«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
Путин в условиях, когда никакие карты больше у него не работают, будет повышать градус именно путём ядерного шантажа. У него просто не остаётся никаких других инструментов. Мы в ближайшее время увидим накал страстей в этой теме…
А. ШАШКОВ: Доброе утро. Меня зовут Андрей Шашков. Вы смотрите программу «Особое мнение» на Ютуб-канале «Ищем выход». И своим особым мнением с нами сегодня делится политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, доброе утро.
Д. ГУДКОВ: Да, приветствую.
А. ШАШКОВ: А я напоминаю, как обычно, чтобы нас как можно больше людей могло посмотреть, несмотря на алгоритмы Ютуба, можно и нужно лайкать, шерить, репостить. Как обычно, идет чат с комментариями, где вы можете задавать свои вопросы Дмитрию. Я их буду оттуда зачитывать.
Мы с вами начнем с очень актуальных новостей. Я когда готовился к интервью, буквально час назад составлял вопросы, у меня в вопросе было написано, что евро пробил красивую, но все равно не очень приятную отметку в 101 рубль. Но сейчас это уже даже не так, уже даже совсем не красивая отметка, уже 102 рубля и выше. И непонятно, доколе это новое падение рубля будет продолжаться. В общем, это уровни конца марта прошлого года, когда операция только начиналась. Скажите, пожалуйста, что, как вам кажется, происходит? Началось какое-то падение неконтролируемое?
Д. ГУДКОВ: Ну, оно будет все равно контролируемым. Эти колебания сейчас на самом деле могут быть что в одну, что в другую сторону. Был марш Пригожина. Понятно, рубль, скажем так, немного рухнул, потом отскочил обратно. Здесь надо просто главный тренд понимать. Российская экономика зависит в первую очередь от продажи нефти. Газ на втором месяце с большим гэпом. Из-за санкций, очевидно, потребление российской нефти падает, несмотря на то что нам удается ее продавать в Индию, Китай и так далее. Но тем не менее это уже там серьезное падение и по покупке нашей нефти, и по добыче нефти. К 2035 году тренд очевидный. То есть снижение будет потребления. И к 2035 году, я думаю, вообще доходы от продажи нефти рухнут.
Ну вот и считайте. От этого будет зависеть то, сколько рубль будет стоить. Если сейчас это 100 за евро, условно, дальше это будет постепенное-постепенное ослабление рубля. Никакого обратного возвращения быть не может. То есть я не верю в то, что, допустим, цена на нефть будет 200 или 300 долларов за баррель. Я думаю, что это будет примерно в этом диапазоне. Соответственно, экономика будет слабой, рубль будет слабым, нефти будут покупать у нас меньше, рубль будет слабым. Вот и все. А вот эти колебания, они сегодня в одну сторону. Здесь невозможно давать какие-либо прогнозы. Глобально тренд понятный и очень грустный.
А. ШАШКОВ: Да, все экономисты действительно говорят, что как раз с курсом можно все более-менее просто предсказать в долгосрочной перспективе, а вот в краткосрочной ничего не предскажешь. Я напоминаю нашим зрителям дорогим, что у нас завтра в 13:00, как обычно по пятницам, выйдет передача «Деньги и Песец» с экономистом Дмитрием Прокофьевым. Мы будем как раз говорить о падении курса рубля новом очередном и что с этим делать.
Дмитрий, давайте еще поговорим о деньгах и богатстве. Бронепоезд Путина с хаммамом и фотографии из дворца Пригожина с кучей самых разных падающих валют, не падающих свежеотпечатанных, в заводских пачках. С какими чувствами вы все это смотрели?
Д. ГУДКОВ: Честно говоря, я уже давно не испытываю никаких чувств и эмоций. Я прекрасно понимаю, что есть, грубо говоря, каста неприкасаемых с неограниченным количеством денег, которые они могут напечатать, взять из бюджета, соответственно, и потратить так, как они хотят потратить, потому что никаких сдерживающих факторов нет.
Была бы какая-нибудь независимая парламентская группа, мы бы сейчас потребовали парламентского расследования, вызвали бы того или иного чиновника и потребовали бы объяснить, откуда эти деньги. Соответственно, если бы нас не удовлетворили ответы, мы бы этого чиновника отстранили бы. Это так работает механизм, система в демократических странах. Ну а здесь ничего не работает.
В принципе, когда идет война, то чем больше коррупция, тем меньше денег дойдет до ВПК, меньше людей погибнет. Поэтому в данном случае у меня уже давно нет никаких эмоций. То есть это надо систему всю менять вместе с этим режимом, переучреждать Россию на других принципах совершенно. Пока это даже не государство, а какая-то мафия. Даже мятеж-то сложно назвать мятежом. Просто бандитские разборки за бабки.
А. ШАШКОВ: Называется, нет не только никаких гарантий личности, но даже элементарного полицейского порядка, а есть только огромные корпорации разных воров и жуликов. Да-да-да. То есть это Белинский еще в письме Гоголю все очень хорошо сформулировал.
Д. ГУДКОВ: Конечно. Одни контролируют ФСО, другие контролируют ФСБ, третьи контролируют армию. Вот они все это контролируют, для того чтобы бороться за бюджетные деньги без оглядки на вообще какие-то национальные интересы. То есть государства не было. Пригожин пришел со своим мятежом в Ростов. Где там армия, где полиция, где спецслужбы, где депутаты? Даже пропагандисты и то заткнулись. То есть государства нету.
А. ШАШКОВ: У меня знаете, какая любимая по итогам этого мятежа шутка-мем? Что даже ростовский цирк остановил больше танков на пути своем, чем Министерство обороны.
А как вам кажется, вот по пути к переучреждению этому России удастся ли когда-нибудь хотя бы, если удастся, то при каких обстоятельствах, может быть, убедить обычных людей, которые вот сейчас смотрят и говорят, допустим, что они вне политики, что Путин и Пригожин – это одного поля ягоды?
Потому что, в принципе, в каком-то гипотетическом сценарии свержения Путина можно же тоже очень много куда зайти и уже в открытую поснимать все эти хаммамы, аквадискотеки и так далее и вот показать их там не только в расследованиях Навального, но и, я не знаю, по каким-то центральным каналам. Или нет никакой разницы, потому что, в принципе, все, кто хочет посмотреть аквадискотеки, они и так могут посмотреть на Ютубе? Есть ли какая-то разница в данном случае между Ютубом и центральными каналами?
