«Один» с Дмитрием Быковым: Книга Навального

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Такой политик, как Навальный, на российскую идентичность может претендовать с большим основанием. И он воплощает собой черты тех, кому в России от 20 до 40, таких много. Ну и в том числе черты тех, кто ментально не причисляет себя к старикам и защитникам регресса. Книга не просто популярна – она востребована как такая аутотерапия…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Здрасьте, дорогие друзья-полуночники. Мы с вами на прямой связи. Конечно, я начну сегодня с известия о смерти Аркадия Штыпеля, замечательного поэта, который долго жил в России, умер в Одессе 80 лет от роду. 

Есть такая формула Аркадия Стругацкого в статье памяти Андрея Тарковского 1987 года: «Андрей Тарковский умер. Жалко Андрея Тарковского. Нет, не правда. Жалко нас, оставшихся без Андрея Тарковского». Жалеть Штыпеля сейчас уже поздно, тем более что вообще хочется верить, что он находится где-то в садах блаженных: он довольно нравственный был человек. По крайней мере, в той части жизни, которую знал я. Замечательный товарищ, замечательный поэт, больше всего интересовавшийся искусством, любивший жену Машу Галину, прекрасного поэта и фантаста. 

Но жалко Штыпеля потому – и это самое страшное для человека, который умирает в разгар бифуркации, в разгар сложных событий, – он не увидел просвета. Не увидел финала. Он не увидел победы. Для него ситуация, которая обрисована словами Твардовского: «Я убит и не знаю, наш ли Ржев наконец». Мы же знаем, что далеко не все истории кончаются победой добра. То есть кончаются они все победой добра, но есть много промежуточных финишей. Мы понимаем, что в известных ситуациях наглому, дворовому, хорошо вооруженному злу очень трудно что-либо противопоставить, кроме собственной моральной крепости, собственной моральной чистоты. Поэтому ситуация Штыпеля, ситуация всей Одессы сейчас (Одессы, которую регулярно заявляют либо уничтожить, либо забрать),  – это тяжелая ситуация. 

Жалко его очень. Жалко именно потому, что, понимаете, финал жизни человека, как бы праведно он ни прожил, в огромной степени зависит и от внешнего итога. Оттого, в какой момент он покидает историю. Например, жизнь Цвейга, которую он сам оборвал, по-моему, в 1942-м или 1943-м, не дождавшись перелома. Кстати говоря, у него была более веская причина: он понимал, что ему некуда будет вернуться. Даже в случае победы над нацизмом, в которой, я думаю, он  в душе не сомневался, прежней Австрии, прежней Германии, прежней Европы не будет. И его отчаяние в последние дни диктовалось именно тем, что он остается в полном литературном и человеческом одиночестве. Того мира, который был, восстановить нельзя.

Я думаю, что и для Штыпеля было серьезной трагедией не то, что он был оторван от среды. Как раз среды в Одессе хватало, да и потом: им с Галиной хватало общества друг друга. Но главное: я думаю, что неопределенность, непонятность, как разрешится сейчас эта ситуация для нынешней Украины, – думаю, что это на него сильно давило. В любом случае, царствие ему небесное. Замечательный поэт, очень рекомендую всем его стихи. Только что подписана в печать его последняя книга, работал он очень много, и не только как переводчик Шекспира замечательный, не только как виртуозный двуязычный поэт, он и прозаик интересный, и очеркист замечательный. Кроме того, он критик. Штыпель многое умел, и он, я думаю, останется в истории, Аркадий Моисеевич, как замечательный пример человека, никакой карьеры принципиально не делавшего. Человека, заинтересованного только в максимально полной реализации своего дара. 

И Шамшада Абдуллаева очень жалко тоже; поэта, умершего в гораздо более раннем возрасте, 67 лет ему едва было. Как поэт и эссеист он, безусловно, заслуживает внимания.

Но не только за упокой: есть что сказать и за здравие. Вот сегодня, то есть не сегодня, а в ближайшее время 60 лет исполняется Александру Шестуну – тому крамольному мэру Серпухова, который удивительно упорно и честно себя ведет во время отсидки. И уж как от него требовали всех сдать, как от него требовали, шантажировали. Этот человек, который не вписался в систему путинской власти. Человек, который, конечно, будет на свободе, мы увидим его на свободе, но сейчас подвергается прессингу страшному. Александра Шестуна можно поздравить не только с 60-летием, но и еще с двумя очень важными вещами. Во-первых, как мне кажется, ему не в чем себя упрекнуть: он очень упорен и храбр. А во-вторых, у него дочь потрясающая. Именно от Маши я все это узнал, она училась когда-то у меня в МГИМО. Я любовался и ее умом, и ее самоотверженностью. Она любит отца. Человек, который воспитал такого ребенка, уже не может считаться плохим. Он прожил не зря. 

И я абсолютно уверен: если бы Шестун был в каких-то темных делах замаран, Маша бы об этом знала. Она, может, не стала бы от отца отрекаться, но и так защищать его тоже не стала. Так защищать можно только чистого человека, и я Шестуна поздравляю с таким потрясающим вторым поколением его семьи. Я знаю, что к нему адвокат пойдет на днях. И очень надеюсь, что адвокат ему эти слова передаст. Александр, увидимся: и в Серпухове, около которого у меня дача, и в Москве, и с Машкой выпьем еще за вашу свободу и упорство. Потому что я вообще сужу о людях очень часто по тому, какие у них дети. Наверное, потому что у меня они хорошие.

Мы поговорим сегодня о книге Навального «Патриот», о новом жанре абсолютно. Это новый жанр русской литературы – такая автобиография для западного читателя. Да и Навальный вообще политик не скажу западного, но нового типа. В России таких не было. Политик абсолютно модернистского склада, которому действительно не жаль своей жизни, который не рассусоливает никак жалоб на свою жизнь и вообще на нее не жалуется, который построил свою жизнь как один стальной бросок к цели. И при этом он остается и самоироничным человеком, и не отдает обмануть себя ни чьим дутым репутациям. Это очень трезвая книга, по отношению к себе тоже трезвая, безусловно. Ну а о том, чем она принципиально нова, мы поговорим в последние четверть часа. Пока я поотвечаю на вопросы, довольно многочисленные. Разумеется, они в основном связаны с реакцией Запада на книгу о Навальном.

Знаете, что можно сказать о реакции? Я уже говорил об этом. Например, у меня был короткий эфир на «Эхе» (утренний для него и ночной для меня): я когда пошел книгу покупать, я поразился, во-первых, выкладке. Она просто стоит на входе, мимо нее не пройдешь, ее покупают усиленно. Да еще она продается с такой скидкой, она не то чтобы для русских эмигрантов… А вообще для студентов она более доступна, и это правильно, потому что студентам она необходима. Делать жизнь с кого – это для них вопрос не праздный.

Я, кстати, двум студентам своим – они вызвались – поручил на фольклорном семинаре доклад на тему «Русская душа в описании Навального», «Русский характер в преломлении Навального». Это очень интересно. Ее раскупают очень хорошо, у нее прекрасные рейтинги. Ну а чего вы хотели: это Кнопф, довольно престижное издательство, это реклама в «Нью-Йоркере» (большой кусок и лицо Навального на обложке). И это не потому, что Америка поддерживает революцию в России. Нет, конечно, тем более что Навальному сейчас уже не до революции в России. И вообще вопрос его посмертной репутации Америку волнует в последнюю очередь. 

Это пересмотр понятия о России. Ведь нельзя же ассоциировать Россию с Путиным. Нельзя же вечно думать, что Россия – это гарант мировой архаики, душа БРИКСа, на который совершенно неожиданно и непостижимо для меня приезжает руководитель и генеральный секретарь ООН, приезжает Гуттериш, который вообще многим себя запятнал, но это – вообще, по-моему, ни в какие ворота… Но Россия не только гарант интереса к прошлому и прошлых технологий. Нет, Россия всегда была символом будущего и символом молодости. Конечно, такой политик, как Навальный, на российскую идентичность может претендовать с большим основанием. И он воплощает собой черты тех, кому в России от 20 до 40, таких  много. Ну и в том числе черты тех, кто ментально не причисляет себя к старикам и защитникам регресса. 

Книга не просто популярна – она востребована как такая аутотерапия. Ведь, понимаете, по большому счету, чтение этой книги очень помогает себя мотивировать, помогает расхрабриться. Главный враг человека – трусость. Я не назвал бы ее, как там говорит герой Булгакова, Иешуа Га-Ноцри, «самым страшным из всех пороков». Одним из самых страшных,  безусловно. Но одно я могу сказать определенно: трусость способна отравить человеку любое наслаждение. Страх – это знаменатель, и чем он больше (перефразируя Толстого: «Числитель – то, что человек есть, а знаменатель – то, что он о себе думает»)… Числитель – это то, чем человек наслаждается, а знаменатель – это то, чего он боится. И чем больше этот страх, тем меньше дробь, тем меньше в жизни счастья, веры, мотивации. Борьба со страхом  – своим, личным – это главная задача каждого приличного человека. И Навальный учит, как с ним бороться, прежде всего переводить в регистр гнева, ненависти.

Его книга полна такой кипящей ненависти местами, ненависти прежде всего к людям (он правильно там говорит), которых наделили званием реформаторов, а они пошли делить бабло, а они пошли делить наследие СССР. Ельцин ни секунды не был реформатором, он разделывается с ним не просто жестоко, а злоба живая чувствуется; такая же, как в фильме «Предатели». Он не может ему простить своей веры в него. Там есть диалог Алексея с Юлией: Юлия ему говорит, мол, чего ты занимаешься садомазохизмом, тебе было 15 лет, за что ты себя упрекаешь? Но тем не менее люди, которые поверили, что Ельцин, обкомовец, способен быть демократом, – по ним Навальный там проходится довольно жестко. Он сам лично абсолютно бескорыстен. Но у него другая корысть: он хочет быть героем. И для него высшая ценность (правильно один мой студент написал) в жизни – это самооценка. Самоценность, то есть та цена, которую он назначает сам себе. Это хорошее, уважительное отношение к себе и своему прошлому. Жить в России и уважать себя очень трудно. У Навального амбиция такая.

Ну и естественно, отвечаю на бесчисленные вопросы: мол, я хвалю как книга написана… А это заслуга перевода или написанного текста? Я слышу там голос Навального везде. Но, понимаете, Навальный не бог весть какой стилист, чтобы там что-то требовалось делать переводчику. Он пишет очень прямо, это книга прямого действия. Как, помните, «Лимонку» ее основатель называл «газетой прямого действия». Так и здесь, это книга прямого действия. Она написана без стилистических экивоков. И любой ее читатель слышит за строчками уверенный, быстрый всегда, веселый, очень твердый голос Навального, то есть голос человека, который пришел как власть имеющий. Пока он говорит, все время возникает ощущение, что кто-то за ним стоит. «За ним кто-то стоит». Не Госдеп, уверяю вас, и не Йель. То, что стоит за ним, – это жажда смотреть на себя без брезгливости, это жажда себя уважать. И у него получается. Я не говорю уже о том, что она очень быстро и таким веселым темпом написана. Видно, что пишет человек, у которого нет времени. 

