Купить мерч «Эха»:

«Особое мнение» Александра Архангельского

Александр Архангельский
Александр Архангельскийписатель, культуролог

Самое ужасное – когда человек обещает быть героем, а оказывается предателем. Когда он ведет за собой и вдруг ныряет в сторону. Мы видим, что у нас прошли это испытание (сейчас проходят) Навальный, Яшин и Кара-Мурза…

Особое мнение10 января 2023
«Особое мнение» Александра Архангельского 10.01.23 Скачать

Подписаться на «Ищем выход»

Поддержать канал «Ищем выход»

С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, добрый день! YouTube-канал «Ищем выход», передача «Особое мнение». Меня зовут Сергей Кагермазов. Наш гость сегодня — писатель, культуролог Александр Архангельский. Александр, приветствую вас!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Сергей!

С. КАГЕРМАЗОВ: Напомню наши скромные правила всем, кто с нами впервые или забыл. В описании видео вы найдете расписание наших передач, а также способы, как нас поддержать. Самое главное — чатик, который справа вы видите. Пишите туда всё, что хотите, но самое главное — вопросы нашему гостю. Я за чатом буду следить и оттуда эти вопросы выуживать. Вот, собственно, нехитрые наши правила. А также комментарии, кстати, в поддержку канала мы тоже очень любим и ценим. Не только в поддержку, но и ваши мнения об этом эфире всегда читаем. Вот, собственно, и всё. Шлите вопросы, пожалуйста.

Мы начнем нашу беседу. Александр, хотелось бы начать на самом деле, может быть, даже с общих таких вопросов, вот так вот сходу. Вы в одном из недавних интервью сказали, что после начала войны перед вами со всей остротой встали такие вечные вопросы: кто виноват, что вы сделали не так, что будет с детьми и так далее. Я на самом деле хотел вам их задать. Скоро год — вы находите ответы на эти вопросы? Допустим, кто виноват, что лично вы сделали не так? Я тоже разделяю эту позицию, тоже размышляю об этом часто: что я сделал не так, что эта война началась? Или по-прежнему нет ответа на такие общие вопросы?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Проще всего разделить вину и ответственность. Я, как гражданин России, что бы я ни делал, даже если бы я сделал всё, всё равно бы нес ответственность, потому что это моя страна, другой у меня нет. И если я ее называю своей, то это не только в радостях и не только в бедах, но и подлостях и во всём. Пакет, пакетное соглашение: ты получаешь право называть страну своей, если ты разделяешь ответственность за всё, что она делает — и за хорошее, и за плохое.

Поэтому у меня нет претензий к тем, у кого есть претензии ко мне как к гражданину. Я их понимаю. Особенно если это мои украинские друзья. Но, кстати, они, если хотите, наиболее лояльны. Соотечественники бывают гораздо жестче, чем те, кто испытал удары на себе.

А вот что касается вины, это более тонкий вопрос, и каждый должен ответить на этот вопрос для себя и перед судом своей совести. То есть если ты занимался публичной деятельностью, как я, то ты должен задать себе вопросы публично.

Например, стоило ли входить в Совет по культуре при президенте. Вроде бы я ничего плохого не сделал, даже там какие-то важные вещи проговорил. Но я прокручиваю и у меня нет окончательного ответа, но сомнений гораздо больше, чем было, когда я принимал решение войти или не войти, делать или не пытаться сделать.

Что называется для суда истории у меня сохранились протоколы заседаний, в том числе закрытых. Оправдание есть. Всё, что мы там говорили с тем же Александром Николаевичем Сокуровым, часто шло наперерез. Но это вопрос такой — протоколы протоколами, а совесть совестью. Нужно было или не нужно? Или нужно было с самого начала закрыться и идти наперерез, напролом и так далее?

Но люди, которые не были публичными, не выходили в публичную сферу, мне кажется, тоже этот вопрос должны задать себе: всегда ли они поддерживали достаточно активно то заранее начавшееся сопротивление? Я лично, не знаю, как другие, не прятался от правды. То есть я понимал, что будет что-то военное, и очень рано начал это понимать, но закрывался до последнего, до последней минуты от самой перспективы того, что это будет. Поэтому и вину, наверное, я несу.

Но повторюсь: поскольку я вылезал в публичное поле, мне публично и отвечать. Но те, кто не вылезал, тоже должны ответить, только один на один, сами с собой, всё ли они лично на своем месте — маленьком, незаметном, неслышном, но всё ли они на своем месте сделали для того, чтобы не случилось то, что произошло?

Но повторюсь: каяться я должен не перед соотечественниками, которые уехали. Я их уважаю. Это выбор. Я понимаю их выбор и уважаю его глубоко, потому что это их самоопределение. Но я отвечаю не перед ними, не перед фейсбучным сообществом, а сам перед собой и в той мере, в какой я делаю что-то публичное, перед публикой.

С. КАГЕРМАЗОВ: Сразу же возникает вопрос у некоторых, наверное. Я смотрю, уже есть такие язвительные комментарии в чате: «Для чего вообще задаваться такими вопросами?». Вот одна наша пользовательница пишет: «Родился в этой стране (в России, имеется в виду) — уже сделал не так». Можно же просто жить «моя хата с краю, ничего не знаю». Даже в условиях войны живут же люди.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если они живут «моя хата с краю» и они при этом никогда не были вовлечены ни в политическую, ни в общественную жизнь, а это жизнь бытовая, то уже хорошо, что моя хата с краю. Потому что некоторые с этой хаты, расположенной с краю, решили перебраться в центр исторических процессов, повоевать и принести кровь тем, кого они называют нацистами. Так что даже это «с краю» тоже выбор и тоже не самый худой.

А что касается «родился», то я не выбирал, где родиться, но я выбрал, где быть частью общества. Если бы я перебрался в другую точку мира, я тоже должен был бы выбирать, остаюсь ли я частью изгнанного русского сообщества или я становлюсь частью немецкой, польской, чешской обыденности и гражданственности. Это тоже выбор каждый день. От выбора не спрятаться. Я сейчас повторю заезженную формулу, которая от своей заезженности не перестает быть истиной: если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой. Так что спрятаться, «я не виноват»… Кто не спрятался, я не виноват. Вот «Кто не спрятался, я виноват».