Д. ГУДКОВ: Да нет, понятно, есть разница. Я так понимаю, что вопрос-то задан в контексте, что вот у нас выбор был между Путиным и Пригожиным, кто из них лучше. На мой взгляд, я думаю, что это сейчас, может быть, для кого-то странно прозвучит, хуже Путина быть не может. Вот просто хуже быть не может. Даже если придет человек, который просто по своим личным качествам хуже. Я не исключаю, что Пригожин хуже. Но просто любой другой на месте Путина не будет иметь всей той полноты власти, и власть любого другого (Пригожина, не Пригожина), она будет шататься. Ее расшатать будет гораздо проще.
То есть, грубо говоря, здесь, мне кажется, мы должны все сейчас повзрослеть и понять, что если что-то и произойдет, какая-то война в элитах или раскол элит, то это будет выбор не между плохим Путиным и каким-нибудь там, условно, нейтральным, ну хорошо, нейтральный для кого-то он может быть, не нейтральный, но не важно, чуть лучше, условно, Мишустиным, Собяниным или еще кем-то, что выбор будет, скорее всего, между черными и серыми или черными и черными. То есть это будет война жабы и гадюки. Но надо понимать, что это как раз третьей силе какой-то цивилизованной дает шанс. Почему? Потому что жаба ослабляет гадюку, гадюка ослабляет жабу.
Это может привести к ситуации смены власти, даже, может быть, временному приходу каких-то сил, которые по своим личным качествам будут хуже. Но эти силы не смогут контролировать ситуацию, это будет война элит. И вот здесь как раз фактор и роль гражданского общества может иметь какую-то силу и какое-то значение. То есть этим, скажем, окном возможности надо будет воспользоваться. Грубо говоря, если бы Пригожин реально пошел на Москву, если б были бои, был бы захват «Останкино» или что-то в этом роде, выход на улицу 100 тысяч человек просто переворачивал бы ситуацию. То есть, когда элиты монолитны, когда силовики лояльны, 100 тысяч…
А. ШАШКОВ: Получается, как в Белоруссии.
Д. ГУДКОВ: Да, получается, как в Белоруссии. Когда они друг с другом воюют и вдруг выходит какая-то политическая сила и объединяется на улице, то, как правило, такая сила имеет все шансы власть взять. Но к этому надо морально готовиться.
Поэтому какой я для себя сделал вывод? Что выгонять людей на улицу, призывая их выходить на улицу по поводу и без, не стоит. Просто не стоит людей сейчас бессмысленно подставлять под дубинки ОМОНа, когда от этого выхода ничего не зависит. Людей надо беречь надо беречь, раз.
Второе. Нужно дождаться момента, когда от этого выхода будет что-то зависеть. То есть, я понимаю, что могут, наверное, задать вопрос, а что ждать? В принципе, надо ждать революционную ситуацию. То есть мы ее не можем искусственно создать. Сколько людей уехало, сколько людей уже пострадало, сколько людей уже не выйдет. Когда будет такая возможность. Поэтому первое – нужно готовиться ждать и понимать, что, скорее всего, мы будем некой третьей силой, которая сможет себя проявить, когда будут разбираться две другие силы, те силы, которые нам не союзники, те силы, с которыми нам не по пути.
И это на самом деле такое для многих, наверное, важное открытие, потому что мы все думали, вот сейчас будет какой-нибудь там митинг, все выйдем, снимем кроссовки, встанем с плакатами на скамейки – и власть разбежится. Не разбежится.
А. ШАШКОВ: Да, здесь мы говорим про сценарий столкновения гипотетического Путина с гипотетическими турбопатриотами, на месте которых уже может быть не важно кто, Пригожин, кто угодно.
Д. ГУДКОВ: Да, это может быть война Минобороны и ФСО. Мы не знаем, как это произойдет, но что-то будет вот на этом уровне.
А. ШАШКОВ: Еще одна вещь очень полезная, помимо того, чтоб морально готовиться, это донатить независимым журналистам, которых вы смотрите, потому что у нас нет никаких других источников финансирования. Поэтому я напоминаю, что, как обычно, вся информация о том, как нам можно пожертвовать деньги, есть в описании под этим видео, начиная от криптовалюты, заканчивая простыми прямыми переводами на карту Сбербанка по номеру, по телефону, все что угодно.
Важны любые суммы, хотя с учетом нынешнего курса рубля и того, что большинство журналистов вынуждены работать в изгнании, то есть в нерублевой какой-то зоне, хотелось бы, конечно, суммы побольше. Но важны суммы любые, особенно если это регулярная подписка. Можно ее оформить, если вы находитесь в России, через сервис Boosty или, если не в России, то через Patreon.
У нас пользователь Аркадий Шестаев к вопросу о переучреждении в России в чате написал: «России жизненно необходимо отделение от Кавказа. Беспредел в Чечне должен относиться к нам так же, как запредел в Гондурасе и ужасы Сомали. Милашиной, дай бог выздороветь, найдется работа в России». Давайте вот поговорим про эту тему. Как вам кажется, должен ли беспредел в Чечне относиться к нам так же, как запредел в Гондурасе? Или, может быть, можно как-то Чечню без беспредела все-таки сделать?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что можно сделать без беспредела. Я помню, еще в Думе разговаривал с некоторыми политиками из Чечни, которые мне сказали, что там за эти благополучные годы нулевые появился средний класс. Пока там монополия Кадырова, там беспредел. Но в целом в Чечне полно нормальных людей, которые бы хотели жить по каким-то правилам. Наверное, эти правила могут чуть-чуть отличаться от правил в Москве или в других регионах. Это как раз очень важно, чтоб была федерализация, чтобы регионы жили по некоторым своим правилам. И должно быть другое распределение налогов и прочее-прочее.
А. ШАШКОВ: В конце концов, кто-то, может быть, хочет голосовать за либерализацию марихуаны в регионе, а кто-то – за хиджабы в школах.
Д. ГУДКОВ: Я, на самом деле, подписал простую декларацию в Берлине. Я хочу напомнить, там был очень важный тезис, что вот мы выступаем против вот этого проявления империализма и за пределами России, и внутри России. То есть, грубо говоря, история, при которой есть Москва, метрополия, и вот эти региональные колонии, – это как раз то, что к развалу и приведет рано или поздно.
