«Особое мнение» Льва Шлосберга
Общество в данной ситуации заинтересовано в том, чтобы единственный политик в России, единственный, который сегодня может говорить с Путиным на равных, убедил его пойти на соглашение о прекращении огня…
Д.ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья, меня зовут Дмитрий Гаврилов, это youtube-канал «Ищем выход», стрим «Особое мнение», сегодня 6 ноября, 621 день войны, и с особым мнением в этом стриме политик Лев Шлосберг. Здравствуйте, Лев Маркович.
Л.ШЛОСБЕРГ: Здравствуйте все, кто ищет выход и помнит «Эхо Петербурга», здравствуйте.
Д.ГАВРИЛОВ: Я вас сразу не могу не спросить про встречу Григория Явлинского, основателя партии «Яблоко», о встрече с президентом, потому что вы являетесь не только членом «Яблока» многолетним, но ещё входите в политсовет партии, входите в руководство партии «Яблоко». Что вам известно об этой встрече, говорил ли Явлинский, что обсуждается в ваших чатах?
Л.ШЛОСБЕРГ: Открою вам большую военную тайну. Явлинский и Путин встречались вдвоём, то есть, во встрече участвовало два человека, и по этой причине то, что было на этой встрече, знают Явлинский и Путин. Чаты партии – это не то место, где ищется информация, чтобы обсуждать её с прессой. В минувшую субботу Явлинский в подобном разговоре с Алексеем Венедиктовым и Сергеем Бунтманом на канале «Живой гвоздь» ответил на все вопросы, касающиеся этой встречи, и ничего больше, чем сказал Явлинский, непосредственный участник этой встречи, я сказать не могу. Если предположить, что какая-то часть аудитории канала «Ищем выход» не смотрит «Живой гвоздь», трудно такое предположить, но теоретически такое возможно, я могу пересказать очень коротко, что на этой встрече обсуждался исключительно вопрос ситуации отношений России и Украины, боевых действий, необходимости подписания соглашения о прекращении огня и перехода этой ситуации в режим переговоров. Это была главная тема встречи. Никаких личный просьб Явлинский Путину не приносил, ни о каких вопросах, связанных с предстоящими выборами президента, не касался. Был один вопрос – вопрос о жизни, вопрос о мире, вопрос о прекращении огня, вопрос о сохранении людей и о выходе из того тупика, в котором оказалась наша страна. Известно, что встреча длилась полтора часа, как потом сказал Явлинский, содержание этой встречи не является публичным, поскольку она и не предназначалась для освещения в публичном пространстве. Но нашлись люди, эти люди находятся очень близко к Путину, которые шепнули одному из журналистов, корреспонденту «Коммерсанта», скажем так, сопровождающему Путина корреспондента «Коммерсанта» Андрею Колесникову, которого, конечно, не было на этой встрече, о том, что вот ожидается встреча Явлинского с Путиным. И вот в этой статье о встрече Путина с религиозными деятелями в Кремле, Колесников закончил эту статью фразой о том, что якобы на входе в Кремль он встретил Путина, и эта фраза стала главной фразой всей его статьи. С тех пор уже две недели вся конспирологическая тусовка обсуждает, что было на встрече Путина с Явлинским. И те ответы, который дал Явлинский Венедиктову, явно кому-то показались недостаточными. Но добавить что-либо к этим ответам я не могу. Насколько я знаю Явлинского, он ответил честно. Вот всё как было, так и было. Сообщил, что встречался с Путиным, Путин был живой, карантин длился три дня, встреча продолжалась полтора часа, личные вопросы не обсуждались, вопросы выборов не обсуждались, обсуждался вопрос о спасении жизни людей, прекращении боевых действий через подписание сокращения о прекращении огня. Всё, вот краткое содержание полутора часов встречи, опять-таки, в моём пересказе Явлинского.
Д.ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, а почему вы говорите, что Григорий Явлинский отвечал честно на вопросы, если вас на этой встрече не было, когда встречались Явлинский с Путиным?
Л.ШЛОСБЕРГ: Я знаком с Явлинским 30 лет, я очень хорошо его знаю, я с ним провёл десятки, если не сотни, часов в личных встречах. Я хорошо знаю, как говорит Явлинский. Он сказал всё, что можно было сказать о встрече, которая, ещё раз хочу сказать, кому-то была нужна, это не случайность, Андрей Колесников не пишет случайные тексты, и кому-то нужно было, чтобы эта встреча таким образом, факт этой встречи был слит. Я думаю, что все эти люди, кто организовал эту реплику Колесникова, тут же сыграли в стенку с ним и тут же распространили эту информацию везде, где можно. В такой ситуации всё, что можно было сказать об этой встрече, Явлинский сказал. У меня нет никаких сомнений, что там не обсуждались никакие шкурные и текущие конъюнктурные политические вопросы. По сути дела, на фоне вопроса о том, что необходимо прекратить боевые действия и спасти жизни десятков тысяч как минимум, а возможно, миллионов людей, все другие вопросы являются не просто второстепенными – а практически незначимыми.
Д.ГАВРИЛОВ: Вы говорите, что Колесникову слили информацию. Но Колесников пишет, что он видел сам Явлинского.
Л.ШЛОСБЕРГ: Я не верю Колесникову, Колесников – придворный журналист.
Д.ГАВРИЛОВ: Колесников не видел Явлинского, и Явлинский не видел Колесникова?
Л.ШЛОСБЕРГ: Я точно знаю, что Явлинский не встречался с Колесниковым перед этой встречей. Ни случайных, ни специальных встреч у Явлинского с Колесниковым не было.
Д.ГАВРИЛОВ: Хорошо, скажите, почему так получается, что эта встреча должна была быть закрытой? Почему в таком келейном характере происходят подобные разговоры, тем более о войне, тем более о возможности передачи военнопленных и так далее? Насколько я понимаю, об этом шла речь в этом разговоре.