Первые восемь глав написаны в лечебнице, вторые восемь – в тюрьме. А дальше вообще идет коллаж из его записок, которые он оттуда сумел передать. Книга производит впечатление быстро написанной для людей, у которых нет времени. Поэтому ее и читать легко. Это то, что называется pageturner, она стремительно проносится в вашем сознании. Если бы Навальный возглавил страну, ему пришлось бы разгребать огромную кучу всего. И для разгребания этой кучи нужна была способность действовать и соображать стремительно.

Тут много вопросов о том, как я отношусь к перспективам Юлии. Я уже много говорил о том, что Юлия имеет одну важную перспективу, одно важное преимущество: она абсолютно противоположна Путину по всем векторам. Прежде всего, по вектору поколенческому, по вектору личного мужества и бескорыстия (и ответственности, конечно, не в последнюю очередь), ну и конечно, по вектору молодости и гендера. Она молодая сравнительно женщина, которая противопоставлена дряхляющему мачо, поэтому у нее есть хорошие шансы.

Тут же понимаете, после ухода Путина (тем или иным путем, я не хочу думать, каким), главный запрос будет на радикальное обновление. На человека, который совсем из другой оперы, который совсем не похож, который ничем не напоминает об этих позорных ужасных временах, о Лукашенко в Белоруссии, о колебаниях мирового сообщества, о дикой риторике российских консерваторов. Это попытаются забыть. И я понимаю людей, которые попытаются это забыть. Потому что это позорище. Смотреть на то, во что сегодня превратилась Россия, – это стыдоба. И естественно, что будет востребован человек, который максимально не похож, который предлагает совсем другой вариант России. Вот Навальный его и предлагает, безусловно: ни одного лишнего слова. Равным образом и его предлагает Юлия. Шансы у нее есть, вопрос в том, какие шансы у нас у всех пережить ноябрь-декабрь, который, наверное, будет чреват мировой войной в гораздо большей степени. Война идет, вопрос лишь в том, не станет ли она всемирной. У нас слишком много сейчас точек напряжения в мире. Навальный призывал создавать точки напряжения, но старая Европа и старая Америка плохо с этим справляются. Мы посмотрим, что получится; у меня есть надежда, что мир не даст себя уничтожить. Но ближайшие два месяца станут критическими надолго вперед.

«Смотрели ли вы интервью Дудя с Арменом Захаряном? Как относитесь к деятельности этого филолога?» Целиком не смотрел, потому что это долго, но куски, конечно, посмотрел. Конечно, мне нравится деятельность этого филолога. Понимаете, за что прилетает Захаряну? За что прилетает и огромному большинству людей? Две основные претензии: первое  – это то, что он навязывает свои интерпретации, что неправда. Второе – он популяризатор, а популяризатор – это не подлинная наука. Мне это прилетает регулярно, я знаю, каково быть в России популяризатором, их называют «попу лизаторами», их упрекают в отсутствии серьезных базовых знаний. За это прилетает постоянно Тамаре Эйдельман. Я думаю, кстати, что Захарян – человек вполне подготовленный, и я не нахожу у него никаких кричащих ошибок, ни – что самое главное – какой-то кричащей субъективности. Скорее уж, моя претензия к нему та, что он слишком прилично себя ведет: не опровергает репутации, не низвергает бездарей. Слишком мало у него спорных высказываний. Но то, как он говорит, какие предметы он выбирает для анализа (Пруста, Джойса; как он справедливо замечает, можно любить либо Пруста, либо Джойса), – он вообще во многом совпадает с моими ощущениями. Видно, что он читал; видно, что он это любит. Вкусы у нас с ним разные, но я, безусловно, любуюсь его деятельностью. И особенно любуюсь тем, как много у него завистников. Это, до известной степени, примиряет меня с тем, что я регулярно читаю о себе.

Я бы не назвал свои лекции «популяризаторскими». Это такие, скорее, мои рефлексии на чужие тексты. Я вовсе не преследую цели кого-то чему-то научить. Это я таким образом рефлексирую вслух над волнующими меня проблемами. Грубо говоря, это черновики моих книг. Но то, что огромное количество людей считает литературу своей личной собственностью, своей личной делянкой и набрасываются на любого, кто на нее посягает… 

Вот есть люди, которые, в отличие от Захаряна, читали все об одном авторе, знают одного автора. Когда на эту территорию заходит Захарян, они начинают его долбать, потому что они считают, что надо было столько в архивах просидеть, сколько они, чтобы иметь право высказываться. Да ничего подобного!

Мне очень жаль об этом говорить, но право высказываться о литературе есть у любого человека, который умеет читать, который прочитал книгу. И в том, чтобы рассказывать людям популярно о сложной литературе, тоже нет ничего дурного. Понимаете, ведь сложность того же Джойса сильно преувеличена, об этом Хоружий писал прекрасно. Можно читать Джойса, не отвлекаясь на бесконечные комментарии, можно читать Джойса, не отслеживая параллелей с минералогией, политикой или географией. Можно читать «Улисса» просто как роман. И это хороший роман, кстати говоря.

И сложность Пруста тоже сильно преувеличена. Пруст скучный… Ну, это мне скучно, но это скука особого рода, которая кому-то кажется поэтической, высокой. Это, конечно, литература не слишком событийная, но стилистически там события происходят все время. Стиль на протяжении страницы там меняется много раз. И внутренний диалог Пруста – с собой, со своим прошлым, с тем Марселем, которым он был, – да, он чрезвычайно любопытен. Природа времени у Пруста тоже чрезвычайно любопытна. То есть это литература, сложность которой не является самоцелью. Это не Саша Соколов, который делает «Между собакой и волком» нарочито трудно читаемым текстом полистилистически. Это такой способ говорения и думания. И мне, например, то, что делает Захарян, весьма симпатично. Но это, видите, потому что у меня нет к нему профессиональной ревности.

Когда мы читаем с вами разносы каких-то более или мене популярных блогеров или популярных экспертов… В огромной степени этими людьми же движет элементарная зависть. Я не хочу этим объяснять злобу отдельных авторов на меня: ну, казалось бы, чему уж там завидовать? Конечно, им моя участь очень приятна, но она трудна, она не для всякого. Но я думаю, что подавляющим большинством людей, критикующим лидеров общественного мнения, публичных фигур, – двигателем этих людей, движком, как еще говорят, их эмоций является в огромной степени зависть. Не надо слишком серьезно к этому относиться.

Есть люди, которые действительно считают себя экспертами, но почему-то к ним не прислушиваются. Надо им спросить себя, почему не прислушиваются к ним. Наверное, в огромной степени потому, что они свои мысли высказывают неинтересно. А другие просто не имеют своих мыслей. Понимаете, знание предмета не предполагает концептуальности. Очень часто люди знают текст, но совершенно ничего не могут нового о нем сказать. Сколько народу прочитало «Улисса» и сколько народу, как Набоков, например, могут сказать об «Улиссе» что-то интересное? Надо совпадать все-таки в своей самооценке еще и с оценкой чужой. Тогда у вас не будем когнитивного диссонанса.

«Важны ли для вас британские режиссеры 70-х? Лоузи, Роуг, Пауэлл?»  Николас Роуг (Рюег его еще называют) важен прежде всего, причем важен для меня не как британский режиссер: он вообще космополит, много где снимал. «Человек, который упал вниз» и главным образом, конечно, «Don’t Look Now» («Не оглядывайся») с идеальным монтажом любовной сцены. Я наизусть помню этот кусок. Видите, Андрей Шемякин мне все это показывал. Он первый, кто мне о Роуге рассказал. И для меня он как-то ассоциируется моего такого ученичества у больших киноведов, и комментированный просмотр с ними был для меня счастьем. Роуг значит для меня много. 

Насчет остальных – понимаете, британская режиссура не была мне как следует знакома.  Я всегда вообще лучше знал Америку, чем Европу. Пытаюсь понять, почему: может, потому что она более симметрична России; может, потому что она больше замешана на массовой культуре. Может, потому что в Америке больше триллеров, и все американское пространство как-то лучше совпадает с триллером. Вот эти шуршащие у меня во дворе золотые листья, абсолютно золотой клен, который растет напротив… И вот это осеннее тепло, которое сейчас сменится ноябрем… Этот Хэллоуин, дух Хэллоуина мне необычайно близок и приятен.

Ну и потом, все-таки Америка никогда много не заботилась о хорошем вкусе, поэтому европейское искусство мне менее близко, менее понятно. Я люблю американского Антониони – «Забриски-пойнт» или «Профессию:репортер» с Николсоном, а Антониони европейский  (например, «Blowup») мне понятен гораздо меньше, я никогда этого не скрывал. Поэтому я лучше знаю все американское. Да и в Америке я провел гораздо больше времени, гораздо большую часть своей жизни еще до отъезда я проводил здесь, нежели в Европе. Поэтому я на Англию смотрю несколько вчуже. Я хорошо знаю английскую прозу, вот это да, но опять-таки, не всю.

«Есть ли такой компас, который в нынешних обстоятельствах поможет сориентироваться и уменьшить риски? Ведь из-за бугра можно рекомендовать что угодно…» Я вам ничего не рекомендую, обратите внимание!  «А здесь ни за что не угадаешь, на чем подорвешься, что сдетонирует: «Как закалялась сталь», подросток-квадробер или, если у кого детей нет, подозрение на чайлдфри». 

Это кто-то уже прочел мою статью про Островского в «Дилетанте», спасибо. Ребята, я могу вам сказать. Нет такой вещи, которая бы вам гарантировала свободу и процветание. Нет такой темы. Довольно понятно, что главная цель российской Государственной Думы – это финальный и тотальный запрет всего. Довольно понятно, что фундаментальная цель нынешней, официальной российской культуры – это или всех подгрести под себя, или всех запретить. Когда я смотрю на то, что говорят и пишут о себе и друг о друге зет-поэты или зет-репортеры, испанский стыд чувствую, стыд за другого. Потому что они доходят до такого самолюбования… Существует такое, как это называла раньше Юнна Мориц, «общество взаимного обожания». Оно доходит до того, до чего РАПП никогда не доходил. Там все-таки, пусть и на формальном уровне, но господствовало трезвое отношение к себе и друг к другу. Эти ребята давно уже провозгласили себя путем всего, окончательным магистром. Это ужасное чувство. Я не знаю, чем это кончится… То есть я  знаю, чем это кончится, но не знаю, как скоро. 

