«Один» с Дмитрием Быковым: Роберт Сапольски
У меня есть предчувствие, что у Владимира Путина будет чуть больше времени, чем было у Асада. И его крушение займет не три дня и не одиннадцать. Это будет процесс более пролонгированный. Владимир Путин на этом пути успеет совершить больше жестокостей, успеет стать хуже Путина, грубо говоря. То есть кто бы его ни сменил, Владимир Путин успеет дойти до предела на своем пути…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»
Купить книги Роберта Сапольски на сайте «Эхо Книги»
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Мы с вами сегодня поговорим о книжке Роберта Сапольски «Determind», которая выходит в России. «Предопределение», «Предрешение», я не знаю точно, как ее перевели, но выйдет она сейчас. В Штатах вышла в прошлом году и вызвала довольно много шума. Естественно, я поотвечаю на ваши многочисленные вопросы, которые связаны отчасти с полемикой вокруг статьи о Стругацких пятилетней давности. Сейчас она уже никакой полемики не вызывает, потому что все, о чем я там говорил, стало очевидным. И многие просят рассказать подробнее про «Демона поверженного», видимо, не решаясь еще его приобрести, но что делать? Если кто-то хочет, я с удовольствием. Естественно, вопросы продолжают приниматься по привычным адресам.
Я с горечью должен сказать, что израильские гастроли не состоятся, нет физической возможности туда попасть: нет билетов, прямые невообразимо дороги, и они не окупятся сборами. Косвенные, с пересадками, для меня неприемлемы. Наверное, это надо было делать раньше. Но, еще раз говорю: это была обязанность не моя. Что касается меня, то я абсолютно уверен в том, что я еще приеду в Израиль, выступлю там не раз.
Многие говорят, что они разочарованы: хотели бы поговорить и послушать стихи. Дорогие друзья! Я абсолютно готов, абсолютно бесплатно… Это и так было бы почти бесплатно, потому что деньги, которые я бы там получил, должны были пойти на разные формы благотворительности… Но я со своей стороны (не через организаторов, а сам я должен был распределить, и многие мои друзья уже были в курсе)… Но ничего, не в последний раз. Но я готов абсолютно бесплатно в любом зуме, в любом сообществе израильском, которое того захочет, абсолютно готов почитать стихи из книги «Новый свет», поотвечать на любые вопросы. Два таких вечера израильских у меня будет в ближайшее время.
Один – в понедельник, меня там позвали поговорить и почитать стихи. А один – на израильском книжном фестивале, иерусалимском, по-моему. Там организует это дело замечательный журналист Маша Морозова. Я с удовольствием там выступлю, модерировать это вроде бы согласился Михаил Шац, спасибо ему большое. Там я буду отвечать на вопросы про книжки и читать стихи, если вы захотите.
Абсолютно любой израильский организатор гастролей, абсолютно любой человек, которому захочется сделать мой творческий вечер по зуму, может мне написать, и я готов бесплатно два часа читать стихи и отвечать на вопросы. И это проще, потому что для этого не надо никуда прилетать. Просто давайте застолбим любое время до 25 декабря (после 25-го я занят). Естественно, что никуда не денется от нас Новый год на «Эхе». Я, правда, еще с Лешей Венедиктовым не обговорил, сколько времени и какого времени это будет занимать. Будет ли это с одиннадцати, с двенадцати, два ли часа или три, но даже если по каким-то причинам это нельзя будет сделать на «Живом гвозде» (хотя, я надеюсь, что можно), все желающие смогут это сделать на нашей трансляции. Мы организуем трансляцию, а на «Гвозде», допустим, это будет, как в прошлом году, повторено сутки спустя. Но Новый год мы проведем с вами, потому что я давно уже много раз проверил: Новый год, проведенный вне «Эха», получается не таким веселым.
Многие скажут: давайте уже для разнообразия проведем его иначе. И, может быть, настанет наконец счастье. Может быть, но я не хочу такой ценой покупать это счастье. Поэтому вы, если вы верите в это, можете не подключаться просто. А если хотите провести его с нами, в большой веселой компании, в которой обещали быть многие великие люди, – давайте, пожалуйста. И стихи будут, и песни, и выдающиеся барды, и замечательные сочинители, прозаики, драматурги, – вся наша тусовка, как обычно. В общем, постараемся провести этот Новый год в неунывающем нашем духе и в хорошем обществе. И пожелать друг другу счастья, как всегда.
Естественно, много вопросов о том, как я отношусь к происходящему в Сирии. Потому что действительно вроде бы как-то пообещали европейские стандарты и вроде бы тут же женщинам запретили быть судьями… У меня отношение к этому двойственное. С одной стороны, я всегда рад, когда падает тирания, в данном случае когда открываются секретные тюрьмы, в которых люди, оказывается, десятилетиями сидели, а многих пытали. То, что тюрьма близ Дамаска разгромлена, а люди выпущены оттуда, – это необходимое для всякой свободы крушение Бастилии, этому я аплодирую. Ну а то, что значительное количество людей, по всей видимости, ожидают там фундаменталистского переворота, фундаменталистской революции, как было в Иране, – да, я допускаю такой сценарий. Равным образом я допускаю, что власть, которая сменит Владимира Путина, может быть хуже Владимира Путина.
Но у меня есть предчувствие (применительно к России), что у Владимира Путина чуть больше времени, чем было у Асада. И его крушение займет там не три дня и не одиннадцать. Это будет процесс более пролонгированный. Владимир Путин на этом пути успеет совершить больше жестокостей, успеет стать хуже Путина, грубо говоря. То есть кто бы его ни сменил, Владимир Путин успеет дойти до предела на своем пути. Не будет никакого «душки военного», никакого православного фундаменталиста, такого «дугинца», которого он бы не успел переиродить. Режим Владимира Путина не стоит на месте, он все больше усугубляется, там все больше репрессий. Вот-вот снимут мораторий на смертную казнь. Посмотрим еще, какие чудеса покажет нам Хинштейн, какие чудеса кризисного управления продемонстрирует нам Хинштейн в Курской области.
Я думаю, что режим Владимира Путина, в отличие от режима Асада, успеет пройти всю лестницу до ада, успеет спуститься предельно глубоко. Я очень в это верю. Проблема в одном: действительно главная трагедия путинского режима в отсутствии у него легитимного преемника, в невозможности этого преемника. Режим выстроен так (ну, собственно, как цезарианская республика в Риме), что кто бы ни пришел, ему этот постамент будет велик. Он делался под одного человека. Точно так же, как, собственно, под Ельцина (фигуру далеко не цезарианского масштаба) была написана Конституция.
Мне кажется, подготовка преемника (если угодно, могильщика) для каждого режима – насущная задача. Иначе тебя опрокинут варвары, готы, иначе ты по разным причинам, так сказать, растворишься в воздухе, как Путин в конце «Господина Гексогена». Надо думать о преемнике, надо думать о том, кто тебя сместит. Горбачеву повезло, и он благополучно дожил до мафусаиловых лет. Ельцину повезло меньше: он поставил преемника, который его заткнул и спрятал. Путину не повезло совсем, потому что в его случае преемника просто не может быть. Режим нагрешил столько, что мирным путем он уйти не может никак. Ни в случае выборов, ни в случае установки какого-то искусственного божка, какого-то «легитимного» преемника вроде Дюмина, который все равно не будет легитимным, потому что выборов не будет даже таких, которые были у Путина в 2000 году. Поэтому крах режим будет печален, прискорбен.
Но верить в то, что придет диктатор после Путина, не получается. Потому что Путин успеет все возможности диктатуры реализовать на своем пути. Поэтому это я думаю, что обойдется. Хотя… Понимаете, я не буду в числе тех первых (хотя я множество раз обещал, что прилечу первым самолетом), которые полетят на посулы новой власти: «Дай прилетайте», «Да мы все простим»…Да придется демонтировать очень долго – весь этот чудовищный институт иноагентства, всю систему шпионажа и доносительства, все клеймы и ярлыки, которые понавешали. Это требует времени. Поэтому сразу купаться и лететь в объятия новой власти, даже если эта новая власть будет публично расправляться со старой… Как раз эти публичные расправы не кажутся мне гарантией свободы, я этого бы не хотел. Суд, процедура. Вот в чем можно согласиться абсолютно с Сапольски, так это в том, что репрессивная система, пенитенциарная система себя исчерпала. Это в мире понимают полтора человека, но Сапольски за это спасибо.
Она себя исчерпала не потому, что человек лишен моральной активности, ответственности, субъектности, и так далее, а потому что она не эффективна, вот и все. А говорить о том, что человек не может отвечать на свои поступки, потому что гормоны за них отвечают, – это наивно. Другое дело, что любой голос против пенитенциарной системы следует рассматривать как правильный, одобряющий, и так далее.
Вот очень много вопросов, не нужна ли мне адвокатская помощь, не нужны ли мне деньги для поездки в Израиль… Даже один замечательный человек предлагает выкупить прямые рейсы. Нет, спасибо, уже, к сожалению, это невозможно. Во-первых, я не хочу никакой благотворительности здесь, не хочу быть ее адресатом. Хочу быть, скорее, ее субъектом, чем ее объектом. А во-вторых, мне кажется, что в нынешней ситуации и продажа билетов могла бы быть организована иначе, и рекламная программа вся могла быть построена иначе. Мне сейчас, честно говоря, уже не очень хочется. Мне хочется приехать летом (хотя это и жара, абсолютно невыносимая). Но мне хотелось бы надеяться, что мы все благополучно переживем зиму и в конце весны сможем это организовать. Никакого внутреннего барьера здесь у меня, как вы понимаете, нет.
«Спасибо за лекцию по Цветаевой». Вам спасибо. Она, правда, старая.
«С легкостью прочитал «Ненастье» Иванова. Думаю, что есть и другие произведения, в которых подробно раскрывается тема вернувшихся из Афганистана и их взаимоотношений с обществом. Какие из этих произведений вы считаете лучшими?»
