«Особое мнение» Кирилла Мартынова
На Пасху в церковь ходит 2% российских граждан, и это максимальный показатель нашей духовности. Если идею про скрепы очистить, окажется, что она имеет под собой историю про то, что в целом мы не любим геев, и в этом наше величие…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.МАЙЕРС: Добрый вечер, дорогие друзья, здравствуйте, Маша Майерс у микрофона, это YouTube-канал «Живой гвоздь», это программа «Особое мнение», вы слышите особое мнение журналиста Кирилла Мартынова. Кирилл, добрый вечер.
К.МАРТЫНОВ: Добрый день.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте. Вы можете уже приходить в наш чат, прямая трансляция уже началась на канале «Живой гвоздь», писать комментарии, задавать вопросы, я постараюсь, но не обещаю, вылавливать их из потока, постараюсь вылавливать и своевременно задавать нашему гостю. Прежде. Чем мы перейдём к текущей повестке, я хочу обратить ваше внимание на топ лот сегодняшнего дня в нашем магазине шоп.дилетант.медиа, сегодня там представлена книга «Язык Третьего рейха», это 36 глав, издание посвящено языку национал-социалистов, особенностям словоупотребления и фразеологии в Третьем рейхе. На шоп.дилетант.меда продаётся книга «Язык Третьего рейха», обратите внимание на этот лот, и вообще посмотрите, что вас заинтересует, вам понравится. Итак, программа «Особое мнение», Кирилл Мартынов, главный редактор «Новая газета. Европа». Хочется начать с известий о Дмитрии Муратове. Физтех, как известно, отменил встречу студентов с нобелевским лауреатом, там даже была проведена любопытная формулировка «из-за невозможности деполитизации разговора». Кирилл, у меня в связи с этим к вам вопрос, как вы считаете, вот в той обстановке, которая сегодня сложилась в современной России, всё-таки лучше такие встречи проводить и рисковать – или, действительно, отменить их – полезная история и для Дмитрия Муратова, который, как известно, ничего не боится, но и для студентов и преподавателей?
К.МАРТЫНОВ: Вы знаете, мне кажется, мяч на стороне этих людей, которые должны были участвовать в этой встрече, студенты, как я понимаю, были бы рады такой встрече, сообщество Физтеха было бы радо, и сам Дмитрий Муратов, раз он согласился на эту встречу, мы все ценим Физтех, знаем. Какое это огромное интеллектуальное наследие в нашей стране – тоже, наверное, нобелевский лауреат мог бы быть полезен нашим студентам, как они могли бы быть полезны в интеллектуальном, человеческом смысле слова полезны ему. Но вмешался как будто бы некоторый третий фактор, даже не столько государство – было принято какое-то стратегическое решение, таких и туда не пускать, сколько произвол людей, которые следят за публичной активностью Муратова, пишут доносы, и государство подстраивается под, ну, так называемое государство подстраивается под настроения просто этих людей, потому что они всегда имеют возможность апеллировать. Поскольку мы всё правильно делаем, как они считают, в отношении Украины, то, соответственно, все те, кто с этим не согласен, они должны быть устранены из общественного пространства. И этой высшей истиной в кавычках специальной военной операции может быть оправдан любой произвол и любая цензура. И в этом смысле слова, да, это история про то, как вообще возможен Физтех, грубо говоря, и реальные университеты в России, когда студентам этих университетов не дают разговаривать, не дают задавать вопросы. Не дают комментировать то, что они в реальности хотят, потому что понятно, что Физтех должен там внести какой-то ключевой вклад в обороноспособность Российской федерации и в местах российских ультрапатриотов, настроенных воинственно, живущих среди врагов, Физтех просто должны, студенты, просто сидеть и конструировать ракеты, не задавать лишних вопросов. Но в современном мире такого не бывает. В современном мире, если у человека определённый уровень интеллекта и определённая компетенция, если он хочет научиться, он должен задавать вопросы. Он должен не только конструировать ракеты, но и спрашивать себя, зачем он это делает, во имя каких ценностей и почему он находится на своём месте. И вот когда случайные люди блокируют такого рода дискуссии, это означает, на мой взгляд, образования в России просто вообще не останется, потому что в современном мире вот под такой изолентой, которой львы заклеены у всех, существовать просто не может.
М.МАЙЕРС: Случайные ли это люди? Во-первых, вы употребили это словосочетание, случайные люди, а во-вторых, вы сказали, государство подстраивается. Нет ли в этом, а не наоборот ли – а не специальные ли это люди и не диктует ли государство эти правила?
К.МАРТЫНОВ: Мне кажется, что у государства практически нету правил. Если бы государство выпустило такой тезис, что все, кто не поддерживает специальную военную операцию, не имеют права ни о чём, нигде и никогда – да, это было бы хоть какое-то понятное правило. Да, звучит ужасно, но хотя бы мы могли бы на него ориентироваться. Вот государство говорит, что нельзя. Никакого запрета на встречу нобелевского лауреата Муратова со студентами Физтеха в российском государстве нету, и его даже, по-хорошему, сформулировать трудно. Но я уверен, что есть люди, которые специализируются, которые чистят как бы оставшиеся публичные российские институты, включая образовательные, от нежелательных элементов. Они смотрят, значит, у кого за плечами какой бэкграунд и они готовы даже вот с такими подвываниями бегать за нобелевскими лауреатами, лишь бы их не было там, где они не хотят. И у государства, государство – в данном случае что это такое? Министерство образования, ректор университета, который в данном случае тоже государство представляет, господин Ливанов, если не ошибаюсь. Они на эти завывания вынуждены отвечать, они вынуждены принимать во внимание жалобы этой встревоженной общественности, потому что ведь очень легко в нынешних условиях на втором году войны получить обвинение в нелояльности просто потому что ты недостаточно громко радовался и недостаточно активно запрещал всё то, что требует запретить вот эта самая масса, которая считает, что ничего, кроме поддержки войны, в России остаться не должно.