Тут, кстати, вопрос, не испытываю ли я личной вражды. Нет, личной враждебности я не испытываю совсем, наверное, потому что я их слишком хорошо понимаю. Если бы я был моим современником, я бы тоже меня не любил. Меня бы смущала и чрезмерная плодовитость: так, я наконец-то сдал в печать «Демона поверженного»; спасибо Урушадзе, который меня тормошил. Меня смущала бы и определенная, чересчур быстрая говорливость (по крайней мере, в свое время). И я бы себя ненавидел, не любил бы. Конечно, я не доходил бы до таких высот ненависти, как нынешние «зеты», которые просто смотрят на меня и злорадно ждут, когда я помру. Не дождутся они этого совсем.  Я очень хорошо понимаю, когда на тебя постоянно смотрят со злорадством, когда на любую твою болезнь или смерть близкого человека, или проблему любую со здоровьем, – все они встречают радостным и дружным улюлюканьем, таким гоготом. Это одна из причин того, что я стараюсь заботиться  о своем здоровье, беречь себя и – самое главное – не позволять кому-то мне сочувствовать. Сострадальцев я тоже не люблю. Я очень хорошо представляю себе, что такое ненависть и что такое злорадство. Я понимаю этих людей. Если бы я еще вдобавок был на их месте, если бы я достаточно трезво оценивал свои данные… Наверное, всех, кто талантливее меня, я бы ненавидел. Это так по-человечески понятно.

Проблема в том, что никто же не запрещает, никто не запрещает работать хорошо. У этих ребят есть одно страшное заблуждение: им кажется, что все евреи помогают друг другу, что все либералы продвигают друг друга, что возможна адекватная оценка – нет, это им не приходит в голову. Им все время кажется, что им кто-то вредит, и поэтому никто не ходит на их концерты, никто не читает их книг… Ребята, причина совершенно другая: это просто плохо сделано, плохо, бездарно, вторично. Даже свои приемы я там узнаю, а уж сколько я там узнаю из других – не о чем говорить. Просто плохо работаете, поэтому вас и не любят. 

Я могу об этом говорить с точки зрения будущего, эта точка зрения мне известна. Я все время верчусь среди молодежи и примерно понимаю критерии ее вкуса. Так вот: будущее принадлежит не вам, tomorrow belongs to me, сказал бы. Но оно belongs тем, кто значительно лучше меня. Никакие сегодняшние россияне, приписавшие себе полную победу, пишущие, выступающие, никакие россияне, совпадающие с властью, «зет-идеологи», – они не могут претендовать на место в памяти вообще – ни плохое, ни хорошее. Их попытаются просто стереть, чтобы они не напоминали о степени падения. Кого-то будут помнить, наверное, за талант или за outstanding, за абсолютно выходящее из ряда вон злодейство. Но русским зет-идеологам это не светит абсолютно. Всем этим мелким завистливым тварям, которых я хотел перечислить, но брезгую, – им не светит никакая память: ни благодарная, ни неблагодарная. Никто не будет их проклинать, никто не будем по ним скорбеть. Их просто не будет. Как сказано в той же книге Навального: «Значительная часть событий последнего времени будет просто забыта. Их будет неприятно вспоминать, потому что это унизительно». Ну как сказать? Стыдно, стыдно и неприятно, противно.

«Помню, что в «Одине», посвященном Блоку, вы говорили, как трудно войти в состояние творческого письма. Нельзя просто выпить кофе и начать писать, даже если очень хочется. Остается ли загадкой процесс преодоления тех десяти минут, после которых вас начинает поглощать творческий акт?»

Видите ли, вызвать вдохновение, когда пишешь прозу, можно. Лимонов говорил, что научился его вызывать просто мгновенно. Когда пишешь стихи – нет, нельзя. Это все равно будет выглядеть приманиванием музы, и чаще всего это будет как-то искусственно, неубедительно. Либо пишется, либо не пишется. Тот же Блок говорил: «Не пишется, так и брось». Я могу заставить себя писать, снять вот это режим прокрастинации, когда бесконечно оттягиваешь начало работы. Я могу себя заставить работать, это у меня тоже в крови.

Но заставить писать себя хорошие стихи я не могу, это бессмысленно. БГ говорил: «Чтобы написать одну хорошую песню, надо две недели писать плохие». Может быть, это срабатывает, но не у меня. Я не могу разогнаться до таких скоростей. Мне либо приходит мысль, и я понимаю, что с ней можно что-то сделать. Либо не приходит, и тогда я ее не тороплю. Я потому и веду такое многопольное хозяйство. Когда мне не пишется, у меня есть книга историческая или учебная. Есть переводы, есть редактура (я этим тоже занимаюсь охотно). То есть у меня всегда есть альтернатива вот этим занятиям поэтическим. Сейчас у меня придумано штук пять новых стихотворений, мне надо их сесть и написать. С тем, чтобы сесть и написать, проблем не возникает никаких. Если я уже нашел ритм, я какое-то время в этом ритме думаю, и на него – простите за аналогию – как муха на клей, в какой-то момент прилетит или прибежит хорошая строчка. Но я этот ритм нашел или он мне явился за рулем, или за время гуляния с Бэбзом среди этих осенних лесов. Или иногда, вдруг совсем неожиданно, при слушании студенческого доклада: когда мне запала формула девушки,  я подкрутил ее и понял, что из этого можно сделать стишок. Разумеется, оттолкнувшись очень далеко: студенческие мысли я не ворую. Но вызвать сам этот момент я не могу.

Это Пелевин когда-то в интервью очень хорошо говорил: вот он испытал счастье, едучи посреди осеннего леса по окраине Ленинского проспекта и слушая Земфиру. Неожиданно так свет, скорость и пейзаж слились и дали чувство счастья. Но вызвать его, ребята, нельзя. Это, к сожалению, абсолютно непредсказуемый момент. Хотя как усадить себя за стол, я знаю. Достаточно просто сильно бояться забвения или, как Навальный, разозлиться на людей, говорящих глупости. И тебе немедленно захочется возразить, захочется сказать что-то.

«Нет ли у вас ощущения, что из Навального получился бы второй Ельцин?» Нет, вот совсем нет. Все проблемы, все беды Ельцина  – довольно одаренного и профессионального политика, наделенного и интуицией, и властолюбием, и чутьем, и нюхом на людей (оно ему изменяло, но редко), – главной проблемой Ельцина было то, что он обкомовец.  А Навальный не был обкомовцем, у него не было этой школы растлевающей. Поэтому Ельциным он бы не был.

«Я поддерживала Навального как могла: донатила, ходила на митинги, надеялась на его успех, но не верила, что он возможен. Не верила потому, что в коллективе творческой интеллигенции, где я работаю, 90 процентов относились к нему либо снисходительно, либо настороженно. Я это объясняла тем, что его эстетика была не русской, то есть радикальной, подозрительной, не душевной. Алексей и его расследования звучали как-то по-немецки, что ли. Как по-вашему, почему он не достиг популярности у населения в широком смысле?»

Хороший вопрос. Дело в том, что во-первых, популярность Ленина и  Троцкого в 1917 году была ничтожной. Кто такой Ленин, никто не знал. В нем все видели – по традиционной формуле – воплощение чаяний, а Ленин был во многом апологическая фигура. Поморы видели в нем помора. Помните: 

Есть в Ленине керженский дух,

Игуменский окрик в декретах,

Как будто истоки разрух

Он ищет в «Поморских ответах».

Это старообрядец Николай Клюев ссылается на самый масштабный русский богословский текст  – «Поморские ответы» 1720-х годов, коллективную работу, отредактированную поморскими староверами, и предлагающую русский богословский взгляд на вещи. Не только на ритуалы, но и на смысл жизни. 

А казаки считали его казаком, евреи – евреем. О Ленине достоверно знали очень мало, Ленин был такая мифическая фигура, во многом игравшая на этой загадочности. Многие увидев Ленина, в первый момент были разочарованы – маленький… Как Горький, помните, говорит: «Стоит фертом, улыбается, рыжий, лысый, рыжина такая не медная, а огненная, неприятная». Куприн сравнивал его глаза с ягодами шиповника, красно-коричневыми. Но потом, стоило вам минуту с ним поговорить, вы понимали: да, это сила. Это сила камня, который катится по склону и ломает кусты, по формуле того же Куприна. Действительно, был в Ленине дух абсолютной несломимости.

Я знал многих людей – видите, мне повезло, – которые Ленина слушали. И они мне говорил: он не красиво говорил, в его речи не  было красоты. Это был блеск стальной стружки, это был блеск стальной логики. И, когда вы его слушали, вам хотелось идти за ним; вам казалось, что за ним сила, он был страшно привлекателен этим чувством силы, демонической насмешливостью рыжей.

Троцкий вообще стал известен в конце 1917 года, это довольно серьезная проблема Троцкого. Он вернулся, по-моему, в августе, приехал из Америки. Троцкого стали знать, когда он постепенно, очень постепенно, очень неожиданно при этом стал правой рукой Ленина, когда он стал наркомом-военмором, когда он стал мотаться по фронтам, проводить свои знаменитые «децимации», поощрения, раздачи часов. Вот тогда, наверное. А до этого отношение к нему было весьма настороженное.

Но если отвечать серьезно, то популярность этих людей во многом  была завязана на ту среду, которая была тогда в России. Россия тогда была страной все-таки довольно интеллектуального пролетариата и не такого уж отсталого крестьянства. Крестьянство, правда, представлялось большевикам врагом номер один, но это не было отсталое крестьянство. Это не была страна дураков, как сейчас, когда ее оглупляли тридцать лет. Да, сейчас она превратилась в страну дураков, в которой умные чувствую себя крайне неуверенно, робко, а дураки диктуют новые правила устройства мироздания. Подавляющее большинство населения России никогда не было интеллектуально отстало и зашорено. Подавляющее большинство российского населения – почему я и называю ее молодой страной, перспективной – жаждало знаний, интересовалось новым. Они не делали культ из прошлого, не отличались таким агрессивным, «теточным» мировосприятием. 

Знаете, как тетка, которая ненавидит все новое, а больше всего любит осуждать молодых соседей. Она еще не старуха, она еще не сидит внизу и не отслеживает, кто с кем и во сколько вернулся. Но она тетка, она ненавидит молодых, она с подозрением относится к любым соседям. Это тот тип, который плюет в суп. Как правило, это женщина, страшно недовольная собой внутренне. Или мужчина, таких мужчин-теток  тоже полно. Такие краснорожие, что называется, потные отцы семейств, которые свой образ жизни считают единственно правильным, которые ненавидят соседей и делают культ из своих семейных правил и своих традиций; которые ненавидят заграницу, потому что никогда там не были; которые, приезжая в Турцию, начинают хамить персоналу направо-налево. Таких людей полно, и это беда России, а не вина ее. Это чернь, это те самые, о ком Гоголь говорил, что они от трудящихся отстали, а к аристократам не пристали. В «Авторской исповеди» все про них сказано.

