«Особое мнение» Александра Архангельского
Эта страна гендерно невесёлая, потому что мужчин станет ярких, творческих, молодых меньше, чем ярких, творческих, молодых женщин, а немолодых, пожилых творческих и ярких станет больше…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый вечер, дорогие друзья. Здравствуйте. Маша Майерс у микрофона. YouTube-канал «Живой гвоздь», программа «Особое мнение». В 7 часов вечера по Москве мы встречаемся с вами, как обычно, на наших волнах. Прямая трансляция на нашем основном канале уже началась. Пожалуйста, подключайтесь, приходите в комментарии, пишите ваши вопросы. Сегодня герой программы «Особое мнение» – литературовед, публицист, писатель Александр Архангельский. Александр, здравствуйте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Кстати, я вижу, что вам есть уже вопросы. Можем прямо с них начать, если позволите. Но я сначала расскажу о топ-лоте сегодняшнего дня, 13 апреля. Обязательно посещайте наш электронный книжный магазин shop.diletant.media, особенно если вы хотите поддержать работу нашего канала, наших ведущих, да и не только ведущих – работает целая команда, которая позволяет выходить нам в эфир.
Сегодня книга, на которую я обращаю ваше внимание, – это «История одного немца. Частный человек против тысячелетнего рейха». Данная книга – это воспоминания немецкого журналиста и историка Себастьяна Хафнера, написанные в эмиграции в 1939 году. В книге описывается период с 1914 по 1933 год. «История одного немца. Частный человек против тысячелетнего рейха». Эта книга продается на shop.diletant.media. Пожалуйста, приходите в наш книжный магазин и выбирайте те книги, которые вам интересны, которые вам по душе.
Давайте сразу пару вопросов, если не возражаете, из нашего чата.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Только я встряну и скажу, что книжка замечательная. И если это то издание, которое читал я, то и перевод Никиты Елисеева просто образцовый.
М. МАЙЕРС: Ну вот еще один повод прийти в наш электронный книжный магазин. Анна из Москвы спрашивает: «Что будет с магистратурой в Высшей школе экономики, которую вы возглавляете?»
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Возглавляет эту магистратуру Анна…
М. МАЙЕРС: Можно ли сказать, что наступило время доносов, доносов публичных? К чему это ведёт?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что доносы любили писать всегда. Вопрос в том, наступило ли время, когда к доносам стали прислушиваться. Вот это да. Наступило время, когда к доносам стали прислушиваться. Насчет количественного. Тут палка о двух концах. С одной стороны, наверное, количественно тоже стало больше, потому что есть спрос и есть предложение. С другой стороны, мы любим преувеличивать количество доносом.
Например, вышла книжка некоторое время назад Олега Хлевнюка «Биография Сталина» в издательстве Corpus. И Олег Хлевнюк наконец перестал опираться на слухи, а просто стал подсчитывать и пришел к выводу, что количество доносов, которые даже в сталинскую эпоху писали друг на друга люди, сильно преувеличено. Вопрос количества и качества. Качественно изменилась ситуация, потому что этим доносами стали придавать значение.
М. МАЙЕРС: А как вы можете описать, почему так произошло, почему вдруг это стало востребовано и какова морально-этическая сторона, на что общество стало закрывать глаза, что поменялось?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что мораль всегда следует за общественными обстоятельствами, к сожалению, а не наоборот. Так что падение нравов, как со времен античности мы знаем, первое и главное объяснение.
Во-вторых, конечно, поменялась система. Знаете, как в анекдоте про водопроводчика: «Хозяин, систему менять надо». Когда у вас закрыты все клапаны общественной поставки информации в публичное поле, почти нет свободных и независимых от государства СМИ, почти нет возможностей, все-таки они есть, но все сокращающиеся возможности донести свою точку зрения мимо СМИ, подсказывает бдительным гражданам, что приходит время ночных сторожей. Знаете, как игра в «Мафию»: засыпает мафия пробуждается прокурор или кто там? Я давно не играл в эту игру. Вы, наверное, понимаете, о чем я говорю.
Чем тотальнее режим, тем меньше клапанов открытых. И чем меньше открытых клапанов, тем больше внимания уделяется доносам.
М. МАЙЕРС: Это реальность после 24 февраля? Это именно военное время такую шутку злую сыграло с российским обществом? Или есть другие обстоятельства?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что писали доносы активно и до. Мы не можем точно указать дату, в которую начался период внимания к доносам, но мы можем указать период, в рамках которого это произошло – это, конечно, конец 2010-х – начало 2020-х годов. И по нарастающей идет и будет еще идти какое-то время по нарастающей.
Раньше писали доносы друг на друга конкурирующие силы. Например, в бизнесе использовали переписку в газетах в нулевых годах, когда не было реальных судов и даже невозможно было за деньги договориться с судами. Просто суды шли сами по себе, а до власти достучаться можно было только покупая рекламные площадки в медиа. И вот бандиты и бизнесмены переписывались друг с другом на страницах разного рода газет.
Сейчас ситуация иная. Бдительные граждане адресуются к власти, потому что у власти образовался запрос на бдительных граждан. Они друг друга нашли, поцеловались и не могут разомкнуть объятья.
М. МАЙЕРС: Но можете ли вы себе представить до 24 февраля историю, которая разворачивается на наших глазах, – это история Алексея и Маши Москалевых, например? Это же тоже история про доносы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Хотя я помню некоторые сюжеты. Такого рода история не могла быть, но сами по себе сюжеты доносов и разлучения родителей и детей – да. Фарбер, Фабер… Учитель был.