Л.ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, вы пытаетесь сконструировать разговор Явлинского и Путина, не обладая, как и я, никакой информацией, кроме той, которая вышла в публичное пространство. Мы не знаем никаких деталей этой встречи. Кремль ничего не сообщал, Песков ничего не сообщал, он отказался комментировать встречу. Я думаю, что планы Пескова точно не входило, чтоб такие встречи комментировались официально. Могу вам сказать, что все, все без исключения, просто все без исключения встречи такого рода проводятся конфиденциально. Все, кто имеет хоть какое-то адекватное, хотя бы на уровне студенческом, отношение к политике, знают, что переговоры о прекращении боевых действий, о выходе страны из боевых действий, о подписании соглашений о прекращении огня, о международных соглашениях, которые ещё не существуют даже в виде текстов – всегда проводятся закрытым образом. Возможно, вы не смотрели разговор Явлинского с Бунтманом и Венедиктовым. Явлинский – уроженец Львова, он родился на Украине. Там живут до сих пор во Львове его родственники. Львов находится в меньшей степени, но также находится в зоне боевых действий, там были авианалёты, боевые действия. Явлинский на связи со своими родными. Он как мало кто другой из политиков высшего ранга понимает, какая произошла трагедия, потому что она прошла по его семье. Большая часть политиков высшего ранга России этими боевыми действиями, этой военной операцией не затронута, у них нет родных там, просто нет – потому что это другая жизнь. Соответственно, Путин знал, с кем он встречается. Явлинский остаётся человеком, свободно говорящим и пишущим на украинским языке, он может вести разговоры с Украиной, он может вести разговоры с так называемым широким Западом, имею в виду Европу и Соединённые штаты Америки, он может вести разговоры в том случае, если у страны появится политическая воля для такого рода разговора. Нам пока ничего не известно о такой политической воле, ничего не известно по итогам этой встречи может вообще ничего не произойти. Встретились два политика, Явлинский и Путин, полтора часа говорили о том, что происходит и о том, что нужно делать. Путин выслушал и пошёл своей дорогой. Возможно такое? Да, возможно. Вероятно? Да, вероятно. Мы это узнаем завтра или послезавтра, или через месяц, или когда-то ещё. Пока что ничего не происходит из тех вещей, которые могли бы нам сказать, что эта встреча завершилась каким-то результатом, видимым для общества. То, что могут идти какие-то процессы, закрытые для общества – да, могут. В политике 90% событий закрыты от общества, а 10% оставшихся – это пиар и общественные связи. Поэтому примите спокойно, что главная часть всей мировой политики, не только в России, не только внутри страны, 90% всей мировой политики проходит не публично.
Д.ГАВРИЛОВ: Хорошо, но если Явлинский говорит, что это был личный разговор, как же тогда речь может идти об Украине, о решении каких-то других вопросов, обсуждались личные какие-то вопросы? Если это не личные вопросы, если это вопросы, которые касаются жизни общества – почему общество не имеет права знать, что обсуждается втайне, если эта тайна стала явной, если эти переговоры, о них стало известно? Я вам просто прочитаю несколько сообщений от радиослушателей, от зрителей нашего youtube-канала. Нина С: «Тайна, покрытая мраком». Инна Инна: «Грош цена такому «политику», если он не делится информацией. Если это была встреча с будущей женой – тогда да, не должны интересовать эти подробности». Владимир Г: «Явлинский похоронит «Яблоко» окончательно и бесповоротно».
Л.ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, я благодарю вас за эти цитаты. Хочу вам сказать, что примерно таких реплик я прочитал достаточно в то время, когда слушал «Живой гвоздь», разговор Явлинского с Венедиктовым и Бунтманом, и хочу вам сказать: российское общество, к величайшему сожалению, как и многие другие общества, не вышло из состояния даже не начальной школы, а в политическом смысле детского сада. Хочу вам объяснить несколько простых слов. Может быть, я из Пскова смогу вам объяснить, не знаю, где вы находитесь, расскажу, что значат слова в русском языке. Личная встреча означает встречу один на один, не для разговора о личных отношениях, не свидание с женой или любовницей, не разговор о частных вопросах. Личная встреча в том числе в политике, в том числе в дипломатии, это разговор один на один. Если, может быть, были бы другие смыслы у этого слова, то я вам рассказываю: личная встреча – это встреча один на один. Второе, вопросы о жизни и смерти никогда не обсуждаются публично. Переговоры о жизни и смерти никогда не ведутся публично. Переговоры о прекращении боевых действий никогда не ведутся публично. Люди, которые слили сообщение об этой встрече, информацию об этой встрече – это подонки. Это сторонники продолжения боевых действий, это сторонники продолжения убийства тысяч и тысяч людей. Это негодяи, это просто негодяи. Общество в данной ситуации заинтересовано в том, чтобы единственный политик в России, единственный, который сегодня может говорить с Путиным на равных, убедил его пойти на соглашение о прекращении огня и таким образом способствовал спасению жизней десятков тысяч, повторю, а может быть, миллионов людей, потому что если этот конфликт переходит в ситуацию мировой войны, то там пойдёт речь уже не о десятках тысяч. И те самые С и П и В и Ж, которые там вам сейчас пишут анонимные или полу-анонимные сообщения – это люди, за жизнь которых боролся Явлинский на встрече с Путиным. Они могут этого не понимать, они могут вообще заниматься политикой или интересоваться политикой раз в неделю, слушая вас на канале «Ищем выход», и всё. Но вы политический журналист, вы политический обозреватель. Есть предположение, что, разговаривая с политиками, вы изучаете политику и хоть немного знаете о политике. Вы не можете мне привести за всю историю последнего века публичных переговоров о жизни и смерти, публичных переговоров о прекращении мировых войн, публичных переговоров о спасении заложников. Этого никогда не было и никогда не будет. Путин и Явлинский встречались по вопросу, который является вопросом судьбы нашей страны. В России живёт сейчас, по официальным данным, мы не знаем, сколько на самом деле, но по данным Росстата около 142-143 миллионов человек. Вот о жизни этих людей, включая ваших зрителей и слушателей, шёл разговор на этой встрече. Явлинский не журналист, он не пошёл к Путину брать интервью. Он не должен выйдя с этой встречи, сообщать медиа, о чём и как они поговорили. Задача этой встречи другая. Эта встреча показала, что в России есть два политика, это Явлинский и Путин, два на всю страну, и больше никого нет. Такова ситуация, Путин зачистил всё поле. Всё, там забетонировано, заасфальтировано и сверху посыпано ещё толчёным бетоном. Но остался один человек на всю страну, возможно, этого не понимаете вы, это очень печально, Дмитрий, как политический журналист. Но не нужно это непонимание распространять на тысячи ваших зрителей. Остался один политик, не согласный с политикой Путина, не согласный и с внешней, и с внутренней политикой, не согласный с военной операцией, не согласный с такими отношениями с Украиной и такими отношениями со всем миром. Этот политик смог найти возможность полтора часа говорить с Путиным о жизни и смерти, о войне и мире, о судьбе страны. Он об этом сказал обществу, отвечая на вопросы двух ведущих журналистов нашей страны, Бунтмана и Венедиктова. Он рассказал, о чём шёл разговор. Ни о чём другом, в принципе, сегодня с Путиным говорить не имеет смысла, это главный вопрос. Люди, которые считают, что политик, который пошёл на встречу с президентом, это банальный стукач – либо ничего не понимают, либо просто сознательно вводят сами себя в заблуждение. Жизнь устроена иначе, политика устроена иначе. Политик – тот, кто пытается влиять на решения. Кстати, в эфире «Живого гвоздя», кстати, я не вижу наш эфир и, кстати, я не должен видеть этот чат, я вижу только вас и беседую только с вами. Но я видел эту запись и читал чат. Там примерно каждый третий, это в Youtube, где полно мусора, где куча фейков, которые на самом деле просто боты и тролли. Даже в таком форуме вашего миллионного канала каждая третья запись была: «Наконец-то кто-то смог дойти до Путина и поговорить с ним открыто». То есть, люди, у которых всё в порядке в голове, которые понимают цени жизни, отдавали себе отчёт, что такое для Явлинского этот разговор с Путиным. Вот всё, что могу вам объяснить. Если вы считаете, что политик – это панельная девка, которая сходила куда-то и рассказала о своих подвигах – то тогда это просто другое представление о политике. Наверное, в политике есть панельные девки. Наверное, я предполагаю, что их даже много – но они в каком-то другом классе учатся. В нашем классе таких нет.