М.МАЙЕРС: Но при этом вы сказали, что пускай бы они там написали очередной закон, что нельзя встречаться Муратову со студентами Физтеха, и было бы проще. Но создаётся впечатление, что, в общем, в чём-в чём, а в количестве и качестве репрессивных законов, законодательных актов, которые бешеный принтер продолжает выпускать пачками, дефицита, в общем, точно нет – и на любой, что называется, роток можно накинуть платок, извините, потому что есть законы абсолютно резиновые о фейках и дискредитации вооружённых сил, есть законы, которые позволяют трясти в настоящий момент ещё одних лауреатов, это общество «Мемориал» и так далее, и так далее. Вот что с этим делать? И изменит ли очередное репрессивное законотворчество правоприменительную практику, уже сложившуюся в современной России.
К.МАРТЫНОВ: Знаете, я хотел связать эти две вещи, «Мемориал» и законотворчество. По поводу законотворчества, законы, которые в огромном количестве принимаются российской Госдумой, они настолько широкие, настолько безграмотные, настолько неточные, что они, в свою очередь, тоже не могут выполняться. То есть, большинство этих законов либо не выполняется, либо выполняется очень выборочно. Приведу пример. Вот я объявлен в сентябре иноагентом, с тех пор я никак не заботился о том, чтобы как-то соблюдать закон, и до сих пор российское государство на это никак не реагирует. Я не против, может и дальше не реагировать, на мой взгляд, вся эта фейковая структура закона про иноагентов просто не имеет никакого смысла. Они иногда вспоминают, что есть такой закон и такие иноагенты, и начинают тогда совершать какие-то действия. Но могут и не вспомнить, могут вспомнить завтра, могут вспомнить через год. Могут вспомнить через 10 лет, если предположить, что они 10 лет останутся на своих местах. Это не законы, это такой же произвол, только записанный в виде какого-то кодекса. Вот собрались какие-то пацаны, придумали для себя ну, скорее, не правила, скорее, вкус такой – мы хотим, чтобы все, кто нам не нравятся, молчали. Как это оформить? Давайте оформим как-нибудь от балды. Будет ли это работать? Ну, главное, чтобы все боялись и думали, что это на самом деле работает. Всё! Это не государство, это не законы, и, наверное, издать никакого закона они в этом смысле уже не могут. И, если возвращаться к «Мемориалу» в этом контексте, мне кажется, что все справедливо говорят, что, ну я представляю себе, что вот быть на месте Яна Рачинского и других его коллег по «Мемориалу», когда ты всю жизнь изучаешь репрессии, сталкиваешься с огромным количеством документов и человеческих судеб, в которых описывается, как людей преследовали при советской власти и особенно во время Большого террора, а в конечном итоге сам оказываешься в воронке как герой своей собственной жизни. Круг замыкается, ты становишься тем, кого всю жизнь ты описывал, кому ты старался помочь. По крайней мере, все эти аресты, обыски, насильственные перемещения «Мемориала» по Москве с полицейским конвоем воспринимаются абсолютно символически точно так же. И многие воспринимают это, как то, что у нас начался как бы новый сталинизм. Мне кажется, что гораздо ближе ситуация в Российской федерации, вот вы начали сейчас с рекламы высокоинтеллектуальной и высокоактуальной книги про язык Третьего рейха, это знаменитый лингвист Клемперер написал её, человек, который, будучи профессиональным лингвистом, записывал разговоры своих соотечественников во время нацистской власти в Германии и пытался делать выводы, как язык вообще устроен, о чём там можно говорить, о чём говорить нельзя. Примерно в ту же эпоху, эмигрантом уже, правда, человеком, который внутри нацистской Германии не находился, человеком по фамилии Нойман была написана книга «Бегемот», надо сказать. Довольно скучная и не очень известная за пределами какого-то академического сообщества. «Бегемот» посвящён структуре и практике национал-социалистического государства. Тезис Ноймана заключается в том, что, ну, как бы, это некая вообще противоположность гоббсковскому «Левиафану». Это история про то, что нацисты из себя представляли хаотическое насилие. Вот им приходило в голову. Что хорошо бы победить ещё врагов вот этих, они создавали какие-то условия для того, чтобы государственный аппарат строился для того, чтобы к этим людям применялось насилие, депортации, концлагеря, уничтожение и так далее. И так они поступали в каждом конкретном случае, сугубо ситуативно. В конечном итоге, многие шедевры этого нацистского государства были сделаны для того, чтобы получить доступ к квартирам тех людей, которых отправляют в концлагеря. Мне кажется, что вот это хаотическое насилие, это тот стиль правления, который сейчас остался в Российской федерации, ничего, кроме насилия, ничего, кроме произвола. И даже когда произвол оформляется в качестве закона, он всё равно остаётся произволом, отличие от сталинизма, в частности, заключается в том, что сталинизм всегда утверждал, что у них за всем этим якобы стоит какая-то идея. Даже если этой идеи никогда не было, коммунисты всегда претендовали, что всё это бесправие, произвол, уничтожение людей – всё это делается ради высшей цели. Нынешняя российская власть, ровно как в книге Ноймана, не может сформулировать никакой высшей цели для того уровня бесправия и беззакония, который она людям предлагает.
