«Особое мнение» Александра Архангельского
Если поставить вопрос таким образом: летит ракета, в кого лучше пусть она попадет – в «Троицу» или в ребенка? Если так ставить вопрос, то конечно жизнь ребенка важнее и страдания миллионов людей важнее. Но я не понимаю, зачем это сравнивать. Люди культуры обязаны бороться за «Троицу»…
С.КАГЕРМАЗОВ: Я всех приветствую на канале «Ищем выход». Его ведут журналисты петербуржской редакции «Эхо Москвы». Также эту передачу вы можете посмотреть на сайте echofm.online. Там вы найдете архив и этой передачи и передачи наших коллег.
Меня зовут Сергей Кагермазов, передача «Особое мнение». Сегодня наш гость — Александр Архангельский, писатель, культуролог. Александр, приветствую вас в нашем эфире.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте!
С.КАГЕРМАЗОВ: Александр, хотел начать нашу беседу вот с какой темы. Все обсуждают, естественно, подрыв Каховской ГЭС и контрнаступление Украины. Но есть и другие мнения на тот счет, как должны развиваться события. В большей степени Григорий Явлинский озвучивает эту позицию, партия «Яблоко», что нужно немедленно остановить боевые действия, как-то переговариваться о мире, о чем-то договориться.
Но в то же время основная позиция у многих — что Россия должна вывести свои войска, а потом уже будут переговоры. Какая позиция вам ближе?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос не в том, что мне ближе, а что реалистичней. На данный момент, мне кажется, никаких условий для того, чтобы произошло — я уж про мирные переговоры не говорю, это что-то из области фантастики, — но даже при приостановлении огня я никаких политических, технических, человеческих, религиозных оснований не вижу.
Другой вопрос, должны ли звучать нереалистичные, моралистические требования. Если мы даже выйдем за пределы нашей повестки дня, разное отношение к Явлинскому, к «Яблоку» и к разным деятелям нутрии «Яблока», то если мы поднимемся на мировой уровень — это папа римский. Вот такой Григорий Алексеевич Явлинский в католическом мире.
Понимает ли папа римский, что его предложения о замирении без мира нереалистичны? Я думаю, что понимает так же, как Григорий Алексеевич Явлинский понимает, что штыки в землю сейчас никто не воткнет, тем более, что земли под Каховским разлившимся морем не видно.
Понимаете, в чем дело — перекосился мир в целом. Если мы представим себе, что политический, религиозный и культурный мир сохраняет какую-то форму нормальности, то в нормальной модели да, должно быть так, что одни требуют войны до победного конца, другие — до половинного хотя ы решения, то есть вывода войск страны, заступившей на черту; третьи предлагают мирные переговоры; четвертые говорят, что мирные переговоры нереалистичны, но нужно помнить, что рано или поздно будет мир. И у каждого есть не просто своя позиция, а функция. Одни в реальности, другие в условном будущем и так далее.
Но мы имеем абсолютно перекошенную модель. В этой перекошенной модели слова, которые в другой ситуации звучали бы абсолютно нормально, как слова Григория Алексеевича Явлинского… Ну, я сам участвовал в поддержке парламентской линии на выборах партии «Яблока», потому что это была единственная партия, которая говорила о недопустимости войны. Никакой войны еще не было, но партия про это говорил и Володя Кара-Мурза участвовал вполне себе, человек абсолютно безупречной репутации, в этом. Но одно дело, когда это предупреждение, другое дело, когда это здесь и сейчас, когда люди гибнут по обе стороны границы, когда люди миллионами переселяются в мир, как украинские беженцы и в несопоставимо меньшей степени российские мигранты. Поэтому, мне кажется, сейчас это неуместно и нереалистично. Никто ни на какие мирные переговоры сейчас не пойдет, никто штыки ни в какую землю не воткнет. Поэтому будут продолжаться битвы.
Я как реалист смотрю на это без морали, а просто как по факту.
С.КАГЕРМАЗОВ: Я с вами полностью согласен, потому что, кажется, что это просто невозможно. А в чем тогда смысл этих заявлений? Ну, папа римский, понятно, он понтифик. А с политической точки зрения, как вам кажется?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С одной стороны, Григорий Алексеевич продолжает свою линию, которую он вел еще во времена чеченской войны. Вообще ничего нового он не говорит на протяжении последних 25 лет точно. Обстоятельства меняются, а слова остаются. Такая у него позиция. Он с самого начала, видимо, понял для себя, что ему не быть реальным политическим лидером, то есть лидером. Который принимает глобальные решения. Он стал моралистом в политическом истеблишменте. Повторюсь, папа римский занимает не находимую позицию. Мои киевские друзья им страшно недовольны. Но кто-то должен говорить эти абстрактные вещи, нереализуемые, но сохраняющие вечность. Но папа римский за вечность. А партия отвечает за сиюминутность. Зачем в сиюминутности это повторять, я, честно говоря, не очень понимаю. Это не сохранит партию в политическом раскладе будущего, это не даст ей никаких преференций сегодня. Это не приведет к снижению страдания людей. Это просто.. слово «белое пальто» настолько уже… пальто бело, а слово замызганное, но это политическое «белое пальто».
При этом еще раз я хочу сказать, что есть люди мужественные, доказавшие свое мужество в партии «Яблоко», например, Лев Шлосберг, кто эту позицию тоже поддерживает. Это вопрос не в том, хороший человек это предлагает или плохой, а в том, возможно это или невозможно. Это невозможно, и зачем — мне совершенно непонятно.
С.КАГЕРМАЗОВ: Продолжая тему будущего Украины и России, хотел привести цитату Дмитрия Муратова, Нобелевского лауреата. Он выступал на круглом столе Евросоюза и демократических сил России. Большое такое мероприятие прошло в Брюсселе. И Муратов три тезиса произнес. Хотел вас спросить, согласны ли вы с ними?