Размышлять об этом нужно. Чего не нужно делать, с чем я заранее согласен — не нужно без конца ковырять раны и наслаждаться собственной повинностью. Не нужно услаждаться вот этим покаянным биением в грудь и ничего не делать. Это же тоже удобная позиция — начать плакаться. Плач Ярославны довольно хороший жанр, но мы забываем, что Ярославна вообще-то плачет для того, чтобы Игорь встал и пошел. Он в плену, решил раствориться в том мире, в который угодил, а она ему этим плачем не дает успокоиться.

Если этот плач побуждает к действию, давайте плакать. Но если этот плач просто освобождает нас от каких бы то ни было дел… Делами я называют всё. Слова тоже дела. Кому что на роду написано, кто что умеет делать, тот то и делает. Кто умеет говорить, тот должен говорить. Но и внутренняя истерика по поводу своей виноватности, и отказ от осмысления опыта, мне кажется, одинаково неверны.

С. КАГЕРМАЗОВ: Насчет хаты с краю вопрос. Не кажется ли вам, что наоборот лучше, когда тебе противостоит, может быть, в словесной дуэли человек с какими-то принципами — пускай он за войну, еще за что-то — чем тот, который прячется под корягу или, как жирный пингвин, тело прячет и так далее? Как-то с такими людьми интереснее и понятнее противоборствовать. Да и как-то яснее, чего от них ждать, чем от тех, которые всё время где-то сбоку, сбоку и прочее. Вот у меня такое ощущение, что именно поэтому-то многое плохое и произошло в России — из-за такой индифферентности. Или, может быть, я неправильно вас понял про хату с краю, вот этот момент?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я конкретно про тех, кто живет на обочине. Про тех, кто не получил благ цивилизации. Вот я нашел цифры, кстати говоря, у Зубаревич, когда готовился к разговору. На всякий случай проглядываешь всё. В частности, она анализирует цифры Росстата. По данным Росстата, 6.704.755 домохозяйств, то есть 16.760.000 человек имеют туалет вне своего жилища на улице. По данным того же Росстата, у 117.597 домохозяйств вообще отсутствуют признаки туалета в доме или на участке. Это 300 тысяч россиян. По данным того же Росстата, 11,8 млн. российских домохозяйств пользуются септиками и выгребными ямами. Это 29 млн. человек. Не имеют никакой канализации 2.675.000 домохозяйств — чуть более 6,5 млн. человек.

Я вот про них. Это не про тех, кто получил образование и уже тем самым обязан размышлять. Вот не хочешь размышлять — не получай образование, не бери на себя эту ответственность интеллектуальной деятельности. Ты тогда получаешь право жить с краю. Вот я про тех, кто с этого краю жил и живет. И там тоже дан выбор. Одни бросаются в бой, потому что у них душа горит… Как говорит один из героев фильма «Война», где играет Чадов, «Сынок, мужику без войны невозможно». Вот есть такие. А есть те, кто под корягу.

Лучше под корягу. В нашем кругу и нашем слое тех людей, которые приняли на себя образовательные обязательства (получил образование — отдай его обществу) это другой разговор, я не про эту корягу. Тут надо корягу найти и под нее заползти. А люди родились под корягой, жили, и ничего из того, что получили мы от этих благ цивилизации, до них не дошло. Про них я предпочитаю корягу, чем зубоскальство или вооруженное нападение.

С. КАГЕРМАЗОВ: Про думающих людей тогда вопрос. Наш пользователь Михалыч (у него такой ник) спрашивает. Вот он ходил, пишет, 10 декабря 1987 года на Пушкинскую площадь за права человека, ходил на митинг в Лужниках, 100 тысяч в поддержку «Межрегиональной группы», был у Белого дома в августе 1991 года. И в результате к чему всё, зачем всё это делалось? Если всё закончилось войной, зачем было так себя вести?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, наши биографии, видимо, совпадают. Я ровно в эти даты был ровно там же. Но и в другие даты тоже много где был. Вопрос «зря, не зря» — это вопрос сложный. Первое. В истории есть такой таймлайн, довольно сложно устроенный: какую точку за отсчет примете и какую точку финальную за отсчет примете, такой результат и получите.

Пример простой. 1612-1912 — 300 лет восхождения из полного хаоса в процветание. К 1913 году всё станет замечательно, всё будет прекрасно. И человек умирает, допустим, в 1912. Он прожил в стране, которая осуществила себя, полностью расцвела, от ужаса перешла к умеренному политическому существованию — конечно, не блестящему, но всё-таки приемлемому по тем временам. Мы смещаем на 4 года — 1616-1916 — и получаем противоположный результат. Человек умирает в 1916 году. Он умирает в катастрофе, умирает в империи, которая строилась столетиями и готова рухнуть в 3 дня в 1917 году.

Поэтому от какой точки до какой мы считаем. Если мы считаем, что в 2022 закончилась история вообще — тогда да, тогда зря. Если мы считаем, что история продолжается, и это катастрофический провал, но история будет иной и она возобновится в ином виде, тогда никакой бессмыслицы нет.

Самое существенное, что мы тот же результат получили бы в 1988 году. И что бы это было тогда, если бы мы не выходили, если бы мы в 1991 не стояли у стен Белого дома? Что было бы? Какая война началась бы тогда? Югославская, без созревшего общества, без возможности внутреннего сопротивления, без опыта свободы? Я не уверен, что это было бы благом. Мы эти 30 лет прожили. Что вы делали эти 30 лет? Мы жили. «Не говори с тоской — их нет, но с благодарностию — были». Это и есть жизнь. История не меряется одним…

С. КАГЕРМАЗОВ: Александр, слышно ли меня? Была помеха, извините.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Повторить мне то, что я сказал, или нет?