М.МАЙЕРС: Несколько вопросов. Давайте начнём с конца, по поводу идеи. Не помню, кто, кто-то из наших с вами коллег высказал такую точку зрения, что вот 20 лет или 25 нахождения у власти Путин ищет идею, формулирует национальную идею – на самом деле, эта идея заложена в скрепах. И всё это возвращение, плюс ко всему, это обильно сдобрено его высказываниями, связанными с величайшей геополитической катастрофой, возвращением Советского союза, но скрепы, нравственность, вот эта вся история – она, на ваш взгляд, не тянет на идею, которой можно оправдывать всё?
К.МАРТЫНОВ: Она не тянет на идею, хотя бы по той причине, что реальность её опровергает. Российская федерация по всем признакам предельно антискрепное государство. Государство с рекордным уровнем разводов, пример здесь, в данном случае, руководитель государства, показывает, что он совершенно спокойно с этим живёт. Государство с высоким уровнем семейного насилия и с дискуссией о последствиях и причинах этого насилия, с низким уровнем рождаемости, с достаточно высоким на самом деле уровнем гендерных свобод, по крайней мере, в больших городах и в среде молодёжи. И есть другой пример, у нас огромное количество церквей построено, и эти церкви, в общем, пустуют. Мы знаем, что в них регулярно на воскресных богослужениях особенно никто не собирается. Это очень узкий круг людей, который действительно в России воцерковлены. Западные наблюдатели часто спрашивают, какую роль в войне играет русская православная церковь, и я честно вынужден отвечать, что никакую – эта вся идея о том, что мы нация православных христиан, она просто не имеет к российской реальности никакого отношения. У нас на Пасху в церковь ходит 2% российских граждан, и это максимальный, в общем, показатель нашей духовности. Если эту идею очистить про скрепы, окажется, что она имеет под собой историю про то, что в целом мы не любим геев, и в этом наше величие. Это, конечно, очень сильный тезис, но он сугубо негативный, и в мире много кто не любит геев. И далеко не все из этих людей ещё и любят Путина. Не знаю, польское правительство не до конца любит геев, насколько я понимаю, нынешнее, но оно при этом ещё и Путина не любит, и кто из них больше носитель традиционных ценностей, я бы ещё поспорил. У поляков, в принципе, есть все основания считать, что это именно они хранители традиционализма в Европе, а Путин – самозванец. Поэтому мне кажется, что это чистой воды враньё, и никакой идеи здесь нет, её нельзя сформулировать. Не может быть идеей тезис о том, что Владимир Путин – избранная историческая персона, которая дарована нам господом и которая должна не только править нами вечно, но и иметь нас всех в качестве своей личной собственности. Это не очень похоже на идею.
М.МАЙЕРС: Ну я пока возражу, что, в общем, идея коммунистическая была не ближе к практике. Она нужна не для того, чтобы мы зафиксировали, в каких-то конкретных единицах измерения, как коммунизм на всей земле, правда? Она же нужна, правда, для стремления к вечности?
К.МАРТЫНОВ: Стремление в будущее, конечно, было важной частью коммунистической идеологии – сейчас у нас всё плохо, но когда-нибудь будет хорошо. Но на самом деле, процессы, которые в раннесталинские годы происходили в сталинской России, это процессы массовой урбанизации, получения образования, помимо всех ужасов, которые происходили, в дополнение к ним, это история про то, что люди получали для себя, переехав из села в город и получив какое-то базовое образование, они получали совершенно другой образ жизни. И для многих из них вопрос о том, где же искать светлое будущее в этом смысле слова стоял, ну как бы ответ был дан просто этой реальностью, в которой прямо сейчас всё плохо и страшно, но уже не за горами этот светлый поворот. Это была такая идеология будущего, убеждавшая не только бывших неграмотных крестьян, но и многих интеллектуалов тогда. Путину нечем похвастаться в этом смысле, никакой мысли за путинским правлением нет.
М.МАЙЕРС: Хорошо, не придумали ещё. Вот я вернусь к тому, о чём вы говорили в самом начале, статусе иноагента. Вы как-то сетуете о том, что государство как-то до вас до сих пор не докопалось. А я, в общем, думала, что, может, и не надо. Не считаете, что это способ держать вас на крючке в определённом смысле – не то, что про вас забыли, а пока ещё не достали нужную карточку и в этом смысле, извините, хотела бы получить ваш комментарий по поводу Каца, которого Басманный суд сегодня принял решение о заочном аресте. Для чего это делается? Эти рыболовные крючки, которые предполагают, что за эту леску можно подёргать.