Д.ГАВРИЛОВ: Друзья, если вы досмотрели это видео до настоящего момента, значит, вам интересно то, что здесь происходит, призываю ставить лайки, чтобы зрителей было больше, если вы готовы задонатить – велком, как раз все способы, которыми можно поддержать, перевести деньги можно даже на российскую карту, это безопасно. Лев Маркович, ну смотрите, вы говорите, что вы не смотрите сейчас чат, и здесь очень много негативных откликов.
Л.ШЛОСБЕРГ: Отлично, значит, людей задело. Можно я вам ещё одну вещь скажу, Дмитрий? Последнее, что должен делать политик – это хотеть нравиться всему обществу. Это последнее. Главная ответственность и мужество политика в нашей стране, подчёркиваю, в России точно – заключается в том, чтобы дать людям то, что он считает нужным, то, что он считает правильным, то, что он считает правдой. Даже если мне сейчас вы прочитаете тысячу сообщений, их там нет, ну сто, сколько их у вас там есть, сообщений из чата канала «Ищем выход», эти люди будут кричать всё, что угодно, что мы не правы, что мы продались Путину, что мы изменники родины, что мы враги народа, всё, что угодно – это не изменит мою позицию ни на йоту. Понимаете, ни на йоту. Я никогда, никогда не формулировал своё мнение, не высказывал его таким образом, чтобы просто понравиться обществу. Политик – не колобок, он не должен быть тёплым, мягким и вкусным со всех сторон, а желательно ещё и сладким для всех тех, кто хочет съесть то. Что хочет съесть. Если это меню кого-то не устраивает, пожалуйста – Путин. Вот меню, которое, очевидно, устраивает. Выбор очень простой: либо жизнь, либо смерть. Либо правда, либо ложь. Либо продолжение военной операции и продолжение смертей в огромных количествах, либо выход из этой ситуации. Всё, вот такой выход. Все те, кто пытается объяснить обществу, что выход не такой, что выбор ругой, что ситуация другая – либо обманывают себя, либо обманывают общество, либо обманывают и себя, и общество одновременно. Неважно, что сейчас люди пишут в канале. Это печально, если они не понимают, что происходит. Возможно, десятки людей, в том числе журналистов. Вложили колоссальные силы, а собственники этих журналистов вложили колоссальные деньги в то, чтобы запутать общество, чтобы люди не понимали, что происходит, насколько велика угроза, насколько колоссальны риски. Насколько в шаге эти люди находятся от личной смерти. Вне зависимости от того, они находятся внутри России или они находятся в стране, которую они, возможно, считают пока что, до этого дня, безопасной. Поэтому никогда не ориентируйтесь на просто то, что пишут люди в чатиках. На чатики не ориентируйтесь.
Д.ГАВРИЛОВ: Сделаем небольшую паузу, чтобы вы взяли воды.
Л.ШЛОСБЕРГ: Нет, я договорю фразу, потом выпью воды. Я просто простужен, поэтому, к сожалению, эфир сегодня трудно даётся. Когда политик ориентируется на чаты в мессенджерах, ютубах, где угодно, политик ориентируется на тусовку. Последнее, что должен делать политик в своей жизни – это ориентироваться на тусовку. Тусовка заводит только в тупик, и больше никуда. Не будьте частью тусовки, тусовка безответственна. Она там, где кормят, она там, где сыто, она там, где тепло. У тусовки нет дома. У тусовки нет родины. У тусовки нет правды. В ситуации, когда страна висит на грани гибели, быть частью тусовки – это преступление. Для политика это преступление.
Д.ГАВРИЛОВ: Скажите, а на кого тогда должен ориентироваться политик, если не на людей?
Л.ШЛОСБЕРГ: На совесть. На совесть.
Д.ГАВРИЛОВ: Зрители говорят о том, что опять «Яблоку» народ не угодил, опять народ не тот.