С. КАГЕРМАЗОВ: Да, будьте добры. Я не расслышал. Не знаю, как зрители, я не слышал. Повторите, пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я просто сказал, что мы же не говорим, что 1 сентября 1939 года обессмыслилась мечта Гете о Германии как наследнице античного идеала. Нет. Она встала под вопрос. Она была переосмыслена. Она перестала быть идиллической — она стала трагической, эта тема мечты. Если вы будете на какой-нибудь выставке немецкого искусства в любом европейском музее, то, конечно, будет начинаться портретом Гете в этой его знаменитой шляпе на фоне античных развалин, а заканчиваться «дегенеративным искусством». Это никуда не денется. Но и мечта Гете никуда не денется.

Поэтому история не прямолинейна. Она не фиксируется. Оттого, что мы оказались внутри катастрофы — ну что ж, мы напророчили сами. Помните, как назывался центр Явлинского перед программой «500 дней»? «Эпицентр». Вот мы оказались в эпицентре. Что обещали сами себе, то и получили.

С. КАГЕРМАЗОВ: Вы знаете, это, конечно, разговор на такую изъезженную фразу, но только она сейчас подойдет — что в России надо жить долго. Я обычно ее продолжаю, что люди столько не живут. Правильно вы всё говорите, я с вами согласен. Но так долго длятся какие-то события в России, а жизнь-то всего лишь одна.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дальше мы опять возвращаемся к тому, с чего начали. Дальше выбор. У Пришвина есть замечательная формула: надо найти хомут по шее. Без хомута не обойдешься, но он должен быть по шее. Дальше ты посмотри, какой хомут тебе по шее. Если у тебя ощущение, что жизнь твоя не состоится и ты исчезнешь как единица измерения (а человек — единица измерения истории), тогда выбирай разрыв и уезжай, если тебе это по силам. Если тебе не по силам или, наоборот, тебе по силам оставаться здесь и сопротивляться, оставайся здесь и сопротивляйся. У тебя есть силы только на то, чтобы правильно воспитывать детей? Молчи и правильно воспитывай детей.

Главное, не обещай неисполнимого. Самое ужасное — это когда человек обещает быть героем, а оказывается предателем. Когда он ведет за собой и вдруг ныряет в сторону. Мы видим, что у нас прошли это испытание (сейчас проходят) как минимум два выдающихся политических деятеля — это Навальный и Яшин. И Кара-Мурза. Они пообещали быть героями и стали этими героями. Хуже всего, если бы они пообещали быть героями и не выдержали этого. Но они как раз нашли свой хомут по своей могучей шее.

Мне такой хомут, например, не под силу, я и не обещаю. Но я точно могу обещать сам себе и близким, что друзей я не предам и призывать к тому, во что я не верю, я не буду. Но повторюсь: пойти по пути героя — нет. Но есть те, которые не готовы и говорить. Но они готовы правильно воспитывать детей, удерживать их от бед, удерживать их от склонности к насилию, от агрессии, от ненависти. Пусть делают эту работу. Работ много. Твоя жизнь не обесценивается от того, что политики ввергли тебя в ужас.

С. КАГЕРМАЗОВ: Да, это всё верно. Очень часто люди спрашивают нас, что делать, или корят себя за то, что они как раз-таки не герои. Верные слова для людей. Друзья, я хочу вам напомнить, что также можно поддержать наш канал финансово. Вы можете найти все возможные способы, как это сделать, в описании к этому ролику — крипта, не крипта, Сбербанк, иностранные банки, номера переводов. Просим вас относиться к этому просто как к покупке утренней газеты. 50, 20, 10 рублей достаточно. Если вы все это сделаете, это будет круто и здорово в нынешние времена.

Александр, хотел у вас спросить. Вот вы сказали про украинцев, которые реагируют лояльнее, чем соотечественники, на всё, что происходит. Я не первый раз слышу, что иногда поддерживают россиян, которые против войны, сидя там под бомбежками. Я про Украину мало знаю, к своему стыду, хоть и бывал там. Вы как отвечаете себе на этот вопрос: почему в украинцах столько сочувствия нашлось — во многих людях, не во всех, конечно — к тем, кто на них напал или своими налогами вынужденно поддерживает это происходящее? Как так произошло, как вам кажется?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что главное ощущение всё-таки у большинства людей нашего… Плохое слово «нашего круга», потому что как будто есть ощущение, что есть не наш круг, и он как будто недостоин. Люди, близкие нам по опыту жизни, по опыту профессии, по опыту в истории, — они сейчас полны ужаса и надежды. Мы полны ужаса, они полны ужаса и надежды.

Они видят, как осуществляется политическая мечта, возникает единое украинское государство (а оно возникает), как возникает единое украинское общество. Как минимум меньше напряжения между западом, востоком и центром, чем это было до. Перестали соревноваться в том, кто больше мук претерпел ради единой, цельной и неделимой Украины. Запад всегда в этом смысле страдал больше на протяжении истории, но сегодня равенство в страдании достигнуто и есть ощущение, что ты движешься вперед. И поэтому сильный слабому протягивает руку. Слабый часто кусает эту руку, потому что ему так больно и так страшно, что он выползает из-под стола и начинает кусать протянутую руку. Но тот, кто чувствует себя сильнее, эту руку протягивает.

Это моральный дух. Я, по крайней мере, своих друзей не называю не потому, что… Я попросту боюсь их подставить, потому что украинское общество сложное, реакция тоже может быть неоднозначная. Есть те, кто считает таких гуманистов предателями. Всё есть. Но есть и то чувство, что впереди победа. Победа — я сейчас не про войну, я не военный аналитик, а победа моральная, победа политическая, победа культурная.

Например, совершенно очевидно, что наш имперский комплекс, когда мы читали только Герцена и не читали Драгоманова, заканчивается. Когда мы читали только Пушкина и не читали Шевченко, уходит в прошлое. Когда мы любили только Андрея Битова, а условного Василя Стуса не перечитывали и не понимали, что рядом в литературе работают выдающиеся писатели, которыми любая культура может гордиться — это время проходит. Это тоже чувствуется. Я бывал на международных конференциях и я вижу, какой интерес к украинской культуре не только дня сегодняшнего, но и дня вчерашнего.