Так-то на эту тему вообще не очень много написано. Афганская тема в литературе по-настоящему легитимного повествователя своего, который бы там был, не получила. Олег Ермаков, наверное. «Знак зверя», много еще он написал. К сожалению, у самого Ермакова были серьезные проблемы с адаптацией после Афгана, поэтому он стал таким одиноким странником, стал скитаться по тем местам, где он гарантированно не мог встретить людей. И как-то так получилось, что его поздние вещи были куда менее интересны, чем ранние. Хотя я далеко не все читал. Но ранний Ермаков (то, что в «Знамени» печаталось и потом книгами выходило) – да, это было очень интересно.
Афганская тема, понимаете, нуждается в переосмыслении, в новом освещении, потому что не очень понятно, что мы там делали. Абсолютная такая апологетика, «соловьи Генштаба», Проханов – они с этой темой справиться не могут. Просто говорить о том, каким образом смерть товарищей вызвала солидарность, и они стали мстить друг за друга (условно говоря, «Девятая рота»), – это тоже не освещение темы, это не подход к ней, это конъюнктура, простите меня. При этом «Девятая рота» очень профессионально сделано, но очень конъюнктурно, этого нельзя отрицать.
Значит, нужна та высота взгляда, которая бы позволила либо отойти от афганской проблемы (рассмотреть ее в другом контексте, сформулировать сам контекст), либо нужно обладать той храбростью, которая бы позволила объяснить каким-то образом гибель империи, как в песне Окуджавы «Римская империя периода упадка». Очень интересна, кстати, статья Жолковского, где он анализирует позднего Окуджаву – цикл Окуджавы 1982-1985 годов. И он объясняет, в чем принципиальный тематический сдвиг от элегичности к мизантропии, который можно проследить в том числе в «Римской империи периода упадка». Я пересказываю и упрощаю, но по сути это было так.
Я думаю, что кроме Иванова к этой теме никто не подошел, потому что Иванов наиболее умен из тех моих современников, кто об этом написал. Он нашел контекст, в котором можно переформулировать афганскую проблему, не касаясь этой темы. Он рассматривает проблему одиночества русского, одиночества России. Русскому человеку надо к чему-то прислоняться, поэтому он прислоняется к братству афганцев, боевому братству, поэтому он прислоняется к криминальной организации. Там еще совершенно потрясающий образ России, эта вечная невеста Таня, это один из самых глубоких и при этом непривлекательных образов России, который появлялся. Непривлекательный потому, что она такая юродивая, она при этом абсолютно асексуальная, всетерпящая. Может быть, Иванов и был заинтересован в том, чтобы такой образ создать.
Это последнее (притом, что у него было множество других начинаний) действительно масштабное высказывание Иванова. «Вегетация» таким высказыванием, на мой взгляд, не стала, именно потому что там нет ни художественной, ни идеологической новизны. Но я абсолютно уверен в том, что, когда у него появятся мысли (он же человек концептуально мыслящий), когда у него появится объяснение для происходящего, он напишет замечательную прозу. Я очень многого продолжаю от него ждать.
Да, «Ненастье» – это, по-моему, последний хороший русский роман на более-менее актуальную тему. Все, что пишется сейчас, вынужденно отравлено.
У меня, кстати, почему-то спрашивают, хороню ли я русскую культуру в книге «Демон поверженный». Да никто там никого не хоронит! О банкротстве русской культуры (это формула Эпштейна, я не пытаюсь ее присвоить) говорят сейчас многие. Но проблема не в этом, проблема в том, что Россия создала обреченную систему, которая прошла в тупик. Чтобы проломить этот тупик, она позвала модерн. Модерн обрушил петровскую государственность. Но вместо этого он вызвал государственность евразийскую, византийскую, хтоническую, то есть более древние, допетровские формы. Сам по себе модерн в России не прижился, он упал под собственной тяжестью, грубо говоря. Поэтому тот цикл русской истории, который пришелся на Советский Союз, был действительно последним. Сегодня орудуют какие-то зомби: ничего нового эта система продуцировать не может. Русская культура осталась в истории уникальным памятником, как больное порождение больной системы. Но вслед за собой русская система повесила кирпич. Больше ни одного круга русской истории не будет, потому что все уже сказано. Уже повторены все повторы, нужно что-то абсолютно и радикально новое. Практически и теоретически эта система была уже мертва к 1916 году. Ничего нового она произвести не может. Именно поэтому в «Демоне поверженном» можно подвести итоги этого существования, можно рассмотреть русскую культуру как завершенный процесс. Пока это был процесс незавершенный, подводить ее итоги было рано, но сейчас эти итоги вполне, на мой взгляд, доступны.
Вопрос про Сапольского, отвечу.
«Вы пишете в своем комментарии, что Каммерер случайно не эволюционировал. Примечательно, что вместе с ним «случайно» не эволюционировали Горбовский, Комов, вообще вся часть этого мира. То есть кажется, что не эволюционировал читать. Случайно ли, что усилиями авторов я люблю Каммерера, Тойво до эволюции, Банева, Диану и даже Сикорски больше, чем мокрецов, Тойво (после) и Льва Абалкина?»
Абсолютно неслучайно. Они – свои, родные, а эти чужие. Я, конечно, люблю Тойво, и мне сцена разговора с женой Асей («Милая ты, и мир твой милый») кажется очаровательной. Но он обречен, он изменился, он стал другим. Мне кажется, что замечательная формула БГ («Хорошие люди часто неприятны, святые не обязаны быть приятны») для меня еще с того нашего первого с ним интервью очень актуальна. Я обсуждал с ним «Черную розу, красную розу» Соловьева. Мне картина не понравилась, не нравится до сих пор. И я говорю: там замечательный этот мальчик, представитель будущего. На что БГ сказал: «Он святой, а святые не обязаны быть приятными». Святые с точки зрения нормальных людей вообще безумны. Потому что безумие мира сего они, юродивые, обнажают, как сказано в каноне Блаженной Ксении Петербургской: «Безумие мира ложным безумием посрамила». Да, безусловно, так. Поэтому люди новые, люди новой генерации типа Тойво Глумова, люди типа Абалкина воспринимаются нами как чужие по двум причинам. Во-первых, их логика нам непонятна, их темп восприятия другой. А во-вторых (и это, пожалуй, самое печальное), они безэмоциональны. Или их эмоции нам не совсем доступны. Это у Стругацких довольно-таки сквозная тема, которая роднит их с Лемом. Большинство героев Лема, которые живут, условно говоря, в модерне, которые умнее остальных (как в «Гласе Божьем» или как Камилл у Стругацких), – это люди с другой эмоциональной сферой. Их главная эмоция, сказал бы я, это бесконечная тоска на фоне бесконечного одиночества. Они страшно оторваны от мира, страшно скучают по людям, но им скучно с людьми. И, кстати говоря, подавляющее большинство людей умных (мне известных), людей не то чтобы продвинутых (ненавижу это слово), но advanced, они как раз страдали именно от этого – лютого одиночества, невостребованности и невозможности продолжать по-прежнему. Ия Саввина, например, была одним из самых умных людей, кого я знал. У нас много было довольно откровенных разговоров. И вот она как-то говорит: «Сижу я дома одна, и такая иногда берет тоска! Хочется к людям, и я еду куда-то к людям, и через 15 минут я думаю: «Господи, куда мне деться!». Или вот Искандер рассказывал, что в последние годы жизни таким человеком был Окуджава. Он говорил: «Окуджава однажды приехал ко мне на день рождения за 40 километров от Москвы. Он приехал, посидел десять минут, отдал какой-то подарок и уехал». Он метался, ему невозможно было рядом с людьми находиться. Кстати, очень многие появления Окуджавы были вот так внезапны.
Вот лежит Войнович с пневмонией, приехал к нему Окуджава, поставил ему банки, посидел с ним, снял банки и уехал. «Зачем он приехал? Не только ведь чтобы меня поддержать? А может быть, ему самому было невыносимо». Эта, кстати говоря, продвинутость у Окуджавы очень чувствовалась. Как он сам говорил: «Я считаю себя человеком зорким». Он был зоркий человек, немного орлиный взгляд такой из-под густых бровей. И у меня было ощущение, что с большинством людей ему элементарно тяжело. Вещи, о которых говорит большинство, для него были очевидны.
Я могу перечислить некоторые более сложные темы, которые его интересовали, для которых не все было понятно. Поэтическая техника, литературная техника его очень интересовала. Рефрен, функция рефрена, киплинговские следы, влияние фольклора на лирику. Очень интересовало его поколение его отца. Он говорил: «Мой отец был прекрасным человеком, он стремился к знанию, он стремился к культуре, он был добр, и он построил систему, которая его уничтожила». Многие, наверное, не согласятся: он был не только добр, но и довольно бескомпромиссен, довольно принципиален. Но для Окуджавы это была огромная проблема – судить отца, разобраться в его судьбе. Он был пристрастен абсолютно, и я уважаю такую пристрастность. Говорить о том, где ошиблось поколение его родителей, – эта тема его интересовала, особенно на материале прозы Трифонова и Аксенова. Эти двое интересовали его всерьез. Интересовало его соотношение грузинского и армянского в нем, грузинская пышность и праздность и армянское аскетическое трудолюбие. И почему… Он говорил: «Если меня что-то роднит с фольклором, то двойственность, амбивалентность. Но эта двойственность, скорее всего, продиктована наличием во мне двух этих потоков, которые я в себе ощущаю очень остро. Поэтому на каждый вопрос я даю два, иногда взаимоисключающих ответа. И именно эта вилка составляет мой интерес». На эти темы ему было очень интересно говорить. Или Лермонтов его очень сильно интересовал как человек. Он собирался роман о Лермонтове написать. Я думаю, что какие-то незавершенные, не готовые фрагменты этого романа, например, лермонтовская такая уланская шалость, опубликованная в мемуарах о нем, продиктовала Окуджаве мотив «Иветта, Лизетта, Мюзетта, Жанетта, Жоржетта». Это цитата из лермонтовской стихотворной шутки. Но сам по себе Окуджава интересовался только вещами крайне сложными и крайне неочевидными. А, в общем, с людьми ему было скучно, поэтому многие говорили, что его тяжело было разговорить.