М. МАЙЕРС: Илья Фарбер, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Илья Фарбер. Это, конечно, не прямой прецедент, но тоже здесь дети разлучаются с родителями. По другим причинам, нежели сейчас. Но прецедент был. Нарастает. Я бы не сказал, что это абсолютно новое явление, но оно сильно выросло в объеме.
М. МАЙЕРС: Сергей спрашивает: «Посоветуйте, на каких исторических примерах лучше объяснить окружающим правду о ситуации в стране и о ее политическом режиме?»
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С одной стороны, на примерах всегда плохо, потому что все аналогии хромают. Но я бы посоветовал почитать замечательную книжку Александра Баунова о конце режимов, сопоставимых с нашим. Потому что когда сопоставляют с Гитлером – вопрос эмоций. Но объективно, был бы Гитлер – я бы вам интервью точно не давал бы, и мы бы сейчас с вами о цветочках беседовали. А с тоталитарными режимами XX века аналогии возможны. И это поздний Франко, и тем более Салазар. Я бы даже сказал, что Салазар мягче гораздо. Это очень полезная книжка. На этих примерах можно показывать. И Баунов дает фактуру.
М. МАЙЕРС: А есть ли понимание, какой выход из этой ситуации? И можно ли здесь искать исторические аналогии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я люблю фотографию… Слово «люблю» здесь не подходит. Мне нравится фотография позднего Франко, который лежит на больничной койке, и у него с одной стороны тело обложено католическими мощевиками, поскольку христианско-консервативный режим, а с другой стороны подключен ко всем медицинским аппаратам новейшего выпуска. Такая смесь технологического медицинского прогресса с гиперконсерватизмом.
И общество поддерживает его и большинство действительно считает, что никакой демократии в Испании нет и быть не может, потому что нет традиции, есть вера, есть отечество. Ну и проходит 30 лет с небольшим и та же самая Испания, боюсь, что те же самые люди, отчасти по крайней мере, голосуют за гомосексуальные браки. В Голландии парламентским путем это произошло раньше, но в Испании – референдумом. Если я ничего не путаю, произошло впервые в Европе. Как минимум, на это потребовалось всего жалких 30 лет, меньше, чем срок правления.
Поэтому все будет нормально. Вопрос, какое количество из нас до этого доживет.
М. МАЙЕРС: Не, не, не, подождите. Тут как раз очень интересно. Потому что именно 30-летием можно измерить, вот этим промежутком времени, историю нынешней, современной России. И, собственно, если испанцы дошли от этого до гомосексуальных браков, до чего дошло российское общество за эти 30 лет от 1989-1991, от перестройки, до войны с Украиной?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но Испания тоже прошла путь до этих 30 лет с конца 1930-х к 1960-м от чересчур свободной, вплоть до резни свободной страны к стране, перекрученной всякими обязательствами Opus Dei и тому подобное. Так что не спешите. 30 лет – не такой большой срок для истории. Для каждой нашей отдельно взятой жалкой человеческой жизни это невероятное время. Но бывает и быстрее. И перемены все равно наступают. Конец этих режимов все равно в той или иной форме оказывается фактом мировой истории.
М. МАЙЕРС: То есть вы не верите в операцию «Преемник» на данном историческом этапе? И предполагаете, как вы сказали в интервью Катерине Гордеевой, что через 5 лет здесь все будет совсем по-другому?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здесь будет все совсем по-другому. Не значит, что лучше, но по-другому точно. Операция «Преемник» – это тоже только запуск механизма. Механизмы работают в автономном режиме, когда они меняются.
Вот запуская операцию «Преемник», думал ли Борис Николаевич Ельцин, что выйдет оно так, как вышло? Думаю, что он говорил слова «берегите Россию» в ином смысле слова, не в том смысле, что кусайте всех, чьи пятки мимо вас проносятся, а как-то берегите Россию как страну мира, свободы, рынка, страну, набирающую обороты, страну, участвующую в мировом диалоге, отстаивающую свои интересы, но не угрожающую ядерным оружием всему сопредельному пространству. Так что запуск операции «Преемник» тоже может обернуться чем угодно.
Опять же, я поскольку сегодня про литературу, так получается все время про книжки, есть замечательный роман Марио Варгаса Льоса «Праздник Козла» о Трухильо, диктаторе доминиканском. У него был маленький карманный президент, который выполнял все гадости, какие ему поручал Трухильо, ну вот любую гадость, которую ему поручали. Он был просто маленький и карманный.
И Трухильо никак не мог понять, почему он это делает. Все остальные – понятно. Прокурор пьет, госсекретарь ворует, кто-то любит женщин и ему важно, чтобы только женщинам нравиться, а на все остальное ему плевать. А маленький карманный президент сидит и работает. Его Трухильо и делает. Так получается, что на него ставит. А потом оказывается, что маленький карманный президент приходит к власти. И выяснилось, что он любил не деньги, не женщин, не алкоголь, не статус, а власть как таковую. Он быстро берет все в свои руки, все меняет.
