это была гигантская экономика. Сейчас мировая экономика зависит от американской экономики, потому что хотя американцы производят примерно 1/5 часть мирового ВВП, но они, например, производят больше половины всех изобретений. Даже если что-то делается в Китае или Европе, это часто изобретено, придумано, сделано в США.
То есть США являются мировым локомотивом. Но если говорить в терминах экономического доминирования, оно, конечно, меньше. Эта роль постоянно снижается, в основном за счет роста Китая. Значит, если смотреть очень длинную историческую перспективу, 150 лет назад Китай был крупнейшей экономикой в мире. То есть сейчас происходит некоторое возвращение к тому, что было раньше.
Американское доминирование сейчас в большей степени лидерское, чем физическое, но оно всё равно пока что большое. Это как Голливуд в области кино. Есть страны, в которых производится замечательное кино. Понимаете, Голливуд не пытается как-то задушить кино во Франции или в Англии. Но просто это производство такого масштаба и такой инновационности, что другим трудно. Я бы сказал, что это доминирование американцев — надо понимать, что это не доминирование 150-летней давности, когда Британская империя посылала куда-то броненосные корабли, чтобы обеспечивать торговлю. Сейчас Amazon и Netflix снимают такие сериалы, которых больше нет ни у кого, такого размаха. Если какая-то китайская фирма это повторяет, это всё равно повторение. То есть доминирование — это такое доминирование лидерское.
А. АХМАДИЕВ: Аналогия понятна. Я прошу прощения, у нас просто очень мало времени осталось. Я сейчас попробую сразу несколько своих таких мини-тем сжать в одну. Дело в том, что протесты в нескольких странах Евросоюза (и не только Евросоюза — например, и Молдовы тоже) мы видим из-за экономического и энергетического кризисов. Вы знаете, эти протесты — некоторые из них пророссийские, но не просто: они и антиамериканские. Я смотрел интервью с участниками этих протестов, например, в Германии, и там они говорили: «Хватит Вашингтону указывать нам, как жить».
Тут же европейский Центральный банк повысил процентные ставки. Макрон, президент Франции, предупредил французов о росте цен на электроэнергию на 15% (как бы большой рост) в начале следующего года. Скажите, чем это всё закончится для Европы?
К. СОНИН: Смотрите, когда мы смотрим на Европу, когда мы смотрим на Америку, надо понимать, что это свободные страны. Соответственно, на любую высказанную там точку зрения — хоть что Земля плоская, хоть что дождь идет вверх, а не вниз, на что угодно: что это Украина напала на Россию и что Украина бомбит Москву, на «Протоколы сионских мудрецов» — на всё это будут и люди, которые это высказывают, будут и книжные магазины, которые продают книжки с этими теориями, будут и демонстранты, которые будут с этим выходить. Более того, всегда будут политики, которые избираются с разной дичью и дикостью.
То есть вопрос не в том, что это есть — это есть всегда. Понимаете, в Америке, например, ни за одного президента не проголосовало больше 60% населения. У них всегда на любую точку зрения есть как минимум почти столько же, которые против. Просто то, что где-то проходят демонстрации — я бы на это просто, можно сказать, не обращал внимания.
А. АХМАДИЕВ: Но очень сложно не обратить внимание на 70 тысяч человек на улице.
К. СОНИН: Вот смотрите, в Италии сейчас произошла большая смена правительства. Левоцентристское правительство сменило такое правоцентристское правительство. Это большие изменения. Это другая политика, это другие люди проголосовали за тех, кто сейчас пришел к власти. Но тем не менее, их позиция по поводу территориальной целостности Украины, по поводу того, что такое агрессивная война, абсолютно не поменялась. Хотя среди тех, кто проголосовал за нынешних политиков, больше тех, кто принимает российскую интерпретацию, чем среди тех, кто голосовал за предыдущее правительство. Ну и что? Необязательно эти голоса там что-то решают.
А. АХМАДИЕВ: Но это просто повезло с премьер-министром, что у нее такая позиция.
К. СОНИН: Вовсе нет. Потому что нужно различать то, что слышно, и нужно различать то, что делает политик. Понимаете, когда политик избирается, он обращается к разным частям электората. Но когда ты становишься премьер-министром, ты становишься премьер-министром не своих друзей детства, как Путин стал — ты премьер-министр всей Италии. Ты вынужден учитывать и тех, к кому ты, может быть, до выборов не обращался. Только что в Швеции победило правое правительство — и что?
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, но это не отменяет, что у людей, например, во Франции электроэнергия станет дороже на 15%. Ведь карман, кошелек будет пустеть быстрее, всем будет сложнее.
К. СОНИН: И что, из-за этого люди начнут считать, что можно нападать на соседнюю страну и бомбить ее? Это тоже как-то абсурдно.
А. АХМАДИЕВ: Но они хотя бы могут начать выступать уже более масштабно против антироссийских санкций.
К. СОНИН: Вот мне интересно, те люди, которые эту чепуху толкают — они про себя так думают: если мне повысят что-то на 15%, я тогда начну считать, что людей можно бомбить?
А. АХМАДИЕВ: Нет, они могут выступать против санкций. Я не говорю, что они будут выступать за боевые действия.
К. СОНИН: Не выступят они против санкций. Пока Россия продолжает военные действия, конечно, они не выступят против санкций. Если Россия перестанет бомбить города, выведет войска с территории Украины, тогда они станут выступать против санкций. Вы меня втянули в эту бредовую логику, в которой Патрушев рассказывает Путину, Путин рассказывает Патрушеву, но от того, что они это себе рассказывают, она не становится менее бредовой. Пока они не перестанут бомбить Украину, не выведут войска, никто не будет выступать против санкций на уровне решений. Не знаю, даже если бы на 200% повысятся цены на газ и нефть.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, спасибо большое! Это была программа «Особое мнение». Сегодня в гостях был Константин Сонин, профессор Чикагского университета. После нас в 9 часов по Москве слушайте программу «Пастуховские четверги». Владимир Пастухов и Алексей Венедиктов будут в эфире. А меня зовут Айдар Ахмадиев. Спасибо, до свидания!