Первый — в том, что Россия и Украина никогда не будут вместе. Никаких братских отношений больше не будет у стран.
Второй — что Россия больше не Европа, и окно в Европу заколочено навсегда.
И последний — что РПЦ отказалась от бога из Нового Завета. И главная нынешняя идея религиозно-пропагандистская: «Смерть важнее жизни».
Давайте с первого начнем, что Россия и Украина никогда не будут вместе, никаких братских отношений не будет. Как вам кажется?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что вообще в истории слово «никогда» не действует. Я бы предпочел другое слово «скорей всего». С наибольшей степенью вероятности никогда братскими эти народы не будут, если были. И что такое братские народы? Это довольно сложно. Люди с одинаковым языком? Но языки разные. Люди с одинаковой верой? Ну украинское барочное православие все-таки отличалось от северных монастырских суровых нравов.
История общая, да. Как во всякой общей истории зреют опасности такие же, как соединительные звенья, но и разъединительные тоже.
Мы помним, как менялась функция Богдана Хмельницкого, как его описывали в советской историографии — то так, то сяк, то эдак. Но, повторюсь, забыть ту боль, которая произведена, я не вижу перспектив.
То есть всё в это жизни возможно. Появится какой-нибудь совсем уж страшный третий враг, который будет грозить самим существованием миру, окружающему нас и придется объединяться ради этого. Но это какая-то фантастическая перспектива. В реалистическом исполнении эту перспективу я исполнить не готов.
С.КАГЕРМАЗОВ: Россия больше не Европа, и окно в Европу заколочено навсегда.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять слово «навсегда» неприемлемо. Нет ничего, что было бы навсегда, но заколотили основательно, причем, мне кажется, теперь уже с двух сторон. Опять же переменятся обстоятельства — расколотят. Но как их переменить, вопрос для меня непонятный. Точно так же непонятно, как переделать русскую культуру. Она все равно сформировалась как европейская. Вот уж Петр, что бы мы про него не думали, но с этой частью своей политической, исторической миссией он справился. И русской политике не удалось стать европейской, хотя бы даже европеизированной. А русская культура как целое, вполне себе европейски ориентирована. Попробуйте назвать хоть одна азиатскую страну, которая согласиться считать русскую культуру азиатской. Я что-то таких не встречал при всей любви к русской культуре у японцев, при всем понимании со стороны корейцев, китайцев, индусов и так далее.
Поэтому, как это сделать? Политически запереться можно. Заколотили деревом, слоем железа, слой железа — слоем бронзы и еще позолотили, чтобы было красиво изнутри, по-византийски. Это технически понятно. А как они будут строить эту культуру переориентированной? Чтобы переориентировать культуру, нужно иметь 10 Ломоносовых в своем лагере, 15 желательно Карамзиных и хотя бы парочку Пушкиных. Не выйдет. Поэтому это будет образовываться пустота внутри. Вы разметите политическую территорию векторами: вот сюда ходи — ходи на Восток, не ходи на Запад. Отлично. Но чтобы различить, где восток, а где запад, нужна культура. А культура у нас европейская. Так что будут противоречия. На них надеюсь.
С.КАГЕРМАЗОВ: Я хотел бы уточнить по поводу второго вопроса. Вы сказали, европейская культура. Этот вечный спор: Россия — европейская культура в том смысле, что она работает в тех же заданных рамках, заданных Европой, я имею в виду культурных — театр, кино, неважно — или она дает все-таки что-то свое? Это вечный спор. Как вам кажется, дает Россия что-то свое, уникальное европейской культуре, либо она берет и улучшает, производит такие же образцы великолепные, но ничего нового нету?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По-разному. Пушкин, действительно, остался русским явлением. Мир его знает, но, несмотря на все усилия, даже до всяких сбросов и культуры отмены, читали мало…
С.КАГЕРМАЗОВ: Ну, новых жанров он же не изобрел.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Роман в стихах. Да, Байрон почти все подвел к завершению. Но роман в стихах вполне себе жанр изобретенный и сработавший. Маленькие трагедии — трагедии для чтении… Пьесы для чтения были, но трагедии, не очень исполнимые на сцене… Нужно было ждать условного Серебренникова, чтобы сценическую адекватную версию найти.
Нет, я думаю, что создавали. Очень большие пласты, как в любой культуре, чисто национальные. И они любимы нами. Лесков. Попробуйте «Соборян» перевести. То есть переводить-то переводили, но попробуйте сделать сколько-нибудь массово читабельным. Да, это не первого ряда… Ну, может, ряда первого, но не первые в первом ряду, так бы сказал. Разумеется, если мы смотрим на немецкую, на английскую, на французскую, и дальше где-то с запозданием, но прорвалась русская. Если мы берем искусство.
Там другой вопрос. Культура же шире, чем искусство, гораздо шире. Институциональный опыт нам удалось перенести сюда и сделать своим. Вот институции — не очень. А что касается текстов — под текстом мы понимаем и музыкальные тексты и театральные тексты и киношные тексты. Но как все-таки равноправный участник пира, чужого, может быть, но большого русская культура вполне себе присутствовала. И та часть ее, по крайней мере, которая вырвалась за пределы нового железного занавеса сейчас, будет производить… и здесь будут производить новые смыслы и новые тексты, но в гораздо более тяжелых условиях.
С.КАГЕРМАЗОВ: Хотелось бы уточнить про Россию, Европу и культуру. А вот с точки зрения экономики, кажется, все понятно для некоторых экономистов. Они говорят, что Россия уже никогда не догонит Запад по экономическому развитию, даже если завтра все станет хорошо, война закончится и так далее.