Л.ШЛОСБЕРГ: Дорогой Дмитрий, мы делаем всё для того, чтобы народ знал правду. Мы единственная в России сегодня антивоенная политическая партия. Эта позиция публична, открыта, везде опубликована, везде написана. Мы объясняем людям, какова правда жизни. Возможно, нашей жизни не хватит для того, чтобы объяснить это людям. Возможно, возможно. Так может произойти. Возможно, вы никогда не вернётесь в Россию и закончите свою жизнь там, где вы сейчас находитесь. Если у нас ничего не получится, у Явлинского, у всех нас, политиков партии «Яблоко» ничего не получится – вы никогда не сможете вернуться в страну. Вот вы как человек, который вынужден был покинуть Россию, должны это понимать. Возможно, вас это устраивает, но я сомневаюсь, потому что здесь было хорошо. Здесь дом, здесь родина. Сейчас здесь трудно, очень тяжело, здесь риски каждый день, буквально каждый день, каждый час. И если ориентироваться на чатики – то это самый верный путь в тупик. Тот народ, которые решает судьбу страны, он не в чатиках. Он не в чатиках. Там он тоже есть, но он там далеко не весь. И нельзя чувствовать восторг от того, что людей удалось кому-то ввести в заблуждение. Просто ввести в заблуждение. Нельзя создавать людям иллюзии. Наша страна выпала из истории. Мы находимся в огромном историческом провале. Историческом и политическом. Единственная партия, которая пытается вытащить страну из этого провала – это «Яблоко» сегодня. Других нет, всё, других нет. Вы можете нас поддерживать, это ваше право. Кто поддерживает – спасибо. Вы можете нас не поддерживать, это тоже ваше право. Но когда страна заболевает самоубийством, это очень трудно остановить. Идёшь к людям, разговариваешь с людьми. Я хожу по улицам, у меня каждый день общение с людьми. И хочу вам сказать, что картина общения с людьми на 90% отличается от чатиков, на которые ориентируются жители чатиков. Просто на 90%. Это другая картина, эти люди иначе себя чувствуют, они иначе видят жизнь. Они иначе относятся к происходящему. Не составляйте картину жизни по чатикам, это последнее дело. Это не источник информации. Это источник эмоций, это источник обид, это источник каких-то возмущений, но это не источник честной информации о том, что происходит на самом деле в стране, и, кстати говоря, в мире тоже. Поэтому люди имеют право писать то, что считают нужным – про меня, про Явлинского, про «Яблоко», про Путина что угодно, имеют право, свобода слова превыше всего. А наше право – делать то, что мы считаем нужным. Поймут нас люди – очень хорошо. Не поймут – печально, но что ж делать? Нигде не написано, что у всех на роду написано счастье. На утро 24 февраля были живы тысячи и тысячи людей. Сегодня 6 ноября. Сегодня, условно говоря, в ноль часов кто-то ещё был жив. А сейчас, вскоре 11.24, кто-то уже погиб. Понимаете, вот об этом идёт речь, а не про пену в чатиках. Относитесь самокритично к тому потоку, который просто видите перед собой, или просто критично относитесь к нему. Нужно идти наперекор течения, наперекор волны, наперекор ветра. Если сто людей скажут мне, что нужно бороться за продолжение боевых действий, за продолжение убийства людей, я всем ста людям скажу: «Вы не правы». Более того, за это продолжение, как правило, борются те, кто сами не в окопе, и, как правило, не в России. Так показывают чатики, кстати говоря.
Д.ГАВРИЛОВ: Кстати, вас тут тоже поддерживают. Татьяна пишет: «Спасибо Льву Марковичу за чёткие, ясные и адекватные мысли». «Спасибо за ваше мнение,» – Татьяна Макаровская пишет. Фатима Гнедлер: «Шлосберг как всегда прав. Он горячо это доказывает».
Лев Маркович, если Явлинский заявил о том, что он может пойти в президентскую кампанию в следующем году, то вот эта вот попытка не рассказывать, попытка затаить переговоры, засекретить переговоры с Владимиром Путиным – на ваш взгляд, сколько избирателей потеряет Явлинский при таком отношении к своим избирателям?
Л.ШЛОСБЕРГ: Уважаемый Дмитрий, вы лжёте. Можно, я вам скажу прямо, потому что я возмущён, и пусть зрители канала понимают, что я возмущён? Возмущён лично вами, вашей безответственной лексикой и вашей безответственной позицией. Поясняю. Предметом переговоров Явлинского и Путина не были президентские выборы. Президентские выборы в России ещё не назначены. Совет федерации назначит их в начале декабря. После этого будет выдвижение кандидатов, после этого будет понятно, кто будет участвовать в выборах. Целью встречи Явлинского и Путина не было зарабатывание голосов избирателей, целью встречи Явлинского и Путина было спасение жизней. Понимаете разницу? Мы не на рынке, мы не зарабатываем голоса, в том числе встречаясь с Путиным. Политика заключается в том, чтобы руководители говорили между собой. Представители разных слоёв общества говорили между собой, пытались искать выход из тупика. Явлинский ничего не потерял от встречи с Путиным, он показал, что это единственный в России не согласный с Путиным политик высшей лиги. Он вырос после этой встречи. Путин не встречался ни с кем из тусовки, ни с кем из эмигрантов. Ни с кем из политиков, которые ушли в тень, под тину и перестали даже отсвечивать. Путин встретился с одним политиком, который известно, что всю свою дорогу с 2020 года не поддерживал Путина. Напомню, что Явлинский был кандидатом в президенты в 2000 году на первых выборах Путина и занял третье место. Никогда ни на одних избирательных кампаниях «Яблоко» и Явлинский Путина не поддерживали. Знаете, одна из причин того, что мы живы, политически живы, физически всё может быть, к сожалению – но то, что мы живы политически, заключается в том, что мы никогда не обманывали общество, в том числе живущее сейчас у вас в чатике, никогда не врали им – но и Путина не обманывали, не врали ему. Когда мы были с ним не согласны, а мы почти всегда не согласны были, в 9 случаях из 10 «Яблоко» и Явлинский были с Путиным не согласны. И это Путин всегда знал. Не было одной позиции для Путина, другой для общества, потом эта позиция перевёртывается, переворачивается. Некоторые политики, которые заявили о своих президентских амбициях, при этом заявляют: «Да, я способствовал становлению режима Путина, я участвовал в строительстве вертикали власти, мой друг Слава Сурков, мы вместе всё это