И это сильнее, чем бомба. И сильнее, чем беженство. Потому что мы понимаем, что 14 млн. человек, судя по международным данным, не украинским, снялось с места. Я сейчас имею в виду не беженцев за пределы Украины, но тех, кто переместился с места на место на протяжении этого года. И несмотря на это, на все эти ужасы, люди чувствуют, что они внутри мировой энергии. Не смещаются на обочину истории, а перемещаются к ее центру. И это позволяет им — некоторым из них — проявлять благородство сильного.

С. КАГЕРМАЗОВ: Вам отвечает наш пользователь Базиль М. по поводу ужаса, в котором живет Россия. У украинцев надежда, вы сказали. Я с вами согласен, но наш слушатель пишет, что нет, не так, люди живут (я так понимаю, в России) в состоянии таком, что «и это пройдет», пишет наш пользователь, как Соломон когда-то — что не ужас, а ничего, перетерпим, переживем. Вы согласны? Мне кажется, есть в этом доля истины.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всё пройдет, и жизнь пройдет тоже — возвращаясь к вашему вопросу о том, что делать с моей единственной жизнью. Я повторюсь: когда говорят, что вот, никогда не простят, — вопрос не к нам, не мы будем прощать, но вопрос к тому, как это в истории было всегда устроено. Всегда считалось, что никто никогда не простит, но всегда в итоге наступали новые события, новые эпохи. Но, как правило, за пределами твоей вот этой отдельно взятой бесценной, единственной жизни.

Но дальше впереди мы тоже можем сказать. Вот Германия попала в ловушку — вышла. Да, заплатив огромную цену. Отношения украинцев и евреев в XIX веке и отношения украинцев и евреев после Майдана — это отношения как будто двух народов, обновившихся в своих исторических связях. Это всё меняется. Вопрос в том, где мы. А мы здесь и сейчас. Мы не в том будущем, которое неизбежно придет, и не в том прошлом, которое навсегда исчезло, а в том настоящем, где…

Я про ужас говорю не то, что этот ужас беспросветен и навсегда. Вообще ничего не бывает навсегда. А ужас, который я лично испытываю… Давайте так, хорошо — давайте не обобщать и не говорить про ужас россиян. А про мой личный метафизический ужас я говорить имею право. Я пребываю в метафизическом ужасе. Ищу выход из этого ужаса, не нахожу, но нахожу возможность с такими же людьми, которые испытывают примерно такие же чувства, вместе не находить этот выход. Вместе не находить выход гораздо легче и психологически, и морально, чем не находить его в одиночку. Давайте вместе искать выходы из тупика. Не находить, но чувствовать плечо друг друга.

С. КАГЕРМАЗОВ: Вы упомянули ловушку, в которую попала Германия. Не кажется ли вам, что Россия в этой ловушке находится с 1917 года? Есть такое мнение, что мы наблюдаем развал Советского Союза в головах только сейчас, спустя эти 30 лет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять же, это уже вопрос скорее аналитический, чем психологический. Другое дело, как считать. Была ли Первая и Вторая мировая война или была одна мировая война, 30-летняя? По-моему, действительно была одна в двух грандиозных фазах. Потому что все вопросы, которые поставила Первая мировая, получили ответ, и то лишь отчасти, в конце 1945 года.

Точно так же можно говорить о большом революционном процессе распада. Да, нам казалось, что распад уже произошел. Выяснилось, что нет. Реванш может заходить даже за тот край, который в самом богатом, самом смелом и самым бесстрашном воображении рисовали себе политические аналитики. Вполне возможно, что мы завершаем 1991 год здесь и сейчас кровавым… Тем образом, от которого мы так старательно уходили, который нам являла Югославия с Сербией во главе. Мы надеялись, что проскочили. Видимо, нет.

С. КАГЕРМАЗОВ: Продолжая вот эту аналогию с Германией, неизбежную. Я помню, наш гость журналист Дмитрий Губин сказал такое мнение. Я потом беседовал со знакомыми, которые жили в Германии несколько лет, и задавал им этот вопрос. А вопрос следующий: что было с Германией? Это немцы такие или это просто временное помутнение? Вот теперь оно на другую нацию перешло. И вот наш гость Дмитрий Губин говорил, что это немцы такие. Некоторые мои знакомые говорили: «Да, похоже, что это реально в немцах сидит что-то, что произошло в прошлом веке». Вот если это вдруг так, вы с этим согласны? А вдруг русские, россияне такие? И то, что сейчас происходит — это просто ментальность, менталитет… Не знаю, как угодно можно называть. Как вы думаете?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ни один биолог вам не подтвердит, что есть какой-то ген национальности. Есть внешние черты, есть поведенческие модели, которые транслируются в семье. И они долгосрочные. Действительно, они не исчезают в одну секунду. Это опыт выживания в тех исторических обстоятельствах, в которых народ находился на протяжении довольно долгого времени. Но нет никакой ментальности в том биологическом смысле, который часто придают этому слову.

Если взять тех же немцев, понятное дело, что был мировой тренд на тоталитарность в XX веке. Хуже всего справились те, у кого были разрушены институты. Те страны, где были самые сильные институты… Например, мы же понимаем, что Рузвельт на фоне американской демократии — это не тоталитарий, но авторитарный правитель, вне всякого сомнения. Но в Америке были мощные наработанные гражданские институты, которые не давали этому авторитаризму развернуться в полную мощь — от суда и прокуратуры до общественных организаций и протестантских церквей.

Там, где были послабее, но всё-таки были хоть какие-то, как католическая церковь и мафия в Италии, там был фашизм. Но не нацизм. Фашизм, конечно, если сравнивать его с демократией, ужасен, но если сравнивать его с нацизмом, то всё-таки не так ужасен, как нацизм.

Если мы будем смотреть на Советский Союз, где были разрушены все предшествующие институты и были слабы создаваемые новые, тут тоталитарий развернулся в полную мощь. Точно так же, как авторитарный гений Ататюрка развернулся в полную мощь в Турции.