Возможен такой вариант? И такой вариант возможен. Возможен вариант заговора тотального, заговора гораздо худшего, чем даже то, что есть сейчас? И этот вариант возможен. Возможно ли стагнационное существование, продление бесконечно долго этого режима на десятилетия? Возможно. Мы в ситуации развилки, не просто неопределенности, непредопределенности. Но то, что это не навсегда… Слово «навсегда» в истории не принимается.
Еще одна книжка, на которую я сошлюсь, – это книжка американского антрополога российского происхождения Алексея Юрчака, гениальное название «Это было навсегда, пока не кончилось».
М. МАЙЕРС: Вот это вот нахождение на развилке, вот в этой точке, как оно влияет на нас? Оно увеличивает нашу ответственность, оно возлагает на нас какую-то вообще историческую роль или это просто точка, которую мы пройдем, в общем, и дальше все пойдет своим чередом? В этом месте, на этой развилке можно что-то сделать, сказать, как-то выступить, проявить общественную инициативу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Каждый должен задать самому себе вопрос, во-первых, на что он готов, во-вторых, что у него хорошо получается. Если у меня бы получалась, например, хорошо борьба за власть, я бы участвовал в борьбе за власть, но у меня она получается с юности как-то не очень. Зато я могу участвовать в процессе сбережения меньшинства. Что я имею в виду? Вот у Солженицына было сбережение народа. А я не про народ, я про меньшинство думающее. Я могу разговаривать с людьми, поддерживать их? Могу. Я могу давать им чувство, что не все закончилось, что есть шанс? Да, могу.
И, например, первый случай – это случай человека, для которого борьба за власть – это его не просто внутреннее состояние естественное, а смысл и суть его жизни. Например, Илья Яшин. Он пообещал нам быть героем, и он остается героем. Если бы Яшин пообещал быть, я не знаю, великим музейным работником, может быть, у него бы ничего не получилось. Точно так же великий музейный работник должен пообещать, что в музее будет все окей, и стоять до последнего, пока его не уволят. Вот мы знаем, что недавно в течение прошедшего весеннего периода уволены два выдающихся музейщика – это Зельфира Трегулова и Марина Лошак. Они стояли до последнего. У них был принцип простой: пусть меня увольняют, но музей будет музеем и внутрь этого музея не войдет никакой зет, йот и прочий икс. И они свою задачу выполняли.
Вчера пришла печальнейшая для меня новость. Великий режиссер Могучий не утвержден в БДТ. Это катастрофа общероссийского масштаба. Я понимаю, что мы уже Туминаса потеряли. Туминасовский театр – это театр Туминаса и других режиссеров. В БДТ и Могучий, и другие режиссеры, но все-таки это театр Могучего. То есть одним щелчком выбили из этого театра ряд. Но Могучий свой пост не сдал сам, он сидел, работал до тех пор, пока ему давали эту работу.
Поэтому каждый на своем месте должен жить долгую жизнь. Исходить надо из того, что жизнь будет долгой. Она может оказаться предельной короткой, но надо исходить из того, что она будет предельно долгой. И играть надо вдолгую. Растратить себя всегда успеем.
М. МАЙЕРС: Как раз о Могучем хотела вам задать вопрос. А что такое директорский театр? Просто можете пояснить, пожалуйста?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Режиссерский.
М. МАЙЕРС: Там смысл заключается в том, что с уходом Андрея Могучего БДТ становится директорским театром.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да.
М. МАЙЕРС: То есть театром, видимо, в котором основную творческую задачу выполняет не главный режиссер, а директор, чиновник?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Новая Опера», например, если я не путаю, имеет художественного руководителя? Мне кажется, что она осталась директорским театром.
Театр «Ленком». При Захарове это был театр режиссерский Захарова в дружеском единстве с Варшавером, который возглавлял директорскую часть. Выпадает лидер театральный, остается директорское начало. То есть театр функционирует.
Опять же, с момента, когда в театре Вахтангова ушел, вынужден был уйти Туминас, а сменивший его, просто у меня выбило из головы, из Питера выдающийся режиссер питерского «Ленкома» тоже остался за границей (я фамилию вспомню, знаете, бывает так, я к этому не готовился, просто вылетело из головы), то Крок, который замечательный директор, выдающийся директор, остается на хозяйстве и управляет художественными энергиями. Какими? Теми, которые были накоплены при худруках. Вот идеальный директор – это тот, кто жестко управляет не им сформированными энергиями художественного творчества.
А как хозяйственный механизм – да, все будет нормально. Я абсолютно уверен, что и БДТ будет сдавать блестящие отчеты, и тем более Вахтангова с уже наработанной традицией. Кто будет создавать смыслы?
М. МАЙЕРС: И какими будут эти смыслы? И какими будут эти образы?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. И в этом смысле может ли погубить художественный руководитель театр? Может. Может ли директор спасти театр? Может. Но театр развиваться при этом распределении ролей не может.
М. МАЙЕРС: Вот вы сказали в интервью Republic фразу, которую я не могу не процитировать. Не очень точно, наверное, но тем не менее. Вы сказали, что сегодня людей, способных создать масштабную антизападническую культуру, нет в товарном количестве. Вот это к вопросу о смыслах и об образах. А почему так получается, скажите, пожалуйста?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, я не знаю. Ну вот когда вы смотрите фильм «Кубанские казаки»… Мы давайте от высокого перейдем к массовому.