Поэтому не должно быть никакой имперской политики даже внутри страны. Есть независимые регионы. Если ты создаешь нормальные правила игры для всех, то, в принципе, регионам выгодно жить вместе, если кто-то уж прям совсем не хочет. Но здесь не силой же удерживать, правильно? А удерживать можно, просто создавая какие-то понятные правила игры, которые мало того, что являются правилами, более того, они еще создают некий стимул экономический для того, чтобы регионы жили вместе.
Вон страны Европейского Союза. Все стремятся в ЕС вступить. При этом каждая страна имеет свое законодательство. Ну понятно, мы не можем сравнивать федерацию и Европейский союз, но в целом Европейский союз показывает, что любые формы интеграции выгодны. Если ты не указываешь регионам или там отдельным странам, как им жить, если у них есть своя самостоятельность, если они себя чувствуют частью проекта, а не какой-то колонией перед метрополией, то, в принципе, это нормальные, цивилизованные правила игры, по которым можно жить. Соответственно, кто не хочет жить, кто не готов жить по правилам – ну, окей. Никого силой держать, на мой взгляд, не нужно.
А. ШАШКОВ: Как вам кажется, конкретно в истории с Милашиной… Тамара Эйдельман, историк, например, у себя задавалась вчера в блоге вопросом таким: почему не убили? Она предлагает концепцию с отсылкой к оруэлловскому «1984» к разговору о том, что этим людям, которые устанавливают такие режимы, им интересно не просто человека уничтожить, им интересно его сначала морально сломить и добить вот только после этого. Ведь очевидно же, что могли бы, в общем, и убить. Явно это не излишний гуманизм их сдержал. И явно бы им все равно ничего бы за это не было.
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что здесь даже не надо углубляться в историю. В целом это как бы правило мафиозного государства. А что делают с Навальным? Разве не то же самое? Не пытаются его сломать, унизить? Впрочем, могли бы убить. Хотели убить даже и пытались убить. Но теперь-то он в их руках, можно делать все что угодно. Нет, они его пытаются брать измором, мучить, пытать. Это как бы свойственно не только кадыровцам, но и самому Путину и путинскому режиму. Они все садисты и людоеды, так себя ведут. Да, они получают удовольствие от унижения, от человеческих страданий.
Соответственно, я не думаю, что ставилась задача в этот раз кого-то убивать. Я думаю, они пытались показать, что Чечня – это, в общем-то, государство в государстве со своими правилами и туда не надо ездить. То есть это было сделано в назидание другим. Конечно, уважаемые журналисты «Новой газеты» наверняка будут туда ездить, но все остальные точно испугались. Вот для чего это было сделано.
А. ШАШКОВ: Как вам кажется, а может ли Путин использовать все-таки, например, вот этот случай для того, чтобы на этот раз Кадырова вдруг все-таки приструнить? Екатерина Шульман, например, в последнем «Статусе» такую концепцию предложила. Понятно, государству в путинской системе утрата монополии на насилие нравиться не может. Вот только что они увидели в истории с Пригожиным, насколько это опасно, и, в общем-то, смогли более-менее эту ситуацию разрулить малой кровью для себя. И дальше как бы совершенно естественный должен соблазн возникать у Путина приструнить как бы второго вслед за первым, потому что Кадыров явно совершенно не менее опасен, если не более. И вот как раз предлог такой, что просто идеальней некуда подвернулся.
Д. ГУДКОВ: В принципе, да, здесь есть логика, потому что мне даже самому было интересно, а возможно ли повторение ситуации, как с Голуновым, когда общество встало на дыбы. И казалось бы, Иван Голунов тогда был не самым известным журналистом, кто будет ради него останавливать силовиков? Но тем не менее общество тогда добилось результата. Тогда еще время более вегетарианское. Как раз, мне кажется, с дела Голунова вот эти все жесткие репрессии начались. Ну, я имею в виду какой-то новый уровень репрессий, которых до этого не было.
Но тем не менее даже в условиях войны, в условиях, в общем-то, тотального произвола, когда нет вообще никаких правил, здесь странно, да, что возбудилось уголовное дело, что была какая-то реакция от властей. Это на самом деле интересный феномен. Это говорит о том, что очень многие люди системные… Я знаю, что они очень сильно испугались марша Пригожина. Многие просто уезжали, просто ожидали захвата «Останкино», я знаю, некоторые телевизионные начальники, мне тут рассказывали.
То есть это как бы инстинкт самосохранения у элит срабатывает, что если действительно у государства не будет этой монополии на насилие, то не будет государства просто. А если не будет государства – значит, просто все эти люди придут конкретно к тебе. А какой смысл идти там к активисту политическому, который живет в арендованной какой-нибудь квартире, где у него там из всех богатств – телефон, и то подержанный. А на Рублевке полно, так сказать, хороших дворцов с сейфами, наполненные деньгами. Там есть простор, где развернуться и поживиться. Поэтому у них уже начинает срабатывать это инстинкт самосохранения.
И как раз здесь было две таких угрозы вот этой монополии на насилие – это Пригожин со своей частной армии ЧВК «Вагнер», ну и Кадыров уже очень давно. Поэтому я не думаю, что они сейчас прям вот совсем избавятся от Кадырова, но разборки какие-то будут. То есть его попытаются поставить на место. Другое дело, получится ли? Потому что на самом деле Кадыров увидел слабость государства, слабость Путина. И несмотря на требование идти там и останавливать Пригожина, что сделал Кадыров?
А. ШАШКОВ: Он в пробке стоял.
Д. ГУДКОВ: Да, в пробке стояли. Приехали тогда, когда уже все рассосалось.
А. ШАШКОВ: Вот, кстати говоря, я хотел спросить, а как вы оцениваете саму боеспособность кадыровской этой армии? Мы увидели слабость государства. Но в этой же истории мы вроде как и слабость кадыровской армии тоже увидели. Насколько они реально боеспособны или это все дуто? Потому что если, например, украинцам верить, то исключительно в Тиктоке победы. Мы действительно вообще никаких громких побед задокументированных не видели, одержанных именно чеченцами. Вот победа над Милашиной в бою – это, по-моему, их потолок. Их 15 на двух человек.