К.МАРТЫНОВ: Ну давайте называть вещи своими именами. Мне кажется, у российского государства в отношении многих людей, которые уехали из России за последний год, у них осталось достаточно мало крючков, которые в действительности могут иметь действие. По сути, перспектива заключается только в том, чтобы переходить к каким-то акциям физических прямых насильственных действий, что как бы дорого, ненадёжно, нельзя просто ворваться с обыском в квартиру, потому что полиция других государств такими вещами обычно не занимается. Что касается моих сетований, я мог бы на примере какого-то абстрактного иноагента привести пример, и я совершенно не призываю тут российское государство спешить, забыли они про меня – ну и забыли. Вспомнят – на мою жизнь это никак не повлияет. Более того, мне кажется, получить разного рода кары со стороны российского государства, которое бомбит украинские города, это, в общем, приятно и почётно – всё равно, что в нацистской Германии прослыть преступником, который не совсем согласен с мнением фюрера. На самом деле, много есть примеров, когда есть преступное государство, надо помнить, что в конечном итоге человек, который нас объявляет иноагентами или ещё раз какими-то врагами родины, этот человек, первый раз могу это сказать в эфире, объявлен, выписан ордер на его арест международным уголовным судом. Мне кажется, когда такого рода власти имеют к тебе какие-то претензии, значит, ты всё сделал правильно, и, что касается Максима Каца, мне кажется, Максим к этой ситуации подготовился. Он знал ,что на него есть уголовное дело, знал, что за уголовное дело может быть международный розыск. Думаю, что по целому ряду причин решение российских властей никак не изменит его жизнь, никто его не будет российским властям выдавать, он по-прежнему сможет жить там, где он хочет и свободно путешествовать. Конечно, определённой проблемой в случае российских граждан является российский паспорт, такой красненький, вот. С ним, конечно, когда у тебя есть уголовное дело, возникают какие-то неудобства, но эти неудобства тоже поправимые и такие понятные, опять же, если российское государство тебя таким образом преследует – наверное, ты правильные вещи сказал в течение этой преступной войны. Чекистские штуки про крючки – они хороши, когда ты так колеблешься, то ли ты хочешь продолжать свою деятельность в России, то ли тебе есть, что терять там. Думаю, что люди в ходе этой войны приняли для себя последовательные решения о том, что с этими властями никаких переговоров, компромиссов, надежд, что они проявят снисхождение, быть не может, и надо просто с этим жить теперь, исходя из этой перспективы.
М.МАЙЕРС: Давайте вернёмся к теме, которую вы упомянули – это как раз гаагское решение, Путин и Гаага, международный уголовный суд и, соответственно, какие вы видите перспективы у этого решения в геополитическом смысле? На геополитическом контуре.
К.МАРТЫНОВ: Думаю ,что это серьёзная карта, которая сыграла очень сильно против Владимира Путина, думаю, что именно по этой причине он экстренно оказался в Мариуполе, чтобы показать ,что инициатива на его стороне, в течение суток буквально, что он всё контролирует и продолжает очень активно обустраивать новые территории. Думаю, что важно, что это совпало, не знаю, намеренно или нет, с визитом господина Си в Москву, как мы видим, визит Си оказался абсолютно пустым. Ничего Российская федерация не получила, все те вещи, которые раньше проговаривались, они сохранились. В предыдущих, кажется, совместных заявлениях была фраза про нерушимую дружбу, а теперь просто осталась крепкая дружба. Новых инфраструктурных проектов с Китаем не ожидается, заявления о том, что Китай поддерживает Россию в этой войне, тоже не прозвучало. Мирное урегулирование по-китайски никакой серьёзной роли на ситуацию не оказало, в целом, мне кажется, что решение международного уголовного суда даёт очень сильный козырь тем, кто собирается Украину поддерживать. И всегда возникает вопрос, почему вы поддерживаете Украину, зачем вы посылаете им оружие? Ответ очень простой, потому что Украине нужно защищаться от агрессивных действий человека, которого пытается арестовать международный уголовный суд, чья юрисдикция признана в 120 странах мира. Во всех переговорах российских, которые будут с третьими сторонами, которые можно себе представить, в переговорах с Турцией, с какими-то и европейскими политиками этот фактор тоже будет играть свою роль. То есть, я представляю себе, как люди, которые занимаются этими переговорами, будут говорить: «Вы же сами всё понимаете, мы бы и хотели понять Владимира, но вот понимаете, как неудобно, Владимир – человек, который находится у розыске по постановлению международного уголовного суда, что очень связывает нам руки, что всё-таки делает публичную поддержку или понимание российского президента, наверное, не актуальной и менее возможной, чем когда бы то ни было. В конечном итоге это очень важный момент. Я не думаю, что Путин будет выдан в обозримом будущем международному суду, я думаю, что скорее всего он не будет выдан никогда, потому что любое завершение его политической карьеры, если так можно сказать, оно будет связано, наверное. с поиском, что он использует все свои возможности для того, чтобы получить личные гарантии безопасности. Но в любом случае, это решение означает, что те, кто выступает, апеллирует к тому, что действия Путина неприемлемы, они апеллируют к тому, что действия Путина неприемлемы – они получают очень серьёзные козыри, юридические, политические и моральные. Меня больше всего здесь беспокоит моральный аспект, честно говоря, потому что вот этот суд – это хорошая идея того, что всем нужна просто справедливость. Почему бы Путину, если он всего лишь спасал детей Донбасса, не приехать в Гаагу и не дать там показания про то, что укронацистский режим совершал геноцид русскоязычных жителей и поэтому ему пришлось начать свою специальную операцию? Это ведь история про справедливость, облетела, все видели эти кадры, когда Путин, тот же самый человек, говорил, что суд в Гааге – это очень хороший инструмент, давайте его развивать, поддерживать. Можно просто предстать перед судом, он многих оправдывал – может быть, он и Путина оправдает. Очень хороший аргумент, мне кажется, для вас всех – нам всем нужен справедливый суд. Может быть нам, Маша, с вами тоже стоит съездить в Гаагу. Если нас с вами в чём-то будут обвинять или подозревать, мы могли бы там предстать, дать показания.
М.МАЙЕРС: Пока мы с вами Гааге неинтересны, пока вы интересны только как иностранный агент российской власти, российскому Минюсту. Скажите, а как это может, на внешнем контуре понятно, Путин становится нерукопожатным, как бы, причём это тоже отличие Путина от Сталина, который в общем дорожил своим международным авторитетом. Как это может повлиять на 24 год ,и какие за этим могут последовать ужесточения во внутрироссийских делах?