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На этом примере проще показать. Вот фильм «Кубанские казаки». Он лживый, он показывает Советский Союз после 1949 года как цветущее, сытое, довольное жизнью, имеющее равенство полов, потому что мужчин там примерно столько же, сколько женщин, а не как в жизни, где мужчин после войны почти нет (либо инвалиды, либо их нет). Все отлично, все здорово. Актеры играют эти лживые роли искренне, потому что они в это верят. Получается, лживое, но выдающееся шоу.
Когда это шоу парадируют в «Старых песнях о главном» (в первом выпуске 1996 года), то певцы играют наигранно, не веря в то, что они играют, они пародируют и не верят в эту пародию. Получается здорово по-другому, но совершенно точно, что вера и неверие в данном случае не религиозные понятия, а понятия, относящиеся к искусству.
Так и здесь. Можно ли себе представить ситуацию, когда Z-литература окажется сильнее, чем гуманистическая? Если на 20 лет застрянем в этом периоде, то может. Накопление художественного материала – это такое же медленное нарастание, как плодородная почва. Она в одну секунду не образуется. Поэтому тех, кто назовет себя Z-поэтами и начнет выступать на фронтовых площадках, можно найти. А тех, кто заменит Могучего, Туминаса, Кирилла Серебренникова, Крымова и так далее и тому подобное, нет. Притом что есть замечательные режиссеры, работающие тут: Адольф Шапиро… Я ставлю многоточие, чтобы просто никого не обижать. Вопрос в том, что дадут ли им эти площадки?
Тогда, когда вы знаете, что режиссеры выдающиеся есть, но они вас идеологически не устраивают, а те, кто вас устраивают идеологически, невыдающиеся режиссеры, вы начинаете строить директорский театр: экономическая единица отличная, премии можно выписывать, окурки в туалете отсутствуют, санобработка проведена вовремя и в срок, а театра нет.
Или Юрий Мефодьевич Соломин, не тем будет помянут, который вчера нам тут предложил чуть ли не сажать за искажение русской классики. Западную – можно. С русской надо работать один в один, как работает Малый театр.
Но у меня к Юрию Мефодьевичу тогда творческое встречное предложение. Вы паркет, пожалуйста, в Малом театре поменяйте и доску на сцене, потому что доска XIX века, когда создавалась русская театральная классика, скрипела по-другому. Так что вы нарушаете классику уже самой половой доской, находящейся на сцене. Аутентичность так аутентичность. Но тогда и актеры должны быть в возрасте тех актеров, которые были на сцене XIX века. И так далее. Маразм крепчал. Но это соединение в одном флаконе директорского театра и потерявшего себя режиссерского начала.
М. МАЙЕРС: Насколько опасен для современной российской культуры тот массовый исход творческих людей, которые сегодня вынужденно или невынужденно, по собственному желанию покинули страну?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, само по себе исчезновение огромного количества творческих, ярких людей не только в искусстве, но и в инженерном деле в широком смысле (среди программистов, среди UX-дизайнеров и редакторов, множество профессий) – это очень опасно. Для начала, страна начинает стареть. Я вот как человек неюный имею право сказать это вслух. Ничего хорошего оттого, что 60-летние опять получили свой шанс, нету. То есть мне, может, и хорошо, потому что меня в армию не заберут, мне можно, пока не сажают, жить здесь и занимать рабочие места тех, которые, вообще-то, не мне должны были бы принадлежать.
Но эта страна гендерно невеселая, потому что мужчин станет ярких, творческих, молодых меньше, чем ярких, творческих, молодых женщин, а немолодых, пожилых творческих и ярких станет больше, чем молодых.
Теперь переходим к искусству. Разумеется, на искусстве это не может не сказаться в той же мере, в какой это не может не сказаться на школе, в какой это не может не сказаться на инженерных компаниях, на программистских компаниях. Ну, программист может пока еще работать удаленно, а Серебренников даже фильм свой про жену Чайковского привезти не в состоянии. Разумеется, это удар.
Но это ж тоже не в одну секунду возникло, давайте прямо скажем. 90-е годы, царство свободы, экономического развития. Но театр-то не такой блестящий, как театр нулевых. И это вопрос не в том, что хороший Ельцин или плохой Ельцин, хороший Путин или плохой Путин, а в том, что накопление идет очень медленно. После того, как исчерпал себя большой советский театр на рубеже перед перестройкой, и тем, как перестройка дала возможность выплеснуть накопленное, а потом копить заново, огромное количество времени проходит. Это десятилетия.
И если мы думаем, что потери, которые сейчас происходят у нас на глазах, это потери восполнимые быстро, нет, это не быстровосполнимые потери. И это одна из множества драм нашего времени, в котором мы оказались не по своей воле. А может быть, и воле. Это уж не нам судить, в конечном счете, допустили мы это или за нас это кто-то допустил.
М. МАЙЕРС: Но, наверное, в пользу нулевых еще играет тот немаловажный факт, что многие, кто уехали в 90-е, они вернулись. Именно потому, что страна демонстрировала стабильность, страна демонстрировала как минимум финансовое благополучие. После ямы 90-х как раз появились те самые тучные нулевые, как о них сейчас принято говорить, когда можно было возвращаться и творить. У театров просто появились деньги.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У театра как институции, помимо денег, должно быть все-таки вызревшее понимание, что перемены неизбежны. И условный Олег Павлович Табаков, который был не большим ценителем современного западного театра, хотя знал его очень хорошо, тем не менее дозрел до мысли, что надо давать стилистически чуждым. Тогда появился Богомолов во МХАТе, тогда появился Серебренников, на которого ругались, ворчали: «Что это за концертные номера вместо спектаклей?». И так далее и тому подобное.