Д. ГУДКОВ: Да нет, я думаю, что они на самом деле неплохо подготовлены. По крайней мере, там тысяч 10 точно. Даже, говорят, больше. Соответственно, почему они были в Тиктоке? Потому что Кадыров прекрасно понимал, зачем расходовать ресурс в Украине, когда он тебе самому пригодится в будущем. Он у него есть. И Кадыров сейчас увидел, что, в принципе, 5 тысяч человек в Москве вооруженные спокойно могут захватывать как минимум «Останкино», а может быть, и Кремль, потому что армии нет, особо за Путина никто не вписывается, никто не выходит. Многие будут наблюдать. Многие даже из этого какие-то для себя бонусы вытащат. Поэтому 5-7-10 тысяч вооруженных людей могут поменять ситуацию в Москве.
Я помню очень хорошо, я был тогда на Лубянке, в кафе встречался с журналистом. В этот момент «лубянский стрелок» начал, убил сотрудника ДПС. Вызваны, мобилизованы были все спецслужбы Москвы. И мы сидели часа полтора или два. То есть ничего с ним не могли сделать на протяжении двух часов. Был один человек, вооруженный ружьем или еще чем-то. Я тогда подумал: «Хорошо, если они с одним так долго расправлялись, а если бы их было 100?» А представьте, если их несколько тысяч.
Я, честно говоря, думаю, что вся эта Росгвардия разбежится просто, потому что зачем росгвардейцам рисковать, непонятно. Ради путинского дворца? Одно дело – бабушек, беременных женщин и стариков или студентов в автозаки сажать. Здесь ты ничем не рискуешь. А если в тебя полетят пули, бои начнутся какие-то? Ну кто будет рисковать? Спецназ? Да спецназ, я думаю, тоже не в восторге от происходящего.
Вообще в целом вот эта информация, я не помню, где я прочитал, она меня обнадежила, что там чуть ли не 30% приказов по линии Минобороны саботируется. Или 27%. Ну, где-то вот была эта цифра. То есть слушают команды и не выполняет приказы. То есть саботаж потихонечку начинается. И это понятно, потому что у многих, в том числе в структурах минобороны, в ФСО, в ФСБ, куча родственников в Украине. Сейчас же все понятно, что там людей убивают. Но это же не может всем нравиться. Поэтому ситуация-то такая для Путина сложная.
То есть в данный момент все государственные структуры продемонстрировали слабость и неспособность что-то сделать с Пригожиным, хотя я вот уверен, что там не было никаких 25 тысяч, реально там было от 2 до 5 тысяч людей, которые двигались в сторону Москвы. И всё. И с ними никто ничего не мог сделать. Потому что, насколько я знаю, что даже многие просто рядовые военнослужащие к вагнеровцам относятся тоже как к военнослужащим, только в другой форме.
А. ШАШКОВ: Может быть, в этой ситуации тогда самый простой способ обезопасить себя от Кадырова – это действительно какая-то спецоперация, какое-то покушение? Ведь у нас неспроста же сгущаются постоянно слухи о том, что у него что-то с почками, следят за его фотографиями, за его видео, насколько он опух или не опух. Как вы к такой информации относитесь?
Д. ГУДКОВ: Ну, насколько я знаю, все спецслужбы Соединенных Штатов Америки готовили покушение на Фиделя Кастро, хотя он особо без охраны ходил. Я имею в виду не было такой охраны, как у нынешних руководителей государств. И даже у могущественных спецслужб США не получилось ничего. То есть это так просто звучит. А как вы это сделаете?
А. ШАШКОВ: Я в этом ничего не понимаю.
Д. ГУДКОВ: Здесь не надо ничего понимать, здесь нужно просто сопоставить факты. То есть если бы это было так просто, наверное, западные спецслужбы устраняли бы каких-нибудь оголтелых диктаторов. А все что было… Я не знаю, с кем. Возьмем мы Хусейна. То есть это же была целая военная операция, где погибло 5 тысяч солдат американских или 4,5 тысячи. Или кого там они уничтожал? «Аль-Каиду». Это была целая операция после 911.
А. ШАШКОВ: В принципе, примеров успешных ликвидаций из-за рубежа спецслужбами действительно очень немного.
Д. ГУДКОВ: Да, это всё крайне сложно сделать. Поэтому, видимо, они пытаются договариваться.
А. ШАШКОВ: У нас первый сегодня донат от Юрия Викторовича. Спасибо ему большое. Пожалуйста, мы призываем всех остальных тоже как-то втянуться и поддержать это начинание. У нас 300 лайков. Как-то это не очень много при таком количестве смотрящих. Пожалуйста, давайте досыпем. От этого действительно зависит, сколько людей сможет еще нас посмотреть. У нас, кстати говоря, 250 тысяч подписчиков сегодня ровно набралось. Вот видите, подписчиков 250 тысяч, а лайков всего 300, а донатов всего один. Можно, мне кажется, как-то привести в соответствие.
Мы скоро с вами сделаем перерыв середины часа небольшой, как обычно в это время, после этого продолжим еще обсуждать такие темы, как запорожская АЭС и все вокруг нее обострение и ситуацию вокруг Украины: контрнаступление и саммит НАТО в Вильнюсе грядущий. А сейчас давайте сделаем небольшой перерыв и вернемся к разговору.
РЕКЛАМА
Здравствуйте, я очень кратко хотел вам рассказать о том, что у нас продолжается проект с Максимом Кузахметовым «Все так +». Обязательно заходите на страницу программы и смотрите этот исторический цикл. Мы, кстати, только что начали совсем новый. И помимо всего прочего, кроме всех программ, которые вы и так уже смотрели, мы запустили так называемые «Вечерние разговоры» в 22 часа в некоторые из будних дней. Поэтому обязательно тоже следите за ними, подписывайтесь на уведомления нашего канала и присылайте нам имена тех, кого обязательно вы хотели бы увидеть в нашем эфире, потому что мы следуем вашим рекомендациям. За это вам спасибо.
Так же, как и за вашу поддержку, потому что мы принципиально отказались получать какие-либо гранты. Мы считаем, что наш проект может существовать только при наличии интереса наших зрителей. И спасибо всем тем, кто присылает нам донаты. Сделать это очень просто. Вы знаете уже, что есть эти QR-коды. Можно отправить донат через Boosty, можно простым переводом на «Сбербанк» или «Авангард» по номеру телефона. Это правда нам очень важно. 200-500 рублей нам правда очень помогают. И мы пока продолжаем работать благодаря вам. Спасибо за это. А сейчас продолжаем эфир.