Я вообще хорошо понимаю это эмоцию человека, который в своем одиноком странствии ушел от других очень далеко. Не потому что я сам так продвинут, а потому что я могу найти единицы тем, на которые я могу поддерживать живой, заинтересованный разговор. Природа страшного, безусловно. Очень меня интересует сейчас, в связи с предстоящим семинаром, тема короля-нарратора. Я перечитал под это дело огромное количество прозы и поэзии, написанной людьми при власти. Роман Хуссейна, роман Нур Мохаммада Тараки, поэтический тюремный дневник и поэтические поздравления народу с Новым годом Хо Ши Мина. Это любопытно. На уровне содержания это довольно примитивно всегда. Даже Д’Аннунцио (чем он там правил – Фиуме в течение года) довольно тривиален. Но один лейтмотив в этих писаниях есть, это лейтмотив страшного одиночества. Одиночество человека, которого духовная или гражданская власть поставила вне контекста. Это интересная тема, об этом любопытно разговаривать.
«Недавно открыл для себя Тургенева как автора мистических историй. Интересно, отход от реализма, например, у Куприна – это усталость от реальности в целом или литературный эксперимент в другом жанре?»
Это разные вещи. У Куприна, в общем, это был разовый эксперимент. У Куприна два фантастических рассказа – «Жидкое солнце» и «Тост». И то, и другое, в общем, довольно тривиально. Но у него есть «Звезда Соломона», которая, кстати говоря, тоже довольно амбивалентная вещица, потому что непонятно, это с Цветом было, или это его грезы (он же такой фантазер). Куприн от реализма не отходил. Тут интереснее, наверное, проследить Чапека, а еще – А.Н. Толстого, который на Чапеке паразитировал с «RUR», с «Бунтом машин». Для Толстого как раз сцены массового безумия – войны, помешательства, страха панического – это любопытно. Но тем не менее, мистики, мистического в Толстом не было. Он был человек абсолютно прагматического склада, и это отличало его от Булгакова. Неслучайно я говорю, что большинство современных авантюристов – это герои А.Н. Толстого, а вот Арестович – герой Булгакова. В нем есть такая мистика. Я могу сказать, кстати, почему такая мистика в нем видна: он умеет действовать в ущерб себе. И мотивация Арестовича не эгоистическая. Не то чтобы он хотел миру дать творческого пенделя, но тут, я думаю, другое. Он хочет, чтобы было интересно, и поэтому он готов, помните, как говорил Хлебников, «жить в своей рукописи, чтобы подольше было хорошо». Боюсь, что главная задача Арестовича – чтобы было увлекательно. А уцелеет ли он сам – ему это совершенно не важно.
Возвращаясь к мистической теме у Тургенева. Булгаков сам о себе говорил: «Я мистический писатель». Вот Тургенев был мистическим писателем. Почему, в чем дело? Не только в готике, не только потому что его мировоззрение готически мрачновато. Но прежде всего потому, что главной темой Тургенева на протяжении всей его жизни была тема любви как власти, любви как борьбы, тема сильной женщины и слабого мужчины. Но как основное, конечно, вот это иррациональное, безумное стремление к воле, к воле как к свободе, к чужой воле, к волевому началу, к Елена тянется к Инсарову, а Шубин – к Елене, как Базаров влечется к Одинцовой и боится ее.
«Клара Милич» – это история именно о страшной власти одного человека над другим, власти, которая простирается и за жизнь. Вот Полозова, например, которая оказалась сильнее Джеммы. Ирина в «Дыме». Вот эта иррациональная сила женская Тургенева пугала. Как и Толстой, Тургенев считал, что сила – это мера самоотдачи, мера готовности к жертве. Иррациональное влечение человека к сильной воле и к мощной, цельной личности – это Тургеневу не занимать. Я думаю, что и сам феномен любви как мучительной тяги одного человека к другому, мучительно была ему знакома на примере романа с Виардо. Потому что, понимаете, никто же толком не исследовал эту историю. В честь Виардо назвали какой-то препарат, в честь Виардо назвали певческую школу, но дело в том, что Виардо – это редчайший случай, когда Тургенев любил не ее. Как женщина она, мне кажется, привлекала его менее всего. Он любил ее искусство, любил ее голос, силу ее таланта. Любовь, секс был для него всего лишь… Обратите внимание, что у Тургенева почти нет эротических эпизодов… это было всего лишь вялым, не очень интересным выражением того божественного, что он действительно не чувствовал ее причастность, способность к музыке. Тургенев всю жизнь пытался музыку писать, но он писал: «Как же это сложно, Мейербер гений». А уж если ему Мейербер казался гением, как бесконечно сложен показался бы ему композитор менее традиционный – например, Шенберг (доживи он до этого, доживи он до додекафонии).
Тургенев любил в Виардо ее причастность к небесному, ее мистическое; то есть то, о чем написано одно из Ахматовой, когда «Сарабанду», что ли, баховскую пела Вишневская, вокализ… По-моему, она слушала Вишневскую в больнице по радио и написала это стихотворение:
И такая могучая сила
Зачарованный голос влечет,
Будто там впереди не могила,
А таинственной лестницы взлет.
Кушнер, конечно, прав: везде, где нужен четырехсложный эпитет, она вставляет «таинственный». Сейчас я посмотрю [полностью].
Это причастность к непостижимому, великому, тоже к власти своего рода. Но дело в том, что ведь и Ахматова в своих мужчинах любила… А, вот оно:
Женский голос, как ветер, несется,
Черным кажется, влажным, ночным,
И чего на лету ни коснется,
Всё становится сразу иным.
…
И такая могучая сила
Зачарованный голос влечет,
Будто там впереди не могила,
А таинственной лестницы взлет.
Причастность музыки к непостижимому. Это, кстати, у Толстого была такая мысль: «Чего хочет от меня эта музыка?» Музыка выражает то, что принципиально не вербализуется. Градский как-то сказал: «Если бы можно было пересказать симфонию, незачем ее и писать». То, что не вербализуемо, то и есть сфера музыки. То, для чего нет адекватного средства выражения; то, для чего нет формулы. Понимаете, вот мне кажется, что в случае Тургенева нежелание и невозможность находить формулу любви, условно говоря, непостижимо. Для него женщина значительно постольку, поскольку она причастна к абсолюту. Ведь Клара Милич – актриса, и актриса первоклассная, в отличие от прототипа, которая была истеричкой театральной, покончила с собой, в общем, тоже в истерическом припадке. Клара Милич, когда она с невероятной горячностью, с искренностью начинает произносить пушкинские стихи, с невероятной простотой: «Нет, никому не свете не отдала бы сердце я», – вот этот страстный горячий женский голос, непостижимо присваивающий чужое, делающий чужое своим, интимным, – да, это такая божественная природа искусства.
Есть такая порода людей (довольно распространенная), которая способна полюбить только чужую причастность к великому. Меня, помню, Слепакова предупреждала: учти, с тобой многие будут спать именно из желания посмотреть, как это – спать с поэтом, а вот что ты такое умеешь, чего не умеют другие. Поэт же действительно – такое иррациональное занятие, в общем. И действительно, очень многие люди – и это часто явление трагическое – любят женщину за ее интеллект иногда, за ее причастность к каким-то невероятным тайнам или за ее талант. Никогда не забуду (это одна из самых точных формул), как мне Маша Сторожицкая сказала: «Хорошо бы, Быков, было бы спать не с тобой, а с твоим лирическим героем».
Мне кажется, что это большая ошибка, вообще говоря, – когда мы принимаем за человека его талант. Но у Тургенева, видите ли… Почему он стал мистиком? Все человеческое, бытовое, реалистическое казалось ему скучноватым. Человек интересовал его постольку, поскольку он мог раздвинуть границы человеческого, перепрыгнуть через себя, как Базаров, например. А просто люди у Тургенева всегда довольно скучны. «Странная история» – вот рассказ о тургеневском идеале. Может быть, это действительно в Тургеневе говорит романтик, а, может быть, мистик, а, может быть, это готическое мировоззрение, но обратите внимание, что обычные нормальные люди ему так же скучны, как и пара этих старосветских старичков в «Нови». Помните, он там показывает табакерку со стершейся картиной, такие Филемон и Бавкида. Или, скажем, Берсенев в «Накануне». Тургеневу подавай либо сверхчеловеческое самоотречение, как было у Лизы в «Дворянском гнезде», или гений, как у того же Берга в «Дворянском гнезде», а вот Лаврецкий, мне кажется, ему самому немного скучноват, потому что он не наделен этими сверхчеловеческими способностями. Отсюда тургеневская… я бы не сказал, что мистика… тургеневская тяга к волшебной власти; волшебная власть, которую дает талант. Вот так бы я это объяснил.
Понимаете, вообще люди, не способные оторваться от реализма, не способные преодолеть реализм, – не бог весть какие писатели. Мне поэтому очень нравится у Трифонова, например (хотя вот, казалось бы, реалист), некоторое мистическое начало, которое у него есть – в «Другой жизни», например; которое появляется в снах, разговаривает… Я абсолютно уверен, что Трифонов развивался бы в эту сторону.