Я думаю, что тех, кого обычно упрекают в презрении и ненависти к народу, они как раз вполне заслуженно ненавидят вот этих обывателей, которые присвоили себе имя народа, не делая ничего из традиционных народных дел – ни сочиняя народных песен, ни имея народного характера, ни поднаторевших в народных промыслах. Вот это теточное мировоззрение: тетка – она обычно завроно, такая Долорес Амбридж. Она приезжает и начинает говорить: «А что это у вас? А почему? А это почему так?» Неправильно все, неправильно. Это тетка, озлобленная, никогда ничего не сделавшая сама. Вот эта теточность и дядечность в России сегодня чрезмерно распространена. Но дело в том, что в современной России где развернуться творческому человеку? Все издания закрыты, не работают, расследования невозможны. Один остался способ творческого роста (помимо того, что можно пойти на СВО, конечно: и я думаю, что многие на СВО прозреют) – уходить в оппозицию. Но это очень чревато. Не случайно говорил Степняк-Кравчинский, что приток людей в террор, приток людей в революцию (писал он в «Подпольной России») связан с тем, что больше пойти некуда.  Это совершенно справедливо.

Та страна, в которой Ленин и Троцкий достигли популярности, была страной, заточенной на перемены, желающей новизны. Та страна, в которой предстоит и приходится действовать русской оппозиции, – это страна, которая панически боится любых перемен. Она сознает их неизбежность, но хочет немножко, знаете, как Блаженный Августин говорит: «Как тот, кому уже давно пора вставать и знает, что сон принесет ему одни беды, так я все еще лежал и  оттягивал последние мгновения сна, стараясь сделать все, чтобы не проснуться». Вот это все и происходит.

Господи, даже у меня в программе, казалось бы, где  такие умные ребята и такие умные вопросы, приходит вдруг идиот и совершенно искренне, серьезно спрашивает такую глупость, просто любо-дорого смотреть.

«Какие, на ваш взгляд, существуют образцы политического триллера – в литературе или, может быть, в кино?» В литературе лучший политический триллер, который я знаю (если не считать «Мертвой зоны» Стивена Кинга), – это «Вся королевская рать» Роберта Пенна Уоррена. Хотя это не совсем политический триллер, это история саморазрушения человека, который туда пошел. В кино это, конечно, «Рафферти» Семена Арановича. Сам по себе роман, конечно, никакого (я забыл, кто его написал) любопытства и особенной любви у меня не вызывает. Но то, как сыграл Олег Борисов; то, как его поставил Семен Аронович; то, какая там Евгения Павловна Симонова, – это, конечно, гениально. Абсолютно гениально.

Да, вот Таня Малкина сообщает, что она прочла мою книжку стихов и что мама тоже прочла. Маме привет огромный, я ее всегда с нежностью вспоминаю. Привет маме, я рад, что она читает. Я вообще рад, когда люди читают стихи в нынешнее время, когда совсем не до того. Но, Танька, я боюсь, что у тебя не последняя книжка. У вас, наверное, предпоследняя; последняя до вас вряд ли дойдет. Знаете, я пришлю, я найду способ тебе ее передать. Спасибо, мне приятно.

Что касается вопроса о качестве населения. Многие уже начали обрушиваться в личных сообщениях. Ведь, понимаете, у меня с матерью на эту тему была дискуссия очень долгая. Я к опыту Макаренко относился всегда с большим энтузиазмом, чем мать. Мне всегда казалось, что он великий педагог и что сама идея поставить перед детьми амбициозную задачу (например, делать в мире лучший фотоаппарат), сама эта идея играет огромную педагогическую роль. На что мать – человек гораздо более трезвый и имевший с детьми гораздо более долголетние контакты, имевшая гораздо более серьезный и негативный опыт по этой части, мне говорила: ведь те, с кем имел дело Макаренко, это беспризорники 20-х годов. В огромной степени это дети, успевшие получить хорошее воспитание и имевшие неплохие гены. Они оказались на улице и не пропали там именно потому, что были интеллектуальными. А те, с кем приходится иметь дело сегодня педагогам (в том числе и педагогам-новаторам), – это в огромной степени результат долгой негативной селекции, это результат вырождения, простите меня. 

Это результат алкогольного вырождения, результат очень долгого растления всеми способами, ведь сегодняшняя Россия – это результат разрушения образования, каких-то позитивных тенденций, просвещения. Это результат очень долгого опускания и нагибания, разочарования во всех. Навальный в книжке именно и не может простить разочарования того, что эти люди столько ожидали. Да ведь реформы Ельцина тоже делали неплохие люди, я вам скажу. Это были люди, подготовленные к Перестройке двадцатью годами сравнительно мирного и сравнительно просвещенного советского общества. Но после этого настал бунт подпочвенных вод, и этот новый Серебряный век растворился, смылся, буквально смылся в унитаз. Поэтому говорить сегодня о недостаточной популярности оппозиции… Понимаете, а на какую почву вы бросаете эти семена? Это не тот плодородный слой, в котором может приняться что-то разумное, доброе и вечное. Прежде чем пахать, прежде чем эти камни выбрасывать, нужно мусор сколько-то лет убирать с этой земли и жечь его, а потом уже заниматься вспашкой. И то глубокая вспашка не пройдет в условиях мерзлоты.

Долгий процесс, ребята. Долгий,  тяжелый процесс. Я потому и думаю о нем с такой радостью, что уж праздной старости у меня не будет, не будет той старости, при которой не знаешь, чем себя занять, и поэтому выискиваешь у себя новые и новые хвори. Нет, это будет время веселое и, конечно, сопряженное с некоторым драйвом. Если б вы знали, сколько мне приходит обещаний меня убить. Конечно, все эти люди, которые обещают меня найти и убить, жопу с дивана не подымут. А меня найти не так легко. Но есть среди них и те, кто искренне меня ненавидит, кто искреннее желал бы меня уничтожить. И это придает мне, во-первых, более высокую, более горделивую самооценку, ничего не поделаешь. А, с другой стороны, это как-то мотивирует еще пожить. Пока ты вызываешь такие чувства, ты, наверное… Как мне один студент сказал: «Наверное, ни один преподаватель мне столько не дал, но и ни  один преподаватель так меня не бесил, так меня не раздражал. Не знаю, правда, связаны ли эти два качества». Наверное, связаны. Не то, что я люблю бесить, но мне нравится, меня восхищает неравнодушие.

«Как вы относитесь к судьбам русского комикса?» Трудный вопрос. Во-первых, я недостаточно знаю русский комикс. Вот то, что делает «Дилетант», это комикс классный. И мне, кстати, прислали – вы не поверите, приятное совпадение – целую  упаковку, пачку этого русского комикса, вышедшего за последнее время. Это «Спасти царевича Алексея», «Спасти царевича Дмитрия». Конечно, если бы спасли царевича Дмитрия, было бы лучше, с одной стороны. Но с другой, если бы царевич Дмитрий выжил, он задал бы хорошего перцу (что тоже отражено в книге). «Спасти адмирала Колчака» тоже. Хорошо, спасли бы, но принес ли бы он России облегчение. Но все вопросы к Венедиктову и Кацве – двум главным говорящим агентам «Дилетанта»; людям, которых я могу слушать часами. Кацва – действительно гениальный учитель. «Спасти Емельяна Пугачева» и последний – его я вообще не видел – «Спасти принцев из Тауэра». Это все можно заказать за сайте «Дилетанта», там значительно дешевле, чем оно есть в реальности.

Как я отношусь к комиксам? Проблема в литературной основе. У этих пяти или семи комиксов литературная основа приличная. Потому что это делали профессионалы. Но в принципе, русский готический, русский графический роман, роман ужасов, все эти варианты супергероев – это литературно так плохо, что и графически это сложно сделать. Был гениальный художник Хихус, я с ним дружил (Сухих его настоящая фамилия): он делал комиксы очень авангардные. Но в принципе, беда современного русского комикса не в том, что он вторичен. Это мы начали делать лубок, это русский жанр, это мы начали делать «окна РОСТа», Маяк это делал гениально, он создал вместе с Черемных потрясающий стиль этих комиксов. Каждый день они вывешивали, значит, всех этих своих супрематических буржуев, и так далее. Это русский жанр.

Я, кстати, тут студентов заставил – когда мы проходили фольклор – нарисовать лубок. Говорю, возьмите тему, которая вас волнует. И один нарисовал лубок о стоимости образования – такой прекрасный! Там студент идет, а у него на шее сидят паразиты в виде бесчисленной бюрократии, и это нарисовано в духе хорошего Ростинского плаката, а подписано раешными стишками с парными рифмами. Все-таки я умудряюсь их как-то инспирировать, несколько.

Это наш жанр. Беда в том, что в основном люди думают: раз это масс-культ, то должно быть примитивно. Да не должно! Комикс в идеале – это как вот эти знаменитые мыши, которые написаны на материале Холокоста, на основе Второй мировой войны. Если в основе комикса лежит нестандартная мысль, серьезный текст, тогда это получается классический готический роман, который достоин Нобеля. Таких авторов много, я не могу их сейчас, не сходя с места, перечислить, но, если пороюсь в сети, найду с десяток. Просто это не входит в мои постоянные интересы, но это возможно. 

Почему мне, скорее, нравится идея всех этих «Спасти…», комиксов от «Дилетанта»? Потому что альтернативная история – это вообще такая сложная, спорная материя, вызывающая полярные точки зрения. И сама идея спасти, вмещаться в историю (такой советский Индиана Джонс) – это неплохо. Это, по крайней мере, спорно.

О чем я бы делал? Не знаю, наверное, это были бы какие-то истории студенческой любви, какие-то советские манги о красивых, недоступных и при этом страдающих советских принцессах; о том, как они полюбляют неожиданно самого ботанического ботана, как они выстраивают между собой свои сложные отношения. Наверное, такая история. Хотя писать, честно вам скажу, писать сценарий, синопсис графического романа я бы взялся. Просто потому, что это все-таки совершенно особый жанр.

«Какой лучший американский триллер вы могли бы сейчас назвать?» Оно, конечно, из-за бугра легко советовать. Но могу вам посоветовать. Естественно, что на триллер тянет книжка Боба Вудворда «Война». Я ее купил, купил, опять-таки, за большие деньги. На нее скидки нет университетской. Но купил и с удовольствием читаю. Боб Вудворд – это тридцать бестселлеров. Из них 22  – это его личные тексты, 8-9 – это интервью. Он совершенно гениальный человек, не зря он прославился в свое время Уотергейтом. Я помню, первой книгой, которую я купил в1994 году, была «Повестка» – о Клинтоне. Он про всех американских президентов писал очень убедительно. И эта книжечка, «Война», мне кажется очень хорошей. Знатный триллер, если уж на то пошло. Но я ее вам, конечно, не рекомендую: не у всех есть такие интересы.