А вот с точки зрения культуры, как вам кажется, работают такие жесткие законы? Насколько Россия отстанет от мирового культурного дискурса или уже отстает? Или тут все по-другому и нельзя сравнивать с экономикой, с точно наукой.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но экономика все-таки не точная наука — гуманитарная с математическими методами. В чисто гуманитарной сфере математические методы тоже вполне применимы. Поэтому я бы осторожнее про это.
Я про культуру еще бы раз повторил. Она не первая в первом ряду. И вопрос в том, сместится ли она во второй ряд? Но дальше второго уже вряд ли. Культура не деградирует по тем же законам, по каким деградирует экономика. Деградация — это бесконечное упрощение. Культура все равно работает на усложнение. Она быстро перестраивается. Те жанры, которые требуют финансирования, локации, корней, с ними будет не очень хорошо, но из этого же следует, что другие форматы и другие способы художественного высказывания не возобладают.
Во-первых, мы видим, как та же Мария Давыдова ставит спектакли в Европе и очень успешно, как Серебренников продолжает свою работу. Мы видим фестиваль «СловоНово», где люди искусства предъявляют свое наболевшее, глубинное.
Беркович за что судят? За то, что она неудачна или, наоборот, удачна и вписывается. Мне кажется, что власть в несерьезном отношении к культуре упрекнуть невозможно. Она видит врага, потому что понимает, что это бессильное сообщество, у которого нет ни оружия, ни СМИ, ни масштабов, типа охватывающих всю струну, силу смысла производит. И сила смысла и образа остается и никуда не девается. Что касается конкурентоспособности, понимаете, в чем дело — мы ведь по большому счету, применительно к русской культуре понятие особого пути, коридора и моста никогда не используем. Потому что когда неконкурентоспособная политика, мы всегда говорим, что у нас политика особая, потому что у нас особый путь. У нас особый путь, получается у нас особая цивилизация, у нас особая цивилизация, потому что мы вообще особые. Вы когда-нибудь такие разговоры серьезно применительно к Толстому, Достоевскому, Чехову Пастернаку, Чайковскому, Шнитке слышали, не ценимой нами «Троице» — слышали? Нет. Соответственно, когда возникает конкурентоспособность, никаких оговорок не нужно. Никаких особых путей нет. У русской культуры нет особого пути, потому что она конкурентоспособна на мировом рынке.
Сохранит ли она эту конкурентоспособность на мировом рынке, в каком качестве и нужно ли ей, как советуют сейчас, помолчат, вопрос, не имеющий ответа. Посмотрим, что получится. Пока я вижу усложнение резкое ее судьбы. Но усложнение судьбы не означает провала. Для культуры сложность — это хорошо.
Статья Богомолова плоха была тем, что она была перенаправлена статье Серебренникова о сложном человеке. Сложному человеку Серебренникова Константин Богомолов противопоставляет простого человека, которого мы должны слушать. Прежде, чем его слушать, давайте хотя бы его постараемся увидеть. Не знаю, видел ли Константин Юрьевич когда-нибудь этого самого простого человека, о котором он так заботится.
Для культуры усложнение — благо. Подножка для культуры плюс, а не минус. Потому что, перепрыгивая через выставленную чужую ногу, культура оказывается наверху и взлетает в небо.
С.КАГЕРМАЗОВ: Вернемся тогда к Муратову, к последнему его тезису. Третья цитата его было про церковь. Он сказал, что РПЦ отказалась от бога из Нового Завета, и главная нынешняя идея пропагандистская: «Смерть важнее жизни».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не знаю, кто такая РПЦ в данном конкретном случае. Если мы говорим о проповедях патриарха, то я уже как попугай просто — что это никуда не годится, что это очень похоже стилистически пафосом и духом на храм, построенный в патриотическом лагере или, как он там называется — парк. Храм войны, он, действительно, очень похож на стрелялку и с точки зрения видимо этой стилистики, в которой мыслят его создатели, он очень хорош. Он эстетически даже, я бы сказал, совершенен. Он передает идею, которые носят в себе заказчики. А заказчики носят в себе идею: «Смерть важнее, чем жизнь». Ну да, только смерть врага. Не моя же, конечно, смерть. Моя смерть ужасна, а смерть врага прекрасно. Моя смерть хороша, если я отдал жизнь за Родину ради того, чтобы как можно больше убить врагов.
К счастью, я не знаю, чем это кончится. У меня плохие предчувствия, но я не знаю, как это кончится для РПЦ как института. Но жизнь сильнее смерти, я думаю, даже применительно к церковным институциям. Нету такого органа, кроме Собора, который может сформулировать некие принципы, которым должны следовать все верующие, священники и так далее. Церковь разная. Не путать с иерархией. И мы знаем священников, которые подписывают письма, которые прячут своих прихожан от давления уличного омоновского, прятали, по крайней мере. Мы знаем тех, кто отказывается произносить вслух эту богословски сомнительную, по-человечески неприемлемую молитву, составленную патриархией, разосланную по храмам. Разные.
Поэтому кто такая РПЦ, отказавшаяся от бога, я не знаю. Кто такие иерархи, отступившие от всех канонов, представляю себе. Но и не все иерархи таковы.
Сейчас я выступаю как пропагандист РПЦ? Нет, повторюсь, я не знаю, чем это для нее закончится. У меня плохие предчувствия. Но я просто хочу сказать, что те, кто требует выдать им как заложника икону «Троица» для того, чтобы помочь победе неизбежно предстоящей — это одна часть церкви. А есть и другая. Почему не получается у этой другой ничего, — это вопрос гораздо более сложный и гораздо менее приятный. Просто в других категориях все это описывается.