Там, где есть институты, там защита сильнее. Нам казалось, что позднесоветские институты распадающиеся, но всё-таки еще в состоянии какой-то удар принять на себя. Удар-то они приняли, но быстро сломались, а дальше новые создавались слишком медленно. И авторитарное, тоталитарное начало возобладало.

Так что это не про русских, немцев, евреев и поляков, а про опыт исторического выживания и сильные институты. Конечно, править авторитарно на каком-то этапе проще, чем править демократически. Ну разумеется. Другое дело, как долго, и когда надо выходить из этого авторитарного состояния, и кто должен начинать эти процедуры, эти процессы. Это вопрос отдельный, сейчас мы уйдем в него слишком глубоко, но несомненно, что соблазн авторитаризма всегда есть. Особенно при потрясениях. Особенно когда Великая депрессия, например, если брать первую половину XX века, когда революционные перемены в европейской и азиатской части мира.

Но нет, я не верю в национальные корни. Я верю в национальный опыт — исторически накопившийся, транслируемый в семье, навязываемый государством. Но он всё равно ломается перед натиском реальной историей. Иногда в худшую сторону, иногда в лучшую меняется. Какой будет путь, я не знаю, но так, как есть, не будет — будет либо лучше, либо хуже, либо иначе.

С. КАГЕРМАЗОВ: Про институты вы сказали. Были созданы демократические институты в 90-е. В нулевые они еще как-то поддерживались. Как говорится, где они — суд, СМИ?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Суд начал разлагаться сразу, как только был создан. Его разлагали те, кто потом пал жертвой этого самого суда, то есть первые русские олигархи. Олигархи, слой богатых людей, который потом сам же пал жертвой этого процесса. Так что разложили сразу. Уже после вторых выборов, после 1993 года опять же, пришла коррупция в Думу. Демократическая незапятнанная Дума, какая бы ужасная она ни была — это первый Съезд народных депутатов, чем бы это потом ни кончилось. А дальше разложение и этого института произошло. Сначала коррупционное, потом политически-коррупционное, когда нужно было ради политической выгоды объединяться на каких-то сомнительных основаниях.

С. КАГЕРМАЗОВ: Прошу прощения, мы вынуждены сейчас прерваться на новости и продолжим после перерыва..

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А, вот так. Как только про институты, так сразу…

С. КАГЕРМАЗОВ: Сразу цензуры наступила. Но мы запомним эту мысль и вернемся. Друзья, не переключайтесь, ставьте лайки. Новости в эфире!

НОВОСТИ.

С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, спасибо, что дождались! Это передача «Особое мнение», YouTube-канал «Ищем выход». Меня зовут Сергей Кагермазов. Наш гость, напомню, писатель, культуролог Александр Архангельский. Еще раз вас приветствую, Александр!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте!

С. КАГЕРМАЗОВ: Друзья, кто к нам присоединился только что, напоминаю, что нас можно поддержать финансово любыми удобными для вас способами. Справа чат, куда вы не только вопросы гостю пишете, но можете также там на значок доллара нажать и улетит какой-то ваш донат. И также в описании к этому видео все возможные способы. Вы можете найти и сделать это. Относитесь к этому, я не устаю повторять, как к покупке утренней газеты, потому что любая сумма — 50, 10, 20 рублей — пойдет в копилку. На благое дело, естественно. Ну и ваши лайки, подписка на канал. Так работает YouTube. Он на это реагирует и считает, что это видео особо вам интересно. То есть вы не только его смотрите, но и как-то с ним взаимодействуете. Вот так.

Александр, мы прервались перед новостями. По поводу институтов разговаривали. Я вам сказал, что вот строили-строили институты и никого они не защитили. Их уже даже можно отменять. Это я так иронизирую. Но вы сказали, что они разлагались чуть ли не с самого начала, если я вас правильно понял. Вы вспомнили олигархов 90-х.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, дело в том, что если мы посмотрим на медиа, то некоторые очень крупные — далеко не все, но некоторые очень крупные — до выборов в 1996, про которые отдельный разговор, стали инструментами. Инструментами не третьей власти, не четвертой власти, а инструментами самой власти и борьбы за нее.

В холдинге Гусинского были очень разные медиа. Были журнал «Итоги» и «Эхо Москвы», которые держали независимую позицию. Был НТВ, который, с одной стороны, показывал замечательного Шендеровича и других абсолютно независимых наблюдателей, с другой, показывал Евгения Киселева, который управлялся не только журналистской правдой, но и интересами владельцев.

И дальше это только нарастало. И то, что пришло, оказалось гораздо хуже. Я сразу хочу сказать, что это не то, что вся вина на тех, кто участвовал в выборах 1996. Но и это тоже ослабляло институт независимых медиа — прямая вовлеченность в политические интересы.

Так что потихонечку разлагалось, разлагалось и разложилось. А дальше был предложен тот самый авторитарный вариант, который на коротком историческом отрезке часто бывает эффективнее, чем сложные многоходовые и многоуровневые демократические модели. Но при этом авторитаризм сжирает остатки институтов, уничтожает всякого конкурента, потенциального в том числе. Он их подверг окончательной коррозии.

Поэтому строить-то их начали, но что получили? Те институты, которые укоренились и оказались очень сильными гражданскими институтами — сейчас возьму два взаимоисключающих примера. Это Международное сообщество потребителей, гражданское общество отстаивания потребительских интересов гражданина, и «Мемориал», который отстаивал гражданские права в сфере памяти. Но один растворился потихонечку в обыденной деятельности, а второй был уничтожен, потому что не подвергся коррозии, и в итоге в 2022 году мы знаем, что с этим институтом — великим, тем институтом, которым наши дети будут гордиться — что с ним произошло.