строили, ай-яй-яй, теперь вот настала не буду говорить, что настало, а не сходить ли мне теперь на президентские выборы? Это другая песня, это другие ноты, это другая система периодических элементов Менделеева в политике, вы понимаете, другая. Мы всегда говорим то, что думаем, всегда открыты. Вы не найдёте ни одного случая, когда у «Яблока» была одна правда для общества, другая для партии, третья правда для Путина. Такого случая не было за всё время Путина у власти, и до Путина не было тоже. Хочу напомнить, что когда мы боролись с Ельциным и объясняли, что путь Ельцина – строительство олигархии в России, олигархического государственного капитализма, приведёт к краху свободы, – мы это говорили открыто, это могла слышать вся страна. Это смогла слышать элита. Из этой элиты сегодня 95%, ну часть уже не живы, остальная часть находится за пределами России. Так сложилась жизнь. Тогда говорили, нет-нет, мы договоримся, деньги, договорённости решают всё. Они не договорились. Они потеряли всё – и деньги, и собственность и в некоторых случаях жизнь, вы понимаете, жизнь. Поэтому у Явлинского есть все моральные права, вы понимаете, все без исключения, говорить с Путиным открыто. Нет второго дна в этих разговорах. Нет второго дна. Вот то, что на самом деле было – так и было, так и говорилось. Путин не может предъявить претензию Явлинскому, что он в глаза сказал одно, а за глаза сказал другое. Вот таких политиков в России – вот, видите, на пальцах одной руки, понимаете, всё. А вы спрашивает про голоса. Я хочу вам сказать, ответить вам фразой Сергея Иваненко, одного из лидеров партии, сказанные в 2003 году. Это была очень известная ситуация, когда Путин позвонил Явлинскому, поздравил с тем, что партия в четвёртый раз прошла в Государственную думу, а рядом с ним, за его спиной группа хорошо организованных лиц организовывала вброс миллиона трёхсот тысяч голосов, естественно, в пользу одной партии, потому что нужно было достичь определённого KPI, и процент «Яблока» упал ниже 5%, и мы не стали парламентской партией в четвёртый раз. Возможно, это вообще решило судьбу России, но когда это произошло и стало понятно, что Путин не будет требовать от Избиркома отменить этот вброс на 1.3 млн голосов, Иваненко сказал: «Есть вещи поважнее мандатов депутата Государственной думы». Не знаю, сколько ваших зрителей и слушателей помнят эту ситуацию, а я помню, я был в партии и вёл избирательную кампанию, я был кандидатом в депутаты Государственной думы. Я помню фразу Иваненко: «Есть вещи поважнее мандатов депутатов Государственной думы». Вот сегодня депутатов Государственной думы 450 человек, ни один из них не представляет людей, не согласных с политикой государства. 450 депутатов. Каждый из которых получает 400 тысяч рублей в месяц за то, чтобы нажимать кнопку как Путин. Все ключевые политические голосования в этой Госдуме – все единогласные. Только что одобрили отмену ратификации договора о запрете ядерных испытаний, единогласно. 438 депутатов, это рекорд России – поставили свои подписи под этой, с позволения сказать, законодательной инициативой. Вот сделан шаг в совершенно понятном направлении, не в сторону жизни, а в сторону смерти. И никто даже не высказался.
Д.ГАВРИЛОВ: К сожалению, нам нужно прерваться.
Л.ШЛОСБЕРГ: Рекламируйте, Дмитрий, рекламируйте. Может быть, кто-то придёт на эту рекламу.
Д.ГАВРИЛОВ: Не то чтобы реклама, а снова рассказ о том, как важно поддержать наш канал, потому что он существует только на ваши пожертвования, друзья, и только благодаря вашим пожертвованиям выходят в том числе и «Особые мнения», вернёмся через пару минут.
================
Д.ГАВРИЛОВ: Продолжается стрим «Особое мнение» с Львом Шлосбергом. В первой части беседы мы говорили о том разговоре, который произошёл между Явлинскими Владимиром Путиным и его последствиях. Ещё небольшой вопрос, если, Лев Маркович, позволите, по поводу последствий. Всё-таки Явлинский, как я уже говорил, заявлял о своих президентских амбициях, было условие, что если вот соберут активисты миллионы голосов, несколько миллионов голосов – он пойдёт на выборы. Не кажется ли вам, что это заявление Явлинского, что его отказ говорить о его встрече с президентом, какие-то подробности, может быть, какой-то план есть мирный, и он отказывается об этом говорить – что это какое-то пренебрежение всё-таки к своим избирателям. Если нет, то что это?
Л.ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, у меня такое ощущение, что полчаса нашего разговора прошли совершенно бесследно, о чём мне прямо сейчас пишет депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга, зампред партии «Яблоко» Борислав Вишневский: «Как будто не было полчаса, как корова языком слизнула». Рассказываю, Дмитрий. Для всех, кто подключился к нам только что, рассказываю с начала. Это краткое содержание предыдущей серии для тех, кто не смотрел и не слушал первую серию. Рассказываю: Явлинский встречался с Путиным для того, чтобы обсудить вопрос спасения жизней миллионов людей. Всё, что можно было сказать об этой встрече в прямом эфире, есть в разговоре с Алексеем Венедиктовым, Сергеем Бунтманом в минувшую субботу на канале «Живой гвоздь», там полчаса разговор на эту тему. Если я буду пересказывать этот разговор до конца эфира, то ничего до 12 часов московского времени в моём разговоре с Дмитрием Гавриловым не будет. Это уважение к жизням своих избирателей. Могу повторить трижды, если вдруг каким-то образом слово не доходит. Это высшая категория уважения к избирателям, обсуждать вопрос спасения их жизней. Вопрос о выборах президента Российской федерации, которые должны предположительно состояться в марте 2024 года, на встрече Явлинского и Путина не обсуждался, поскольку не является значимым вопросом рядом с вопросом о спасении жизней людей.
Д.ГАВРИЛОВ: Сам Явлинский говорит, что этот вопрос не обсуждался, это уже определённо, если Явлинский говорит, как мы можем ему не верить? Я говорил несколько о другом, но всё-таки о президентских амбициях Явлинского. Они у него есть или всё же можно уже не говорить о том, что Явлинский заявит о том, что пойдёт на избирательную кампанию, даже если будут собраны, не знаю, кем правда, собраны, эти 10 миллионов подписей, или сколько там надо?