А. ШАШКОВ: 11:30 в Петербурге. Я напоминаю, что вы смотрите программу «Особое мнение» на Ютуб-канале «Ищем выход». У нас в гостях сегодня политик Дмитрий Гудков. Мы обсуждали ускорение падения курса рубля, ситуацию с Чечней и Еленой Милашиной. И давайте с вами перейдем к следующей теме, которая не сходит с первых полос, особенно в последние дни, и всех снова очень волнует, – это ситуация вокруг Запорожской АЭС и какие-то, возможно, телодвижения и приготовления вокруг нее. Как вам кажется, почему, во-первых, все это обострилось именно сейчас?
Д. ГУДКОВ: Потому что у Путина закончились другие аргументы и ему надо как-то обострять. Соответственно, поскольку Запад финансирует Украину и поставляет достаточное количество оружия, то война превратилась в соревнование даже не вооружений, а соревнование экономик, то есть кому больше денег хватит на ракеты, артиллерию и прочее-прочее.
Понятно, что здесь все складывается не в пользу Путина. Значит, как-то надо обострять, значит, как-то нужно давить на Запад. Понятно, что они все обеспокоены информацией о возможной провокации на этой АЭС. И Путин понимает, что вот после взрыва дамбы реакция была вялая, слабая, надо вот сюда бить. Поэтому я всегда говорю, что если Запад не будет занимать жесткую позицию, то он может, в общем-то, получить даже провокацию с такими последствиями, как взрыв атомной электростанции.
Так что проблема серьезная. Я бы здесь не думал, что это просто блеф, шантаж и так далее. Я думаю, они проверяют, потому что для Путина поражение в этой войне равносильно потере власти. Он будет делать все, для того чтобы… Будет отстреливаться до последнего.
А. ШАШКОВ: А вот жестко отреагировать – это как, например? Что, например, нужно делать Западу, чтобы это предотвратить, если это возможно предотвратить?
Д. ГУДКОВ: Здесь понятно, что последствия будут не только для Украины, части территории России, но и для Европы. Это, по сути, нападение на страны НАТО. Значит, военный ответ. То есть вот такая красная линия. Плюс я прочитал, что Китай предостерег Путина от подобного. Это, кстати, на самом деле достаточно важное заявление, потому что если Китай отрежет Россию от товаров и услуг, в основном товаров, которые идут в Россию в основном через Китай и, понятно, через третьи страна, тогда это все очень сильно ускорит. Мне кажется, что Путин настолько человек отмороженный, что в условиях, когда ему грозит потеря власти, он способен будет на все что угодно.
А. ШАШКОВ: Но, может быть, в этот раз хотя бы стоит ожидать того, что по цепочке приказов какое-то звено даст сбой. В Каховской АЭС, судя по всему, мы увидели, да, что несмотря на все осознание последствий, что это будет эпидемиологическая катастрофа, это будет засуха, это вообще невозможно предсказать, сколько жертв, причем и с той, и с той стороны, в смысле на обоих берегах Днепра, все равно никаких проблем не возникло, от Путина и до человека, который там нажимал на кнопку, всё исполнили. Насколько сложнее будет провернуть все то же самое с атомной электростанцией?
Д. ГУДКОВ: Да сложно сказать. Просто дело в том, что в этом случае исполнители-то будут не того уровня, когда можно с кем-то там согласовывать (условно, со спецслужбами или еще с кем-то). Плюс если на весах с одной стороны у Путина – его собственная жизнь, а с другой стороны – жизнь какого-то числа людей, на которых ему абсолютно пофиг, то понятно, что он выберет. Здесь просто если он будет понимать, что при любом раскладе его собственная жизнь тоже обрывается, как и власть, тогда нечего и начинать. Он просто таким образом ускоряет свой политический, а может быть, не только политический конец. Вот в этом должна быть четкая западная последовательная позиция.
А. ШАШКОВ: Исходя из общения вашего там за закрытыми дверями какими-то с представителями западных элит, политиков Брюсселя, Лондона и всё остальное, вот они это доносят, может быть, по непубличным каналам? По публичным всё, что есть, мы видим.
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что они кивают на Соединенные Штаты Америки в основном. Они надеются, что если какие-то сигналы пойдут, то пойдут оттуда.
А. ШАШКОВ: А оттуда, как вам кажется, идут, не идут? Вы же встречаетесь, общаетесь.
Д. ГУДКОВ: Я думаю, нет. Я думаю, сигналы оттуда доходили по разным линиям: и по линии спецслужб, и по линии Министерства обороны. То есть было четко сказано, что при любом применении ядерного оружия тактического, не тактического либо какой-то провокации на атомной электростанции, если что-то, что будет угрожать западным странам, будет предпринято Путиным и путинским режимом, то будет жесткий военный ответ. Насколько я знаю, вот такие сигналы были переданы по разным каналам.
А. ШАШКОВ: Мне, кстати говоря, кажется, что какая-то провокация на ЗАЭС даже опаснее, чем тактическое. Может быть, не так опасно, как стратегическое ядерное оружие, но опаснее, чем тактическое, потому что самая главная опасность оружия – это же не сколько людей там ударной волной убьет непосредственно в эпицентре в первые минуты, а вот это заражение.
А какое может быть заражение? У вас есть какие-то данные? Может быть, вы с кем-то разговаривали из экспертов в этой теме и так далее. Вот насколько это может быть реально опасно? Насколько защищена ЗАЭС? Я в последнее время, например, очень много читал информации о том, что ЗАЭС вообще защищена так, что ее никак… Вот плотину Каховской АЭС, помните, мы читали, что ее невозможно уничтожить. Она была так спроектирована, что ее невозможно было уничтожить ракетными ударами. Но, оказалось, можно уничтожить взрывом изнутри. А вот ЗАЭС чуть ли не вообще невозможно.
Д. ГУДКОВ: Я в этом смысле не специалист. Но если это вдруг возможно, то последствия будут… Чтобы, наверное, какой-то образ дать, давайте вспомним фильм «Чернобыль».
А. ШАШКОВ: О, да. Фильм или сериал?
Д. ГУДКОВ: Фильм я имею в виду. Вот Netflix. Сериал, да.
А. ШАШКОВ: Да, да, да.
Д. ГУДКОВ: Да. Вот просто все могло бы закончиться иначе. Вот скорее всего это был бы этот вариант. Последствия будут просто катастрофическими, причем не только для Украины и ряда западных стран, в том числе для большой территории России.