С. КАГЕРМАЗОВ: Исходя из ваших слов, можно задать вопрос, а стоило ли бороться и создавать эти институты, если всё так быстро закончилось, а началось с самого начала. Могут возникнуть такие сомнения, зачем это всё нужно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, вы… Не вы лично. «Мы» плохое слово, уж лучше скажу «вы»… Я! Вот, отлично, отвечаю только за себя. Я эти годы прожил активно. Я накапливал тот опыт, который, если я проживу еще какое-то количество лет, рано или поздно пригодится. Я уже буду строить — знаете как? — дай мне мастерок и я положу вам кривую стену. Раз положу кривую, два положу кривую, а третья стена, может, окажется прямее. Особенно если будет наставник. В отсутствие наставника придется учиться самому на своем собственном опыте, на своих собственных кирпичах.

Поэтому это была первая стена, после паузы в 70 лет, низового строительства демократии. Конечно, результаты были не блестящие. Но теперь этот опыт есть, он никуда не денется. Теперь ошибок будет меньше. Они всё равно будут, и преступления будут. Но их будет меньше и они будут другими.

Поэтому стоило. Кроме того, еще раз повторяю: эти 30 лет мы жили. Результатом является не построение безупречного государства в данном случае, а опыт. Этот опыт пригодится с неизбежностью. «За время пути собачка могла подрасти».

С. КАГЕРМАЗОВ: Хотел бы от этой темы перейти к тому, что прозвучало в новостях. Мой коллега Валерий Нечай процитировал нашего старца из Совбеза Николая Платоновича Патрушева, и вот что резануло мне слух. Две вещи. Я напомню, что Патрушев сказал, что на Западе не место для России и все, естественно, против нас. И он привел пример транснациональных корпораций, которые всё захватят и хотят захватить, естественно, наши ресурсы. А Россия же отстаивает разумное соотношение (я цитирую) «духовно-нравственных ценностей и социально-экономического развития».

Я увидел здесь две темы. Во-первых, это огосударствление экономики. Это туда, что нам не нужны эти корпорации, мы со всем этим боремся и у нас таких не будет. Ну это понятно, это мы наблюдаем. Но вот то, что Россия отстаивает разумное соотношение духовно-нравственных ценностей и социально-экономического развития — это же ровно противоположное тому, что происходит в нашей стране.

Есть такое мнение, что вся эта риторика, которая звучит из Кремля — она такая, знаете, как зеркало. Россию в чем-то обвиняют, а Кремль говорит: «Нет, это мы хорошие, а вот вы на всех нападаете, вы вероломные» и так далее. Вы согласны с точкой зрения, что это просто какая-то методика отзеркаливания всех претензий? Либо надо как-то по-другому трактовать все эти бесконечные слова из Кремля о том, что нет, это вы плохие, это вы напали на Ирак, это вы самые сытые…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы разделил политическую риторику и суть проблемы. Суть проблемы заключается в том, что не надо недооценивать Николая Платоновича. Он, с моей точки зрения, верит в то, что говорит. Лучше бы он был циником. Потому что циник завтра поменяет слова, потому что ситуация изменилась, и в эти слова можно не вслушиваться, можно пропускать их мимо ушей. У меня ощущение, что Николай Платонович верит в то, что говорит. Это образ мира, который он носит в себе и который он предлагает нам в качестве идеального.

Если мы развинтим эту конструкцию и разложим по полочкам отдельные ее элементы, каждый отдельный элемент вполне себе опровергаем. Например, духовно-нравственное. Совершенно ясно, что это заговаривание истории. Это то, о чем мы с вами сегодня уже беседовали: есть ли некоторые вечные русские черты? Вот они есть ровно до тех пор, пока их навязывают институционально и транслируют через школы, через медиа, через общественные институции.

Это заговаривание истории: «Давайте мы не будем меняться, давайте не будем пытаться ничего другого делать, потому что у нас есть духовно-нравственные основы. Какие? Такие, какие я вам скажу». — «А почему вы?». — «А потому что я власть, я знаю, я книжки читал». Я тоже читал, Николай Платонович. У меня другие книжки на полке стоят. Тоже по-русски написаны. Как быть-то? Почему ваша духовно-нравственная традиция права, а моя нет? Давайте, может быть, дадим возможность и вам, и мне одинаково в публичном поле отстаивать духовно-нравственные традиции? И выяснится, что они между собой конкурируют и, может быть, русское — это как раз универсальное. Может быть, русское вмещает в себе всё от авангарда до иконописи. Может быть, в этом фокус? Может быть, вы неправильно описываете? И в итоге вы жертвуете и тем, и другим. Вы разлагаете духовно-нравственное, потому что оно умирает, когда его останавливают.

Традиция умирает, когда останавливают ее развитие. Но само слово «традиция» появляется очень поздно. Оно появляется тогда, когда традиция — то, что мы называем традицией — начинает исчезать и растворяться. И поэтому мы ее фиксируем, быстро-быстро описываем и начинаем как гвозди забивать другому. Потому что мы видим, что народ, люди, каждый отдельно взятый человек и страна в целом идут не в том направлении, какое мы, власть, для него предусмотрели.

Что касается экономики, то, конечно, мы видим, что она удерживается. Как сказал один… Не буду его называть, потому что это частный разговор и не со мной, мне его передали — одного духовно-нравственного лидера, который с изумлением сказал: «Мы-то думали, что у нас хорошая армия и плохие экономисты, а оказалось, что у нас хорошие экономисты и никудышная армия». Это не мои слова. Он был изумлен.

Да, те самые сислибы создали экономическую модель, которая до сих пор успешно противостоит неизбежному схлопыванию и краху. Зубаревич и Аузан несколько раз говорили в конце ушедшего года, что сползание произошло медленнее, чем все предполагали, в том числе и они. Что все экономисты ошибались. Но это все равно происходит. Это всё равно скукоживание большой экономики. Это всё равно потеря тех самых экономических ориентиров.

Что касается духовно-нравственной, то я бы путь, проделанный Россией с 90-х до сегодняшнего дня, описал бы так: от коммунизма к православию, от православия к Маммоне, от Маммоны к Ваалу. Это приобретает черты такого языческого культа. То, что они описывают как христианство, уже не похоже ни на ислам, ни на буддизм, который они, видимо, презирают, а всё больше похоже на культ Ваала. Замените привычные православные слова на описание целей. То, что, например, Владимир Рудольфович Соловьев говорит в своих программах: «Человеческая жизнь переоценена», «Почему нельзя использовать тактическое ядерное оружие, что в нем плохого?».