Мало иметь актеров и режиссеров, надо иметь среду обитания. Она кислотная, она враждебная. Вот уж если про доносы, так вот где всегда писали, так это в актерской и режиссерской среде, увы, ничего не поделать. Но даже эта кислотная среда все равно инстинкт самосохранения имела. Не будем давать дорогу новому – утонем в старом.
Мы сейчас получаем ситуацию не просто стагнации. Не вопрос возвращения-невозвращения, а вопрос в том, что театр, если мы уж про театр заговорили, будет привыкать к тому, что он может быть стареньким и дряхленьким, и так сойдет. А не сойдет. Цирковые номера будут вместо глубоких спектаклей.
М. МАЙЕРС: Может быть, мы вернемся еще к этой теме. Я хочу задать вам вопрос по итогам вашего интервью с Катериной Гордеевой, которое я, конечно, посмотрела, когда готовилась к этому эфиру. Вы сказали о том, что в дальнесрочной перспективе вы оптимист, много говорили о своей внутренней свободе. При этом некоторые изменения произошли, да? Появился вот этот, извините за выражение, скоропостижный закон об электронных повестках, который фактически все мужское население России превращает в потенциально мобилизованных и через некоторое количество времени поражает их в правах.
Изменилось ли что-то в связи с этим в ваших внутренних ощущениях? И как вы оцениваете собственный уровень риска?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Повторюсь, поскольку мне 60 лет и я не генерал, слава тебе господи, и даже не офицер, то меня призвать уже не призовут. С этой точки зрения для меня лично ничего не переменилось.
И ничего не переменилось в оценке долгосрочной перспективы. Я в долгосрочной перспективе оптимист, в краткосрочной я давно выработал формулу и потом у кого-то ее прочел, так что не только мне это в голову пришло: если ты хочешь понять, в какую эпоху ты живешь и к чему готовиться, замени слово «если» на слово «когда». Просто выбрасываем. Никаких «если», никаких «то» – «когда». Все неприятное, что мы можем вообразить, возможно. Есть вещи, которые, я надеюсь, не произойдут. Но нет вещей, которых я не могу допустить как вариант развития событий.
Так что нет, я не стал ни оптимистом, ни пессимистом. Я реалист. И мне кажется, что все равно будущее стучится в двери и есть предел неправде. Вот это абсолютно не материалистическое, но и не мистическое. Но личное мое убеждение, что гневить бога можно до определенного предела. А потом начинается необратимое.
М. МАЙЕРС: Приведите какой-нибудь пример исторический или литературный, или из собственной жизни.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да любой. Летом 1980 года проходит заседание Политбюро, на котором рассматривается ситуация в соседнем государстве Республике Афганистан, где власть потихоньку приходит к прогрессивным, но не понимающим своей большевистской природы партийным структурам. Надо ли нам помочь товарищам из Афганистана? «Нет, – говорит Леонид Ильич Брежнев, – не надо нам помогать товарищам из Афганистана. Это экспорт революции, а экспорт революции осужден товарищем Лениным. И ничего мы делать не будем». И все отлично.
Середина 1979 года. Это не 1980-й, конечно, это середина 1979 года. Советский Союз только что подписал третью «корзину» Хельсинкских соглашений (или какая там, четвертая гуманитарная?), где признал права человека. Мир за это согласился признать легитимными некоторые части советского мироустройства. Олимпиаду подарили Советскому Союзу. Она должна вот-вот начаться. Уже все готовятся, все готовят барабаны, цветы, литавры. Все отлично.
После кризиса нефтяного начала 70-х годов растет цена на нефть, и впервые Советский Союз ненадолго задышал. 70-е годы – это время социального пакета, заменившего собой идеологию. Одинаковые детские сады, потому что их строят и строят, и строят, одинаковые больницы, потому что их строят и строят, и строят, одинаковые школы, одинаковые аэропорты (сейчас их перестроили, но до недавнего времени вы, перелетая из аэропорта в аэропорт, не могли понять, в какой город вы прилетели, потому что они все абсолютно одинаковые). Это 70-е годы. Все отлично. Все зашибись.
Но в декабре того же самого года по прошествии 5 месяцев старики объявляют войну молодым. Я это называю так, потому что это не воевавшие… Брежнев был против. Его уговорили. Брежнев, воевавший хотя бы политруком, но воевавший, видевший, как устроена война, не очень к этому стремился. А кто? Громыко, который сидел всю войну в Соединенных Штатах, ну и Андропов, который ни дня на фронте не был, а разруливал чекистские проблемы в Карелии. И так далее и тому подобное. Вот эта верхушка принимает закрытое решение о вторжении и подрубает все на лету. Ну вот вам врали-врали, врали-врали и доврались. Начали эту войну.
А, собственно говоря, что такое подписание решения о начале Афганской войны? Это решение о распаде Советского Союза. Давайте вот так уж договаривать до конца. Именно это добило чахлый, но все еще жизнеспособный экономический организм Советского Союза. Гнев все-таки пролился. И кончилось это все не очень хорошо для тех, кто это решение принимал.
Ну и возьмем Чаушеску, возьмем, если брать такие ближайшие… Борис Николаевич Ельцин заплатил полураспадом своего организма за начало чеченской кампании. Гнев божий на него тоже пролился, с моей точки зрения.