Тут, кстати, хороший вопрос: «Одновременно были написаны романы Горенштейна «Место» и Трифонова «Время и место». Нет ли тут связи?» Связи нет, я думаю. Хотя Трифонов был знаком с Горенштейном. Но Трифонов очень дорожил своей легальностью, ему принципиально не нравилась и диссидентская среда, и оккультно-мистическая. Он очень дорожил или своим одиночеством, или отсутствием у него какой-либо подпольности. Это его радовало. Горенштейн же был во многих отношениях подпольный человек (в хорошем смысле, конечно), и я абсолютно уверен, если бы Горенштейну предоставилась возможность печататься, он бы все равно как-нибудь развернул свою судьбу, чтобы как-то оказаться в подполье. В нем много было цвибышевского. При этом он Цвибышева ненавидел, он потому и написал «Место», этот огромный роман, чтобы высвободить Цвибышева из себя, пересублимировать его, переформулировать. В нем сидит этот борец за место, и он его, более того, поднимает, возвышает до места в мире, места во Вселенной. И борьба за койко-место у него приобретает тоже метафизическое измерение, какое и место среди людей, место среди живущих.
Я думаю, что для Горенштейна еврей всегда был человеком, вынужденно борющимся за свой талон за место у колонн. И мечтал он для еврея именно о другом – об иудейской участи, о том, чтобы вернуть власть, вернуть место в мире. А вечно гонимый, вечно скитающийся такой всеобщий изгой – такой еврей Горенштейну не нравился, вызывал у него, я думаю, тайное презрение. Для него или быть полноценным изгоем, полноценным изгнанником, подпольщиком, или быть хозяином жизни. Я думаю, что и в «Искуплении» главный вопрос стоит так: «Когда мы уже искупим свою участь? Когда мы сможем вернуть себе место среди живых, законное, равноправное, легальное?» Круг горенштейновских проблем принципиально далек от проблем трифоновских. Потому что Трифонов, во-первых, гораздо добрее, он гораздо более принадлежит к русской традиции, если на то пошло. Трифонов – очень русский, невзирая на русскую половину по матери. Горенштейн – очень иудейский. И они, я думаю, если бы им случилось заговорить по-настоящему хоть раз в жизни серьезно (о Достоевском, например, которого оба не любили), я думаю, что они бы не нашли общего языка.
Это, понимаете, вот как: мы знаем, что современниками были Пруст и Джойс, и они виделись, проговорили три часа о катаре желудка. Эта тема обоих волновала. Дело в том, что главная проблема – в том, что большой писатель мало зависит от эпохи, и говорить об эпохе ему неинтересно. Он решает внутренние проблемы, а о них ни с кем не поговоришь. Помните, как Блок пишет о Леониде Андрееве: «Мы с Леонидом Андреевым очень глубоко в каком-то смысле понимали друг друга, но случись нам встретиться, мы опять не нашли бы общих тем для разговора, кроме коммунизма или развороченной мостовой на набережной». Для него это явления одного порядка. Это были бы поверхностные разговоры.
Именно поэтому в общение Трифонова и Горенштейна мне верится с трудом. Кстати говоря, и Аксенов, который дружил с обоими, был таким связующим звеном… Он же, по-моему, и привел Горенштейна в «Метрополь», в альманах… Я не думаю, что у Аксенова могли бы быть серьезные разговоры, например, со Стругацкими, хотя у них масса общего. Разговаривал Аксенов откровенно с двумя категориями людей, в обоих случаях с учениками. Есть потрясающие (я сейчас перечитал) лекции Аксенова, его семинар по русской литературе), и точно так же он был откровенен с Поповым, с Виктором Ерофеевым, с Кабаковым, то есть с младшим поколением. Их общение я просто видел. Гладилина он, кстати, воспринимал как младшего. Как ровесника он воспринимал Владимова, но не думаю, что они с Владимовым могли о чем-то поговорить.
Вот Шукшин. Они [с Аксеновым] ровесники, у них масса общего, но ни разу Аксенов, эти два Василия, ни разу Аксенов не поговорил с Шукшиным. Он называл его «темным», не в смысле знаний, а в смысле энергетики, черным очень, заряженным недоброжелательностью… Хотя у них настолько иногда пересекаются темы! Два одновременно написанных рассказа о вечном двигателе: один рассказ Шукшина «Упорный», а у Аксенова… Я не вспомню, как он называется. Может быть, сразу посмотрю. Замечательное совершенно произведение, тема одна, а подходы принципиально различны. Писателю вообще, как мы знаем, трудно разговаривать с другим писателем, прежде всего потому, что он чем дольше живет, тем больше уходит в свои какие-то грезы, как называет это Мелихов, в свои принципиально непонятные странные мечты.
Кстати, сразу же пришел вопрос: «Какую вещь у Аксенова вы любите больше всего?» Валерий Попов, которого я от души поздравляю с 85-летием, один из самых любимых моих писателей, он рекомендовал мне, впервые мне показал «Рандеву». Оно меня потрясло. Я думаю, это одна из лучших вещей Аксенова. Но наряду с этой глубочайшей и поразительной вещью, конечно, мне больше всего нравится «Стальная птица». Это вещь, которая, как мне кажется, самому Аксенову была понятна не до конца; но в общем, это такая метафора советской власти, конечно. Этот живущий в лифте загадочный персонаж, его хорошим-то не назовешь, он довольно омерзителен. Он, наверное, отвратителен, болезнен, и вместе с тем он – самое яркое воспоминание всех присутствующих; всех, кто его видел; всех, кто его застал. Все устройство его человеческое, все молекулы расположены так, что он состоит из антивещества. Да, наверное, советская Россия состояла из антивещества.
Кстати говоря, у этого персонажа, Стальную Птицу, которая везде появляется с двумя сумками, из которых что-то течет (из одной – рыбное, из другой – мясное), все равно главная его эмоция – тоска по другим людям. Почему он не такой как они? Желание быть как все и абсолютная невозможность, неготовность.
«Можно ли будет выйти со стихами?» Да, конечно, горячо приветствуется. Вообще, я очень люблю, когда в новогодний эфир кто-то звонит и читает стихи, прозу, драму. Можно будет выйти, не сомневайтесь.
«А где записываться?» А вот у меня и записываться, напишете в Телеграм.
«Что ужасает Банева, когда он обнаруживает у себя симптомы проказы?» Видите, вот тоже, Банев как Трифонов, он тоже дорожит своим легальным статусом. Он хотел бы быть подпольщиком, но и боялся бы этого. Он не хочет быть мокрецом. Банев очень дорожит (это, наверное, самое печальное) своей человечностью. Ни люденом, ни мокрецом, ни эмбрионом, как в абалкинском смысле он быть не хотел. Его устраивает быть спивающимся писателем, ладно, его устраивает быть подчиненным господина президента, его даже устраивает быть диссидентом. Но, знаете, «пронеси мимо чашу сию». Не хочется ему мутировать.
Кстати говоря, многие меня спрашивают, как бороться с буллингом. Да, может, с буллингом и не надо бороться. С буллингом один шанс – покинуть ту школу, где вас буллят. Как бы не нарываться на этот конфликт, по возможности, потому что эта ситуация неразрешимая. Если вы вызываете травлю, вы ее будете вызывать всегда. Вы будете таким лакмусом, если угодно. Но одно бесспорно: буллинг, по крайней мере, страхует вас от попадания в некоторые очень противные компании. Буллинг страхует вас от примыкания к большинству. Буллинг делает невозможной для вас государственную карьеру или, по крайней мере, вы двадцать раз подумаете, прежде чем примыкать к любой власти. Настоящий буллинг, крутой, как Марина Цветаева, которая делалась чужой сразу, в любой среде, в какую бы ни попала, и уже начинала провоцировать это. Конечно, хочется человеческих отношений, но мир-то отторгает нас.
Поэтому, с моей точки зрения, борьба с буллингом… Понимаете, вот Мария Васильевна Розанова говорила: «Вдумавшись, я понимаю, что всем своим удачам и всем неудачам я была обязана одному и тому же набору качеств. Все мои самые большие успехи и самые большие поражения происходили от тех же вещей». Боюсь, что как бы отрубая у себя буллинг, вы тем самым отрубаете у себя и личность. Кстати, на эту тему написан один из самых любимых моих рассказов Акутагавы, который переведен, естественно, Аркадием Натановичем Стругацким. Помните, там монах обладает огромным носом – не просто длинным, а свисающим, как колбаса. Ну и он раздобыл способ в древних книгах, как избавиться от этого носа. Ну и он избавился от него. А избавившись, понял, что утратил личность вместе с этим. И стал молиться, чтобы нос ему вернулся. И после долгих мучений он проснулся и обнаружил у себя опять эту свисающую колбасу. «Теперь-то уж я тебя никому не отдам», – с грустной улыбкой сказал монах и подставил свой бедный нос осеннему ветру. Я жутко люблю этот рассказ.
Понимаете, избавляясь от того, что каким-то образом выделят вас из большинства, вы можете утратить единственное, что в вас ценно, наверное.
«Война проявила людей, показала кто есть кто, но были и те, кто проявил себя лучше, чем о них думали. Я во многих ошиблась. Вы упоминали о своем похожем опыте переоценки людей. Как работать над такими ошибками?»
Во-первых, надо избавиться от высокомерия. Потому что иногда человек действительно склонен свою зоркость преувеличивать. Не надо выставлять окончательные оценки, не надо ни на кого махать рукой. Люди способны нас удивлять. Это, наверное, первое. А второе… Понимаете, чем дольше я живу, тем лучше понимаю: «лишь жить себе в самом умей». У нас тут студенты на традиционном вечере русской кафедры… Джон Гивенс у нас, как всегда, проводит – любимый мой филолог и автор, наверное, лучших статей о толстовском «Воскресении», глубоко русский человек. Так вот, он со студентами разобрал (и они прочли наизусть, хором, это была очень интересная хоровая декламация) «Silentium» Тютчева. Наверное, это одно из главных русских стихотворений.