Л.ШЛОСБЕРГ: Уважаемый Дмитрий, Явлинский сказал достаточно простую ведь и аргументировал её в разговоре с Венедиктовым и Бунтманом. Можно интервью нарезать на цитаты просто как хрестоматию современной российской политики. Но я буду пересказывать, потому что очевидно, что нарезок у вас нет. Речь идёт о том, что российское общество, желающее изменить жизнь в стране, желающее изменить российскую политику, желающее изменить свою собственную судьбу, должно проявить свою политическую волю. Политическая судьба не падает с неба, это не манна небесная. Никакой герой не придёт и не избавит Россию от всего того, что в ней сейчас творится, этого должно захотеть российское общество. 10 миллионов подписей за выдвижение такого кандидата в президенты как Явлинский, это всего лишь, если быть совсем точным, 9% избирателей России. Округлим – 10% избирателей России. Если хотя бы 10% избирателей России не хотят изменить свою судьбу, то политик очень серьёзно должен подумать над тем, должен ли он принимать участие в избирательной кампании. Явлинский не принимал решения, насколько мне известно из всего, что я знаю, об участии в президентских выборах. Такого заявления с его стороны не было. Было сказано о том, что общество должно показать своё желание изменить ситуацию, должно проявить своё намерение идти на выборы и голосовать за политика, который представляет собой альтернативу Путину. У общества есть время.
Д.ГАВРИЛОВ: Как общество должно проявить эту инициативу? Кто должен быть организатором?
Л.ШЛОСБЕРГ: Не знаю, общество. Есть «Гражданская инициатива» Льва Александровича Пономарёва, известнейшего российского политика и правозащитника, который возглавляет движение памяти Андрея Дмитриевича Сахарова, сохранения его наследия. Лев Александрович Пономарёв лично создал на известном чате петиций change.org петицию за выдвижение кандидата на президентские выборы против Путина, в этой петиции названа партия «Яблоко» как субъект выдвижения, в этой петиции назван Явлинский. Соответственно, люди имеют возможность. Можно зайти в канал движения Сахарова, там найти ссылку. Можно зайти на сайт петиций change.org, там идёт сбор подписей. Возможно, есть ещё общественные инициативы, я не знаю. Решение об участии или неучастии в президентских выборах будет принимать не Явлинский один, не лично потенциальный кандидат, решение будет принимать партия на съезде в декабре после назначения президентских выборов. Тогда это будет решение, партия и Явлинский будут учитывать состояние общества, волю общества к миру, волю общества к изменениям в политике, к предпринятию собственных действий в изменении своей судьбы. Невозможно сидеть дома или на диване, или на каком-то Youtube или где-то ещё, ждать изменения своей судьбы, попить-поспать-поесть-проснуться и узнать, что жизнь изменилась, настало счастье, воссияло солнце свободы. Во-первых, так никогда не было, никогда не было ни в одной стране. Люди всегда платили за свою свободу, платили за изменения в стране, люди участвовали. Поэтому сейчас идёт вопрос о том, что общество должно заявить свою волю. Это могут быть подписи под петицией, личные обращения, что-нибудь ещё. Люди должны сказать ,что им нужна другая политика. Им нужна политика открытой страны, политика свободы слова и всех остальных свобод, всех, включая свободу митингов, свободу собраний, свободных выборов. Независимого суда, свободу массовой информации, свободную защиту прав собственности, разделения властей, подконтрольного парламенту правительства – вот это всё люди должны хотеть. Если они это хотят, они должны это показать, подписав петицию или высказав личное мнение. Вот что я хочу сказать. Если общество хочет меняться, оно будет меняться, но тогда миллионы людей будут предпринимать каждый свои усилия, каждый на своём месте, ведь у каждого из нас только один голос. Мы не можем прийти на выборы и проголосовать 10 раз. Нет, есть те, которые могут, но это уже УК РФ, не из нашего политического дома. Но у каждого гражданина, в каждого избирателя один голос. Если этих голосов будут миллионы – изменится политика в стране. Важный момент – президентская кампания Явлинского в 2008 году. Помню очень хорошо не только потому что это было сказано много раз, а потому что первая большая встреча Явлинского с избирателями, где присутствовало полтысячи человек, прошла в Пскове, прошла в Пскове. В зале люди пришли на встречу, которая длилась более 2 часов. Явлинский сказал. Мы сейчас боремся за то, чтобы показать, что мы есть. Если нас будет хотя бы 10%, мы сможем влиять, это будет рычаг влияния на ситуацию в стране. Хочу сказать, вас никак не оставляет встреча Путина с Явлинским, представляю себе, с каким восторгом вы бы сидели там, не знаю, за тумбочкой или в замочной скважине, я понимаю, интересный конфиденциальный источник. О чём он мог сказать? Вот когда политик идёт к президенту, с которым он не согласен, имея за спиной 10 миллионов голосов, и говорит от имени 10 миллионов – это защита, это спокойно, это надёжно. А когда политик идёт на разговор, когда за его спиной – то, что есть за спиной у «Яблока», наш неразменный миллион, подтверждали нам это неоднократно, уже при Путине. Это намного более высокие риски, намного более угрожающая ситуация, Путин – политик, понимающий силу. Сейчас весь разговор Явлинского с Путиным держится на силе его мозгов. Явлинский умный, Путин это понимает. И это была личная встреча, потому что это была попытка остановить кошмар, фактически в одиночку. Если к такому политику присоединяются миллионы избирателей, в том числе на выборах президента, эта позиция становится позицией двойной силы, потому что кроме ума и по существу правильной позиции рядом с ним становятся миллионы людей, просто миллионы людей. И даже Путин, каким бы он ни был со всей его силовой машиной, со всей его вертикалью власти, со всеми деньгами не сможет просто так отмахнуться от требования миллиона людей. Явлинский пошёл первым, фактически в одиночку. Российская политика сейчас устроена так, что это была встреча в одиночку. Вот партия «Яблоко» предлагает обществу присоединиться к Явлинскому в этом его разговоре с требованиями к Путину, потому что все его требования прекращения огня и подписания мирного соглашения российский политик адресует в первую очередь к российскому главе государства Путину, а потом уже ко всем остальным, к Байдену, Зеленскому и всем тем, кто принимает участие в ключевых решениях, ключевых разговорах.
Д.ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, небольшой вопрос, если тогда был миллион, сейчас подпишется 10 миллионов?
Л.ШЛОСБЕРГ: Важно не сколько подпишется, важно, сколько проголосует, это первое. Второе, общество должно…
Д.ГАВРИЛОВ: Было сказано про 10 миллионов, я спрашиваю про 10 миллионов.
Л.ШЛОСБЕРГ: Да, сказано про 10 миллионов людей, которые могут изменить судьбу России сейчас. Мы исходим из того, что общество тоже умнеет, общество взрослеет, общество становится более зрелым. Если общество хочет жить, оно будет поддерживать политиков жизни. В этом заключается суть. Если общество хочет жить, оно будет голосовать за жизнь, а не за смерть. В этом суть. Невозможно, чтобы общество год за годом занималось политическим самоубийством. То есть, это, конечно, возможно, но это очень опасно. Это приведёт к тому, что может закончиться страна. Хочу сказать, что кроме российско-украинского клинча, в мире появилось несколько других, не менее рискованных. Это Ближний Восток, террористы из Хамаса, Газа и Израиль, Это не завершённый, точно совершенно зная Алиева и зная Эрдогана, не завершённый сюжет между Азербайджаном и Арменией. Эти парни просто выжидают момент, и мир закипает одновременно в нескольких местах. Понимаете, представьте себе простой физический образ: кастрюлька. Если вы видели, как закипает вода, она закипает не одновременно везде. Бурление появляется в одной части водяной массы, в другой, третьей – и постепенно это всё объединяется в единый бурлящий поток. Хочу вам сказать, что земной шарик закипает. Закипает, рвануть может непредсказуемо – просто непредсказуемо. И чем больше таких точек, тем опаснее. Опыт мировых войн, помните – вряд ли помните – знаете, убийство эрцгерцога Фердинанда сербским террористом Гаврилой Принципом к чему привело? Убийство одного человека одним террористом привело к Первой мировой войне. Вот так иногда срабатывают как бы случайные события, которые в действительности потом предопределяют судьбы миллиардов людей. А чем закончилась Первая мировая война? Она закончилась поражением Германии и её оскорблением. Кампьенский вагончик, вагончик в Кампьенском лесу, был пожизненным оскорблением Германии, и на этом вырос национал-социализм Гитлера, который через всего лишь через 21 год после окончания Первой мировой войны, через одно поколение, привёл мир ко Второй мировой войне – потому что язва не была вылечена, потому что общество не было спасено. Потому что Германия тогда была поставила в положение стороны, над которой державы, формальные победительницы, измывались, унижая н только саму страну как государство проигравшее, но и общество. И в итоге появилась Вторая мировая война, масштабы которой превзошли Первую мировую примерно на порядок. Мы сейчас с вами, Дмитрий, находимся в ситуации, когда мир играется с ядерными шариками и другими шариками, возможна и третья мировая война. Есть единственный вопрос, который сейчас ответственные политики должны обсуждать с кем угодно. С кем угодно, кто готов говорить. Это вопрос о деэскалации. Я напомню, что эскалация – это когда одно действие порождает другое, ещё более агрессивное, то в ответ – ещё более агрессивное, и так далее по эффекту домино. Вот что такое эскалация.
Д.ГАВРИЛОВ: Кто должен говорить, политики какого уровня должны об этом говорить? И опять-таки, если вы говорите о том, что переговоры о войне – это не публичные переговоры, то откуда люди узнают вообще, что происходит в мире? Это ведь такой снежный ком, который катится.
Л.ШЛОСБЕРГ: Дмитрий, для того, чтобы состоялись переговоры о мире, они должны быть подготовлены десятками непубличных встреч. Понимаете, так устроена политика. Для того, чтобы состоялся разговор для всего мира, до этого разговор должно пройти сто разговоров. О которых никто кроме их участников не должен знать. Так готовятся большие соглашения. Так готовятся большие политические решения. Так устроена политика везде, всегда. Притом скажу прямо, начиная с Римской империи. Всё, что готовится для выхода в широкое пространство, проходит период созревания, поиска решений, обсуждений вариантов.
Д.ГАВРИЛОВ: Переговоры с террористами Хамас тоже нужно вести?
Л.ШЛОСБЕРГ: Переговоры с террористами Хамас можно вести только об освобождении террористов, и больше ни о чём. Заложники были взяты, около 240 человек, точная цифра не известна. Переговоры об освобождении можно вести всегда, со всеми. И больше ни о чём. Переговоры о государственности с террористами вести нельзя. Переговоры об условиях границ с террористами вести нельзя, но переговоры о судьбах заложников можно и нужно вести с кем угодно, потому что жизнь человека – это высшая ценность.
Д.ГАВРИЛОВ: Тогда каким образом решить вопрос в Секторе Газа, когда террористы прикрываются мирными жителями, когда вот такие вылазки, как 7 октября, происходят. Когда территория Израиля подвергается ракетным обстрелам других террористических группировок?
Л.ШЛОСБЕРГ: Отвечаю на ваш вопрос, Дмитрий. Терроризм – это чрезвычайно выгодный бизнес. Террористы – это предприниматели высшей опасности. Известно о том, что с помощью криптовалютных бирж, в том числе одной российской, боевики Хамас получили до ста миллионов долларов. Известно о том, что Сектор Газа – это маленький кусок земли, 40 километров с севера на юг и от 6 до 12 километров с запада на восток. Это два пространства. Это город с высочайшей плотностью жителей до 5000 человек на квадратный километр, одна из самых высоких плотностей в мире, и там многоэтажные дома, школы, больницы и другие социальные центры. И при этом под землёй тысячи километров подземных туннелей и бункеров, где живут и скрываются около 40 тысяч боевиков, из которых около 3000 вошло в Израиль 7 октября, в том числе под школами, в том числе под больницами, культурными центрами и жилыми домами. Вот что такое Газа. Это очень дорогая система. Когда ООН и Евросоюз финансируют Сектор Газа, они знают о том, что деньги в значительной своей части идут на создание оружия и подготовку к войне с Израилем. Они это знают, но они не нашли никаких способов альтернативного использования денег, чтобы они не попадали к террористам из Хамаса. Сознательно или по глупости, непрофессионализму, я не знаю, они не нашли. Терроризма не будет, когда его не будут оплачивать. Главная база терроризма, кроме того, что у него есть социальная база несомненно – у этих людей нет никакой другой профессии. Кроме как вырастать, становиться подростками, вступать в подразделения к бандитам и убивать евреев. Это единственный вид основной занятости в Газе, к сожалению. Там живёт 2 миллиона человек. Египет отказывается принимать этих людей, даже на Синайский полуостров. Отказывается, потому что он понимает: среди них будут террористы, которые взорвут уже Египет. То есть, с одной стороны, мир это всё финансирует, закрывает на это всё глаза, а потом наступает 7 октября, мы видим чудовищную резню, транслируемую в прямом эфире, абсолютными отморозками, и весь мир удивляется, почему Израиль на это отвечает. Я хочу сказать, что огромная часть бед, настоящих бед мира связана с тем, что политики ведут себя двулично, лицемерно и очень подло. Если вы хотите мира в Секторе Газа, в Палестине, Израиле, на Ближнем Востоке – прекратите финансировать терроризм. Весь финансовый мир, все руководители стран Европы и Америки знают, как финансируется Хамас. Это всё известно до деталей, но почему-то считали, что они будут заниматься учениями, вот такими спортивными физкультурными классами, и не войдут в Израиль. Но они вошли, и всё изменилось. И там ситуация не менее опасная для мира, чем у Европе между Россией и Украиной. Поэтому я вам могу сказать, что в таких ситуациях мир должен собираться за круглый стол, цивилизованные политики, в том числе тех стран, которые поддерживают Хамас. Это официальные государства, главы государств. Хамас- это не государство, Хамас – это просто бандиты и террористы. Но есть государства, которые поддерживают, в том числе Иран. У Ирана есть свои экономические интересы, он вырастил Хамас. Он выпоил и выкормил Хамас, Ирану есть, что терять. И государства, ответственные за мир, должны объяснять Ирану, кто бы там ни был во главе, что если вы не прекратите это финансировать – то у вас не будет вот этого, вот этого и вот этого. Так делается политика, так спасаются жизни. Я вас уверяю, никакие из этих переговоров, никакие не будут вести на площади под телекамеры, микрофоны и под Андрюшу Колесникова. Никакие, никогда, потому что переговоры о судьбе мира всегда ведутся конфиденциально, иначе они никогда не завершатся успехом, никогда, это невозможно, потому что такова политическая грамотность. Такова техника высшей политики.