М. МАЙЕРС: А как вы отвечаете на этот вопрос? Если войны можно избежать, почему же с таким упорством все новые и новые российские, русские, не знаю, советские правители по-прежнему идут и идут эти путем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это самый простой способ разрешения внутренних противоречий. Сейчас я из религиозного настроя переключусь в марксистский и буду рассуждать как настоящий марксист.
Накапливаются противоречия в управлении миром, собой, своими подчиненными, своим народом, своими партийными структурами, своими чекистами. И самый простой способ – это втянуть в войну. А война все спишет. Поднять героический настрой. Это раз.
Два. Вот те войны, про которые мы говорили, это все-таки войны стариков против молодых. Они ввергают новое поколение, бросают их на поле боя. Молодая горячая кровь гаснет вместе с жизнью, остается холодная старческая. Очень удобно править. А дальше – человеческие решения.
Опять, если взять не этих из старцев, а молодого, энергичного царя Николая II. Есть фотография, где он стоит в день объявления войны на балконе Зимнего дворца и вокруг счастливая толпа, приветствующая его, и его счастливое лицо. Конечно, очень мелко видно, но, если лупу взять, видно, насколько он счастлив – он наконец един со своим народом. Это чувство для политика, которого недолюбливают или который боится, что его не будут любить, невероятно важное. И он вступает в эту войну.
Ну и чем кончается война? Пиковый год России – 1913-й. Все зашибись. Примерно, как в брежневские времена перед началом Афганской войны. А дальше – самострел. Страна саму себя на взлете подстреливает и из самой бурно развивающейся, не имеющей никаких мальтузианских ловушек… Это давно историки показали. Все эти разговоры, что не хватало продовольствия, что война из-за того, что жрать было нечего, да ерунда.
Есть замечательная книжка – еще одну назову – Михаила Давыдова о предвоенных временах. Он взял просто такие параметры, против которых не поспоришь: данные медкомиссий о призывниках из года в год. Вес выше, рост выше, здоровье лучше из года в год, начиная с 90-х годов XIX-го до начала мировой войны. Все выше, выше и выше. Железнодорожные перевозки посмотрел. Количество продуктов, перевозимых с конца страны в конец страны, растет. Никакой мальтузианской ловушки, никаких наших любимых марксистских предпосылок нема.
В итоге принимается решение героическое, потому что героизма хочется, хочется единения, хочется упрощения проблемы и хочется отмотать назад, отменить унижение 1905 года. В итоге решение принимается самое сомнительное из всех возможных. И итог, да… А дальше цепочка: потерянное столетие, накопление и опять потеря, накопление и опять потеря. Какое-то родовое проклятье. Но это, конечно, эмоции. Никакого родового проклятья нет. Есть человеческий выбор и политики за него лично отвечают.
М. МАЙЕРС: Я просто единственное, что у меня ни одно из этих объяснений, которые вы перечислили, – разрешение внутренних противоречий, единение с собственным народом, война стариков против молодых – не натягивается на 2022 год. Или натягивается?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, решение, если я правильно понимаю, принимала даже не армия, а решение принимали люди… Я их называю так осторожно – ни одного военного, ни одного гражданского; люди со звездочками, но другими. Это раз. Это, конечно, старшее поколение принимало решение, а отвечать за него младшему.
Но есть такая схема не предвоенная, а предреволюционная, которая составлена таким американо-израильским социологом Самюэлем Эйзенштадтом. Она, конечно, не полностью описывается 2022-м. 2022-й – все-таки отдельный год. Но есть другое. Пик развития 2021-й теперь будет. Так ведь?
М. МАЙЕРС: Смотря с чем сравнивать, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С экономикой.
М. МАЙЕРС: С последующим падением, да. Но я имею в виду, что это не какие-то там десятые или нулевые годы, еще докризисные времена, а вот последнее десятилетие.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но все было неплохо.
М. МАЙЕРС: В общем, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно было искать то решение, которое они поначалу пытались найти, – большая социальная емкость экономики, когда приходит Мишустин как олицетворение такой верхушечной социал-демократии, с тем чтобы поделиться с людьми. А, конечно, я против верхушечности. Но социал-демократия – такое же важнейшее направление вообще любой экономической политики, как либерализм и даже как такой умеренно либеральный коммунизм в современном смысле этого слова. Но это скучно. Пайки, дирижизм, квоты. Нет, лучше шибануть и получить сразу эйфорию.
М. МАЙЕРС: Но Путин-то, в общем, довольно скучный правитель за последние 20 с лишним лет. В общем, он сторонник такого религиозного консерватизма, если можно таким образом описать его идеологические паттерны, и не то чтобы он был склонен к каким-то резким и необдуманным решениям. По крайней мере, так было до войны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. И Николай II тоже такой был ровно до войны. Это было навсегда, пока не кончилось. Это же в обратную сторону тоже работает формулировка. Скучный Николай II, очень скучный. Читаем его дневник с описанием отстрела кошек и количества убитых ворон. Честный по-своему, очень любит своих детей и о них всячески заботится и ставит их выше, чем жизни простых людей. Нет, очень правильный, скучный, не желающий обострения, готовый отступить в определенный момент с тем же Октябрьским манифестом 1905 года, но потом при первой удобной возможности отматывающий назад.