С.КАГЕРМАЗОВ: «Смерть важнее жизни» — это ведь старый такой, конечно, дискурс. Не знаю, когда он начался. Но мне вспоминаются последние воззвания всяких красно-коричневых. Даже роман Прилепина «Санька» о том же, что смерть важнее жизни. Потому что жизнь этого не стоит, чтобы быть прожитой и так далее.
Я помню беседу свою с социологом Юдиным, который отмечал, что этот культ смерти или что жизнь не важна, главное, что умереть — это один из признаков фашизма. Но в то же время это дает мощную энергию. Когда я был совсем молодым, юным, глупее, чем сейчас, мне тоже это как-то нравилось. Ну, совсем я был ребенком. И тот же «Санька» меня поразил в свое время.
Как вы думаете, откуда это берется, и можно ли долго ехать на этом топливе? Все-таки это существует и в России сейчас это пестуется. Соловьев Владимир, помните, сказал, что жизнь переоценена — пропагандист.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Один из лучших, мне кажется, и самый глубокий как высказывание фильм Андрея Звягинцева — это не фильм «Левиафан», который в полном соответствии с выступлением Муратова про то, что церковь отказалась от бога, и это все понятно, публицистически все заострено. Но гораздо более глубоко по-человечески и образно, это все высказано в фильме «Нелюбовь». Потому что его диагноз был таков, что Россия заражена нелюбовью. И эта нелюбовь проникает во все поры, во все щели, сквозь все сетки проступает. И эта нелюбовь есть источник зла, которое мы творим в этом мире. И, может быть, это и есть главный источник войн, главный источник внешней нестыковки с миром, окружающим нас. И, мне кажется, что этот диагноз абсолютно верен. И в этом, мне кажется, корень всех наших бед.
Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но, мне кажется, что это слово «нелюбовь» больше подходит, и оно гораздо более метафизическое, глобальное и долгосрочное. Если мы будем жить также в этой нелюбви бесконечной к друг другу, к самим себе, к внешним, — так в истории может продолжаться долго, но не вечно. Слово «навсегда» и к этому тоже не относиться, к состоянию нелюбви. Либо мы что-то сами с собой сделаем, сами себя переменим, или я не вижу больших перспектив для существования страны.
Понимаете, политики мыслят категориями управленческими. С точки зрения управленческой я с ними скорее согласен. Оснований для распада нет. Это тяжелый процесс, так легко взять, как думают некоторые участники либеральных дискуссий: взяли меч-кладенец и этим мечом разрубили на маленькие кусочки, и эти кусочки зажили весело и счастливо. Не так это. Если уж будет, то будет кроваво, долго и страшно. Все пожалеют. Но если в состоянии нелюбви, то удержать страну невозможно. Она должна хоть что-то, да любить. А мне кажется, что она не любит ни врагов, ни себя, ни ближнего, ни дальнего, ни прошлое, ни настоящее, ни будущее. В таком состоянии долго не просуществуешь.
С.КАГЕРМАЗОВ: Как вам кажется, когда эта нелюбовь началась? Я сейчас думал про СССР. Там же был, собственно, культ героев, которые отдают свою жизнь за отечество, за пролетариат. Данко, в конце концов, до СССР был написан. Вроде как человек от любви отдал свое сердце. Или ложные все химеры, и Данко никого не любил? Ну, как образ, естественно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Данко-то точно, что любил свой героизм и жертвенность. Любовь не к жизни, это все равно любовь к смерти. Вот культ смерти, мне кажется, давно воцарился. Любовь к родине была пафосом, одушевлявшем несколько поколений. Но эта любовь к родине тоже держалась на ненависти к врагу, в некотором отношении на зависти к нему.
Было другое. Было не человеколюбие, а солидарность, что ли, некая доля уважения к человеку, как существу социальному было у общества и в меньшей степени у государства. Если смотреть не на отражение данное культурой, искусством, а на опыт жизни, — мой опыт жизни… я примерно сознаю себя с 70-х годов. Что-то я не помню… любовь страстная, пламенная к молодым людям или к не очень молодым — это да, это сколько угодно. А любовь как состояние общества, как состояние соседа, состояние помогающего — нет. Сегодня даже ее больше, потому что сегодня волонтерство расцветает. Я беру сейчас не малые группы, я беру общее состояние страны. Я думаю, что зарождалось это в позднесоветские годы. И лишь в 90-е с их тяжелейшими испытаниями, важнейшие годы мало что сделали благого для появления чувства любви.
С.КАГЕРМАЗОВ: Как вам кажется, где истоки этой нелюбви? Я сейчас вспомнил цитату профессора Натальи Зубаревич, она про экономику , естественно. Она говорили: «Человек, погруженный в нищету или заботу о выживании, он не эмпатичен по определению» — здесь корень всего этого.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он выживает. Но и обратно оказалось неверным: сытый человек тоже не получает любовь как дополнительный бонус к благосостоянию. Нищета отнимает любовь, если любовь была, просто потому, человеку становится не до чего. Он бьет лапами, старается хоть как выжить. А стратегия выживания, скорей всего, вещь жестокая, не предполагающая любовного влечение, не физиологическое а душевное влечение к ближнему своему.
Но и сытость сама по себе, на что многие рассчитывали, не дает этого чувства эмпатии и этого чувства близости. Это дает что-то другое.
В России сложилось так, что высокие символические образцы, которыми можно гордиться, обмениваться сигналами. Там Пушкин… Мы уже перечисляли этот сияющий ряд. У нас есть, с ними все в порядке. Но как это связано с моей конкретной жизнью здесь и сейчас? Как это связано с моим мировоззрением, с моим мирочувствием? Ответа нет. Мирочувствие само по себе, а высокие символические образцы сами по себе.