Д.ГАВРИЛОВ: Лев Маркович, а как могут собраться лидеры стран сепаратно, келейно, чтобы никто не узнал об этом, если речь идёт о высших руководителях страны?
Л.ШЛОСБЕРГ: для того, чтобы встретились высшие руководители страны, сначала встречаются спецпредставители, потом встречаются главы, как правило, разведок и контрразведок. Думаю, вам известно о том, что ЦРУ и СВР продолжают эффективные контакты по самым различным чувствительным вопросам. И Нарышкин, и Бернс встречались неоднократно, это никак не комментируется для прессы. Если готовятся высшие политические переговоры, которые становятся предметом общественного внимания, то дорога к ним, как говорят китайцы, тысяча ли – она начинается с первого шага. Чтобы пройти эту тысячу ли, надо сделать первый шаг. Чтобы пройти эту тысячу ли – нужно сделать первый шаг, потом второй, потом третий. Это всё делается без паблика, без онлайн, без ватсапов, телеграмов и что там ещё есть. Это делается таким образом, чтобы достичь цели. Если только эти шаги обсуждения делаются публично – цель не будет достигнута никогда, так работает политика, ответственная политика работает так. Если вы хотите это сорвать – тогда вы подсылаете журналиста с микрофоном, и он начинает строчить в твиттер всё, что он увидел. Тогда конец, ничего не будет, никаких переговоров не состоится, и все, кто мог остаться жив – все погибнут, всех убьют. Разговор пошёл по большому счёту. Мир отвык от запаха крови и смерти. После окончания Второй мировой войны прошло 80 без малого лет. Мир забыл, что такое гибель миллионов и десятков миллионов людей. Люди забыли. Во главе одного государства, 193 членов ООН, если мне не изменяет память, ни одно государство не возглавляет сейчас политик, переживший Вторую мировую войну хотя бы ребёнком, помнящий смерть, голод, холод и ужас. Пока эти люди возглавляли ведущие страны мира, в том числе США и Советский союз, это знаменитая ситуация трудного, но, по счастью, успешного диалога между Кеннеди и Хрущёвым. Пока люди, которые помнили смерть вот глазами, возглавляли крупнейшие страны мира, был шанс избежать войны. Потому что они понимали, что никогда больше не льзя возвращаться. Вот они. Вся страна в могилах, братских безымянных могилах. Мы ещё своих убитых с той войны не посчитали, и уже теперь, к сожалению, судя по всему, не посчитаем никогда, потому что ушли свидетели из жизни. Уже люди не помнят, где они когда кого закапывали, где они ставили звёздочки, крестики и колья, забыли. Забыли, понимаете? Пришло другое поколение политиков. Амбициозных, наглых, глупых, живущих в социальных сетях, реагирующих на всё, что угодно, считающих лайки, лайки, лайки, лайки. Жизни готовы, идиоты, отдать за лайки, за паблик. За вот эту всю хрень. Ладно бы свою жизнь – жизни миллионов. Политика не делается лайками, политика не делается в Youtube. Политика не делается в социальных сетях, политика делается в разговорах, глаза в глаза. Можно проиграть, можно выиграть, можно быть успешным, можно быть не успешным. Но как делается политика? Другой политики никогда не будет, нельзя разменивать политику на эти полушки. Это всё цена жизни. Цена этому всему – жизни людей. Я надеюсь, что российское общество это в конце концов поймёт, потому что это его жизненный интерес. Общество дезориентировано, люди не понимают, какие цели в стране. Какие цели, какие задачи, какие ориентиры, какие сроки – люди этого просто не знают. В этой ситуации вы от них требуете мудрости. Увы, мы должны признать, что общество ввели в такое состояние, и это ответственность Путина, когда люди не понимают, что происходит. Пишут у вас в том числе.
Д.ГАВРИЛОВ: Нам надо заканчивать.
Л.ШЛОСБЕРГ: Я надеюсь, мы когда-нибудь закончим, тут мы поставим многоточие. Наша задача – говорить обществу правду. Правда – это условие жизни. Ложь – это условие смерти, вот весь выбор. Если смерть – можно лгать. Если хотите спасти жизни людей – нужно говорить правду без наркоза. Наш с вами сегодняшний разговор – это правда без наркоза. Вот таблетка, можно кушать, всем спасибо.
Д.ГАВРИЛОВ: Спасибо, друзья, что были с нами. Мы благодарим Георгиеву Нину Абрамовну, Валентина, Александра и других наших зрителей нашего канала, потому что он существует на ваши пожертвования, и спасибо Льву Марковичу, который согласился на этот жёсткий разговор сегодня, меня зовут Дмитрий Гаврилов, спасибо.