Опять, параллели хромают. Но личный фактор невероятно важен. И, конечно, чувство полнейшего единения с большинством, за вычетом таких ренегатов малочисленных как я, после 2014 года – это тоже свою роль сыграло.
М. МАЙЕРС: Крымская эйфория, вы имеете в виду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Крымская эйфория. Давайте будем честными людьми. Я не знаю, было ли конституционное большинство, но простое-то большинство и значительное большинство было. И это было не просто большинство, которое сказало: «Ну, ладно, пусть будет так», а это большинство, которое било себя копытом в грудь и радостно кричало, в душе своей кричало. «Копытом в грудь» – плохое выражение. Получается, что я этих людей как-то унижаю.
М. МАЙЕРС: Кулаком.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кулаком в грудь. И я понимаю, что за этим стоит. Я против, но я понимаю, что за этим стоит, какая цепочка многолетних ожиданий и переживаний. Для правителя это всегда очень важные переживания. Он почувствовал, насколько он важен в личном качестве.
М. МАЙЕРС: Но сейчас-то это не сработало. Восемь лет спустя это не сработало.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но ждали, что сработает.
М. МАЙЕРС: Просчитались?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, да. Понимаете, в чем дело, я не военный, я не военный аналитик, у меня нет данных. У меня есть то, что где-то кто-то проговорился про ожидание 7-дневной войны. Но это то ли проговорился, то ли вброс, то ли липа, то ли я чего-то не понял. Я склонен верить в то, что был план блицкрига. Но это вопрос веры, а не вопрос знания.
М. МАЙЕРС: Давайте к более близким нам материям. Вы все-таки большую часть времени, насколько я понимаю, проводите в России, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
М. МАЙЕРС: Как работает пропаганда? Как вы оцениваете, что называется, взглядом исследователя эту машину, не со стороны, когда кажется, что это просто полная дикость, дичь, я бы даже сказала, как я сейчас на это смотрю? А у меня оптика немножко сбилась, потому что я год не нахожусь в России. А как вы смотрите на это?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я телевизор не смотрю. Я понимаю, что это такая стандартная отговорка. Он у меня сломался несколько лет назад и с тех пор стоит одиноко на кухне. Я вообще любил посмотреть, пока он работал, разные выпуски новостей в течение дня: «Первый канал», «Россия 24», «РБК», новости культуры. Вперемешку, чтобы просто иметь… И не то что я не брезговал. Да и Соловьева шоу смотрел. Даже какое-то время назад – долгие годы, правда, уже прошли – ходил.
М. МАЙЕРС: Вы там работали, хочется подчеркнуть. Не просто смотрели, а делали это телевидение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У Соловьева не работал.
М. МАЙЕРС: У Соловьева – нет. На «Культуре».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На «Культуре» работал. И опять же отвечаю за то, что я делал. Я готов отвечать за то, что я делал, и не готов отвечать за то, что делали другие. Так же, как их успехи не принадлежат мне, так и их провалы не принадлежат мне. Но это в сторону.
М. МАЙЕРС: Справедливо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но телевизор у меня сломался. И сил на то, чтобы пойти его купить или хотя бы отремонтировать, у меня нет. Это раз. В интернете смотрю. То, что произошло с «Дзеном» – это кошмар, когда разлучились «Яндекс» и «Яндекс Новости». «Яндекс» никогда не был образцом объективной информации. Топ новостей «Яндекса» всегда вызывал у меня большие-большие вопросы, как это могло быть вот так. Но одно дело – вопросы, а другое дело – когда тебе просто даже не стесняясь меняют карты и говорят: «Нет, эта карта не годится. Давайте крапленую сейчас вам. Вот видите, крапленую вот сюда кладем».
Что работает? Соловьев, в среднем которого я почти не смотрел, видел несколько выпусков, поэтому совсем тяжело мне, или Скабееву, которую я смотрел десятка два выпусков за свою жизнь, они апеллируют к коллективному бессознательному. Это не пропаганда, которая привносит отсутствующие схемы, образы и идеи, а это пропаганда, которая умело работает со спящими идеями. И в этом ее успех. Работает грубо.
М. МАЙЕРС: А что такое спящие идеи? Поясните.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Имперские комплексы, которые мои друзья-либералы отрицали как реальность, а они есть. И это нехорошие переживания, но они есть. Нельзя сделать вид, что их не было, что они не спали в этом подсознании людей. И точная апелляция к этим комплексам – она залог успеха. А дальше вопрос грубости работы. Как говорит Гарри Яковлевич Бардин: «Мой продюсер все время мне советует: Гарри, делай похуже». Вот товар утонченный никому в данном случае не нужен. Это лобовой удар. Но я повторюсь, я слишком плохо эту сюжетику знаю.
А то, за чем я слежу – за Telegram-каналами тех же военкоров, тех же людей типа Татарского.
М. МАЙЕРС: Вы читали Татарского?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Читал изредка. Я, правда, им заинтересовался после того, как он выступил со своим знаменитым видеообращением к нации, что «всех убьем, всех ограбим, все как мы любим». Кого тут стали звать-то на всякого рода федеральные события… Читаю внимательнейшим образом такую косвенную пропаганду, как у Стрелкова. По одной простой причине. Потому что Стрелков – полевой командир, боевик. И как боевик он понимает про свое боевичье, не понимая про большое и глубокое. Но про то, что он понимает, я читаю.