Я его обсуждал тоже со своими студентами. И они меня спросили: «А нет ли здесь высокомерия?» Определенное есть. Понимаете, Тютчеву ничего не стоило написать стихотворение традиционным размером, но почему-то там есть инверсия. Не надо заботиться о том, чтобы совпадать с канвой. Девчонка одна спрашивает: «Ведь у него написать «дневные разгонЯт лучи», тогда все равно правильно «дневные разгОнят лучи». Зачем ему нужны эти сдвиги?» Да затем, что «Silentium» – это стихи о человеке, который выбивается из ритма и, страшно сказать, не очень заботится о том, что совпадать с общепринятыми представлениями. Вот к чему я все это веду? Если ваши оценки не совпадают, если люди удивляют вас в лучшую или дурную сторону, может быть, это тайный сигнал, что надо действительно как-то общение несколько сократить или меньше зависеть от людей, от их мнений.
Я понимаю, что одному очень тяжело, и сам я, наверное… слава богу, что у меня есть такая возможность. Иногда, когда я позанимаюсь слишком долго с собственной прозой или уеду надолго куда-то, где у меня нет знакомых, – да, я чувствую желание пойти к своему курсу и с ними о чем-то поговорить, или лишний раз провести лекцию в Бард-колледже и с ними какие-то мои мучительные мысли обсудить. Я далеко не такой самодостаточный человек, каким хочу казаться. Но в принципе, ситуация общения, причем интенсивного, – это все-таки ситуация навязанная, насильственная. Мне кажется, что вообще слишком сильно зависеть от других людей, от их оценок, от своих оценок в адрес этих людей, – надо как-то с этим завязывать. Опыт буллинга в этом смысле очень полезен.
Тут хороший вопрос Надежды: «Является ли одиночество нормальной средой?» Является. Можно сколько угодно петь «одиночество – сволочь, одиночество – сука» (как там поется, не помню), но все эти… Вообще-то говоря, если человек не одинок, то он, скорее всего, не очень интересен. Он, скорее всего, не заслуживает любви и внимания. Потому что одиночество в каком-то смысле – это такой признак уровня, показатель класса.
Вот Ахмадулина когда-то правильно писала: «Если у тебя проснулся интерес к Тютчеву, это значит, что ты перешел в следующий класс». Она формулировала очень выспренно, там сказано: «Значит, ты уже умудренный школьник», но она правильно добавляет: «Значит, ты перешел в следующий класс». Тютчев с его «Silentium», Бунин с его вечной тоской по этому поводу, Иван Елагин… Вообще, такие мизантропы – это люди праведные. Я в одном из дневников Новеллы Матвеевой, когда я разбирал их посмертно, нашел замечательную фразу: «Люди часто упрекают меня в некоммуникабельности. Знали бы они, насколько невыносимо тяжело даются мне даже те две-три неловкие фразы, которые я выдавливаю из себя в их присутствии».
Вот, кстати, Галка Егорова – привет тебе! – пишет, что одиночество прекраснее. Мне эта песня никогда не нравилась в силу своей декларативности: эта песня как бы написана для компании. Я по Дольскому понимаю, что он человек не настолько одинокий, как хотелось бы. А вот Матвеева была очень одинокой.
Когда одна я, совсем одна,
И вечер свеж после жарких дней,
И так высоко светит луна,
Что земля темна и при ней,
И холодный ветер пахнет травой,
И веки смыкаются в полусне,—
Тогда является мне на стене
Река
И челн теневой.
А в том челне старина Гек Финн
Стоит вполуоборот;
И садится он,
И ложится в челнок,
И плывёт, закурив, плывет…
Дело в том, что у этой вещи было две версии – песенная и стиховая (Матвеева часто такое практиковала). И мне ужасно нравится финал именно песни. А там, кстати говоря, довольно сложная была мелодия. Она поется так не под музыку, а она мелодекламируется, скорее. И там были эти знаменитые слова:
А просто — смех на реке живет,
А просто — весело ночью плыть
Вдоль глухих берегов,
По реке рабов,
Но в свободный штат, может быть!
Словно там впереди не могила, а свободный штат, таинственной лестницы взлет.
Меня тоже часто спрашивают (и сейчас один из вопросов был об этом), как относилась Ахматова к Матвеевой. Она ее не поняла совсем. Она сказала: «Ну что это за самоидентификация? Разве может человек говорить о себе: «Я зайчик солнечный и снующий?» Не может, мол, большой поэт говорить о себе: «Я зайчик». Матвееву, кстати, очень обидел этот отзыв, посмертно опубликованный.
Я думаю, что Ахматова – человек, глубоко укорененный в жизни, органичный, при всей своей загнанности… Мы же помним, какой она была в молодости, какой очаровательной, как она любила хохотать, как она любила светское общение, как она могла разговорить любого, самого замкнутого человека. А Матвеева была очень не отсюда, в ней было очень развито такое, я бы сказал, юродивое начало. И даже в песнях ее есть какое-то высокое юродство. Она ведь хватается за надежные трюизмы, за шпалы («есть надежная логика – рельсы, есть надежная истина – шпалы»), именно потому что ее все время сносит, потому что она живет в очень зыбком мире, и болезнь Меньера была в этом случае только визуализацией внутреннего диагноза, головокружение хроническое. Она была очень зыбкой, неуверенной. Будучи абсолютно уверенной в каких-то нравственных истинах, она потому за них так и хваталась, что все остальное ей представлялось абсолютным пространством сна. Насколько Ахматова органична, настолько Новелла Николаевна всегда была чужой в любом обществе. Именно поэтому для нее так много значил Иван Семенович Киуру, что с ним она была собой. С ним это можно было. Но Иван Семенович вообще был настолько легкий, светлый и счастливый человек, что с ним вообще… дети его обожали, все загнанные и замученные люди чувствовали с ним себя всегда прекрасно. Я тоже, кстати, никогда душой общества себя не ощущал, а с ним было легко, просто легко, потому что ты мог все ему про себя рассказать. Потому что, во-первых, Иван Семенович был человеком большой внутренней силы. И опыта разного. Он был добрый. Даже в последние его дни, даже в больнице, куда его отвезли, его все любили, все ему рассказывали. Он был удивительно какой-то гармонически укорененный человек. При этом он был таким же, как и Матвеева, частым объектом травли, болезненно чутким к чужому горю.
Вот, кстати, почему я стихи Киуру так люблю? В нем была вот эта органика абсолютно живой разговорной речи. У него – верлибры, но это верлибры не искусственные, это верлибры очень музыкальные. Вспомнишь, бывало, «Варданэ» – какое пленительное стихотворение, какую песню сделала из него Матвеева! Но, конечно, оно содержит в себе музыку и само по себе:
Там в пятом часу напевают сверчки
О теплой и звездной ночи,
В колючем лесу и в садах у реки
Звенят, как по камню ключи,
Звенят, как по камню ключи.
Понимаете, почему она его так любила и понимала? Потому что он был человек в высшей степени музыкальный и гармонический. А вокруг чаще всего действительно такой «дум-дум»… Чуткость у него была волшебная. Мне поэтому сейчас смешно слушать все эти разговоры – что Киуру был скучный, что он был неталантливый, что он был сильно пьющий. Кстати, легенда о сильно пьющем Киуру истине не соответствует. Но даже и выпивать с ним, когда мне изредка это случалось, – это было такое веселье. Он как Грин: умел (как говорил Грин о себе: «Мы не алкоголики, мы – веселые пианицы») пить для радости, а не для забвения. Это такая большая редкость, честно вам скажу.
«Сапольски интересен только как пример глупого интеллектуала, псевдоученого, воинствующего атеиста. Эклектик, популяризатор, рационалист, просветитель научных идей, которых он сам не понимает. Сам – ходячее противоречение своего же magnum opus об отрицании свободы воли. Да и как не заметить трусливое молчание этого «интелектуала» о событиях 7 октября и разгуле антисемитизма?»
Насчет антисемитизма, то, я думаю, антисемитизм в американских университетах все-таки не достигает такого масштаба, чтобы уж любому интеллектуалу надо было высказаться. Я понимаю, что это больная тема, проблема есть. Но, слава богу, сам я с ней не сталкивался никогда, и я допускаю, что мог и Сапольски. Один раз, когда я записывал для израильского телевидения, для документального фильма биографию жертв 7 октября, несколько дублей нам запороли из-за того, что за окном там орала очень немногочисленная, но шумная пропалестинская демонстрация. Единственный раз, когда мне это мешало, когда я с этим стокнулся.
Сапольского никто не может обязать высказываться на эти темы. Я не знаю, честно говоря, есть ли у него какая-то общественная позиция. Но называть его псевдоученым нельзя. Он серьезный учитель, он серьезный исследователь нейроэндокринных процессов. Но, как всякий специалист, он все объясняет со своей позиции, и это, кстати, большая проблема для любого человека – оседлать какого-то конька и на этом коньке ехать везде, во всех направлениях. Это очень скучно.
Видите, ужасно то, что это все так предсказуемо: что филолог объясняет все проблемами языка (или лингвист, например), географ – проблемами географии и климата. Финансист – финансовыми проблемами. Очень трудно найти человека, который либо был бы универсалом, как Аверинцев (который знал и историю, и филологию, общественные дисциплины понимал как никто, лингвистом был замечательным), или как Вячеслав Всеволодович Иванов, который, кстати говоря, именно своей универсальностью нажил себе большинство врагов. Такая проблема есть. Специалист подобен флюсу и видит все с высоты этого флюса.
«Не приходило ли вам в голову, что телевизор – это не конкретный ящик с каналами, а это любое выступление на публике? У меня такое ощущение, когда я прихожу на концерт, где поэты читают стихи. Все превращается в телевизор, и тебе приходится его смотреть в реальном времени».