Я не хочу сказать, что любой немец живет, как Гете заповедал, но Гете не настолько, есть не брать язык, а брать сущность, взгляды на мир, не настолько оторван от миросозерцания среднего обывателя сегодняшнего немецкого. Это проработка многолетняя, тяжелейшая: школа, университет, музей не как хранилище картинок, а как место встречи по поводу смысла жизни. Я сейчас не говорю церковь, потому что церковь, давайте все-таки называть вещи своими именами, для большинства далека. Да, 75% вам ответят, что близка, как никогда, но в реальности, если брать православную церковь, процента 3-4 хотя бы раз в год — вот это и есть ее ядро. Большинство все-таки далеки. Поэтому я на культуру возлагаю больше надежды, и больше разочарования с ней связываю, потому что она могла больше, и в ближайшем обозримом будущем будет иметь возможность сделать больше, но она жила своей жизнью.
Вот мы уже упоминали Серебренникова. Это прекрасно Серебренников не виноват. Но это для абсолютного меньшинства. А как разговаривать с широкими народными массами? Ни я не умею, ни большинство не умело.
С.КАГЕРМАЗОВ: Мы сейчас прервемся на небольшую информационную заставку и продолжим разговоры о культуре. Подождите, не переключайтесь. И мы возвращаемся в «Особое мнение» Александра Архангельского.
РЕКЛАМА
С.КАГЕРМАЗОВ: Снова приветствую на канале «Ищем выход», который ведут журналисты петербургского «Эхо Москвы». Меня зовут Сергей Кагермазов, передача «Особое мнение». Наш гость сегодня — писатель и культуролог Александр Архангельский.
Перед тем, как мы продолжим, маленькое объявление для вас, дорогие зрители. Сегодня на нашем канала в 9 часов по Москве выйдет интервью с писателем Дмитрием Быковым. У нас новая программа «Вечерний разговор». Поговорим о сочувствии к насильнику, поэзии, цензуре в России. Так что в 9 часов. Поставьте колокольчик, подпишитесь на канал, вам будут приходить уведомления. Ну, и лайки нам ставьте.
Александр, вот какой вопрос сегодня в голове крутился. Вы сказали про культуру, что возлагаете на нее надежды. Но тоже старый вопрос, вечный. Культура не помогает, она не остановила ни Вторую мировую войну, ни эту войну. Что культура не делает, она не останавливает, не предотвращает. Почему вы тогда возлагаете на нее надежды?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, давайте представим себе мысленный эксперимент. Ее нет — лучше становится или хуже? Моя гипотеза, что становится сильно хуже. Она обеспечивает то, что может обеспечить. Она обеспечивает смыслами нас. Она в каком-то смысле бессильная, потому что она не может остановить войны. И ее легко смести. Потому что высокая немецкая культура не остановила Германию от Гитлера, не остановила солдата СС и даже, наверное, вермахта в его поведении на полях сражений. Это все правда. Но как только я ставлю мысленный эксперимент и допускаю, что культуры нет вообще, я понимаю, что она свою миссию выполняет. Она все-таки смягчает нравы. Очень в долгую. Она не может сотворить чудеса. Она не способна изменить в одну секунду состояние человека и человечества. Но, как писал Лотман, что вообще человечество ведет себя очень экономно, оно оставляет в своем распоряжении — потому что главная цель его выжить в эволюционном процессе — только те институции, которые имеют практическую значимость для процесса выживания. Если культура на протяжении тысячелетий остается, значит, для процессов выживания она невероятно важна.
Мы не должны предъявлять ей требования, чтобы она защитила Каховскую ГЭС. Не защитит, как не защитила Дрезден, как не защитила Хатынь и Катынь. Это не входит в ее список обязанностей. Но в ее список обязанностей входит формирование установок внутри человека, которые заставляют людей сочувствовать другим, быть солидарными.
Я сейчас не про чисто русскую культуру, я же про культуру мировую, про то, что мы вообще вступили в жизнь, где отдельное национальное существование, мне кажется, вторично, а первична универсальная принадлежность к человечеству и человеческой культуре в целом. Так вот она удерживающая — такое библейское понятие, — она не спасающая, она удерживающая. Вот я на эти удерживающие ее возможности уповаю.
Был такой великий психиатр, социопсихиатр Франкл, который в невозможных условиях работал с суицидальными комплексами в лагере нацистском. Вот уж, казалось бы, абсолютно бесполезная задача. Как остановить суицидальное чувство у человека, который больше не хочет жить, потому что жизнь не имеет никакого смысла. И каждый день эта практика газовых дождей подтверждает всю бессмысленность человеческого существования и всю обреченность ее лагерного продолжения.
Он говорил, что если человек сохраняет чувство, что смысл все-таки возможет (не есть, а возможен), если ценности какие-то сохраняют свое значение, то есть шанс удержать человека от суицидального комплекса и может быть, помочь ему выжить в этой мясорубке. А если нет, то нет.
Так же и с человечеством. Если культура не производит свои слабо действующие таблетки от суицидального комплекса, то суицидальный комплекс возобладает у человечества, а не у человека в отдельности взятого.
Я понимаю, что это слишком философски для практических наблюдений, когда мы видим, как бомбы рвутся, люди гибнут, потоки людей мечутся по Европе в поисках пристанища, но, что делать — такая работа, надо иногда оторваться от дня сегодняшнего, чтобы потом в него опять вернуться.