А. ШАШКОВ: Да, учитывая, насколько ЗАЭС крупнее и вообще.
Д. ГУДКОВ: Да, да.
А. ШАШКОВ: При этом, что любопытно, что если сейчас Владимир Зеленский предупредил… То есть у нас была такая перестрелка сообщениями. Владимир Зеленский говорил о снимках, которые разведка получила, предметов, похожих на взрывчатку, которые устанавливают русские на крыше ЗАЭС. И Россия там тоже, я не помню, где-то в Совбезе по каким-то дипломатическим каналам тоже что-то стала говорить о том, что, типа, а вот мы знаем, что украинцы будут обстреливать 5 июля. То, что говорит Россия про Украину, это зачем? Это что? Это попытка замаскировать собственные действия тоже именно 5 июля?
Д. ГУДКОВ: Конечно. Попытка, так сказать, защитить себя на случай какой-то реакции со стороны стран НАТО на всякий случай. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, это повышение градуса напряженности, потому что раз Россия уже начинает все заранее валить на Украину, то у всех складывается ощущение, что она вот уже к этому готовится, чтобы все думали, что это не просто там блеф и бравада, а то, что такой план может быть реализован. Мы же вас, типа, предупреждали не давать оружие Украине, не финансировать. Мы вас предупреждали. Вот всё, мы уже движемся к этому решению, держите меня трое или семеро. Ну вот это.
А. ШАШКОВ: Смотрите, в то время как Киев вот говорит о подготовке провокации с российской стороны, директор МАГАТЭ Рафаэль Гросси недавно в очередной раз заявил, что нет, его эксперты вообще ничего подобного не наблюдают. Вы бы кому, скажем так, скорее верили в этой ситуации? Есть Киев, есть МАГАТЭ. Говорят разное.
Д. ГУДКОВ: Я бы не верил бы вообще никому, я бы просто руководствовался логикой здравого смысла, которая мне подсказывает, что Путин в условиях, когда никакие карты больше у него не работают, он будет повышать градус именно путем ядерного шантажа. У него просто не остается никаких других инструментов. То есть мы в ближайшее время увидим накал страстей в этой теме. Чем это закончится, здесь сложно предсказать. Я не могу свою голову к Путину представить или его голову к себе представить и посмотреть, что там у него в голове. Но риски повышаются, назовем это так. Они повышаются, потому что дела на фронте для Путина все хуже и хуже.
А. ШАШКОВ: Мы, кстати говоря, про дела на фронте сейчас еще поговорим. Я напоминаю про пожертвования, про то, что их можно делать в том числе прямыми переводами на карту «Сбера» по номеру телефона. Важны даже не очень большие суммы, несколько десятков или сотен рублей, особенно если это регулярная подписка.
Какая, как вам кажется, вот в связи с ситуацией на ЗАЭС тактика для Украины лучше? Есть один подход, что нужно в этом районе категорически не стрелять, в том числе самим, и добиваться отхода российской армии, например, более широким кольцом окружения или, как это делала Украина раньше, дальними обстрелами, чтобы разорвать линии коммуникации. Вторая тактика – наоборот, порваться именно туда в первую очередь как можно скорее и выбить, в общем, взять обратно станцию под контроль, чтобы не было провокаций. Но в то же время пока ты будешь к ней прорываться, ты можешь спровоцировать Россию на более ранний взрыв там.
Д. ГУДКОВ: Я в данном случае не являюсь военным экспертом. Но есть еще и третья тактика – это просто получать оружие, уничтожать склады, ждать какого-то удобного момента для контрнаступления, ослабляя таким образом силы противника. То есть здесь, мне кажется, правильнее спрашивать у военных экспертов.
Но еще есть другая линия фронта – дипломатическая. Здесь, я думаю, не просто так появилось предостережение китайской стороны. Это тоже результат работы не только украинских, но и западных дипломатических всяких разных ведомств и прочее. Потому что вот к кому, к кому, но к Китаю Путин будет вынужден прислушаться. Фронт же ведь не только проходит на территории Украины. Фронт есть дипломатический, фронт есть информационный, которые не менее важны. Или финансовый, экономический – тоже это фронт. Это идет конкуренция экономик.
Поэтому здесь необязательно вот рассуждать категориями боевых действий. Я думаю, что здесь сейчас дипломаты должны сделать все возможное, для того чтобы донести все необходимые сигналы и до Китая, и до Путина с использованием всех возможностей привлечь там страны глобального Юга, назовем так, на сторону, даже не на сторону, а на позицию неприемлемости применения ядерного оружия и устраивания каких-либо провокаций.
Потому что одно дело – когда есть конкуренция между глобальным Югом, Китаем и странами Запада, другое дело – когда у тебя взрывается атомная электростанция и у тебя потом начинаются масштабные глобальные проблемы, затрагивающие всех, включая Китай и так далее. Это же серьезная проблема, которая повлияет на все рынки. Это не нужно никому.
А. ШАШКОВ: Мне кажется, что пока, что касается вот именно ядерных провокаций, то более-менее действительно единство есть и действительно даже Китай давил. И мы помним, когда, помните, Си Цзиньпин приезжал в Москву, тоже были сливы в СМИ, что он предупредил Путина действительно за закрытыми дверями. И после этого действительно, я помню, прекратились, по крайней мере на какое-то время, любые разговоры о ядерной атаке с российской стороны. Они прекратились. Потом началась такая вторая волна обострения: статья Караганова, снова Медведев возбудился, как обычно, и так далее.
В остальном-то как вам кажется? Мне кажется, что пока не очень успешны вот именно этот дипломатический фронт поддержки Украины, перетягивание стран Юга на свою сторону. Потому что все категорически против ядерной атаки, но в остальном никакого единства нет уже, к сожалению, за Украину. Если мы берем Африку, Латинскую Америку, арабские страны, Индию и Китай те же самые.
Д. ГУДКОВ: Но пока-то никакое ядерное оружие не было применено. Надо же смотреть на результаты. Эффективность вот себя именно таким образом проявляет. Мы же смотрим не на Твиттер Медведева, что он там несет. С бодунища, видимо, пишется этот Твиттер. Ядерное оружие не применено до сих пор. Я думаю, что это результат в первую очередь международной дипломатии.
И то, что сейчас просто они пошли на обострение – это только потому, что нечего больше предъявить. Будет и третья волна, и четвертая волна. Главное, чтобы противодействующие волны были более эффективны. Вот появились заявления Медведева, появились заявления там разных всяких политологов – мы увидели предостережение Китая. По крайней мере, об этом все написали. Я думаю, что так и есть. Я думаю, что это тоже мы видим вот как раз проявление вот этих всех новостей с дипломатического фронта. Вот они такие.
А. ШАШКОВ: Вы когда говорили про то, что может быть еще и третья тактика, действительно, да, дожидаться поставок оружия, бить по складам, изматывать российскую армию и так далее, все действительно идет, похоже, пока к этому. Но есть с этим, возможно, и проблемы, потому что несколько раз уже у нас были там The Washington Post и так далее, которые со ссылкой на Белый дом и дипломатов говорили, что Вашингтон все-таки оказывает давление на Киев, чтобы какие-то результаты хотя бы первые контрнаступления ощутимые были к саммиту в Вильнюсе. А вообще в стратегической перспективе Байдену, конечно, нужно окончание войны к следующим выборам, чтобы переизбраться.
Что вы об этом думаете? Саммит в Вильнюсе совсем скоро уже, 5 дней до него осталось.
Д. ГУДКОВ: Я читал разных военных аналитиков, которые считают, что без какой-то поддержки авиации успешное контрнаступление быть не может, потому что там будут большие просто людские потери, на которые Украина пойти сейчас не может. Поэтому вот сейчас тактика, насколько я понимаю, это уничтожение разных складов с оружием, уничтожение артиллерии и прочее-прочее для ослабления как раз, для ослабления вооруженных сил России, для создания разных препятствий для логистики и прочее-прочее. Поэтому это все будет идти не так быстро, как хотелось бы.
Ну и плюс идут же переговоры, идет давление на западные страны о том, чтобы помочь с авиацией, чтобы уже начать поставлять там и F-16 и так далее. Я думаю, что просто рано или поздно это тоже будет сделано. Как быстро? Ну, сейчас сказать сложно.
А. ШАШКОВ: Видимо, до распутицы осенней они не успевают никак с учетом обучения пилотов и всего остального. По крайней мере, из всего, что мы читаем.
Д. ГУДКОВ: Здесь все может быть неожиданно. Если где-то будет прорвана линия обороны, это все может очень быстро поменяться. Может быть, достаточно будет отрезать где-то в одном месте, условно, выход к Крыму с уничтожением Крымского моста. Вот то, что я сейчас просто читаю разные экспертизы аналитиков, что даже если в одном месте получится, то это уже будет серьезный прорыв, которого будет достаточно для того, чтобы продемонстрировать какие-то успехи контрнаступления. Но, подчеркиваю, я не военный эксперт, чтобы вот сейчас на эти темы говорить.
А. ШАШКОВ: Давайте вернемся тогда к дипломатическому такому измерению. Нет, последнее, пожалуй, что именно про военное хотел спросить. Как вы оцениваете первые предварительные итоги месяца этого контрнаступления? Потому что как раз в этих числах июня оно все начиналось. С учетом того, что вы сейчас говорили.
Д. ГУДКОВ: Я думаю так же, как и все. Этого было, наверное, недостаточно для того, чтобы какие-то успехи продемонстрировать западным лидерам, которые ждут чего-то другого. Но это уже говорит о том, что перевес на стороне Украины, потому что все равно они продвигаются. Медленно, но продвигаются. Это значит, что уже достаточно стабильны и налажены поставки оружия. Это говорит о том, что выше мотивация у вооруженных сил Украины и ниже мотивация, соответственно, у противника.
То есть тактика затяжной войны тоже себя не сильно оправдывает, потому что у Путина происходит внутри страны то мятеж, то там еще что-то, то война элит друг против друга. Это же тоже для Путина достаточно рискованно, потому что мы не знаем, что будет дальше. Санкции действуют они потихонечку действуют. Элиты все больше и больше недовольны. А сейчас все увидели, что царь ненастоящий, многие процессы не контролирует внутри страны. Я думаю, что сейчас какие-то процессы скорее внутри России начнутся.
А. ШАШКОВ: Кстати говоря, да, в этом смысле, возвращаясь опять же к Екатерине Шульман, к последнему «Статусу» во вторник, совершенно справедливо она – просто она первая, от кого я это услышал – задалась таким вопросом, что а зачем сейчас Путину отправлять новые, например, танки в Украину? Не очень понятно уже зачем, когда они гораздо нужнее могут оказаться завтра в Москве, чтобы Кремль охранять. Уже не так понятно, от кого, но вокруг себя это держать сейчас явно ему нужнее. Это, мне кажется, очень хорошая, да, перспектива.
А какие у вас ожидания есть, если есть вообще, от саммита в Вильнюсе? Что там может быть сказано, что скорее всего будет сказано касательно интеграции Украины в НАТО?
Д. ГУДКОВ: Я не жду чего-то прорывного, потому что здесь все очень просто: либо НАТО становится участником войны, либо нет. То есть если Украину принимают в НАТО, ну очевидно, что тогда НАТО нужно выступить на стороне Украины. Но на это они не пойдут сейчас. Декларации будут, обещания будут. Скорее всего, будут достигнуты какие-то соглашения об увеличении поддержки военной, финансовой.
Но западный мир устроен так, что там все очень плавно, но надежно, медленно, но надежно. Это у нас бывает сегодня одна ситуация, завтра – другая, послезавтра Дума в трех чтениях приняла какие-то там поправки. Нет, так не работает на Западе, потому что там любые решения согласовываются в разных ведомствах, министерствах, с партиями, с парламентом. Это все очень такой процесс долгий. Но мы, как всегда, привыкли ожидать чего-то нового такого, яркого, революционного. Я такого не жду. Я очень хорошо понимаю, как эта система работает – намного надежнее, чем российская. Но все плавно, постепенно и без каких-то резких движений.
А. ШАШКОВ: Мне кажется, что даже тут не только в резких. Это все абсолютно верно, что вы сказали, но не только еще в этом дело. Дело в том, что, во-первых, скажем, да, нужна какая-то стабильная линия разграничения. Не важно, как это будет называться, но какая-то стабильная территория, которую принимать, а не с активно двигающейся линией фронта.