Да, или когда ты наблюдаешь, я не знаю, драку соседей. Телевизор – это такой псевдоним отношения к жизни. Смотреть все, как по телевизору, смотреть все с большой дистанции. Этот механизм был подробно разобран у Лонского в лучшем, наверное, его фильме «Летаргия», когда человек воспринимает мир с телевизионной дистанции («Жертва телевиденья» у Высоцкого) и в конце концов перестает в этом участвовать хоть как-нибудь. Помните знаменитую шутку Григория Горина (под псевдонимом Галка Галкина): «Нельзя ли перевести все обучение в телевизионный формат? Можно, но тогда аттестат зрелости тебе тоже покажут по телевизору».
Телевизионное отношение к жизни, такое дистанцированное, можно еще назвать буддистским, когда все доходит как бы сквозь пелену, когда все очень дистанцировано. Я не знаю, надо ли с этим бороться, я не знаю. Бороться вообще надо только с явно опасными и вредными вещами. Мне кажется, что подавляющее большинство людей слишком вовлечено в чужую жизнь, в чужие проблемы. Они смотрят телевизор, но вот оглянуться вокруг и посмотреть, что за бардак в комнате (слава богу, у меня его нет), – это им в голову не приходит.
«Как прошло выступление Иващенко?» Триумфально, как может пройти выступление Иващенко? У нас же как? У нас в универе каждая тема, слава богу, иллюстрируется хорошим человеком, который вовремя приезжает. Арестович рассказал о перспективах Зеленского (тоже, кстати, как короля-нарратора), Невзоров рассказал очень вовремя о слухах как форме городского фольклора, об этом его расспрашивали. Хотя он приезжал не для этого, выступление было перед всеми, а не только перед университетской аудиторией. А Макаревич по зуму деткам спел «Окурочек» и объяснил деткам, что такое блатной жестокий романс и почему это гениально. Сейчас, я надеюсь, в марте, приедет Шендерович и расскажет про Гавела, потому что Гавел – это великий сатирик и драматург. Хотя основная тема его будет звучать как «История и эволюция русской сатиры начала ХХI века». Замечательная тема.
Иващенко приехал проиллюстрировать современное развитие авторской песни. Ее гораздо большая профессионализация, поэтическая и музыкальная. Он вообще же для большинства студентов абсолютная легенда, потому что он соавтор «Норд-Оста». А «Норд-Ост» – это одно из ключевых событий не только российской, но и мировой истории. Его честно там спросили: «А как вы сумели это пережить? Ведь «Норд-Ост» был делом вашей жизни, а его так уничтожили показательно». Вообще, появление Иващенко для студента – это появление довольно легендарного персонажа. Не только потому что он написал несколько народных песен, но и потому что к их спектаклю с Васильевым на протяжении недель было приковано мировое общественное мнение.
Поразил он всех больше всего, наверное, своей абсолютной доброжелательностью и нормальностью. Он вообще, как мне кажется, наиболее коммуникабельный человек из всех известных мне творцов. Он попел довольно много, из «Ящерицы» (новой рок-оперы по Александру Володину), попел несколько своих лирических шедевров, по-моему, замечательных песен. И ответил студентам на бесчисленные вопросы о том, что имеется в виду в песне «Дворник Степанов». Кстати, ее перевели на английский тоже.
Мне очень дорога (и, я надеюсь, она у меня сохранится) возможность приглашать такие живые иллюстрации. Очень я надеюсь, что о короле-нарраторе, то есть о философе на троне расскажет Веллер, который предлагает совершенно свою философию. Но это надо дождаться, чтобы он к нам приехал. Пока в марте я могу анонсировать Шендеровича о русской сатире.
«Может быть, мы все-таки выбираем сторону эволюции? Как Кропоткин выбрал сторону революции, а Ковалевская – науку?» Это о том, опять-таки, является ли судьба человека результатом его образов. Конечно, является, мы об этом сейчас поговорим подробнее. Просто, понимаете, Сапольски ничего нового не сказал. Все, что он сказал, сформулировано в последних строчках «Войны и мира». Но эти последние строчки, которые я процитирую, когда придет очередь, никоим образом не постигают на свободу выбора.
«Какой текст Стругацких вы перечитываете чаще всего?» Последнее время «Далекую Радугу», потому что собираюсь опубликовать «Близкую Радугу», свой вариант продолжения.
«Как бороться с презрением к большинству?» Во-первых, можно не бороться, это серьезное самоутешение. А у изгоя утешений не так много. Наверное, если уж действительно вы поняли, что высокомерие вам мешает, что у вас есть острейшая необходимость победить его в себе… Знаете, самое простое – тщательно проанализировать свою личность и понять, что в вас от большинства. Понять, до какой степени вы тоже обыватель. Как у Окуджавы, помните:
И так с надеждою слепою в стекло туманное гляжусь,
пока холопской пятернею к щеке своей не прикоснусь.
Дать себе такую оплеуху, понять, в какой степени вы сами сформированы общественным мнением, в какой вы зависите от соседей, в какой вы вообще такой антропологически типичный. Потому что принадлежать к большинству – в этом нет ничего особенно дурного.
Хотеть, в отличье от хлыща
В его существованье кратком,
Труда со всеми сообща
И заодно с правопорядком.
В том, чтобы принадлежать мейнстриму, нет ничего дурного. Иной вопрос, что изгойство нельзя рассматривать как грех. Наоборот, это, скорее, орден, как букет, который вы получили.
«Прочтите стихотворение про гвоздь и микроскоп». Если вспомню.
Иногда мне кажется, что я гвоздь,
Из миров погибших незваный гость,
Не из Трои и не с Голгофы,
А простой, из стенки, не обессудь,
Уцелевший после какой-нибудь
Окончательной катастрофы.
В новом мире, где никаких гвоздей,
Где гуляют толпы недолюдей
По руинам, кучам и лужам,
Раскопав обломки былых пород,
Однорукий мальчик меня берет –
И не знает, зачем я нужен.
Иногда я боюсь, что ты – микроскоп,
Позабытый между звериных троп
На прогалине неприметной,
Окруженный лесом со всех сторон
Инструмент давно улетевшей вон
Экспедиции межпланетной.
(Сейчас. Я давно, правда, не читал эти стихи, поэтому какие-то строчки вылетают. Сейчас. Дальше помню, но мне надо вот это… В общем, в любом случае).
Вся твоя компания – хвощ и злак.
Населенье джунглей не знает, как
Обращаются с микроскопом.
Позабавить думая свой народ,
Одноглазый мальчик тебя берет
И глядит на тебя циклопом.
Мы с тобою пленники смутных лет:
Ни простых, ни сложных предметов нет.
Бурый слой, от оста до веста.
Для моей негнущейся прямоты
И для хитрой тайны, что знаешь ты,
Одинаково нету места.
Хорошо б состариться поскорей,
Чем гадать о празднествах дикарей
По прихлопам их и притопам,
А потом с тоски залезать в кровать
И всю ночь друг друга в нее вбивать,
Забивать, как гвоздь микроскопом.
Да, замечательные, по-моему, стихи, удивительно даже. И как-то я предсказал там все, что я переживаю сейчас.
«Можно ли назвать топ-5 ваших любимых женщин-поэтесс?» Это вопрос от любимой поэтессы Ксюхи Лесневской, которая выпускает сейчас книгу свою. Лесневская, ты такая талантливая! Я могу позволить к тебе на «ты» обращаться, ты ребенок, в общем. Но я все время, когда я эту книгу читаю (мы ее готовим к печати, что поделать), у меня жуткий соблазн – там подрезать, здесь ужать, сюда продолжить, то есть руки чешутся продолжать. Вот это признак таланта, когда от чужих стихов хочется либо писать свои, либо эти довести до совсем уже немыслимых совершенств. Иногда мне кажется, я знаю, как это сделать. Но я тебе, конечно, Ксюха, не буду этого делать, потому что это вмешательство в твой сокровенный творческий процесс.
А вообще, ребята, вас ожидает такое счастье – вы будете читать книгу стихов Ксении Лесневской, это абсолютно гениальный поэт. Я вообще сейчас люблю из молодых поэтов двух авторов – Лесневскую и Матросова. Костя Матросов постарше будет, он у нас почитает на Новый год. Кстати, Лесневская, раз уж ты слушаешь нашу программу: а тебе не зазорно будет поучаствовать в таком иноагентском Новом годе? Ты сможешь свои стихи почитать по зуму? Если сможешь, я был бы люто счастлив. Если нет, пришли мне подборку лучших, и я прочту их сам. Если хочешь, даже фамилии автора не скажу.
Я не люблю всякие топ-пятерки, но я могу назвать любимых поэтов-женщин, хотя тоже, я по гендерной классификации их не очень классифицирую. Безусловно, для меня номер один – Нонна Слепакова. Но она была и есть, она остается для меня самым заветным автором. И хотя, казалось бы, я должен был дорасти до чего-то, но все равно она остается для меня непостижимой. Хотя я многократно уже пережил тот возраст, в котором она передо мной явилась. Я с ней познакомился, когда ей было 52 года. И десять лет она меня воспитывала. И я до сих пор многое не понимаю у нее, как сделано. Не понимаю, как она могла, как она знала. Это, конечно, да, на первом месте Слепакова.
Безусловно, Матвеева. То есть я биографически важных людей называю – тех, без кого я бы не состоялся, без кого я жить не могу. Ахматова… Я прекрасно понимаю, что ее масштаб меньше цветаевского, но по-человечески она мне ближе. Замечательно сказала про нее, помните, Аля Эфрон: «Она – совершенство, и в этом – увы! – ее предел». Я бы не сказал, что она совершенство, но она гармонична невероятно. Конечно, Цветаева без вопросов. Она вызывает у меня глубочайшее восхищение. Каролина Павлова, которую сама Цветаева считала в своей жизни номером один.