Цели захватить других и заставить их быть как мы — конечно, это Ваал. Это культ бога Ваала. И те картинки, которые на Рождество повсюду были, для меня иллюстрация к этому культу. Кому молишься, стоя в храме? Неизвестно, кому ты молишься и о чем ты молишься.

С. КАГЕРМАЗОВ: Вы сказали, что, скорее всего, вам кажется, Патрушев верит то, что говорит. Мы видим его окружение. Может, и Путин верит. Я, например, тоже не могу понять. Интересно вас спросить, почему вы так думаете — почему они верят? Как можно во всё это верить, если эти люди супербогаты? Они путешествовали — некоторые из них, например, Путин — по всему миру. В Дрездене вообще человек жил и работал, как известно. Многие из них видели эту западную жизнь. Как можно утверждать что-то про нацистов и еще что-то, когда мир просто совершенно другой? Мы же сейчас не спорим о коммунизме и капитализме, как в XX веке было. Просто мир совершенно другой, в отличие от того, что нам говорят из Кремля и пропагандисты. Почему они тогда в это верят? Как это возможно вообще?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это мы пытаемся заглянуть в бессмертную душу. В бессмертную душу не заглядываем, это их собственное дело, но в их смертное сознание можно попытаться заглянуть. Путин видел Запад очень коротко, потому что на самом деле видел он ГДР. Я был в ГДР примерно в те годы, когда там работал Владимир Владимирович. Это была сытая, очень скучная, абсолютно просматриваемая насквозь жизнь. Это, конечно, не Запад. Это, может быть, то, что ему гораздо больше нравилось — когда есть сытость и есть управление, есть контроль, есть подчинение, дисциплина.

Я думаю, что такой Запад он был принял. Но Запад, где идет конкурентная борьба, в том числе политическая конкурентная борьба, ему, видимо, был чужд с самого начала. А тот отель, из которого его вызвали в Кремль, как известно, в Каннах, роскошный буржуазный отель — у него, наверное, было чувство, что мы их взяли, мы будем ими управлять изнутри, мы пользуемся их благами, а идеал наш совершенно иной. Но тут я не могу ничего сказать, потому что это уже опять в бессмертную душу, а не в смертное сознание.

А Николай Платонович видел Запад где? Там же примерно, где Путин с момента приземления в Кремль. Это бронированные машины, это номер в отеле, это переговорные комнаты и города из окошка автомобиля. Никакого Запада как реальной жизни, реальных людей они не видели. Они с кем имели дело? С теми, кто готов был обменивать свои интересы на политические контакты. Один из них, из этих людей погиб, как мы помним, во Внуково из-за того, что навстречу его самолету выехал погрузчик.

Я помню, на Солженицынской конференции в честь юбилей Александра Солженицына, которая проходила в Сорбонне, в том самом зале, где Декларацию прав человека принимали, выступал глава крупнейшей газовой корпорации Франции. И он сказал, что он многому учится у Солженицына — например, жить не по лжи. В чем же заключается эта жизнь не по лжи? В том, что все отказались ехать в арабский мир после убийства диссидента в посольстве, а он поехал. Потому что это рабочие места, потому что это доходы для его сограждан, и он переступил через свои противоречия. И таков его путь не по лжи.

Вот в таких людей, живущих не по лжи, Путин видит на Западе. Которых он подкупает, с которыми он договаривается, с которыми легко и удобно, потому что они по Марксу живут: нет такой мерзости, которую не сделал бы капиталист, если дописать лишнее количество нулей. И это проекция на весь сопредельный мир. А здесь с ними разговаривает духовном, продают за наши русские деньги — конечно, приятнее. Не знают они никакого Запада. Они знают воображаемое пространство, в котором они давно уже живут.

Демократия почему важна? Повторюсь: не всегда удобна, но всегда важна. Ведь не в том смысл демократии, что вместо одних хороших приходят других хорошие, а в том, что вместо одних плохих приходят другие плохие, совсем другие. Никто не может остаться до конца. Потому что с человеком происходит помутнение сознания, когда он запирается в кремлевском ли, елисейском ли, вестминстерском ли, любом другом замкнутом пространстве и смотрит на жизнь, окружающую его, из окошек автомобилей, не соприкасаясь с ней в реальности. Демократия для того и нужна, чтобы никто не привыкал к власти и к мыслям, порождаемым властью. 

С. КАГЕРМАЗОВ: Сразу же вам вопрос, очень такой расхожий, про демократию и про Путина также: а вдруг будет еще хуже? Вот на смену плохим придут не просто плохие, а еще хуже. Перемены опасны в таком случае.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всё возможно, если мы не обеспечим… Смотрите, на переходе хода я не верю в демократию, потому что никакого демократического пути при переходе хода я не вижу. Следующий правитель, кто бы он ни был — провластный, антивластный — будет, скорее всего, диктатором. Вопрос не в том, диктатор или не диктатор на стадии перехода, а в том, как долго и какой мандат общество готово ему дать без права продления.

Демократия — это вопрос сменяемости, а не вопрос полномочий. При демократии бывает очень сильная власть, а бывает очень слабая власть. Это разные вещи. Но самое существенное — это сменяемость. Поэтому следующий мандат, если по-хорошему, должен получить на определенный короткий однократный срок без малейшего продления.

Может ли прийти кто-то хуже? Всё в истории бывает. История — это бесконечный риск. Но если вы отказываетесь от риска, то вы получаете гарантированное поражение. Вы выбираете между негарантированной победой и гарантированным поражением.