 Вы спросили о триллерах, триллер я вам и показываю. Вот, пожалуйста, «Mysteries and Suspense»: антология готического триллера 24-го года. Двадцать первоклассных рассказов, есть авторы известные (например, Ник Колаковски, замечательный автор), есть авторы, совершенно мне неизвестные, то есть те, с кем я впервые столкнулся. Есть совершенно гениальные рассказы. Например, рассказ Алисы Коул, очень интересно написанный, в сети происходит действие. Он жутко интересный: рассказ о том, как в соцсетях прячутся и оживают призраки. Рассказ «Just a girl». Алиса Коул вообще серьезный автор, хотя многие так не думают.

Я с наслаждением эту книжечку пролистал, не все еще прочел, но уверяю вас: как антология готики это работает. Прежде всего потому, что американское мировоззрение тревожно, оно полно anxiety, оно полно неуверенности. Вот говорят: Советский Союз давал людям уверенность в завтрашнем дне. Так это он отнимал у них саспенс, отнимал  у них тревогу и нетерпение. Уверенность в завтрашнем дне – довольно скучно, и поэтому Советский Союз был довольно скучным местом. Америка живет в состоянии триллера: ты не знаешь, будет ли у тебя завтра работа, ты не знаешь, кого выберут, когда все unpredictable, ты не можешь грамотно спланировать свой бюджет, потому что непонятно, каковы будут завтрашние ценовые и доуджонсовые показатели. Очень vibrance страна, очень бурно живущая, динамичная. И преподавать приходится также – чтобы все время студенту было тревожно. Умение поддерживать страх, тревогу, саспенс – это великое качество. Поэтому в Америке эстетика триллера на месте, а во всем остальном мире  так хорошо это не умеют.

Я бы даже больше сказал: средний американец не стремится к покою. Он все время переезжает, он все время в дороге, он все время делает какие-то карьерные скачки. Средний американец не стремится к стабильности. Именно поэтому он все время и выбирает кого-то не очень ожидаемого. Именно поэтому везде мы читаем разговоры о кризисе западной демократии, которые как раз и ведут обитатели западной демократии. Уверяю вас: на 90 процент все эти вопли – это алармизм; это люди, которые привлекают внимание к проблемам, они дуют в свисток. Хотя вы сейчас  напишете все, что этот термин имеет другое значение, вы же все лучше меня знаете. Но whistleblower он же troublemaker, понимаете, это человек, который привлекает внимание к проблеме, как кровь приливает к больному органу. И поэтому Америка живет в состоянии триллера. Для нее саспенс, подозрение, тревога, дискомфорт – это норма.

Я могу вам с уверенностью сказать, что студент, который не страдает депрессией и низкой самооценкой, в 90 случаях из 100 это студент плохой. Потому что стремление к самосовершенствованию – это всегда признание своего несовершенства. Наверное, это так, хотя многие мне возразят. Но я вообще сторонник невротизации всегда и во всех областях.

«Где купить автобиографию Навального?» Я не знаю, наверное, на «Амазоне». Во всех американских книжных она лежит на очень хороших позициях. Но как заказать… Я вообще человек очень старомодный, глупый в этом плане, я предпочитаю поехать в магазин. Я люблю ходить по американскому книжному магазину. И пока меня оттуда не извлек негодующий Бэбз, отвезенный в соседний магазин игрушек и пришедший оттуда за мной, я бы так там и ходил, понимаете? Потому что для меня рыться в книгах (как говорил Карл Маркс) – самое привлекательное занятие. Поэтому «Навального» вы можете купить в магазине и попутно, как я всегда делаю, купить еще пять книг – может быть, совершенно вам не нужных, но мимо них вы физически не можете пройти, как я не могу физически пройти мимо книг Вудворда.

«Как долго трикстер будет оставаться героем времени? Кто придет после него? Сейчас огромное количество коучей и учителей, мудрецов, Чичиковых, которые торгуют знаниями, обещая просветление».

Понимаете, трикстер является героем вовсе не потому, что он обещает просветление. Дело трикстера – вас наколоть. Грубо говоря, простите за выражение, нае…ть. Вот что очень важно: трикстер – это тот, за кем приятно следить. Не просто интересно. Интересно бывает следить за хирургом, за мерзавцем, но за трикстером приятно следить: «О наслаждение – скользить по краю. Замрите, ангелы, смотрите: я играю! Моих грехов разбор оставьте до поры, вы оцените красоту игры». Или, как было в оригинале: «Судите вы меня, казните вы меня, но оцените, как играю я». За трикстером приятно смотреть, потому что он скользит по краю, ходит по канату, а просветление трикстер почти никогда не обещает. Ну какой там катарсис в «Двенадцати стульях»? 

«Как следует понимать бегство Сатаны из сталинской Москвы?» Так и понимать: он просто попал в мир, который играет по жестоким и скучным правилам, ему в них не поиграть. Бендер же тоже пытался бежать, но его не пустили. Потом бежал в качестве Штирлица. Но Воланд бежит, и Дымков бежит, ангелоид, из романа Леонова «Пирамида». Они оба бегут, а остается, простите, Хоттабыч. Вот ему там уютно, в этой азиатской деспотии. А так, конечно, и Воланд убегает.

Обратите внимание, что Воланд – это действительно активный, действующий Прометей, Люцифер, он работник. Как у Валериана Муравьева в моей любимой мистерии «София и Китоврас»… Безумно талантливый текст, почитайте, он есть в сети. Там этот соблазняющий ее демон все время говорит: «Я хочу работать, а мне не дают. Поймите, у меня нет эгоцентрических задач. Я хочу реализовываться!» Это такая люциферическая позиция: он всегда хочет работать, а ему не дают. Россия же схавала и Люцифера. Воланд улетел, его позвали на помощь, он спас в какой-том момент, но потом сожрали и его. Тут ведь какая проблема, в чем самое печальное? Модерн в России уничтожил старую русскую, бюрократическую, неэффективную государственность. Но как только он ее уничтожил, он выпустил на поверхность то, что она кое-как сдерживала. Ведь действительно, последний европеец в России – это правительство, это пушкинское прозрение очень точное. Они развязали те силы, которые хлестанули наружу вместе с расколом. 

Скажу так: уничтожив официальное православие, они раскрепостили хтоническую стихию раскола, которую это официальное православие как-то сдерживало. Они распространили эти срубы, этих самосжигателей… Ведь, понимаете, когда у Мандельштама мы видим: «Как я ненавижу пахучие древние срубы», – это проговорка про Фрейду. Это имеется в виду (или ему подумались в этот момент) не акропольские срубы, а срубы раскольничьи. Они уничтожили никонианство, но выпустили раскол. И не случайно героиня бунинского «Чистого понедельника» так интересуется Рогожской заставой, Рогожским подворьем. Я считаю, что эта народная стихия веры очень интересна, очень творчески переосмысливается, но она очень страшна. Это стихия самомучительства, это стихия садомазохистская. Стихия того, о чем небезызвестный Пимен Карпов рассказывал в «Пламени», а Есенин – в «Яре». Это стихия древнего зверства, чрезвычайно неприятная.

Поэтому, собственно, русский модерн – грех себя цитировать – закончился в тот момент:

Бурно краток, избыточно щедр, 

Бедный век, ученик чародея 

Вызвал ад из удушливых недр 

И глядит на него, холодея.

Это ученик чародея, который выпустил волка на собаку, если угодно. Как только с России сдернули блестящий покров, под этим блестящим покровом оказалась гнойная язва, которая все и пожрала.

«Как вы относитесь к Апдайку и в частности к роману «Кролик, беги»? Мне кажется, описываемое в книге происходит по соседству с вашими нью-йоркскими местами». Ну да, Новая Англия, это все наши сонные городки с разноцветными осенними лесами, тот идиллический мир, которого в России не было никогда и в котором, как в «Синем бархате» Линча, хаос шевелится под этим обличье. Прочтите кинговскую «Холли»: что происходит в таком уютном городе северного штата, где-нибудь в Нью-Йорке или Мэне. Жуткая вещь, кстати, «Холли» – такой неприятный роман. Видно, что Кинга не ради коммерческой цели подмывает это писать. Видно, что его преследуют такие видения. Надо будет все-таки как-то интервью с ним записать: чувствую, мы с ним во много друга поймем. 

Ко «Кролику, беги» я отношусь без особенного уважения. Ну как? Я люблю Апдайка, но считаю, что он мог лучше. «Иствикские ведьмы» тому показатель. Уже в «Кентавре» видно, что он хочет написать такого «Улисса» для бедных, такого комнатного «Улисса». Апдайк очень нормальный человек, слишком нормальный. Мне хочется видеть в нем большую авангардность, большую эмоциональность, большую трагедию. Хочется, чтобы он был Шервудом Андерсоном. Но это умеют не все, это дано сравнительно небольшому количеству людей.

Апдайк – это писатель все-таки, при всей своей любви к Набокову, при всей своей зависимости от образцов модерна, писатель для обывателей. Это меня немного напрягает. Вот он популяризатор. Он многими модернистскими штучками (например, всем мифологизмом в «Кентавре») воспользовался для того, чтобы написать довольно уютное комнатное чтение. Мне хотелось бы видеть в Апдайке, может быть, больше Карвера, но он такой.

В конце концов, у обывателя должен быть свой писатель, это неплохо. Я даже искренне считаю, что обывательская литература в любом случае гораздо лучше, чем литература фашистская. И, может быть, такой обыватель – прав был Честертон – действительно лежит, как лежачий полицейский, на дороге у фашизма и не дает окончательно сагитировать в пользу чего-то радикального.

«Не изменилось ваше отношение к Сартру?» Нет, к Сартру не изменилось. По-прежнему считаю его чрезвычайно талантливым человеком, но очень увлекавшимся.

«Вопрос по поводу новой книги Пелевина. Удивили хамские выпады против узнаваемых лиц, и идея, которая подается от лица Шарабана Мухлюева и других персонажей, примерно такая: «В РФ плохо, но за бугром трансформеры, квадроберы и трансгендеры». Физическое отвращение вызывают подобные мысли. Зачем Пелевин это делает?»

Это как раз нетрудно понять. Во-первых, Шарабан Мухлюев не является авторским альтер-эго. Он такой, скорее, негативный персонаж, скорее, это сосредоточие такой пошлости. Шарабан, торговец из шарабана, он мухлюет… Но это вовсе не автопортрет, Пелевин относится к себе много лучше. Хотя, может быть, он сейчас меня разоблачит. Я же знаю, что он слушает все. Он слушает все и знает вообще все. А что касается выпадов против известных людей – так такой же соблазн всегда есть. Ничего плохого в этом нет. Эта книга плоха другим: когда ты не можешь или боишься по разным причинам серьезно искусать власть в своей стране, ты делаешь выпады против лидеров общественного мнения, против тех, до кого можешь дотянуться. Это примерно та же история, как у сегодняшней российской власти, которая борется с квадроберами, потому что это единственный доступный ей образ будущего. Грех на себе показывать, но вот сидит паралитик. И у него чешется где-то – там, где он дотянуться не может. И он чешет там, куда он может дотянуться. 

Пелевин в силу разных причин (не знаю, каких: может, потому что не сложилась западная карьера, а может, она пока сложилась не так, как он бы хотел; а может быть, он не стал до сих пор на Западе своим, потому что западные проблемы его не занимают, не знаю) не может позволить себе слезть с русской темы, не может снять с себя этот каббальный контракт – выпускать раз в год по роману. Не знаю, может, он обет дал, может, он клятву принес. Поэтому ему приходится издавать в России по книге в год, но книги такие, которые проходили бы через зубы, через прутья цензуры. Он давно уже не высказывается по сущностным вопросам современности. А, конечно, сущностным вопросом современности – любишь ты эту современность или нет – является вопрос радикального столкновения архаики с модерном. И это не только Украина, это не только Израиль. Весь мир проходит через процесс родов – мучительный и тяжелый. Как сказано у Ленина: «Во время родов женщина превращается в кричащий, обезумевший от боли кусок мяса». Вот этот страх биологического, который в Ленине сидел, здесь подействовал очень точно.

Мы проходим через роды, мы рожаем великана, вся Россия и весь мир проходит через рождение нового мира. Это очень болезненный процесс. И как всегда он сопровождается сплитом, расколом, как всегда возникает несколько демоническое и быстро эволюционирующее большинство. Но ведь не Пелевину об этом писать. Пелевин об этом написать не может. Может быть, это и хорошо: тем больше у меня шансов хорошо написать роман «Океан». Я когда смотрю на конкурентов, у меня хуже получается. А для уверенности в себе мне надо бежать или плыть одному. Поэтому это хорошо, что сейчас Пелевину (самому умному прозаику нашего времени, не скажу самому талантливому, но умному безусловно) просто не о чем писать, у него нет такой возможности.

Естественно, что за это время какие-то части его творческого механизма ржавеют, какие-то стачиваются. Нельзя же очень долго воздерживаться – ты становишься нетрудоспособен. Это как Маяк: понимаете, Маяк думал: «Вот я сейчас попишу агитки, а потом, когда пройдет время, снова буду писать классную лирику». Ан нет, не выходит, вместо классной лирики выходит агитка, шаблон, «Во весь голос!» – очень слабое произведение. А гениальное все закончилось на «Разговоре с фининспектором о поэзии». Он это прекрасно понимал: «Вот вам, товарищ, мое перо – можете писать сами». Надо все-таки находиться в живом творческом процессе. Пелевин находится не в нем. Но я абсолютно уверен: когда он сможет о нынешней России написать правду, он напишет превосходный, глубокий, трагический, ностальгический роман. И, наверное, там будет сказана правда и о 70-х, которые он застал.

«Если «Тихий Дон» – русские «Унесенные ветром», то есть ли американский «Вишневый сад»? Какого персонажа можно назвать американским Лопахиным?» Неожиданную вещь скажу, но американский «Вишневый сад» – это Хемингуэй. Отсюда ориентация Хемингуэя если не на Чехова, то хотя бы на русский тип новеллы. И сама новелла-айсберг в огромной степени растет, конечно, из Чехова. Абсолютно чеховские рассказы – «Горы как белые слоны», «Там, где чисто и светло». Это абсолютно чеховские рассказы, с громадным подтекстом. Я думаю, что герой Хемингуэя  (даже не столько пародийных абсолютно «Вешних вод», но «У нас в Мичигане»), думаю, что такой современный американский Лопахин  – может, это герой его ранних рассказов, Ник Картер, что-то такое. Может быть, это герой «По ком звонит колокол», который пытается спасти американские добродетели, но спасти он может их только в Европе, в Испании. Он хотел бы быть правильным американцем, а в Америке это стало невозможным. Поэтому, может быть, американский «Вишневый сад» – это «У нас в Мичигане»,  такие вещи.

Кроме того, это Капоте, конечно, с его южной готикой, с культом южного прошлого. Такие его рассказы, как все эти… А! Вот о ком я забываю! Ведь наверное, в огромной степени это «Трамвай Желание». Теннеси Уильямс – это истеричный, развинченный, отравленный алкоголем Чехов, который описал трагедию Юга. Раневская – это, конечно, Бланш. Стэн Ковальски, хотя он гораздо младше, не тянет на Лопахина. Нет, я думаю, на Лопахина он не тянет. Но Ковальски – это же Кузнецов, Кузнецов и Лопахин, интересное сопоставление. У Уильямса есть эта чеховская нота, у Капоте в меньшей степени, потому что Орлеан хоть и представлялся ему таким всегда родным, но немножко адом. А вот, пожалуй, момент ностальгии по подлинному югу, и вот эта развратная Бланш в «Трамвае…». У меня, кстати, была попытка написать последний эпизод к «Трамваю Желание», где Бланш не в больницу попадает, а начинает рулить, заправлять Стэном Ковальски. После того, как он им изнасилована, она начинает им рулить. Это было бы очень здорово.

Мне кажется, что вообще Бланш – это самый чеховский образ у Уильямса, потому что у Чехова тоже ведь есть истерика. Просто у Чехова эта истерика глубоко подспудная, она сидит глубоко в подтексте. Самоубийство Треплева – это проявление истерики со стороны автора, это истерический ход. И он себя считает самым несчастным, себя оплакивает. Нет, я думаю, что Уильямс и Чехов отлично бы поняли друг друга. Хотя Уильямс бы сказал: «Какой холодный человек!», а Чехов бы прописал ему какие-нибудь капли, ослабляющие алкогольную зависимость. Но поговорить им было бы очень интересно, как мне кажется.

«Где сейчас проходит пир Бальтазара? Где сейчас пишут об этом?» Отчасти – в книге Навального. «Ты взвешен на весах и найден очень легким»: то, как он говорит о Путине без малейшей демонизации, без малейшего уважения, – это да, очень убедительно.

«Как по-вашему, на какого поэта ориентировался Штыпель?» Мне кажется, что на Слуцкого. Понимаете, можно сказать, что на Хлебникова, но как раз у него этой хлебниковской ноты, этого священного безумия не было. Мне кажется, что Штыпель в большей степени ориентировался на не услышанное и не получившее должного развития советское искусство поздней оттепели. На Мартынова, Слуцкого… Ранней оттепели, скорее. На такую властную интонацию. На них же ориентировался и Аронов, в которого тоже в ближайшее время юбилей. Аронов – на мой взгляд (я много раз об этом говорил) – один из самых сильных поэтов 70-х годов. В 70-е есть из кого выбирать, но как замолчал из-за болезни Слуцкий, так в полный голос заговорил Аронов. Такая преемственность есть всегда.

«Как вы думаете, Навальный – это Данко, романтический герой? Или реальный политик?» Слушайте, Эльвира, будьте реалистами, требуйте невозможного. Самое отвязное на сегодня поведение – это такой идеализм. Любой человек, который все время образуется с внешними обстоятельствами, рассчитывает на них, ждет сказать необходимые слова, – он никуда не поднимется. Уже все-все-все, настало время радикальных, отчаянных, отважных решений. Хватит быть конформистами. Поэтому Навальный – это, конечно, Данко нового типа. У него не было  идеи спасать людей, у него была идея их разбудить. 

Человек, который хочет, чтобы было интересно. Хочет, чтобы жизнь была осмысленной. Мне сейчас скажут: а, вы хотите, чтобы было интересно, а мы хотим, чтобы наши дети были  сыты. Уверяю вас: ваши дети не будут сыты, если будет неинтересно. В сегодняшнем мире, в сегодняшней России нужно подходить к вопросу сильно, радикально. Невозможно в сегодняшней России отделаться полумерами и полуразговорами. Мне кажется, что мир в принципе прошел вот эту стадию компромисса.

«Где можно послушать выступление Невзорова в Рочестере с вашим переводом?» Большую его часть, когда мы общались со студентами, нигде не послушать: она не записывалась. Это студенты получили от университета такой подарок. Та, на которой были люди, которую записывали и снимали, – я думаю, университет выложит в ближайшее время. Это собственность университета,  такие решения принимаю не я, тем более что не я и снимал. Но большая часть из того, что там говорилось, действительно, очень интересно. Многим стоило бы это послушать. Я надеюсь, что университет этим пошериться, поделиться.

«Возможна ли сейчас или в ближайшем будущем какая-то новая жизнь бардовской песни?» Вот это вопрос непраздный. Во-первых, жизнь авторской песни продолжается в Штатах. Фестивалей авторской песни существует столько – я их не возьмусь сосчитать, но вот Юлия Аблаева, моя соседка, которая более интенсивно туда ездит, поучаствовала за этот год в десятке. Я  – в пяти, не более. Но фестивали авторской песни существуют, и на них хорошие авторские песни поют. Вот Саша Щербина переехал в Америку, прекрасные вещи делает. Ну в России работает Щербаков, ему не с кем там соревноваться. Ну Долина, только что приехав, показала новые вещи. Это высокий класс. Долина, удивительным образом, не роняет планку абсолютно. И музыкально это великолепно, а поэтически просто убийственно. Очень сильно. Оля Чикина работает хорошо. 

Но в Штатах очень много авторов и исполнителей, которых вы еще узнаете. Это люди совсем нового поколения, им 20-25 лет. Начинают они все с того, что собираются в коллективы и поют чужое. Такие «песни нашего века». Но потом это довольно быстро развивается в самостоятельное сочинительство, и несколько таких людей будет, насколько я знаю, 17 и 20 ноября на концертах памяти Окуджавы, к столетию Окуджавы. Один будет в Нью-Йорке с абсолютно звездным составом. Там Иващенко, Богданов, Никитины, даже я, грешный, почитаю что-то – меня там выпустят тоже. В Бостоне тоже, насколько я знаю, почти тот же состав 20 ноября. Я уж не знаю, как вы туда попадете, потому что туда люди, узнав, что такое происходит, что там такой состав (они просто не знали), начинают туда ломиться довольно убедительно. Но я буду у входа стоять, волшебное слово вы знаете. Волшебное слово «Один». Если придется нам всем немного постоять, ничего страшного в этом нет. Сфокаться с Иващенко и Никитиными  – уже такая возможность у вас  будет, и я ее не упущу. 

Вчера Городницкий уехал, кстати. Большое счастье, что Городницкий здесь был, и я повидал одного из своих любимых авторов.  Для меня Городницкий – это не просто замечательный бард, это один из лучших поэтов-учеников Глеба Семенова, из тех людей, из той прослойки, от которой очень мало кто остался. Он да Кушнер. Дай им бог обоим здоровья, тем более что пишут оба совершенно превосходно, никаких у меня сомнений в художественном качестве нет.

А кого я могу назвать из молодых американских авторов? Знаете, я их не всегда знаю и не всегда помню, но назову несколько в следующий раз, обещаю. Просто еще раз говорю: они начинают все с исполнительства, но потом неизбежно начинают писать свое. Миша Овсищер – просто мой сосед, он классно пишет, но он автор немолодой, ему порядочно лет, как и мне. Но и в его кусте есть талантливые ученики, молодые авторы совершенно замечательные.

Опять спрашивают, на чем основана моя уверенность в том, что я вернусь. На интуиции, я боюсь, на врожденном чувстве композиции. Просто я понимаю, что никакого сравнения сегодняшняя Россия с Россией 70-х быть не может. Сравнивать надо с Рейхом 30-х, когда все тоже были уверены, что это навсегда. Ну, не все, а многие. Я просто не очень понимаю, где сейчас находится та альтернативная Красная армия, которая это расшибет. Не волнуйтесь, она есть.

«Где можно будет купить книгу Миллера?» Книга Миллера сейчас – спасибо, опять-таки, Урушадзе, я получил верстку… Книга Миллера – это роман, который, кстати говоря, сейчас читают и рецензируют киноведы, герои этой книжки, Андрей Хржановский, которому она очень нравится. Но это он еще не дочитал, там дальше совсем крутизна. Роман «Эффект Кулешова», который выйдет у нас… Ну, по крайней мере, доступен и продаваться он будет с 1 ноября, с годовщиной смерти Шпаликова. Пятидесятая годовщина смерти Геннадия Шпаликова – великого русского сценариста и режиссера. Нужный роман, сложное вызывает  к себе отношение. У моих московских друзей (частью героев этой книги) он вызывает полярное отношение. Одни говорят, что это совершенно гениальный роман и не понятно, как такую вещь смог написать американец. Другие – что это полное непонимание нашей жизни. Но такое говорить будут всегда. Купить его можно будет на сайте «Freedom Letters». И, уж поверьте, мы сделаем все возможное, чтобы эта книга в России была. И я сам скажу, почему она должна быть в России. Потому что это тот первый опыт, когда современный американец своим американским взглядом пишет роман о лучших русских героях, это первый опыт переформатирования. Это первый опыт, когда Россия предстает и не как рабская империя, символ зла, и не как духовная родина «Вишневого сада» и русского балета.

Это совершенно новый какой-то взгляд на страну, которая пребывает в растерянности, в кризисе, но если обопрется на свои лучшие качества, может себя из этого болота выгнать. Там ленинградская часть мне больше все нравится: как этот герой приехал в Питер в 1995 году, что он видит вокруг себя, как он ходит на толкучке (то торговать, то покупать), как он взаимодействует с местным студенчеством, как он живет на Кораблестроителей; в общаге, где я столько времени прожил, на журфаке бывая в гостях. Это книга, исполненная одновременного юмора, сострадания и жестокой насмешки, что это полезное чтение.  Я сделаю все возможное, чтобы эту книгу в России можно было достать. Надо будет – буду рассылать. 

«О чем ваша лекция в Майами «Sex и трах»?» Сначала она вообще была «Fuck и трах», но я решил, что так назвать нельзя. Она о том, что я купил большую библиотеку американской эротической прозы и стал ее читать. Книжек десять, наверное, купил и стал читать с большим наслаждением. В том числе купил мою любимую книжку Гарольда Гротке «Беглая душа», где мальчик в постели с девочкой перебирает все свое прошлое и о нем рассказывает. И я впервые задумался, что в Америке существуют очень разные подходы к эротике, к сексу, вообще к смыслу секса. Секс является и средством коммуникации, и средством развлечения, гедонизма. Ну и, в конце концов, способом, единственным способом психотерапии. А в России, в  русской эротике (особенно когда я перечитал Пимена Карпова или зазубринскую «Щепку), то у секса совсем другая функция: все упирается в подчинение, доминирование, преобладание, во власть, в поэтику садомазохизма, в Брюсова, в «Огненного ангела». Вот об этом я буду говорить. О том, что трах – это всегда трах, то есть что-то агрессивное или, по крайней мере, деструктивное. То, о чем говорил Лев Щеглов: «В России не произошло сексуальной революции, ибо она должна была увеличить количество любви. Произошел русский бунт, бессмысленный и беспощадный».

Восприятие секса как сферы доминирования, подчинения, жестокости – по-моему, это гораздо скучнее, чем восприятие секса как инструмента взаимного познания или… Нет, я не могу сказать, что в американской прозе или поэзии отсутствует садо-мазо. Нет, оно есть везде. Но секс может быть сферой иронии и сферой триллера, между прочим. Сферой саспенса, тайны, потому что у женщины всегда есть тайна: никогда не знаешь, чего от нее ждать. Мне кажется, что между сексом и трахом та принципиальная разница, что секс всегда рассчитан на другого, а трах не случайно обозначается возвратным глаголом. «Трахаться» – это то, что мы делаем для себя. Вот это меня в достаточной степени бесит. А потом, эта лекция открыта к возражениям. Если кому-то не хочется про секс и трах… Хотя многие просят привезти эту лекцию, и я ее привезу, конечно. А кому не хочется слушать про секс и трах, могут послушать про судьбу русского модерна. Это я буду рассказывать в Канаде в ближайшее время, в Оттаве, насколько я помню… точно я скажу, где я буду это рассказывать.

В Канаде у меня в ближайшее время две лекции, два дня подряд. Одна, по-моему, в Квебеке, вторая – посмотрю сейчас, где. Но до Монреаля в этот раз я, по-моему, не доезжаю. Но в любом случае, две лекции в Канаде в начале ноября у нас будут. Приезжайте, смотрите. Реклама их есть в телеграме, «Дмитрий Львович Быков», там все это есть. Правда, здесь я не могу вам гарантировать волшебного слова «Один», потому что здесь устроитель не я. А вот волшебное слово «Один» может подействовать на вечере Окуджавы, потому что там очень большая аудитория, большой зал. А может ли подействовать волшебное слово «Один» в Канаде, я не могу сказать. Но я пообещал твердо, что после лекции я с местными русскими школьниками отдельную встречу сделаю. Это будет очень поздно, но мы эту встречу сделаем. Ничего не поделаешь: я мимо такого приглашения пройти не могу. А вот насчет волшебного слова… Ну, вообще не было такого никогда, чтобы мы всех желающих не провели. Надо будет – приходите, не будет билетов – постоим. Что-нибудь придумаем.

Для меня главная цель этих лекций – не заработок. Заработок – это побочный эффект, и я никогда не отказываюсь заработать, но у меня есть и другие источники заработка, с этим нет проблем. Книжка сейчас выйдет. У меня проблема какие-то вещи проговорить в среде. Среда американских студентов очень креативна, и мне, в общем, нет большой  разницы, по-английски их проговаривать или по-русски, но такой вариант есть. Но американские студенты не утоляют моей ностальгии по тем разговорам, которые я вел в рюмочной на Никитской или в лектории «Прямая речь», в который я вернусь, конечно. Ну а пока да… Так что приходите, нам будет, что обсудить.

Лекция, которая в Канаде, называется «Демон поверженный», она рассказывает о судьбах русского модерна. Меня тут спрашивают, сдана ли книга. Книга сдана, отношение к ней разное. Я бы сказал, полярное. Многим она очень не понравилась. Но тем, кому она понравилась, понравилась тоже очень. Я, как всегда делаю в таких случаях, предоставил редактору оставлять свои возражения на полях. Так было в «VZ», так будет и здесь. В этой книге три редактора, три первых читателя,  у них много накопилось – как писал Жолковский в одном из своих текстов – «недоумений на вопрос». У них накопилось много недоумений на вопросы.

А вот хороший вопрос, о чем эта книга? Я вам скажу, о чем. У Врубеля есть две картины с двухлетним интервалом. Одна называется «Богатырь», вторая – «Демон поверженный», а между  ними – «Демон», демон сидящий. Это и есть вся история русского модерна. Богатырь – тот тупик, в который заехала архаики. Это иллюстрация к сказке Щедрина «Богатырь». Почитайте, «голову гадюке отъели». Хотя он улыбается, ему все очень нравится. «Демон» сидящий – это русский модерн в задумчивости, в своем плодотворном расцвете. Как говорил Грин, «плодотворная задумчивость». А «Демон поверженный» – здесь все понятно. Помните, как впервые увидев эту картину (в одном фельетоне у Тэффи), обыватель говорит: «Это кого он обнимает, Тамару, что ли?». «Дура, самого себя он обнимает». Да, это печальная история. Но русский модерн и есть такая отчаянная попытка спастись через демонизм. По крайней мере, это новый взгляд на проблему или не совсем архаический взгляд на нее. Поэтому я думаю, что вам будет интересно.

«Нравится ли вам творчество Жауме Кабре, в частности, «Я исповедуюсь»?» Мне очень нравится Жауме Кабре. И даже, если вы помните, когда я писал про последнюю Нобелевскую премию, я сказал, что если бы наградили его, мне бы это понравилось гораздо больше, что награждение Хан Ган. Хан Ган – талантливый человек. Но, как и фильм «Анора», ее книги являются, на мой взгляд, некоторой границей масс-культа и авангарда, интеллекта. А вот Жауме Кабре – чистое, серьезное, радикальное интеллектуальное чтиво.

«Как по-вашему, какие цели преследовал Навальный, какие методы он предлагал сторонникам? То, что он решил положить свою жизнь, так как не мог остановиться в своих действиях, – мне кажется, это гордыня, желание мессианства. Я видел его в жизни, просто в кафе: он купался в людском внимании. А каковы цели, методы? Запрос на правду и демократию был, но ведь предложения с его стороны – тоже шум, показуха и пиление бюджета?» 

Никакой бюджет он не пилил, единственный бюджет, который он пилил, был символический – народная любовь. Но он купался в этом внимании, не вопрос. Он вообще был публичный политик, а публичный политик живет на публике. Но цель Навального была не только в пиаре. Разумеется, главная цель Навального была в том, чтобы разбудить страну. 

Я рискну сказать: есть два вида тщеславия. Кстати, он здесь, в этой книге, почти открытым текстом об этом пишет, и можно найти куски, которые иллюстрируют эту мысль. Одни хотят благосостояния, славы и – главное – власти. Властолюбие для Навального – враг, и он в себе этого не сознавал, в нем не было этого. Навальный откровенно ярко ненавидит тех, кому нужна власть ради власти и унижение ради унижений. Иными словами, тех, кому нужен трах вместо секса. Навальный никого не хотел подчинять, ему нужны были равные. И вот есть вторая власть, второй тип властолюбия, когда человеку нужно любой ценой разбудить страну, когда ему скучно жить в этом сонном царстве.

Ради какого удовольствия  я подмазываюсь «Золотой звездой», которая здесь тоже, кстати, в большой моде, и многие ее охотно применяют? Потому что, понимаете, для того, чтобы говорить о Навальном  (да еще и на исходе программы), нужна бодрость, нужен определенный заряд особой ярости. Навальному было тошно жить в стране, которая вызывает у всего мира насмешку, он не хотел жить в посмешище, он хотел жить в стране, которой мы заслуживаем. Конечно, в основе этого лежит самомнение: я заслуживаю, мы должны жить в стране свободной, богатой, разнообразной, интересной, мы должны жить в авангарде. У него было такое чувство. Ему дано было многое, и книга искрится этим пониманием.

Ему дан был и талант публичного политика, который он отточил (его публичные выступления сначала были не очень эффектны). Он был блестящий организатор, ему дано было со своей харизмой заряжать, при нем все остальные чувствовали себя храбрее. Тут замечательный кадр, где он ногами упирается в автобус, в ментовоз, и у него на лице – сосредоточенное выражение: человек не эпатирует никого, а делает работу. 

И вот у меня такое чувство, что его властолюбие, его амбиция была именно этого порядка: что мы заслужили хорошую жизнь, чтобы нам было не скучно и чтобы мы могли реализоваться. Вот сейчас выходит книга человека, которого Навальный очень уважал. И он мне об этом говорил, он называл его одним из ведущих журналистов-расследователей. Выходит книга Олега Ролдугина, это книга, где хроника жизни последних двух лет России собрана в материалах «Собеседника» – потрясающей силы материалах. Я уже не участвовал тогда в работе, уже был иноагентом и запретил плашку публиковать. Если они хотят публиковать под плашкой – значит, не печайте меня вообще. Пару текстов я под псевдонимом написал, но вообще для «Собеседника» я больше не работал.  Я любовался им издали. Вот Олег Ролдугин издал книгу расследований «Собеседника» за последние два-три года. Это колоссальная работа. И я понимаю, почему Ролдугин этим занимался. Уже тогда это не приносило ни власти, ни славы. Главный редактор такого еженедельника – это тяжелейшая должность. 

Но есть люди, которых радуют награды, а есть те, которых радуют вызовы. Вот Навальный был из тех, кого радуют вызовы. Он много раз говорил (и мне в интервью в том числе): «Я – стенобитный таран, не думайте о моей жизни, используйте меня». Он себя не берег абсолютно, и это хорошее качество.

Кроме всего прочего, Навальному была очень присуща (и это в книге очень видно) одна такая черта, которая, пожалуй, делала его самым западным политиком. Понимаете, он всю жизнь хотел понравиться одной женщине. Матери тоже он хотел понравиться: мать – принципиальная, сравнительно молодая, она из таких матерей-семидесятниц, которые и в походы ходят, и модную литературу читают. В общем, совершенно не обывательская мать, которая не сводит ни с одного из своих сыновей обязанностей ни к готовке, ни к назиданию. А это тоже была такая довольно экстремальная семья. Но самое главное в том, что он всю жизнь хочет понравиться Юле. Юля – насмешливая, как она там выведена. Он там начинает себя ругать, а она говорит: «Что за романтический садомазохизм?» Она умная, быстрая, тщеславная. Она такая Марина Мнишек, но без марининого идиотского властолюбия и эгоцентризма. Ну это женщина, которую надо заслуживать каждый день. Женщина, которой, если станет скучно, скажет: «Извини, я тебя переоценила». 

Становится понятно, почему Навальный поехал в Россию. Он хотел всю жизнь оставаться для нее  тем героем, которого она видела, которого она рисовала себе. Он хотел, чтобы его дети имели шанс гордиться им. Чтобы все спрашивали: «Ну как же он у вас такой безбашенный?» «Да, он у нас такой, наш папа». Вот эта черта, которая безумно в нем привлекательна: когда человек хочет нравится, но не просто нравится, а когда человек хочет нравится заслуженно, заслуживать влюбленность.

 Я открываю с любого места. У него потрясающее описание возвращений: как он вернулся и что с ним происходит дальше. Он описывает это с язвительнейшей ненавистью. Он действительно пишет: «Это безумие, они сумасшедшие». Они у него не монстры, не злодеи, они опасны, но смешные сумасшедшие.

Вот, пожалуйста, прибежал Бэбз, спасибо, которому я тоже пытаюсь нравится. Мне хочется, чтоб я соответствовал его представлению об образе героя. Да, спасибо герой, «булльца» принеси мне, пожалуйста. Ты знаешь, где его взять?

Вот я перечитываю эти главы, с 13-й по 14-ю. Это все описание его возвращения и того безумия, которое его встретило здесь. Кстати, здесь и история наиболее его громких расследований – как он их делал, как он их печатал в блогах, воспоминания про Белых – замечательные, уважительные. Но я ловлю себя вот на чем: навальный – и это для лидера редкая вещь – обожает быть в коллективе, в коллективной работе. Как он с Христо Грозевым расследует собственное отравление (это есть и в фильме), как он звонит, добивается того, что колется и признается этот персонаж. Я думаю, что пока внутри ФБК он работал, он организовывал вокруг себя это поле. Ему нравится артельный труд, коллектив. Ему нравится, что он окружен серьезными,  талантливыми, профессиональными людьми. И особенно ему нравится, что он для этих людей не начальник, не царь и не бог, а он для них коллега, собеседник. Понятно, например, почему Навальный совершенно не пьет: потому что у него были гораздо более интересные занятия. Да, он любующийся собой крепкий профессионал. И быть этим профессионалом – таким же, кстати, как Грозев – это очень важно.

Знаете, странные чувства, когда ты постепенно становишься участником истории. Когда вот он описывает митинг, и я помню, как я на этот митинг ходил, как меня тогдашняя полиция (еще довольно миролюбивая) пригласила в этот автобус с задержанными, взяла у меня автограф и выпустила. Интересно.

Вот он пишет: «Люблю писать, любил себя, сколько себя помнил. Я всегда был человеком буквы. Конечно, сейчас это все изменилось.  Я раньше мог сочинить текст (compose the script), но повторять его перед камерами и распространение его – это было что-то совсем другое. Гораздо труднее сделать видео. И это значительно интереснее, чем написать пост. Вам нужны профессионалы, специально натренированные люди – операторы, звуковики, огромное количество технического персонала. И когда вам надо все это совместить в одну – это самое heart breaking, на разрыв аорты. В начале для меня не было большей пытки, чем смотреть на собственные записи. Особенно когда мне приходилось что-то демонстрировать, показывать или показывать характер, или to tell a joke, шутить перед камерой. Это было все для меня физически болезненно. Чувство это до сих пор не совсем прошло. Но я просто понял, что видео – это единственный способ для меня достичь большой аудитории, расширить ее. Русские входят в интернет исключительно для того, чтобы найти альтернативу телевидению. Огромное большинство населения (кстати говоря, интеллигентные ребята) тоже не хотят читать. Единственный способ агрессивно донести информацию – это видео. И не было для меня более ужасного зрелища, чем я в полный  рост. Наше мастерство в Ютубе, преобладание там началось, наверное, с выхода расследования о генпрокуроре Юрии Чайке. Это была сказка не только о коррупции, но и связях, которые связывают российских правоохранителей и организованную преступность».

Дальше он подробно рассказывает, как это делал. Понимаете, чем эта книга отличается от ельцинской «Исповеди на заданную тему»?» Ельцин в «Исповеди на заданную тему» (которую писал, конечно, Юмашев) много кокетничает. Я не перестал уважать Юмашева, он хороший журналист, крепкий профессионал, сильно постарался, но другое дело, что он, как и все, сработал на российскую катастрофу. Может быть, эта катастрофа сработает на радикальное обновление России? 

Навальный ни секунды не кокетничает. Когда он пишет об отвращении к себе в начале своей работы; о том, что он мучительно хотел быть профессионалом и о том, что он вообще не любит на себя смотреть, но ему пришлось это делать, потому что достучаться был способ один, достучаться до зрителя… А так, говорит он, и голос свой не люблю, и манеры. Его книга вот эта не преследует цели понравиться избирателю, что особенно важно. Но прагматика, конкретная цель у нее, конечно, есть.  Она преследует целью сломать западное представление о России. И если Зеленский пытается добиться… хотя он тоже политик нового типа, и, если он напишет книгу о себе, это будет хорошая книга. Он многому научится у Навального – с его стилем, с его композицией, с его дозированной исповедальностью. Но задачи у них сходные. У Украины задача одна: помогите нам победить. Задача Навального, в общем, примерно та же самая: мы запустили свою болезнь, я – скальпель, я нож, я понимаю, что от меня трудно ожидать особой любезностью. Помогите мне, ребята: измените свое представление о России. Перестаньте думать, что Россия – страна агрессивных стариков. Поймите, что Россия – страна будущего, вам с ней жить, и с карты она никуда не денется. Помогите мне, ребята. Я не обещаю вам наибольшего благоприятствования за это: помогите мне не ради России и не ради своего обогащения, помогите мне ради вашей безопасности, потому что жить рядом с Путиным – удовольствие чрезвычайно сомнительное.

Кстати говоря, тут Навальный совершенно не делает тайн из того, что начинал в политике с националистами. Он честно говорит: я искал любые возможности поджечь ситуацию. Если это были националисты, то, наверное, я понимал, что мои убеждения с их убеждениями совпадают не вполне. Но это была тоже для меня школа политической борьбы. Он раскаивается в некоторых вещах. Правда, проблема «бутерброда», насколько я видел, в книге не освещена, но уважение к Украине, уважение к украинской борьбе там есть. И, главное, с каким омерзением он говорит о начале этой украинской войны, о том, что она была  начата. 

Кстати говоря, что особенно важно: с началом этой войны у него пропали последние иллюзии. Он понял абсолютно отчетливо, что для него не будет выхода из тюрьмы, пока на троне главный бенефициар войны. У него не будет выбора. И это, кстати, очень правильная и тоже жестокая мысль: примите худшее. Чтобы перестать бояться, примите сразу худшее, что может случиться. И он вполне допускает, что Россия может себя угробить. А рядом с угробленной Россией, рядом с диким, черным, выжженным полем жить не понравится никому. Поэтому Навальный здесь апеллирует, как всегда, к простой прагматике: помогите той России (прежде всего напоминает о Яшине, Кара-Мурзе), которая может сделать страну более приемлемой для себя и мира.

И самое главное: у него нет этого желания махнуть рукой и сказать: «Все равно ничего не получится». Потому что это было бы капитуляцией. А эта книга рассматривает капитуляцию как самый худший сценарий. Не позволяйте себя унизить, и все у вас будет нормально. Унижение хуже смерти. Поэтому книжка Алексея Навального, я думаю, многим еще даст здоровый укол энергии, бодрости. Это наш стакан «Ред Булла». За рекламу «Ред Булла» мне никто не платит, просто я его люблю. Спасибо вам, до скорого, пока.