К.МАРТЫНОВ: Мне кажется, это в конечном итоге шаг к дальнейшей поляризации российского общества, есть те люди, которые никогда Путина не примут как своего президента, никогда ему не простят того, что он сделал, никогда не только не будут за него голосовать, но и не пожмут руки тем людям, которые это сделали, и такие люди, даже если они находятся в меньшинстве, они составляют достаточно серьёзную часть российского общества. Ну я думаю, что более активную, более разнообразную. В конечном итоге, если у России будет шанс, чтобы после этой войны каким-то образом восстановиться, потому что я в целом думаю, что сейчас, особенно после этого визита господина Си в Москву, мне кажется, что Россия находится на некоторой низшей точки своего развития или падения за многие годы или даже десятилетия, потому что такой безнадёги, такого тупика во всех абсолютно сферах жизни, такого непонимания, что делать дальше, которое пронизывает абсолютно всё российское общество от обычных людей до этого российского лидера и вождя, мне кажется, трудно себе представить – даже в 90е годы была какая-то идея, что мы станем нормальной страной и дальше у нас всё будет хорошо. А сейчас вот никаких предположений о том, как должно выглядеть будущее, не просматривается ни у кого. Так вот, мне кажется, если всё-таки будет шанс на восстановление, чему хотелось бы способствовать и в чём хотелось бы поучаствовать, то как раз те люди, которые сейчас отказались, в том числе в результате решения международного суда считать Путина своим президентом, и которые ждут этого справедливого суда над российским президентом – именно они могут сыграть ключевую роль в восстановлении России, и всё-таки под лозунгами «больше никогда», а не «можем повторить», потому что мы много об этом говорили. Конечно, в 22 году с этим лозунгом «можем повторить» случился кошмар. А вторая часть – то же самое решение международного уголовного суда для значительной части российского общества, для чиновников, силовиков, людей, которые считают, что некуда деваться – для них это означает, что всё, они навеки в одной лодке с этим президентом, с российским режимом, они утонут вместе. И, конечно, это может быть источником такой звериной консолидации – если весь мир против нас, то мы будем защищаться, будем биться до последнего ради российского президента, потому что а потом, если Путина можно под суд отдать – то что же они сделают с нами? Вот такая страшная перспектива. В целом, это, конечно, ещё один шаг к холодной гражданской войне, которая, мне кажется, уже сейчас вполне в России существует.
М.МАЙЕРС: Вы сказали про поляризацию гражданского общества и про холодную гражданскую войну, но насколько вы сказали, что эта прослойка малочисленна, но представляете ли вы себе, насколько она истончилась за последний год с учётом той же российской эмиграции?
К.МАРТЫНОВ: Она достаточно, нет, я сказал иначе, сказал, что в абсолютных числах это меньшинство, но это многие миллионы людей, я уверен, что миллионы – здесь есть очень простая точка. В 20 году, я часто этот пример привожу, когда Путину захотелось придумать себе референдум по поводу конституции, 20 миллионов человек проголосовало против его конституции. Это был абсолютно добровольный выбор, люди решили прийти и сказать своё «не хочу». И примерно те же самые 20 миллионов – это аудитория независимых медиа в России, по независимым подсчётам. В целом мы можем считать, что это то ядро, которое в этом противостоянии сделало выбор остаться с европейскими ценностями плюс-минус, и, в общем, не горит желанием становиться личной собственностью, пушечным мясом для этой мобилизации и так далее. Это достаточно большое количество людей. Знаете, эмиграция не сыграла большой роли. Она, может быть, если мы начнём перечислять каких-то публичных персон, то, может быть, в каком-то вот списке этих публичных персон эмиграция действительно оставила большие лакуны. Многие из этих публичных персон уехали. Но ядро этого российского европейского общества, оно находится внутри в стране, никуда не денется, уезжать людям некуда и они, эти 20 миллионов, просто никуда не уедут, и наша задача – этим людям, да и всем россиянам, потому что многие люди, которые колеблются в этой ситуации – всем россиянам стараться помочь, потому что это всё. что мы можем сделать в своей ситуации, когда мы можем открыто говорить, что мы думаем, с одной стороны. С другой стороны, напоминать европейским и вообще мировым каким-то политическим структурам, что про россиян в этой ситуации тоже нужно помнить, позиция, мне кажется, очень понятная, вся солидарность и поддержка Украине, но с Россией тоже нужно обходиться по-человечески – не с российским правительством, которым дорога в Гаагу, но с теми российскими гражданами, которые войну не поддерживали.
М.МАЙЕРС: Вы употребили слово «колеблются». Колеблются между чем и чем?
К.МАРТЫНОВ: Это хороший вопрос, как именно выглядит этот маятник, мне кажется, колеблются между тем, чтобы сказать «да гори оно всё синим пламенем, я на это не подписывался, я не ваш мальчик, я не ваша девочка» или чтобы размеренно и ежедневно выполнять свою ежедневную работу и стараться всё-таки про политику не думать и стараться по возможности про политику не думать. Огромное количество людей выбирает второе, и я, в общем, понимаю, почему они это делают – невозможно слушать эти новости про военные преступления каждый день и об этом думать, люди считают, что они ничего не могут поменять, поэтому каждый живёт своей отдельной частной жизнью, у нас у всех очень маленький опыт политического участия и солидарности, поэтому действительно, многие миллионы россиян предполагают просто занять эту позицию «оставьте нас в покое». Кстати, многие, мне кажется, негативным комментарии под нашими эфирами связаны с тем, что люди говорят: «Ну зачем вы опять это говорите, ну сколько можно, ну мы уже знаем это, прекратите это говорить, мы не знаем, что с этой информацией делать».
М.МАЙЕРС: Это люди, которые нас с вами слушают, которые потратили час жизни на то, чтобы прийти на «Живой гвоздь» и послушать «Особое мнение» Кирилла Мартынова. Эта аудитория уже в другой части спектра. Но нет ли ощущения, просто я вас слушала, мне казалось, вы описываете одно и то же, с одной стороны, «я не ваш мальчик, я не ваша девочка, сколько можно, да хватит уже», а с другой стороны, это такое, по крайней мере, на внешнем радиусе, деполитизация полная, нежелание вступать в публичные дискуссии, тем более. Что за это прилетает ,и прилетает…
К.МАРТЫНОВ: Для меня первая позиция заключается, «я не ваш мальчик» предполагает более активную позицию – человек пытается понять, что ему сделать со своей жизнью, он понимает, что довоенная Россия закончилась, что, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, никто никогда не вернётся в 2007 год, и в 21 тоже никто уже не вернётся, что с этим нужно уже что-то делать, по крайней мере, нужно быть хорошо информированным, ждать этого момента и, по большому счёту, готовиться к нему. Что понятно, что нынешняя ситуация не может быть вечной, нельзя делать вид, что нормальная жизнь продолжается. Вот в чём, мне кажется, отличие первой позиции от второй.
М.МАЙЕРС: Ещё один вопрос. Вы упомянули тех, которые сегодня от «можем повторить» до тех, которые «никогда больше», я хотела спросить в этот момент, но не рискнула перебить. Нет ли у вас ощущения, что те, которые в 90х «никогда больше», а в 10х, наверное, и начале 20х, «можем повторить» – это одни и те же люди?
К.МАРТЫНОВ: Что это была такая мутация общественных настроений, вы имеете в виду?
М.МАЙЕРС: Ну например, конечно, одно и то же общество, которое в 91 году стояло у Белого дома, а сегодня эти деятели отправляются среди мобилизованных.
К.МАРТЫНОВ: Совершенно точно это не два разных общества, и совершенно точно версия 91 года хотя бы по количеству причинённых страданий это общество гораздо более человечное. Там несколько людей погибло в результате событий августа 91 года, это была национальная трагедия, и конечно, никто не хотел, чтобы это повторялось, чтобы была какая-то гражданская война. Насколько я помню, я был тогда подростком или практически ребёнком в этот момент, но, насколько помню, в 93 году все были достаточно напуганы перспективой гражданской войны, когда вот сложилась ситуация двоевластия и когда обе стороны не вызывали больших симпатий с точки зрения человеколюбия. Вот сейчас, мне кажется, ситуация другая, общество другое, оно мутировало во что-то следующее, мне кажется, что, может быть, та ловушка, в которую мы попали за эти 30 лет, заключается в том, что многие в России получили какой-то немыслимый доселе уровень комфорта, это в случае с Москвой пресловутое благоустройство, а в случае с нормальными российскими городами это торговые центры, это кредиты, это пресловутая новая жизнь, когда ты можешь стремиться к чему-то и что-то в ней от тебя зависит. Но при этом это же самое общество, стремящееся к процветанию и личному комфорту, оно по многим причинам решило, что политикой лучше никогда не заниматься, не нести ответственности ни за что за пределами твоей квартиры и твоей семьи. Соответственно, трудных вопросов о том, как нам договариваться жить вместе, как нам друг друга слушать и как защищать свои права – эти все сложные вопросы лучше не ставить, когда у тебя по-прежнему есть евроремонт, кредитный автомобиль и доступ в торговый центр. Это общество, мне кажется, попало в ловушку, когда с ним, более мене всё-таки в силу случайного стечения обстоятельств, плохо информированный человек, явно ошибшийся, совершивший ошибку, играл в ту игру, в которую мы до сих пор, внутри которой мы сейчас находимся и которая привела этого человека, символически, по крайней мере, в Гаагу.
М.МАЙЕРС: Как выйти из этой ловушки, вы себе представляете? Как выбраться?
К.МАРТЫНОВ: Ну «кто виноват», мы обсудили, теперь остаётся «что делать». Мы должны пересоздавать заново общественную жизнь, я думаю, что, как бы что я имею в виду, что люди должны – мы сам должны для себя понять, что есть прямая взаимосвязь между тем, какие политические решения мы принимаем и сколько ответственности мы на себя берём, и тем, как мы живём, и тем, насколько мы свободны. Условно говоря, если людей из «Мемориала» сажают, а большое общество этим не интересуется, это означает, что большое общество тоже находится в зоне риска – что его, например, могут мобилизовать. Если выборы фальсифицированы, а учителя, которые этим занимались по всей стране, говорят, что это просто, ну знаете, такая работа была, не хотелось лишаться премии, а не дай бог увольнения, то это тоже как бы причинно-следственная связь, отсутствие политической ответственности для нас всех, я себя из этой категории нисколько не исключаю, как бы в моём случае и, мне кажется, случае многих людей недостаток политической ответственности, недостаточное понимание того, к чему ведёт наш выбор, привело нас вот к той точке, в которой мы сейчас находимся. У нас есть несколько институтов выживших, нам повезло, что YouTube не решились заблокировать в России, что миллионы людей YouTube смотрят. YouTube, конечно, не общественный институт, но медиа, которые дают россиянам возможность выслушивать и участвовать в этом разговоре – это общественный институт. Мы видим, по крайней мере, болезнь, и мы ждём.. Хотел сказать, мы ждём хирурга, но это какая-то зловещая немного метафора, но по крайней мере, мы видим, что всё не в порядке, произошедшее падение апеллирует к первой теме о том, что нобелевские лауреаты не могут встречаться с лучшими студентами российскими. Во всех сферах это падение глубоко, нужно из этой ямы выкарабкиваться. И вот у нас есть правозащитные организации, некоторые из них всё ещё работают в России, некоторые остались за рубежом, есть независимые медиа. Возможно, у нас есть политики, у меня тут есть чуть большие сомнения. Из этого всего, из общественных начинаний нужно стараться собирать новое общество, у которого, сейчас, к счастью, очень простая политическая задача, остановить войну и добиться того, чтобы война закончилась на справедливых условиях для Украины.
М.МАЙЕРС: Не могу не спросить, какую роль в этом играет эмиграция, потому что очевидно, что интеллектуальные центры располагаются сегодня в европейских городах, Грузии или других странах, и при этом на этом фоне появляются сообщения о том, что мы с вами обсуждали, даже мы с вами обсуждали по поводу латвийских властей и телеканала «Дождь», и сейчас появляются новости о том, что в Литве готовятся принять закон, ограничивающий права россиян – и визы, и ВНЖ, и недвижимость, речь идёт о гражданах России и Белоруссии.
К.МАРТЫНОВ: Давайте по порядку. Во-первых, я до сих пор не до конца верю в эмиграцию. Этому сильно поспособствовал ковид. В Москве, по крайней мере, во время ковида мы довольно долго просидели взаперти, я чувствовал себя, когда выходил в Зум, особенно нелепо.
М.МАЙЕРС: В смысле волос?
К.МАРТЫНОВ: Да, ну вот просто я был с такой причёской, да, хорошо бы найти эти как бы в кавычках исторические кадры.
М.МАЙЕРС: Найдём.
К.МАРТЫНОВ: Сейчас, когда я на русском языке как гражданин России разговариваю с моими соотечественниками в Зуме, то у меня такое ощущение, что это не столько эмиграция, сколько затянувшийся ковид. Вот ч тем же самым занимаюсь с теми же самыми людьми, на ту же самую аудиторию. Да, стало больше проблем, ещё больше пополнился список политзаключённых, но вот эта дихотомия «уехавший – не уехавший» кажется мне не только по этой причине ложной, но и просто я не стал бы на ней акцентировать свой внимание вообще. Мы делаем свой дело. Мы делали это дело из локдауна в Москве, если нет возможности сейчас находиться в Москве – значит, мы делаем ту же самую работу из какого-то другого места, вот и всё. В этом нет ничего ни героического, ни позорного, ничего, по-моему, просто такой способ работать. Теперь по поводу интеллектуальных центров. Мне кажется, мы переоцениваем тот пузырь, в котором мы находимся. Хотя я слышал от некоторых людей, что Москвы больше не существует ,в плане что мы не можем туда вернуться и что тот центр интеллектуальной жизни, который там существовал – он для нас физически больше недостижим. Но я при этом думаю, что всё-таки в России живёт большое количество образованных, интеллектуальных людей, гораздо большее число, чем в эмиграции, что костяк интеллектуальной жизни в России, русскоязычной русской жизни по-прежнему находится в России. Другое дело, что нам тяжело до него добираться, потому что многие вещи переносятся, как и в советское время, в такое полуподполье, в кухонные разговоры, дозволенные разговоры на отвлечённые темы, которые ведутся в университетах, каких-то других сообществах. Это всё происходит, это касается по-прежнему сотен тысяч и миллионов людей, ну и эмиграция в этом смысле слова – люди, которым не надо было подстраиваться по большому счёту к событиям прошедшего года. Просто я не стал подстраиваться, как я раньше говорил примерно то, что считаю нужным, хотел сказать «болтал», чтобы принизить немножко этот пафос, так и, в принципе, продолжаю этим заниматься – а в России меня бы за это посадили, вот и вся разница. Что касается Литвы при этом – мне кажется, что решение литовских властей ошибочное, мне кажется, об этом надо достаточно громко говорить. Можно понять, почему оно принимается. Можно понять, что приграничные страны внутри Европы особенно остро переживают эту войну, помня про оккупацию, про советские годы и, в общем, про то, что в их случае совершенно как бы исключено, что это может повториться. Настроение избирателей в этих странах таково, что они хотят максимально дистанцироваться от России во всех её формах. Надо помнить, что это не какой-то там диктатор захватил власть в Литве или других приграничных странах и диктует свою злую волю, это в целом того, чего хотят литовские в данном случае избиратели. Это решение ошибочно, потому что оно не делает Литву, на мой взгляд, более безопасной страной, я посмотрел, если я правильно понимаю, речь идёт о нескольких сотнях людей в год, в общем, довольно символическом количестве людей, которые с российскими паспортами или белорусскими паспортами получают литовское гражданство. Мне кажется, Литва достаточно была бы защищена от этих рисков, если бы просто тщательно выбирала, кому она это гражданство даёт, что это за люди, чем они зарабатывают на жизнь, чем они публично известны ну и так далее. Эти 50-100 паспортов Литвы для бывших граждан Российской федерации никакой национальной опасности для страны бы не создали. Важно ещё здесь, последний момент, помнить, что поскольку Литва демократическое государство, то этот закон, будучи принят однажды, не будет работать как российский закон об иноагентах. Они действительно могут перестать это гражданство выдавать, это действительно испортит нашим каким-то соотечественникам жизнь, которые давно там живут, и на гражданство могли принимать. Это будет человеческой проблемой, но эта ситуация обратимая. Этот закон может быть отменён в той ситуации, когда общественное мнение в Литве изменится и когда мы своим не самым позорным, надеюсь, поведением в Евросоюзе тоже как бы какой-то вклад внесём в то, чтобы эти страны не видели в отдельных, по крайней мере, россиянах угрозы для своего существования.