Из ныне живущих – Марина Бородицкая. Надеюсь, я не сделаю, не создам ей никаких неприятностей. Я люблю многих прекрасных современниц – Анну Русс, безусловно, Веру Павлову, безусловно. Из ныне живущих лучших выбрать нельзя. Если бы пресловутый выбор Париса можно было бы переформулировать: не кто из них прекраснейшая, а кто из них ближайшая… Кто наиболее близок моему сердцу… Как любил повторять Валерий Семенович Фрид: «Симпатия е…т красоту». Трахает, скажем так. Симпатичность важнее красоты. Для меня самое симпатичное, самый родной для меня поэт из ныне живущих, – это Марина Бородицкая, множество стихов которой я знаю наизусть, за творчеством которой я слежу со своих 14 лет, когда ее «Елочный шар» был напечатан в «Московском комсомольце». У нас, кстати, с Катькой любимое общее стихотворение оказалось – «Прогульщик и прогульщица прогуливали день…». Это такое близкое мне произведение!
Из всех ныне поющих – Вероника Долина. Она попадает в меня настолько, такие у нее бывают … Знаете, меня тут просят поговорить о поэзии Вероники Долиной. Знаете, Вероника Долина реализует одно из главных противоречий: женщина во всех отношениях легкая, светлая, прелестная и при этом с таким невероятно трезвым взглядом. «Мне изувечил [исковеркал] жизнь талант двойного зрения» (Георгий Иванов). Когда Долина говорит о любви, когда она говорит о мужчинах своей жизни, видно, до какой степени это расходится с идеалом. Не потому что идеал – Ален Делон, а потому что идеал – это какое-то абсолютное милосердие, абсолютная эмпатия. Насколько люди друг к другу примитивно жестоки! Как много глупой жестокости у них и внутренней несвободы. Долина – величайшая, легкая, воздушная насмешка над всем, что осложняет людям жизнь, и над всем, чем сами они ее осложняют. И, конечно, невероятная сила… Самая моя любимая песня, с которой когда-то начиналась «Клетка для канареек» Павла Чухрая, абсолютно великая – «Я сама себе открыла». Это просто для меня какое-то запредельное произведение, оно всегда у меня вызывает трепет и счастье.
Но ведь, понимаете, это же апофеоз такого подросткового зрения. Зрение Долиной остается в очень многих отношениях зрением подростка, который болезненно очень реагирует на несовершенства, который желал бы видеть мир значительно более не просто романтическим, а значительно более чистым и гуманным. И вот это удивительное сочетание романтической, довольно жесткой иронии и насмешливого идеализма для Долиной очень характерно. Она очень хорошо все понимает про себя и про людей, но предпочитает сохранять свой отчасти подростковый идеализм.
Я бы сказал, что ее поэзия психологически очень точна. Она, может быть, главный психолог в современной авторской песне. Но понимание, знание других людей у нее соседствует с абсолютно точным пониманием себя. Вот человек, отслеживающий себя абсолютно немилосердно. Отсюда полное отсутствие сентиментальности или, по крайней мере, жесткая насмешка над этой сентиментальностью. Это, понимаете, в Долиной совмещается мужской ум, трезвый, подчеркнуто будничный и бесстрашный взгляд на вещи, и женская страстность, женский идеализм (хотя я понимаю, что гендерные характеристики здесь условны). Поэтому она права, когда про себя говорит в «Легенде о Сфинксе»: «То ли кошка, то ли птица, то ли женщина была». В ней очень органично сосуществуют эти кошка и птица, и поэтому получается такая женщина-Сфинкс, которая вдобавок еще и очень хорошо сознает свою неуместность. При этом меня всегда поражало, до какой степени она, будучи настолько тоже не отсюда, все-таки в жизни укоренена, все умеет, машину водит, концерты организует, детей вырастила и подняла замечательно, хотя это было нелегко.
Вот это сочетание беспомощности и умелости меня пленяет очень. Это то, что было в Ларе в «Докторе Живаго». Все умеет, кроме собственной жизни, все умеет, кроме ловкости бытовой. И, конечно, долинская безупречная порядочность, которая всегда была в авторской песне очень выражена, это же такое солидарное дело.
Лену Казанцеву я очень люблю, замечательного поэта. Просто она другого масштаба, другого типа человек. Хотя масштаб там совершенно замечательный: там можно надергать таких шедевров, какие мало кто сочинял, в том числе из людей не поющих.
Мне очень нравилась Люба Захарченко – и как человек (я очень мало ее знал, пару раз там видал), и как поэт. Она исключительный автор совершенно. С Долиной ее сближает романтическая ирония и то, что мы называем «третий том Маршака», романтические переводы.
Если бы Ирка Лукьянова продолжала писать стихи – как бы это было гениально! Но она пишет прозу, со стихами она как-то завязала совсем. Хотя многие ее ранние стихи мне казались удивительно живыми, умными и при этом невероятно сострадательными, до слез. Прекрасные совершенно вещи. Особенно ее поэтический цикл «Наш Нэш». И никогда мне не мешала конкуренция с ней. Наоборот, работать с ней вместе всегда было большим наслаждением (и осталось).
«Мне кажется, что главный вывод Сапольского популярен потому, что выдает универсальную индульгенцию собственного бездействия». Это Виталий Павлюк, один из моих самых любимых современных поэтов, живущий давно уже не в родной Одессе, а в Штатах. Павлюк – поэт того класса, который подтверждает для меня абсолютное бессмертие русской культуры. Но он совсем новый, совсем другой. Тематика павлюковских стихотворений… Он как-то выпрыгнул из российских трех сосен. Он, скорее, продолжает Марка Стренда, как и Лосев. Это такие американские…
Что касается Сапольского. Давайте уже перейдем к этой проблеме, можно подольше о ней поговорить. Конечно, причина популярности Сапольского (Сапольски – так правильно) именно в том, что он принадлежит, условно говоря, к поколению новых антиапологетов. Помните, что апологеты – это люди, которые на новом уровне утверждали христианство. Это и Честертон, в огромной степени Толкиен, Льюис из них самый известный, и так далее. А что касается антиапологетов, то есть новых атеистов. Конечно, они популярны не потому, что снимают с человека моральную ответственность, что ты есть только результат своих гормонов.
Да и эта книга Сапольски, кстати говоря… Вот она, видите, я все-таки готовился… Я с большой радостью ее читаю и перечитываю, там масса интересного, она богато иллюстрирована. В книжке две идеи. Первая – что свободы воли нет, потому что всякое наше решение детерминировано по двум линиям, по исторической и биологической. Ты есть сумма своих предков, ты зависишь от времени, в которое ты живешь, ты зависишь от власти на дворе и температуры воздуха. Ну и при этом биологически все, что в тебе происходит… Ты давно уже знаешь, но не отдаешь себе отчет, что решит твой мозг. И мозг знает все твое будущее. Но об этом, помните, еще Гоголь говорил: «Бедная пани Катерина! Она многое не знает из того, что знает душа ее». Это все мы не раз и не два читали.
А вторая линия, вторая тема Сапольски, которая мне наиболее близка и кажется мне самой перспективной, – это идея отмены тюремного заключения, потому что человек не отвечает за свои поступки. Их приняли за него гормональный фон и историческая наследственность. «Это во мне бабушка говорит», – помните, как у Шварца в «Обыкновенном чуде».
Значит, во всей этой галимой ерунде, оформленной с научной точки зрения, приходится разбираться с нуля. Потому что, видите ли, «суди, дружок, не выше сапога», сказал об этом Пушкин, при всем уважении. Когда сапожник подправил сапог художнику, тот согласился. Но дальше сапожник стал критиковать все на картине. Это вечное такое явление, когда специалист с точки зрения предмета, хорошо ему известного, начинает на основании этой экспертности, тотально подтвержденной, распространять абсолютно на все свой узкий взгляд на вещи. Наверное, я этим грешен. Вообще, любой человек, поживший и подумавший, обязательно выдумывает всеобщую теорию всего. Веллер, по крайней мере, сам иронизирует над собой, называя ее «всеобщей теорией всего». Такая же история у Панина с его густотами, такая же история, допустим, у Гумилева с его пассионарностью, Лев Николаевич. Вообще, человек находит универсальный ключ ко всему и начинает его применять как отмычку.
В идеях Докинза и Сапольского о том, что любая религия – антинаучно, привлекательно и ложно… Все эти идеи привлекательны потому, что людям начинает казаться панацеей от всех бед базаровский подход: мы с тобой те же лягушки, нет никаких высоких святых истин, к богу они вообще питают какую-то органическую враждебность. Например, в Докинзе меня очень раздражает то, чего совершенно нет у Сапольски. Он о боге и верующих говорит с какой-то глубокой личной ненавистью, с каким-то презрением. Он открыл, откуда что берется, и теперь ему смешны все эти объяснения.
Значит, если бы религия действительно сводилась к утешениям и была бы так примитивна, если бы идея моральной ответственности сводилась бы только к спекуляции и утверждению своей белоснежности, религия не пережила бы Средних веков. А религия жива-здорова, продолжает оставаться важной составляющей многих мировоззрений. Религия – это не следствие страха ни перед смертью, ни перед одиночеством, ни перед грозой. Религия – это весьма глубокое осознание человеческой недостаточности, недостаточности знаний, которые не все могут объяснить, недостаточности истории, которая без цели, без купола все равно как храм без купола, а цель истории, смысл ее, к сожалению, в атеистических терминах необъясним. Воспринимать историю как хаотическое чередование событий просто довольно скучно.
Но почему привлекательна идея Сапольски? Не только потому, что она снимает ответственность, а потому что она делает мир очень рациональным, очень постижимым. Все, что говорит Сапольски (а многие думают, что я буду сейчас с ним спорить), абсолютно верно. Человек является не результатом своего свободного выбора, а результатом своей воли в животе, предков, разнообразных химических воздействий и тех гормонов, которые его переполняют. Проблема в том, что человек этого не сознает. И поэтому его выбор свободен, ибо он не знает условий, которые его к этому толкают. Он не учитывает в себе генетического влияния. Иными словами, наша несвобода отрефлексирована. Поэтому внутри себя и для себя мы и морально ответственны, и абсолютно свободны.