С.КАГЕРМАЗОВ: Вы употребили слово «одна из обязанностей культуры — это просто слово» или вы хотели вложить в него конкретный смысл: «обязанность»? Потому что есть мнение, что культура ничего не обязана, просто отражает эмоции художника, что вокруг происходит. Или, на ваш взгляд, есть какие-то обязанности, неписаные, конечно?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал так: художник никому ничем не обязан как отдельно взятое существо. Но они идет той дорогой, которую проложил перед ним его талант. Но независимо от своего желания или нежелания, он все равно вписывается в какую-то большую историю искусства — искусства как частности, культуры как целого. И у культуры, конечно, своя миссия есть. Никто хартию обязанностей культуры не подписывает. Никто даже, может, про это не размышлять. Как-то мы наблюдаем по истории человечества, что эти обязанности есть. Они ни институцию возложены. Иначе эти институция просто исчезнет. Она не сразу появилась, кстати говоря. Слово «культура» в нашем с вам значении — это с конца XVIII века в Европе. В России — с 50-х, а, может быть, даже с 60-х XIX. Так что это не всегда было и, может быть, не всегда будет.
Но на длинном историческом отрезке мы видим, как в роковые для человечества моменты культура приобретает эту миссию. Потом эта миссия вроде бы теряется. Когда все благополучно, тогда можно делать вид, что мы только развлекаемся или только выясняем свои личные проблемы. Но в целом перед институцией, конечно, стоит задача, которую она коллективно, не отдавая даже себе может быть отчета в этом, выполняет.
Иначе не будет… Человечество экономное животное, оно сожрет само себя, если ты сам из себя не будешь представлять никакого смысла. Если у тебя будет смысл, то ты будешь себя сохранять.
С.КАГЕРМАЗОВ: Еще один момент в вашей речи меня заинтересовал. Вы сказали, что мы сейчас живем в эпоху универсального существования, нежели национального. Как собственно, против этого выступает коллективный Кремль или его сателлиты, которых он вокруг себя собрал. И есть тому, даже может быть резонные какие-то аргументы, что вот исчезают какие-то национальные особенности, у нас происходит глобализм. Есть разные точки зрения. Есть альтерглобализм достаточно широкий.
Мне хочется уточнить вашу позицию, как вы смотрите на это универсальное существование: больше оптимистично, пессимистично и какие вы видите отрицательные стороны этого процесса?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Отрицательные стороны очевидны. Глобализм стирает нечто важное в человеке, а именно его локальность.
С.КАГЕРМАЗОВ: Важно ли это, — сразу вкину вопрос.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Быть локальным?
С.КАГЕРМАЗОВ: Да.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А как вы познаете, что такое универсальность, если не будете одновременно локальны?
С.КАГЕРМАЗОВ: Ну, может быть, я буду локальным на своей планете, а потом буду путешествовать дальше. Я так уже в будущем мыслю.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно верно. Возможен ли общечеловеческий патриотизм? Нет, невозможен до тех пор, пока человечество не переселится на другие планеты и не появится точка сравнения. В тот момент, когда появятся человеческие общины на Марсе или Альфа Центавра или где-то еще, да, появится патриотизм по отношению к этой планете. Пока это невозможно. Возможна универсальность. Универсальность что значит? Это значит, что я принадлежу этому сообществу национальному или национально-культурному или наднационально культурному, городскому, муниципальному, интеллигентскому, такой традиции, сякой традиции. И я выхожу за пределы этого узкого мира в универсальность. Не в глобальность, замечу. Глобальность — это нивелировка. В глобальном мире все нивелируется, в глобальном мире стираются особенности.
А я как человек, как личность, как единица измерения — не я лично, а я как единица человеческого измерения — сохраняю свою принадлежность к локальным сообществам и развиваю в себе универсальность взгляда. Это совершенно другое. Я не могу больше сказать, что немецкая культура чужая. Я не смогу и не хочу. И вопрос в том, что немецкая культура, наверное, удивится очень, узнав, что я считаю ее своей, и себя с ней связываю. Ну, пусть удивляются, может быть, и привыкнут.
Мы же видим, как слило в результате горя принесенного на эту землю в 22-м году огромное количество людей. Я сейчас не беру украинцев беженцев, я просто плохо и знаю. Русских беженцев я знаю гораздо лучше и с ними встречаюсь в разных местах. И это задача, которую история трагическим образом поставила перед частью уехавших — вписаться в мин. Не сохранять себя в прошлом, какими мы были до 22-го года, а вписаться в мир и стать его частью. Хочет ли нас мир в этом качестве принимать, это дело мира. Но мы, если не универсальны, но мы теряем себя.
С.КАГЕРМАЗОВ: Хотел бы спросить вас, конечно, про «Троицу», потому что такие вопросы поступают в чат. «Троицу», которую передали в Храм Христа Спасителя. Понятно, с научной точки зрения это разрушит икону, это ясно. Но, может быть, и бог с ней. Опять-таки я про локальность вас спросил, может быть, и бог с ней, с локальностью, и с «Троицей» — что вокруг нее все так носятся, когда идет война? Сильно ли мы, человечество потеряем? Имеет ли этот разговор сейчас значение во время войны? Есть такая точка зрения. И как вообще трактовать то, что происходит: это просто безумие или будут вымаливать у иконы победу? Как вы видите происходящее?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я как-то сказал про единственный, известный мне отмененный семинар про Достоевского в Италии. Но если это поможет хотя бы одному беженцу приобрести кров, то пусть и отменяют. Не нужен никакой семинар. Если нет, то зачем.
Так и с «Троицей». Конечно, если это мерить в категориях, поможет это кому-нибудь или когда идет война, там есть вещи более важные, разумеется. Но зачем уничтожать «Троицу» только для того, чтобы что?.. У меня нет ответа на вопрос. Я сам себе начал его задавать и не смогу сформулировать.