А во-вторых, это вопрос о коррупции, потому что дальше чтобы Украине помогать, перевооружать, принимать (там же не только НАТО, там же и ЕС, в общем, в связке), должна быть какая-то уверенность более-менее, что эти деньги не будут активно разворовываться. А когда мы имеем, с одной стороны, демократическую свободную страну, но при этом с уровнем коррупции не сильно лучше, чем в России, это тоже очень сильно беспокоит западных партнеров.
Д. ГУДКОВ: Да, однозначно. Но здесь у Запада, по крайней мере если мы берем Америку, у них другая задача – у них проблема выборов. И проблемы коррупции в Украине на 8-9 месте. Важно очень, чтобы был какой-то результат к этим выборам. Поэтому да, они, безусловно, будут что-то контролировать, будут потом расследовать, но я не думаю, что это как-то сейчас скажется на поставках, потому что они готовятся к своим вызовам. То есть в ноябре уже будут праймериз перед президентскими выборами. Байден заявил о том, что он идет. Это будет достаточно сложная для него кампания. Я думаю, им сейчас не до проблемы коррупции в Украине.
А. ШАШКОВ: Кстати говоря, давайте немножечко отвлечемся от Украины и поговорим – у нас несколько минут еще остается – про США. Как так получилось? Ведь пока все идет к тому на полном серьезе, что опять будет Байден против Трампа, два, простите, не самых свежих кандидата. И, в общем, такие напряженные вещи, как президентские гонки, выдерживать… Ну неужели не нашлось на 300-миллионную страну ни у одной, ни у другой партии? Притом что насколько молодые сейчас лидеры, например, в Европе. Мы берем Макрона. Он годится уже не столько в сыновья, сколько во внуки скорее. Как так вообще получилось? Как вы к этому относитесь? Почему так?
Д. ГУДКОВ: Поскольку у нас там не так много времени, я так понимаю, осталось, да?
А. ШАШКОВ: Минут пять, да.
Д. ГУДКОВ: Американцы, во-первых, сами разберутся без нас. Раз.
А. ШАШКОВ: Это правда.
Д. ГУДКОВ: Во-вторых, в Америке рулят не вот эти лидеры, избранные президенты, а там институты работают. Они работают как часы. У них может быть сегодня Трамп, завтра Байден, послезавтра еще кто-то, и от этого в целом страна сильно меняться не будет, потому что там все равно есть система сдержек и противовесов, она страхует от ошибок, принимаемых разными выбранными президентами. То есть, грубо говоря, политика и управление разделены. То есть политики политиками, но управленцы все равно продолжают работать в рамках этих институтов.
То есть там, понятно, есть какие-то у них дискуссии по поводу налогов и так далее, но в целом все равно Америка переболеет, так сказать, любой болезнью. Если в стране прям будет запрос на какого-то нового лидера, молодого лидера – значит, они выберут нового молодого лидера.
А наша задача, как мне кажется, продемонстрировать, что не вся страна, той же Америке, тому же Западу… Да, Путин ведет войну от имени 140 миллионов россиян, но далеко не 140 миллионов россиян эту войну поддерживает и поддерживает Путина. Я предполагаю, что как минимум половина против. Может быть, даже уже больше. Я не верю во все эти цифры там 86%. Потому что все равно этот режим рано или поздно рухнет, и мне хотелось бы, чтобы у нашей страны появился новый шанс, был этот шанс на возврат на какие-то цивилизованные рельсы.
Поэтому сейчас основная задача – говорить о наших политзаключенных, за что они сидят. За антивоенную позицию они сидят. Кара-Мурза – 25 лет, Яшин – 8,5, Горинов – 7, Навальный и так далее. Вот об этом мы просто регулярно рассказываем, говорим о том, что происходит с антивоенными активистами и что на самом деле у страны, я надеюсь и я пытаюсь здесь говорить западным политикам, дипломатам, потенциал на то, чтобы все эти ошибки исправить, есть.
Да, мы, к сожалению, не справились. Мы, к сожалению, допустили то, что допустили. Но я считаю большой ошибкой сейчас просто Россию огородить колючей проволокой, двухметровым забором и рвом с крокодилами и просто забыть. Забыть не получится. Страна будет все равно продолжать – я имею в виду в нынешнем виде с такой политической системой – она будет все равно угрожать. Все равно придут какие-нибудь, если не Путин, то еще кто-нибудь.
И очень важно как раз Россию перестроить, переучредить на других принципах и показывать тех людей, которые, несмотря на все эти репрессии, продолжают борьбу, продолжают высказываться, продолжают, как вы, например, делать независимые медиа, как независимые адвокаты, защищать там политзаключенных, многие активисты, которые несмотря на жесткие, жесточайшие, уже просто сталинские сроки продолжают выходить, писать, говорить. Вот на самом деле это дает надежду, что шанс России еще будет предоставить. Американцы без нас разберутся.
А. ШАШКОВ: Это правда. Я здесь тоже под каждым словом подписываюсь. Насчет адвокатов хочу немножечко пропиарить. Наш эховский, скажем так, адвокат Калой Ахильгов недавно дал интервью Екатерине Гордеевой. Оно недавно вышло. Я вот смотрел и тоже очень сильно вдохновлялся, конечно. Все истории, все примеры людей, которые остаются в этих тяжелейших условиях в России, от Милашиной до Ахильгова – это что-то сейчас невероятное.
Спасибо вам большое, Дмитрий. Это был политик Дмитрий Гудков в «Особом мнении» на канале «Ищем выход». Я напоминаю, что у нас вышел, кстати говоря, «Вечерний разговор» с Валерием Соловьем не только про предсказания, но уже про человеческое. Это он вышел накануне. Его можно уже посмотреть. И завтра выйдет передача «Деньги и Песец» экономиста Дмитрия Прокофьева о падении курса рубля и что с этим делать. Эльвира Набиуллина, вот пока мы с вами общались, она высказалась, что плавающий курс рубля – это благо, вообще-то, для России. А что теперь с этим благом делать, расскажет завтра Дмитрий Прокофьев.
Спасибо большое. Спасибо всем, кто нас смотрел. Пожалуйста, не забывайте про лайки, репосты и комментарии. Их можно еще постфактум оставлять под видео. И про донаты. Вся информация, как их делать, есть под этим видео. Спасибо вам большое, Дмитрий. Хорошего дня.
Д. ГУДКОВ: Спасибо. Счастливо.