Смотрите, нельзя говорить о российской пропаганде, глядя только большой телевизор или только читая лоялистские Telegram-каналы, или только отстраивая сетку своего личного вещания на «Эхе», «Дожде», «Медузе»… Я не знаю, можно ли ее. Как она теперь называется? Нежелательная организация или кто она такая, «Медуза»?
М. МАЙЕРС: Очень плохая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Плохая. Фиолетовая португальская медуза очень жалящая. И так далее. Тоже невозможно. До меня доносятся каналы издалека эхом, гулом. До меня доходят в близь, поскольку я сам их подпустил, Telegram-каналы военкоров. И у меня есть дружественные мне потоки информации, которые я сам выбираю для себя.
Обыватель другого типа и другого склада сначала слышит «Первый канал» условный, потом до него доползают издалека военкоры, а эхом и гулом далеким доносится то, что для нас главное ядро. Получается более сложная, чем кажется, картина. И это устойчиво. Потому что неустойчивы однозначные пропагандистские потоки, когда человек не может добраться до альтернативной точки зрения или слишком большое значение этой альтернативной точке зрения придает. Мне кажется, что выглядит это ужасно.
И книжка Хафнера, с которой вы начали, она среди прочего рассказывает про то, как внедряется немецкая пропаганда в сознание немца, живущего в этом обществе.
М. МАЙЕРС: Вот. И это самое интересное. Потому что получается, следуя этой логике, что вся эта сложносочиненная и многогранная система, которая стоит миллиарды и миллиарды рублей налогоплательщиков или нефтегазовых, неважно, она вся бьет в одного российского, русского – как хотите его называйте – обывателя, как вы подчеркнули в интервью Катерине Гордеевой, у которого туалет на улице.
И этот обыватель остается абсолютно безоружным. Он не может уехать. Это тот самый электорат и тот самый потенциально мобилизованный, который, возможно, очень скоро пойдет убивать украинцев, и он, соответственно, и становится вот этим, что называется, приемником всего этого великолепия, простите, информационного.
И, таким образом, эта машина работает максимально слаженно. А те, кто мешают этой картинке законченной и такой сбалансированной картинке, где все правильно и все понятно, они просто выдавливаются из страны. Правильно я вас поняла?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Отчасти выдавливаются. И выдавливаются пока еще ласково, потому что даже в новой варианте закона те 20 дней, которые есть от повестки до посещения военкомата, – это вполне достаточный срок, чтобы дать человеку сбежать.
Я бы сказал, что это доведенная до совершенства андроповская модель, которую мешал Андропову реализовать Брежнев. Андропов понимал, что внутреннее напряжение надо либо каким-то образом гасить, клапаны открывать, либо выдавливать источник этой химической реакции. И диссидентов он предлагал выдавливать. После 80-го начали сажать плотно, но до 80-го пытались выдавить.
И поскольку в этом смысле, мне кажется, Путин верный ученик Андропова и последователь его политической программы вот в этой части, то он действует точно так же: «Мы вас предупреждали. Предупрежден – значит, вооружен. Имеешь право. Захотел остаться? Ну, извини, брат. Что мы можем тебе сделать? Оставайся».
Если б я был пропагандистом, я бы пропагандировал не либеральные идеи, а нужники теплые и ванны. Душ – лучшее средство либерализации страны.
М. МАЙЕРС: Лучшее средство от войны, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
М. МАЙЕРС: Таблетка от войны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Таблетка от войны.
М. МАЙЕРС: Теплый санузел и душ с горячей водой – это таблетка от войны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И главное, привычка к этому, чтобы ты нуждался в этом, чтобы это был сдерживающий фактор. Я понимаю, что это смешно звучит. Понятно, что, конечно, взгляды очень важны. Понятно, что симпатии и антипатии, помимо взглядов, играют огромную роль. Но и это очень важно – привычка к бытовому существованию.
М. МАЙЕРС: А можно перевернуть эту мысль и представить себе, что привычка держать большой в широком смысле российский народ в таком бытовом скотстве, простите за выражение, – это один из способов манипуляции и один из способов управления, один из способов сохранения власти? Так может быть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На выходе – да. Я очень рад Путину что-нибудь предъявить дополнительное, но это не к нему. Это сложившийся за XX век – до XIX-го включительно это у всех так было – опыт выживания в минимальных… Никогда хорошо не жили, нечего было и начинать. И это тот вывод, который сделал народ из опыта своего выживания в XX столетии. Все, кто начинал жить лучше, кончали хуже.
М. МАЙЕРС: И, преклонив голову, опять идет на войну. На убой, я бы даже сказала.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А что в этой жизни хорошего-то они видели? Тоже это вопрос простой. Я сейчас не про оправдание милитаризма, а про понимание психологии. Жизнь та, которой живем мы, ей есть причины, по которым имеет смысл ей дорожить. А в той жизни бытовой, которой живут они, можно дорожить любовными переживаниями, можно дорожить связью с детьми, можно стариков своих любить, животных, которые тебя окружают. Но это же безнадежность. Они не видели никакого блага от того периода золотопада, который мы пережили в начале нулевых-десятых. Они ничего не почувствовали. Тоска.
М. МАЙЕРС: Нам надо заканчивать, к сожалению. Спасибо вам большое за этот разговор. Литературовед, журналист и писатель Александр Архангельский был гостем программы «Особое мнение». Я Маша Майерс. Всего доброго. И берегите себя.