С.КАГЕРМАЗОВ: Не стоит ли ее уничтожать, а стоит ли за нее бороться? — скорее так вопрос некоторые ставят.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Стоит бороться. Оттого, что ты борешься за «Троицу», ты не в меньшей степени борешься за судьбы страдающих людей. Одно другому не противоречит. И это не делать, и то не оставлять.
Если вы спрашиваете, что важнее: жизнь ребенка или…Вот если поставить вопрос таким образом: Вот летит ракета, в кого лучше пусть она попадет в «Троицу» или в ребенка? Если так ставить вопрос, то да, конечно, жизнь ребенка, несомненно, важнее, и страдания миллионов людей важнее. Но я просто не понимаю, зачем это сравнивать. Уж точно, что искусствовед обязан в любой момент, как врач не должен обращать внимание на то, как он относится к больному и что больной в этой жизни сделал, не его вопрос. Его вопрос: оперировать или не оперировать? Оперировать. Так и искусствоведы обязаны бороться за «Троицу», люди культуры. Просто потому, что они люди культуры. Это их такая неприятная, скучная, не очень героическая миссия.
То есть про «Троицу» и поведение… Ну, это, конечно, такая — возвращаясь к вопросу Муратова в этой формулировке — церковь, которая молчит, большая часть церкви молчит, — это предательство. Это предательство образа. Это предательство тех взглядов, которые вы же сами и исповедовали. И я, поскольку живу с фильмом «Голод», который мы с Максимом Курниковым сделали, вот патриарх Тихон предлагал, чтобы советская власть собрала не сакральные ценности у церкви и продала их, чтобы помогать голодающим, он просил, чтобы не трогали вещи сакральные. Он их старался сохранить и сберечь.
Этот, нынешний патриарх сакральное использует материально-практически: можно забрать — значит, можно забрать. Ну, это катастрофа.
Я встаю на точку зрения, например, богословскую какую-нибудь или мистическую, не очень мне свойственную, но пытаюсь. Но вот с точки зрения мистической можно вообще в других категориях все описать. Не в категориях борьбы за власть или категориях амбиций, или в категориях надежд на символическое объединение перед лицом угрозы, а в категориях предупреждения и лишений. Если провидение допускает, что этот патриарх с этим президентом принимает решение, несущее угрозу этой иконе «Троица», то у нас, по сути, «Троицу» отбираем. Мы попадаем в культуру провиденциальной отмены. Не отмены, что какой-то итальянский семинар отменяют Достоевского, а провидение допускает, чтобы «Троица» разрушилась или сильно пострадала. Нас предупреждают, если смотреть мистически, о том, что символ русской культуры не важен провидению.
Подумайте, дорогие братья и сестры, почему. Что вы такое сделали, что «Троица» ставится под удар? Может быть, что-то вы сделали такое, что ее больше не защитить? Не патриарх, которые требует ее отдать и мимо реставраторов вернуть в храм, а вы что-то такое сделали в целом как общество, что этот символ больше вас не символизирует? Ну, и тогда в отдаленной, а, может быть, не очень отдаленной перспективе рано или поздно нам скажут «Се оставляется вам дом ваш пуст».
С.КАГЕРМАЗОВ: Вы с хорошего угла зашли. Я предлагаю в чат написать, что вы думаете, ваши комментарии.
Я хотел еще задать вопрос, идет по теме. Сегодня 33 года, как избрали Патриархом Алексия II, предыдущего патриарха. Я хотел вас попросить сравнить с Гундяевым. Ну, понятно, что патриарх Кирилл сейчас весь за войну. Ну, может быть, до войны. Какие бы вы провели различия и схожесть, чем отличалось патриаршество Алексия и Кирилла Гундяева?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть нечто общее, есть нечто различное. Понятно, что это советский опыт. Да, патриарх Алексий родился в буржуазном государстве и видел еще в детстве иную жизнь, не советскую. И этим он отличался от всех, включая будущего патриарха Кирилла. Он видел в детстве и юности другую жизнь. Он взаимодействовал с властью, в том числе, я думаю, что и с ее спецслужбами. Это тоже опыт компромисса и подневольного существования, который объединяет обоих патриархов. Он был человеком политическим. Я не уверен, что патриарх может быть неполитической фигурой. Это тогда что за патриарх? Что это за управляющий церковью, если у него нет политического дарования? И оба образованные Я знал патриарха Кирилла, еще когда он был митрополитом… Не то что знал, не то, что мы с ним общались, но пару раз пересекались. Они, конечно, был самым, наверное, образованным из живущих на территории позднего Советского Союза молодых митрополитов, вне всякого сомнения, и продвинутых. Ожидания от него были совершенно другие, не те результаты, которым мы пришли. Этого никто не мог предвидеть.
А дальше начинается разделение. Один оказался масштабным со всеми провалами и внутренней драмой человека, пошедшего на сделку с властью. Один оказался масштабным, а другой нет. Масштаб глубины понимания человеческого существования сочетается с практическим умом. Вот у владыки Алексея, у него сочетался практически взгляд на человека… он видел человека перед собой, не массу, не большое количество людей, которые будут выполнять его волю, а каждого отдельно взятого человека.
Я очень хорошо помню, как он пришел в редакцию газеты «Известия», где я тогда работал. Никакого отношения к нынешней, кроме юридического, она имеет. И он посмотрел на стол, спрашивает: «Это у вас что?» Мы сказали: «Пирожки». Он сказал: «Хорошо, пирожки — мои дружки. Пироги — мои враги». Понятно, что это обаяние… человек, который понимает, какая власть за ним стоит.