Совершенно не нужно вламываться в открытые двери с усердием, повторяя, что мы детерминированы. Последние слова «Войны и мира» (ведь не просто так Толстой же самую известную семейную сагу решил закончить этими словами): «Отказаться от несуществующей свободы и признать неощущаемую нами зависимость». Мы стоим в историческом потоке: хотя бы историей наши действия обусловлены, а также биологией, неспособностью летать, физическими и моральными аддикциями, зависимостями. Все, безусловно, предопределено. Но кантовское доказательство исходит из того, что человек этой детерминированности не сознает, ее для него не существует. Поэтому любой выбор для него безусловно и абсолютно свободен.
У меня были у самого такие мысли:
Любой наш выбор не свободен,
А значит, все пути равны,
И уж не знаю, как в Коране,
А на Исусовом Суде
Равно — что выжить в Джезказгане,
Что умереть в Караганде.
То есть человек детерминирован тотально, просто потому что он родился в это время и в этом месте. Но внутри себя человек, во-первых, волен не осознавать этой детерминированности. А во-вторых, 90 процентов факторов, которые определяют его поведение, он попросту не знает. Человек, как правило, принимает решение – здесь абсолютно прав Достоевский – в последний момент, и человек текуч, человек зыбок. Он не тверд даже в главных моральных основах. Он никогда не знает, почему ему захотелось того или иного. Самое ужасное, что и Сапольски не знает. Потому что никакие совокупности элементов и веществ в крови не могут сделать человека этичным. Сам феномен этики во многом абсолютно противоположен выживанию. Человек действует не в интересах выживания, не в интересах личного благополучия, не ради даже высокой самооценки, а вот что его привлекает?
Веллер полагает, что привлекают наибольшие действия, наибольший масштаб эмоций, кто-то вроде меня полагает, что это эстетическая красота поступка. Другие полагают, что все устремлено к любви и не-одиночеству, к разным формам размыкания одиночества. Так считал, например, Толстой: каждая капля пытается забыть свои границы и слиться с другими каплями.
Мне могут возразить, что такой подход антинаучен. Но дело в том, что «научный» является ругательством на самом деле. Вот «научный подход». Наука предлагает нам каждые сто лет абсолютно новую картину мира. Ведь был в свое время абсолютно научным подход Птолемея, потом – Коперника. Был в свое время научным подход Дарвина, а потом Дарвина уточнили специалисты по теории наследственности. Был в свое время наукой марризм, а потом марризм был раскритикован с позиций марксизма, и так далее. Научная картина мира не является абсолютной истиной. Она опирается на факты. И то факты, как вы знаете, уточняются.
«Чины людьми даются, а люди могут обмануться». Как раз интуитивно построенная художником картина мира иногда бывает точнее, чем научные догадки, детерминированные, кстати, во многом, научными школами, научными карьерами, прагматическими интересами, и так далее. А с бесспорностью фактов, так сказать, не очень хорошо обстоит дело в мире. Потому что эмпирика нас подводит на каждом шагу. Помните, как Холмс говорит: «Мои ощущения мне говорят, что Земля неподвижна, а солнце движется. Но для моей работы это совершенно не важно». Я уж не говорю о том, что синтез научных картин мира, синтез наук, построение синтетического мировоззрения – задача почти невыполнимая. А гуманитарное, обобщающее знание, по крайней мере, позволяет человеку задуматься о смысле его бытия и прийти к этим более или менее цельным выводам, совершенно независимо от научных данных. Научные данные, еще раз говорю, – это вещь далеко не абсолютная.
Конечно, когда мне надо снять головную боль, я обращаюсь за рецептом к врачу или пью знаменитый пенталгин. В этой области я за науку. Но когда наука начинает мне, судя выше сапога, рассказывать моральные принципы… Именно на неосознанности, на отсутствии у человека информации о стимулах, целях, механизмах и держится свобода совести. И, разумеется, никакие наследия дедушки и бабушки, никакие предрасположенности, никакая гипертония не снимают с человека ответственности за выбор, где ему жить, как ему называться, что ему читать, и так далее. Конечно, красива мысль о том, что мозг все знает за нас заранее. Но эта мысль как раз абсолютно антинаучна, потому что это не доказывается ничем и никем. Очень многие люди предпочитают эту удобную формулу, что вот мозг знает, но нам не говорит. Это возвращает нас к тому же самому – к неосознанию зависимости.
Сапольски говорит, что в грандиозный трибунал могло бы превратиться знание всех психоаналитиков, психиатров, которые лечат шизофрению без учета биологических данных. «И ничего вылечить нельзя, мы топчемся на том же месте, а вот пришел специалист его профиля, посмотрел на иммунную картину, посмотрел на снимки мозга, и все сразу стало понятно: шизофрения стала если не излечимой, то диагностируемой». Но это абсолютно не значит, что психиатры всего мира должны немедленно застрелиться или сменить профессию. Да, мы сегодня больше знаем о биологической, биохимической картине мозга. Мы сегодня лучше стали понимать, каким образом шизофрения связана с поражениями лобных или височных долей. Но дело в том… Я вообще всегда говорю, что психиатрия в ее попсовом понимании, эта психиатрическая терминология, волапюк, все травмы; язык, на котором мы все говорим, – это очень глупо и претенциозно. Но тем не менее, сводить, к сожалению, всю психическую деятельность человека к совокупности фотографий, энцефалограмм и химическому составу лобной доли тоже было бы неверно. Именно потому, что человек в огромном количестве случаев (да, пожалуй, во все) мало того, что не осознает это все, но человек – это объект саморегулирования.
Понимаете, говорить о том, что человека тотально регулирует его химия, – это значит действительно полагать, что машина, если ее собрать без указанных винтиков, поедет сама. Но есть водитель. Но, собственно говоря, наличие воли, наличие творческого начала – это и есть водитель, который помещен в безупречную (иногда – в небезупречную, иногда – в довольно стандартную) машину человеческого организма. Мы прекрасно понимаем, как устроена материальная часть человеческого сознания. То есть не мы, а Сапольски прекрасно понимает. Но понимаем мы и то, что приводит эту машину в движение не химия и не физика, а человеческая воля. И мы знаем массу случаев, когда человек может заново организовать себя, перестроить свою психику, перестроить свой характер. Творчество является результатом коллективного усилия. Именно поэтому никакой искусственный интеллект ничего нового сотворить не может. Он замечательно комбинирует, к этому вопросов не. Прибегаю ли я к нему? Тыщу раз, когда мне надо официальный документ составить. Но проблема в том, что если надо, я обойдусь без него, а он без меня не обойдется никак. Интенция, воля – это, к сожалению, никакой химией не предопределено. Сапольски прекрасно понимает, как устроена эта хорошая машина. Но предполагать, куда она поедет… помните, как у Воннегута: «Даже создатель Вселенной не знал, что ляпнет человек в следующий миг».
Поэтому кантовский принцип остается непоколебленным. Даже если бы мы прекрасно понимали, что все наши действия обусловлены, это не снимает с нас ответственности за них. Потому что механизмы этой обусловленности Господь сделал для нас непонятными. Слава богу, он эту завесу прикрыл.
Второй момент, который в книге Сапольски безусловно есть и который совершенно необходим. Да, кстати, я бы вот хотел всех этих критиков Сапольски и критиков меня, которые сейчас нас слушают, предостеречь от главного – от высокомерия. Понимаете, не нужно говорить, мол, чтобы полемизировать с Сапольски, нужно знать столько же, сколько и Сапольски. Нет, абсолютно. Равно как и чтобы полемизировать со мной, совершенно не обязательно написать или прочесть столько же, сколько написал и прочел я. Право человека высказываться не ограничено – увы – ничем. Но важно помнить, что главная функция науки – все-таки не столько объяснительная, сколько прогностическая. Даже прекрасно зная устройство всей химии, эндокринных процессов и наследования, вы не можете предсказать, что вы сделаете в следующий момент. И тем более вы не можете предсказать, что я сделаю в следующий момент. Именно потому, что с прогностикой, предсказуемостью в человеке дело обстоит хуже всего.
Но в чем абсолютно прав Сапольски и что немедленно нужно всем реализовывать, прежде всего России? Это, конечно, прекрасное понимание тщетности, ненужности, глубокой бесчеловечности пенитенциарной системы, любых наказаний. Мало того, что сегодня с силой и жестокостью наказания отождествляют силу государства. Как раз государство слабо, если оно нуждается в репрессивных мерах. Самое главное – изоляция преступника – это, может быть, единственное, что для пенитенциарной системы нужно. Все ее остальные функции абсолютно вымышленные. Она не может ни перевоспитать, ни удержать от преступления, ни разбудить совесть. Наверное, мы подходим к новому миру, в котором главной задачей наказания будет лечение, условно говоря. То, что было в «Заводном апельсине». Это воздействие на психику, это воспитание.
Наказание в том смысле, что человек лишен общения и пребывания с другими людьми. Может быть, какие-то формы наказания, какие-то карательные меры могут остаться. Если уж совсем оголтелый садист, невозможно терпеть его процветание. Но совершенно однозначно, что тюрьма как способ перевоспитания показала свою полную непригодность. Человека нужно лечить, а не изолировать. Изолировать как частный случай.
Сапольски абсолютно прав в том… И здесь дело не в отсутствии личной ответственности. Дело в том, что помещение человека в тюрьму – это пережиток Средневековья. Конечно, пора осознать, что любая форма насилия, любая форма садизма – это психическая патология. В том числе и патриотизм головного мозга, как мы убеждаемся сейчас, – тоже болезнь весьма опасная. Но не изолировать, а лечить. В том числе, кстати, лечить чтением книг Сапольски, которые – хороши они или нет – но будят рану. Всем спасибо, услышимся через неделю, пока.