С. КАГЕРМАЗОВ: По поводу Кремля продолжу тему. Мы начали — вернее, вы сказали — про Совет по культуре: стоило туда входить, не стоило входить. Сразу же вспоминается библейская цитата: «Не ходите на совет нечестивых…». Или недостойных, что-то такое. В итоге, может быть, какие-то конкретные примеры? Потому что, я уверен, люди могут вам написать: действительно, зачем вы ходили, поддерживали этих людоедов, сотрудничали с ними? Но, наверное, что-то было сделано хорошее? Вот мне хотелось бы услышать про это. Ради чего стоило туда ходить? Вот сейчас, оборачиваясь.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя бы ради того выступления, после которого хоть ненадолго, но была облегчена участь историка Юрия Дмитриева. Удалось добиться того, что его пропустили… Ведь просили об очень простой вещи — чтобы его проверяли не через экспертизу частную, а через экспертизу государственную. Институт Сербского дал вполне приличное заключение и хотя бы полгода человек прожил на воле.

Много это или мало? Вообще говоря, с точки зрения политической борьбы это поражение. Мы потерпели поражение, потому что это всего лишь полгода и всё равно предложение срока. Но эти полгода были или не были? Эти полгода были. Повторил бы я этот опыт или нет? Нет, не повторил бы, наверное. Сейчас. И тогда, если бы я знал, чем всё закончится. Но решение мы принимаем в ту минуту, в которую его принимаем. Мы не знаем, каким будет будущее, что развернется, что вернется, и предъявляем себе претензии в зависимости от того, что мы делали и чего мы не делали. Я предъявляю себя претензии, что мне не хватило пророческого дара увидеть, чем всё завершится, и отказаться. Я мало претензий предъявляю себе по конкретным пунктам того, что я делаю и что я говорю.

С. КАГЕРМАЗОВ: Другой вопрос. Вы упомянули Путина на этой одинокой службе на Рождество. Хотел спросить вас: как вам кажется, что хотя бы в обозримом будущем, на ваш взгляд, будет с РПЦ? И этот одинокий Путин, и эта попытка перемирия на Рождество, и храм войны, конечно. Тут недавно движение «Сорок сороков» (кто не знает, это какой-то такой православный гитлерюгенд, уж простите меня, при РПЦ) донос на музыканта из группы Little Big написали и так далее. Будет РПЦ, не будет? Ждет ее раскол, не раскол, трансформация какая-то? Ну хотя бы в ближайшее время, как вам кажется? Далеко загадывать, конечно, бессмысленно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 2022 год вообще привел к тем результатам, от которых пытались уйти — к расширению НАТО с одной стороны, к церковному расколу с другой стороны. РПЦ уже потеряла значительную свою часть в лице украинской церкви. Как бы ни складывалась судьба украинской церкви в Украине — там тоже идут не такие простые, как хотелось бы, процессы — как бы эта судьба ни складывалась, никакого единства больше не будет, никакого единого управления из Москвы больше не будет. Фактически это уже произошедший раскол.

Что касается оставшейся части, то мы имеем данные МВД по причащению на Рождество. Это, конечно, не Пасха — самые показательные цифры на Пасху. В самом религиозном городе страны Москве это 1,3%. Вот вам. Кто считает себя православным, тот хотя бы раз в год причащается. Но на Пасху, на Рождество всё-таки меньше. Падение происходит примерно в 2 раза. Тут и ковид — не только проповеди патриарха, похожие на отчет перед штабом вооруженных сил. Но да, снижение есть.

Но тут я хочу напомнить слова папы Бенедикта, который умер совсем недавно, Бенедикта, ушедшего в отставку, о том, что ждет церковь в мире вообще. Она станет маленькой, слабой, как была во времена апостолов. Те, кто захотят уйти из нее, уйдут. Оставшиеся останутся с Богом. Я не боюсь количественных поражений. Останется ядро. Крошечное, слабенькое, нищее — о’кей, годится. «Где двое или трое собрались во имя Мое, там Я среди них», говорил Христос, обращаясь к верующим. Зачем эти пышные похороны самого себя, если мы строим храмы, а в них всё меньше и меньше причащающихся людей? Зачем нам 75% людей, называющих себя православными, если в реальности их в десятки раз меньше?

Я предвижу не раскол, а скукоживание. Это разные процессы. Раскол уже произошел — на большое и большое, на украинское и московское. А вижу скукоживание. Зато патриарх наконец-то достиг ситуации, когда начальнику он нужен. Потому что в предшествующие годы было ощущение, что он страдает от того, что начальник в нем не очень нуждается.

С. КАГЕРМАЗОВ: К вопросам светским в завершение нашего эфира. Сегодня, друзья (к зрителям обращаюсь) в 1946 году состоялась первая сессия Генассамблеи ООН. И всё чаще сейчас звучат, конечно, разговоры о том, что, может, ООН и не нужна. Ну, Путин и его друзья прямо говорят, что всё в кризисе, всё отменяем. Но какая-то проблема действительно есть с этой организацией. Как вам кажется, нужна или не нужна реформация и почему так произошло, что всё-таки ООН себя, ну, не дискредитировала, но вопросы к ней накопились, мягко говоря?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что это не вечная организация, а земная. Любая земная организация рано или поздно перестает соответствовать большим задачам, которые она решает. Либо она с ними не справляется, либо начинается бунт внутри организации, и вот там уже настоящий раскол. Как Лига Наций исчезла.

С. КАГЕРМАЗОВ: Но она довольно быстро исчезла.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Довольно быстро, и сделала много хорошего и много плохого. Например, для голодающих Поволжья не дала денег Нансену, но при этом некоторые конфликты предотвратила. И ООН тоже много чего напортачила, а много чего хорошего сделала. Поэтому развалится — значит, развалится. Будет что-нибудь другое. Но я не верю в ее ближайший развал. Пока говорят о кризисе, кризис продолжается. А пока продолжается кризис, смерть не наступит.

С. КАГЕРМАЗОВ: Спасибо огромное! Нашим гостем сегодня был писатель и культуролог Александр Архангельский. Меня зовут Сергей Кагермазов. Youtube-канал «Ищем выход», на который вы подписывайтесь, ставьте лайки, естественно, и шлите, пожалуйста, ваши донаты. Это всё очень важно. Я думаю, что мы увидимся обязательно в новых эфирах, друзья. Александр, спасибо за то, что были сегодня с нами! Благодарю вас!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам!

С. КАГЕРМАЗОВ: До новых встреч в эфире!