М.МАЙЕРС: Но при этом, как вы считаете, вообще в целом, да, если речь идёт о Литве, странах как в первую очередь приграничных государствах, да, и там есть, ну послушайте, в Турции уже есть определённые законы по россиянам, и, по-моему, в Грузии есть, это нормальная практика абсолютная, она связана с военными конфликтами, что приграничные страны ограничивают в определённой степени права граждан из приграничного государства. Но, тем не менее, те страны, которые не граничат, центральная Европа должна ли быть лояльнее к россиянам? Не могу не упомянуть кейс Фридмана и все эти возможные обратные механизмы, снятия санкций.
К.МАРТЫНОВ: Мне кажется, время идёт, как бы второй год войны, примерно про многих людей понятно, на какой стороне они оказались, хотя некоторые до сих пор колеблются – проблема того же Фридмана заключается, по-моему, в том, что он на двух стульях пытается усидеть, он как бы испытывая некоторые неудобства от войны, не может её прямо осудить. Вот. Мне кажется, что мы, те люди, которые оказались в нашей ситуации, мы должны заниматься такой, как принято говорить, advocacy – когда мы должны объяснять, почему многие россияне заслуживают как бы поддержки, помощи, понимания, что когда Украина себя сможет защитить, как мы надеемся – что дальше нужно будет делать с тем, как существует Российская федерация, что эта страна не сможет существовать как Северная Корея при таких масштабах, что как бы Европа и весь мир заинтересованы в нормальной России. В этом наша работа, мы должны объяснять людям, что в конечном итоге с нами есть о чём разговаривать. Потому что можно сказать, что вот этих нам не надо, мы проживём как-нибудь без вас, дорогие россияне, и те страны, которые находятся на границах с Россией, многие из них так и рассуждают сейчас – и небезосновательно. И первыми так начали рассуждать украинцы, у них было для этого основание, когда россияне едут со своим русским языком и великой русской культурой, иногда они едут на танке. И, в общем, ничего хорошего в этом нет, это означает, что нам тоже со своей стороны надо переосмыслить, как мы строим свои отношения с соседями, где ы мы ни находились, в какой стране бы мы сейчас ни находились, в России или за её пределами.
М.МАЙЕРС: Вы имеете в виду, на бытовом уровне. Но есть и более высокий уровень, есть дипломатические отношения, политические конфликты, есть экономика, в конце концов. Потому что Украина – это страна, через которую шли крупнейшие нефтепровод и газопровод в сторону ЕС, как это было до войны. То есть, это не ограничивается только там тем, как мы выстраиваем отношения в магазине, на улице или на кухне.
К.МАРТЫНОВ: Я не только про магазин или улицу, я про публичные высказывания и про публичную дипломатию, когда мы как бы, всем нам, нам с вами в частности, приходится играть роль самопровозглашённого представителя России. Посмотрите, вроде русский, а ни на кого не бросается, голову никому не пытается откусить, с буквой z по улице не бегает. Уже какое-то достижение. Мы представляем сами себя, представляем нашу страну до некоторой степени, и мы видим, что в общем на этот разговор в Европе есть, на самом деле, запрос, умные люди понимают, что придётся что-то делать для того, чтобы Россия была нормальным партнёром и нормальным соседом. Неизвестно, когда это случится и случится ли это вообще.
М.МАЙЕРС: Вы употребили слово самопровозглашённый, то есть, мы как будто бы не имеем на это право?
К.МАРТЫНОВ: Нас никто не избирал и не уполномочивал представлять хороших русских, простите за этот термин. Мне кажется, что если год шутишь одну шутку про хороших русских, это в какой-то момент становится неиронично, не смешно, надо уже бросать и новую шутку придумывать. Когда я раньше ездил на международные всякие мероприятия, мне ставили табличку Russian Federation, и я на неё смотрел с некоторым изумлением. А сейчас перестали ставить. Сейчас пишут «Кирилл Мартынов, «Новая газета. Европа». Мне в данном статусе более комфортно, потому что можно сказать, что это российский журналист, но это как бы второй уровень.
М.МАЙЕРС: Слушайте, это интересная тема, жаль, что мы на неё вырулили за минуту до конца программы, потому что я вижу наоборот вокруг такое самопровозглашённую отмену русскости и критика, которая льётся на русскоязычное сообщество, связана с тем, что вот опять приехали русские, говорят про русских, русское отменяют, русское, так, сяк, контекст понятен. От того, что вам перестали ставить эту табличку и поставили слово Европа, которое употребляется в названии вашей газеты, вы же европейцем не стали, европейским журналистом тоже пока ещё не стали. Или стали?
К.МАРТЫНОВ: Это, кстати, спорный тезис. Для меня концептуально Россия это часть Европы – культурно, идеологически или как-то ещё, я здесь совершенно сознательно буду эту двойную идентичность защищать. Я вот российский журналист, также европейский журналист, мне так нормально.
М.МАЙЕРС: Знак равенства, приоритеты расставим в соответствии…
К.МАРТЫНОВ: Концептуально наша родина Европа, для меня нет в этом сомнения, мы как бы разделяем эти ценности, мы часть этой культуры.
М.МАЙЕРС: Я могу это сформулировать как «наша родина Евразия», с этим надо тоже что-то делать.
К.МАРТЫНОВ: Вообще европоцентризм – странная вещь, тут можно с этим тоже спорить. Но я за идею прав человека, демократию, уважение личности.
М.МАЙЕРС: Тем более, что спорить нам уже некогда, время нашей передачи истекло, это «Особое мнение», теперь я уже не знаю, как вас представлять – российского журналиста, европейского журналиста или журналиста с двойной идентичностью, если позволите, Кирилла Мартынова. Спасибо вам большое, меня зовут Маша Майерс. Берегите себя, всего доброго