Хотя процессы, которые привели к сегодняшнему дню, начались тогда. Это массовое… 30 тысяч храмов открыто с невероятной спешкой, с отсутствием подготовленных священнических кадров. Священничество — это тоже кадр помимо мистического призвания. Подмена прорабскими функцями функции духовного воспитания — это все началось при нем.
А его святейшество Кирилл обещал нам другое. Он хотел быть главной «православного Ватикана», в итоге оказался первым секретарем обкома по функционалу, по глубине, по широте.
Все-таки, в чем их колоссальное различие при множестве повторяющихся деталей? Митрополит Алексий — я был не его инаугурации, когда из митрополита Алексия он превращался в патриарха Алексия II, — он говорил то же, что потом и Кирилл: об образовании, о культуре, если хотите, о том, что церковь должна стать более гуманитарным сообществом, чем чисто административным. И первый для этого сделал больше, чем второй.
Но в чем колоссальная разница: патриарх Алексий подписал 19-го или 20-го августа 91-го года воззвание, в котором мирное начало преобладает над не мирным. То есть он все-таки выбрал свободу и ненасилие. А его святейшество Кирилл выбрало насилие, а не свободу. И в этом для меня личный человеческий ужас. Но этот ужас никто не обязан разделять. Потому что просто церковь делается для многих абсолютно чужим, закрытым, неприемлемым институтом.
С.КАГЕРМАЗОВ: Вопрос немножко на другую тему, не на церковную. Тут с подачи петербуржского писателя, представителя Z-литературы так называемой, чиновника одновременно — он сейчас на фронте — могут выйти биографии этих полевых командиров ДНР, ЛНР, Новороссии. Гибель Моторолы — в ЖЗЛ (Жизнь замечательных людей) И главный редактор издательства «Молодая гвардия» Мария Залесская подтвердила моим коллегам из Телеграм-канал «Ротонда» что да, они хотят видеть такие биографии в ЖЗЛ.
Вопроса у меня два: Важно ли это, кто читает ЖЗЛ? Такое чувство, что это динозавр из прошлого, может быть, я ошибаюсь. И, в принципе, эти биографии, если они там появятся — это какой-то кошмар? Или бог уже с ним, с этим ЖЗЛ, «Молодой гвардией». Какой-то Советский Союз, какой-то ЖЗЛ. Как к этому относиться?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я вот думаю, успею я добежать до полки, снять свою книжку про Александра I, вышедшую в ЖЗЛ — показать ее в кадре…
С.КАГЕРМАЗОВ: Извините, что я так грубо про ЖЗЛ…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, а что делать. Если это правда… Там уже немножко эта серия потекла в тот момент, когда начали издавать малую серию. «ЖЗЛ Жизнь продолжается». И там издавали про губернатора Подмосковья Громова, героя афганской войны и многих других людей… Я не уверен, что их можно называть замечательными в том же смысле, в каком Пушкина или Кутузова. Если это произойдет, не знаю, для меня, например, точно вопрос о переиздании в серии ЖЗЛ закончится навсегда.
Я Залесскую все-таки понял иначе. Она подчеркнула другое — что книжек еще нет, а будут — посмотрим. Это так же, как редакциями разными, когда спрашивали журналисты… Ведь журналист хочет получить информацию, а руководитель редакции хочет, чтобы его начальство услышало, что «мы еще никаких решений не приняли». Поэтому отвечает двусмысленно. Это как ответ Пиотровского по поводу раки святого Александра Невского. Все прочитали пересказы и дали заголовок, что сакральное сегодня побеждает. А если читать внимательно, то там про то что «нас заставили». Ну да потому что сакральное сегодня побеждает. Я не говорю, что он прав. Он должен был выступить иначе, особенно с его административным весом. Но смысл иной.
Поэтому я пока еще не отзываю прав на свою книжку в ЖЗЛ. Но если это произойдет, то какой у меня выбор?
С.КАГЕРМАЗОВ: Давайте я дам цитату Залесской по «Ротонде» для конкретики: «Издательство никогда не делает достоянием гласности проекты до тех пор, пока не будут сданы рукописи. Проект поддерживаем, но говорит о нем пока еще рано».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну вот. Это пока еще ничего не значит. Выйдут книжки, тогда посмотрим. Но боюсь, что могут выйти.
С.КАГЕРМАЗОВ: Вы как автор серии… Вот она пользуется популярностью или нет? Потому что я темный человек, мне не стыдно признаться в своем невежестве. Как она живет вообще?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю, но у меня вышло 4 издания в течение нескольких лет. Книжки продаются. Это не бестселлеры, но и не лежачие камни на полках, которые просто сваливают в кучу и они лежат подолгу. Нет, это продается нормально. И у Быкова там выходила замечательная книжка о «Пастернаке». Менее, наверное, замечательная книжка об Окуджаве, но тоже хорошая, вполне достойная. У Алексея Варламова целый цикл книг выходил в этой серии. Это неплохие книжки, особенно про Алексея толстого, «красного графа». Не позорная серия. Жалко будет, если затопчут. Но это не единственная потеря и уж точно, не самая страшная потеря, которую нам пришлось и придется пережить в ближайшие годы.
С.КАГЕРМАЗОВ: Справедливо. Друзья, читайте хорошие книги. Я делаю еще раз объявление, что у нас интервью с Дмитрием Быковым в новое программе «Вечерний разговор». Сегодня появится в 21 час по Москве — о сочувствии к насильнику, о Z-поэзии, о цензуре в России — обо всем этом коллеги поговорили с Дмитрием Быковым. Так что заходите на канал, ищите видео, нажимайте колокольчик, подписывайтесь.
Это была передача «Особое мнение». Нашим гостем был писатель, культуролог Александр Архангельский. Спасибо вам большое, что были сегодня с нами.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое!