«Один» с Дмитрием Быковым: Джеральд Даррелл

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Никакого выхода у россиян после того, как Россия герметизируется, уже не останется. Она герметизируется безусловно. Пока единственный способ как-то изменить свою душную и жалкую жизнь – это изменить ее, либо поехав на войну, либо обозначив свое отношение к ней. Иными словами, это хоть какое-то разнообразие. От полной кореизации, от Северной Кореи Россию пока отгораживает война. Как только война завершится, очень трудно себе представить, как и чем будут удерживать страну в этой магнитной ловушке…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»

Купить книги Джеральда Даррелла на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Спасибо вам огромное, что вы переключились на среду. Просто потому что весь прошлый год, преподавая по четвергам, я записывал программу накануне. Это не создавало особых проблем. Мне, как человеку с воображением, не такая уж большая проблема представить – пока я пишу, – что меня слышит аудитория. Тем более что вопросы приходили исправно.

Но, во-первых, мы живем в такое время, когда надо реагировать быстро. А во-вторых, все-таки, живой аудитории, живого контакта  никакое воображение не заменит. Конечно, вы будете смеяться, но это примерно так, как с виртуальным сексом. Когда мы занимаемся в прямом эфире обменом мнениями, эмоциями, какими-то взаимными упреками даже,  – это все равно гораздо живее. Спасибо, что вы согласились на среду.

Спасибо всем за поздравления с началом учебного года. Вчера у нас уже прошли первые занятия. Желающие приехать – а таких желающих довольно много – до Рочестера… Если сможете доехать, то я, конечно, вас пущу на занятия. Напишите мне и я сообщу адреса, по которым меня искать. Один курс у меня в этом году – русский фольклор, история его изучения, по Азадовскому, история его формирования. Второй курс – это поэтика страшного, которую я, кстати, буду читать и в Бард-колледже.

Много вопросов, чем отличается курс Бард-колледжа от того, что здесь. Большая довольно разница. В Бард-колледже в этом году (он, по-моему, начинается с 15 сентября) курс, который называется «Поэтика тайны». Дело в том, что мы рассматриваем в рамках его (ненавижу выражение «в рамках», но как иначе скажешь?) несколько наиболее аттрактивных, наиболее привлекательных тайн последних пятидесяти-шестидесяти лет. Дело YOGTZE, дело свинцовых масок, дело оранжевых носков, дело семьи Джемисонов, дело Магдалены Жук, дело Элизы Лэм, и так далее. Дело Элизы Лэм, я считаю, дутое – это вымысел голимый, но тем не менее любопытно. Человек из Сомертона, естественно, это мое хобби.

И я пытаюсь понять вот какую вещь. Во-первых, что делает тайну привлекательной. Почему, скажем,  тайна железной маски интересует всех, а про какие-то реальные жуткие вещи, реальные убийства… Или, скажем, про дело Рауля Валленберга слышали те, кому интересно. Может быть, потому что дело железной маски – это дело эпохи французских дворцовых интриг, великих событий, галантный век, таинственные при дворе адюльтеры, и так далее. Но все равно, как правильно говорит Елена Иваницкая, людей привлекает не страшное, а таинственное. А страшное их, скорее, отталкивает.

Вторая причина – есть тайны, в которых мы знаем недостаточно, у нас есть не все куски паззла. И есть тайны, в которых мы знаем слишком много. И не можем отфильтровать то, что имеет отношение к событию. Последний случай – например, перевал Дятлова. Там мы знаем действительно чересчур, но паззл не складывается именно потому, что ряд деталей абсолютно лишних не вписывается туда. И попытка натянуть сову на глобус, то есть, условно говоря, натянуть эту палатку на все известные ребра, приводит к появлению таких уродливых версий (абсолютно недостоверных), как, на мой взгляд,  история с закладкой, история с ядерным шпионажем, и так далее. Со встречей с иностранными агентами… Это красиво, но абсолютно недостоверно. Чувство достоверности есть, все-таки, у каждого исследователя.

Поэтому тайны второго плана кажутся мне более интересными. Как вот в деле свинцовых очков – мы знаем об этих двух несчастных латиноамериканцах гораздо больше, чем нужно, чтобы понять, а что, собственно, произошло. Мы не знаем, за какую из бесчисленных ниток потянуть.

Так вот, я буду говорить о поэтике тайны. Особенно интересно в тайне то, что она как яма: чем больше из нее достаешь,  тем она больше. Вот тайна о человеке из Сомертона – мой особенный предмет. Я понимаю, насколько это все сейчас – во времена войны, во времена морального падения всеобщего, – насколько это выглядит развлечением. Но, в конце концов, distract, отвлечение, какое-то рассеивание внимания – это и есть одна из задач литературы. Если все время быть сосредоточенным на ужасном, не обращая внимания на таинственное, то ведь с ума сойдешь.

И мне, кстати, большинство студентов, когда я их спросил, почему мы, собственно, читаем триллеры, одна девочка прямо сказала: «Меня от моей жизни ничто другое отвлечь не способно – ни комедия, ни семейный фильм. Моя жизнь, – сказала она мрачно, глядя на меня роковыми  глазами, – настолько мучительна, что ничего, кроме триллера, не может меня отвлечь». По крайней мере, если она ставила задачу меня напугать, она это сделала.  Я всегда на первом занятии говорю: «А теперь сделайте что-нибудь, чтобы я испугался». Чемпионом стал один мальчик, который стал выглядывать в коридор, восклицать «О нет!» и закрывать лицо руками. Вот это да, это красиво, это немного похоже на дело Элизы Лэм.

Настоящая тайна, чем больше ты о ней узнаешь, тем более она предстает неразрешимой. Понимаете, про человека из Сомертона мы знаем все: мы знаем, что его звали Карл Уэбб, что он был инженером-электротехником, что его записи в книге – это хроника стартов на ипподроме. Но его загадочная гибель не стала нам понятнее: зачем он пришел ночью на этот пляж? Зачем он приехал, сорвался через полстраны? Зачем он летел туда? Мы не знаем до сих пор. В общем, все по логике Кинга, «Парень из Колорадо». Настоящее готическое ощущение ужаса посещает вас, когда вы понимаете вдруг с ужасом, что ваш сосед по комнате, ваш ближайший родственник является такой же темной готической тайной для вас, как и любая история из интернета, скачанная как пример неразрешимой загадки. Мы ничего не знаем о людях, рядом с которыми мы живем. Я,  по крайней мере, пытаюсь внушить студентам это ощущение – то, что готическая тайна сидит рядом с вами в кафе.

Кстати говоря, дело оранжевых носков. Мы все знаем, девушку идентифицировали, есть генная экспертиза: девушка ушла из дома в 16 лет, поссорившись с отчимом, зарабатывала проституцией и, скорее всего, один из клиентов ее убил. Но мы не знаем ни почему она ушла, ни почему он ее убил и выкинул. И от всего ее облика (она красивая, миловидная, кстати), от ее поведения, от ее судьбы, закончившейся так дико в 21 год, исходит такая тревога, колючее слово anxiety, которое мне дороже всего.

Если у студента по итогам курса хотя бы 10 минут появится ощущение непознаваемости мира, его изначальной, задуманной непознаваемости – дай бог, если так. Кстати, студенты фольклорного курса говорят, что самое привлекательное в этом курсе – именно ощущение тайны. Тайна, как и любой фольклор, касается двух вещей – сотворения мира и конца мира. Потому что главные легенды крутятся вокруг этих сюжетов. Единственное отличие, быть может, русского фольклора как мы его знаем в том, что в нем конец мира не предусмотрен. Бесконечные repetitions, бесконечное кружение этой истории, бесконечные самоповторы как-то снимают эсхатологические ожидания.

Кстати говоря, сегодня среди тех людей, которые наблюдают войну, я вижу две распространенные реакции. Одна – это эсхатологическая (на этом закончится русская история, как мы ее знаем, и начнется другая), а  другая – этерналистская (это навсегда, это никогда не изменится и сейчас будет оттепель, ослабление – кого-то впустят, кого-то выпустят, всегда в России так бывает; а потом опять зажим гаек, разговоры о том, что при Путине был порядок и, может быть, опять война с Украиной… по крайней мере, так полагают в Украине – что она теперь существует для оттачивания российских зубов и вряд ли сможет положить этому предел).

Вторая мысль, как и всякий ужас без конца, ужаснее. И я не могу заставить себя принять ее до конца. Хотя бы потому, что каждый следующий круг российской спирали оказывается уже и уже предыдущего.

Ну вот это касается наших занятий. По вторникам и четвергам я вас жду, если вы в Рочестере или – по Zoom – если вы в Барде. Все, кому надо, получат возможность… Ну, в Барде зарегистрироваться очень просто, а приехать ко мне – вообще нет проблем, я всегда рад. Единственное мое требование – активность во время лекций. Вы же понимаете, что это не традиционная лекция в том смысле, в какой они существовали в «Прямой речи». Это диалог, основанный чаще всего на вашем личном опыте. Ну как я там говорю: «Попытайтесь придумать триллер, но из вашей жизни» (на втором занятии я детям говорю). Один ребенок говорит: «Можно я опишу вам мой завтрак?». Да, можно. «Мой завтрак тоже очень ужасен, – говорит он с мрачным видом, – ведь я пожираю живых существ». Да, красиво, эта идея мне нравится весьма. Так что от вас требуется немного изобретательности.

Вечно задаваемый и неизбежный вопрос… Да, насчет лекции – мы будем говорить о Джеральде Дарреллле, много заявок было, и сам я его очень люблю. Вопрос – сталкиваюсь ли я, во-первых, с  рутинизацией конфликта; с тем, что российско-украинская коллизия надоела? И во-вторых, с тем, что русская культура никому не нужна?

Русская культура многим очень нужна. Не знаю, огорчает меня это или радует,  но количество  людей, приходящих на семинары, возрастает. Мода на все русское огромное, потому что всем интересно понять, как мы дошли до жизни такой и где предел терпения у населения. А что касается вот этой ситуации с охлаждением, рутинизацией… Видите, никакой рутинизации не происходит. Наоборот, происходит нарастание, происходит эскалация, и она не закончится с формальным концом боевых действий. Именно потому, что напряжение внутри России пока как-то разряжается в войне.

Позвольте, я окно приоткрою, а то у нас некоторая духота.

Так вот, отдельная тема- это то, что никакого выхода у россиян после того, как Россия герметизируется, уже не останется. Она герметизируется безусловно. Пока единственный способ как-то изменить свою душную и жалкую жизнь – это изменить ее, либо поехав на войну, либо обозначив свое отношение к ней. Иными словами, это хоть какое-то разнообразие. От полной кореизации, от Северной Кореи Россию пока отгораживает война. Как только война завершится, очень трудно себе представить, как и чем будут удерживать страну в этой магнитной ловушке.

Поэтому в их расчеты сейчас, безусловно, входит затягивание военных действий. То, что они дорого стоят (кто-то скрупулезно подчитал, сколько денег уходит у России на один ракетный обстрел Киева), абсолютно не важно. Во-первых, денег много, Владимир Путин это подчеркнул, можем позволить себе платить 16 млн Shaman’у. Во-вторых, ни территории,  ни людей, ни средств Россия не жалеет ради стильных эмоций.

Наша история вообще преимущественно эмоциональна. В ней не очень хорошо дело обстоит со смыслом или с философией, с гегелевским хорошим понятием о боге. А вот с эмоциями – да, Россия большую часть своих действий предпринимает ради сильных эмоций. Обстреливать соседа – сильная эмоция, безусловно.

Вижу ли я какие-то зерна протеста? Я вижу зерна недоумения, это важнее гораздо. Люди действительно не понимают, чем все это закончится и что можно будет считать победой. Я примерно представляю (кстати, с Головановым сегодня об этом говорил). Как мне представляется, Владимир Путин оставил себе две опции – либо погибнуть, либо погубить весь мир. Поэтому все зависит от готовности мира пойти на эти условия, погибнуть, иными словами. Думаю, что многим в мире интересно посмотреть, чем кончится. Но я не думаю, что многие готовы погибать.

А опции… Согласитесь, что если мы воюем со всем миром, то опций реальных две: либо мы уничтожаем планету, которая живет не по нашим правилам, либо эта планета говорит нам: «Стоп». Пока я, честно говоря, ни на одну из сторон не готов поставить. При этом мне нравится, бесконечно нравится  и упорство Америки, которая никак не собирается эту ситуацию бросать, бросать Украину на произвол судьбу. Мне нравится интерес к этому делу американцев, самых простых, соседей моих. Мне нравится интерес студентов к этому делу. Меня восхищает, меня поражает мужество Украины, которая не дала обесценить все, ради чего человек живет. Это мне очень дорого.

При этом перенос боевых действий на российскую территорию, как вы понимаете, не может вызывать у меня ни радости, ни надежды. Я понимаю, что ВСУ создает точки напряжения на российской территории.  Но у ВСУ, безусловно, нет намерения освободить население России. Это придется делать самим, хотим мы этого или не хотим, но ничего не сделаешь.

Буду отвечать на приходящие вопросы. «Можно ли ставить в один ряд «Хроники Амбера» и толкиеновскую сагу?» Нет, и могу сказать, почему. Видите, «Хроники Амбера» я читал очень давно и очень плохо помню. Но у меня от мира Толкиена осталось ощущение большей его поэтичности. Вот, кстати, хорошая мысль: надо будет спросить студентов, чем отличается фэнтези Толкиена от традиционного эпоса? А давайте я вас спрошу. Если придут вопросы, я готов.

У меня один самый умный мальчик (надеюсь, он этого не слышит, я  не люблю хвалить студентов) из Гонконга делает завтра доклад по Гегелю, гегелевская концепция фольклора, гегелевская концепция эпического. Я предупредил его честно, что Гегель пишет крайне трудно. Но если найти опорные слова (такие-то и такие-то), то можно понять. Так вот, вопрос ко всем (это из тех вопросов, которые я обычно задаю студентам): чем отличается органический, реальный фольклор (реальная сага о боевых действиях) от Толкиена, который очень фольклорен, но не фольклорен в главном? А в чем, мне и хотелось бы узнать.

Я не люблю фэнтези, это ни для кого не тайна. Просто потому что жанр кажется мне слащавым. Хотя он разным бывает. Считается, что Мартин – это тоже фэнтези, хотя он так приближен немножечко к боевой обстановке. Но по большому счету, Толкиен представляется мне таким поэтичным, как крымская ночь. Это очень хорошо для влюбленных студентов, но в этом ощутима какая-то неподлинность, какая-то декоративность, как в обманчиво мягких крымских горах, в которых часто гибнут люди. Крым – это роковая точка российской истории, а выглядит очень мимимишным. Равным образом эпос… Но сейчас я не хочу давать ответ за вас. Чем отличается – в гегелевском ли, не в гегелевском, в каком угодно смысле – эпическое у Гомера и у Толкиена? Не надо только говорить, что Гомера не было, а Толкиен был. Про Толкиена тоже ничего толком не известно.

Хорошо, но главное отличие для меня еще в том, что Толкиен – фольклорист, поэт, а «Хроники Амбера» – произведение гораздо более, что ли, динамичное, более авантюрное. А все-таки трехтомная сага Толкиена – это поэма. И мир, в котором все происходит там, гораздо более условен. Мне, честно говоря, стало неинтересно, когда начались шагающие деревья. До этого все более-менее, такая «Песнь о Роланде». А вот шагающие деревья – это уже извините.

«Фиксируете ли вы в мире интерес к украинской культуре? Как мир идентифицирует украинскую культуру? Только ли как политическое явление?» Нет, прежде всего это культурный интерес, который прежде всего направлен на так называемое «Расстрелянное Возрождение».  Я могу вам сказать, к кому этот интерес есть прежде всего. К Пидмогильному, к роману «Город», который представляет, на мой взгляд, наибольший интерес как произведение амбивалентное, в котором главный герой – ненадежный рассказчик, в котором главный герой не особенно приятный малый.

Знаете, это роман воспитания классический. Там примерно тот же трюк, что и у Флобера в «Воспитании чувств». Мы волей-неволей в «Education Sentimentale» принимаем точку зрения героя, но примерно со второй половины романа нам становится понятно, что перед нами филистер, что перед нами пошляк, и его романтическая любовь не дорого стоит. И знаете, точка поворота гениальная. Почему я, собственно, так люблю этот роман? И я вторую редакцию «Education Sentimentale» ставлю гораздо выше «Мадам Бовари» – прежде всего, потому что он смешной. И я никогда не был влюбленной женщиной-провинциалкой.

Ключевой эпизод романа – любовное свидание с женщиной, которая, как женщина старше, является его идеалом, предметом его вожделений. А у нее ребенок заболел, всегда срывается свидание… Он должен прийти к ней ночью, но началась революция – она помешала этому делу. И он в результате ночь проводит с проституткой. Ключевая метафора романа (надеюсь, читавшие книгу люди это понимают, это не моя интепретация, это есть у Флобера), ключевая идея романа – это то, что всякая революция есть мечты о возлюбленной и ночь с проституткой. Это в конце концов бедная, скудная, унизительная замена, бедная и скудная замена утопии.

Всякая революция – это девка, брошенная в полк (по Губерману). И вот «Чувствительное воспитание» (так правильно говорить, не зря это любимый роман Блока), «Воспитание чувств» – это история о том, как филистер соглашается на суррогат, на подмену. Кстати говоря, проститутка там – тоже замечательная девушка. Они прекрасно проводят ночь и утром смотрят из окна на эти носящиеся по городу толпы, им весело, это так возбуждающе написано.

Знаете, у меня у самого был один из самых бурных романов моей жизни в октябре 1993-го, и мы лежали, а за окном стреляли. Это было страшное очень чувство – чувство, что мир кончается. Как было сказано у Юнны Мориц: «Мы встретим ночь с блаженством и тоской любовников на тонущем линкоре». Умеет завернуть.

Мне кажется, что «Education Sentimentale» – об этом. И вот возвращаясь к теме, о которой мы говорим, вот этот флоберовский феномен, когда ты романтического героя читаешь, а он мещанин и буржуа, – это, как ни странно, есть и в «Городе». Главный герой «Города» – как бы повествователь, его глазами мы как бы на все смотрим, он протагонист. И вдруг оказывается, что он эгоцентрик абсолютный, что он довольно жестокий малый. Что он и ненавидит этот город, и хочет стать его частью.

Это, в общем, стандартная коллизия европейской литературы, не столько флоберовская, сколько бальзаковская, растиньяковская. Растиньяк же очень хороший малый, в каком-то смысле он прекрасный человек. Но он хочет завоевать этот город, поэтому он отправляется обедать с чувством завоевателя, отправляется обедать, насколько я помню, к Анастасии де Ресто, в то время как только что помер ее папа. Для него завоевание города – это акт любви, он идет к этому городу, что любит его и хочет его покорить.

Кстати говоря, у Петрушевской тоже очень глубоко все проработано. Сцена, когда Растиньяк смотрит на расстилающийся перед ним Париж и думает: «Хо, сейчас я его возьму», – это же рассказ Петрушевского «Смотровая площадка». Когда герой смотрит со смотровой площадку на Москву, и автор в испуге спрашивает: «Тем более, кого тут было побеждать, кроме  невротиков и матерей-одиночек? Другое дело, что таковыми мы все являемся» (замечательная фраза). И вот у Пидмогильного есть эта амбивалентность – герой, который идет завоевывать мир, мир ненавистный ему и им любимый. И ему желанный. Это довольно сложная книга и хитро написанная. Кстати говоря, изданная по-русски уже в 1927 году и большое влияние оказавшая на русский литературный процесс.

По крайней мере, из тех, с кем я сталкивался, мировой читатель испытывает большой интерес к поэзии Бажана. Не только потому что Бажан переводил Рильке, и его называют «украинским Рильке»… Это действительно очень глубокий, тонкий философский лирик – Микола Бажан. Всегда терпимый этой страной, всегда подозрительный для нее. Я думаю, что полностью как философ он реализовался только в переводах (а его переводы гениальны). Но при этом Бажан, понимаете, действительно такой украинский Чеслав Милош, это поэт-философ. Интерес к нему есть не только среди восточноевропейских студентов (каких у нас много), но интерес к нему огромен в мире. Могу сказать, почему.

Для современной поэзии, для современной поэтики есть довольно напряженный спор: имеет ли право поэзия быть интеллектуальной? Или она должна быть импрессионистской, более легкой, более эмоциональной? Иными словами, не сушим ли мы ремесло, занимаясь его, так сказать, нарочитой прозаизацией? Вот Бродский не вызывает в Штатах такого молитвенного преклонения. Он вызывает живой интерес, и многие считают Бродского поэтом вредным и опасным, именно потому что это поэт прежде всего мысли.

Вот Оден, между нами говоря (раз уж у нас такая программа), гораздо менее рациональный, гораздо более отчаянный, депрессивный. И это поэт гораздо более порочный. Образ автора у Бродского – это образ стоика, римлянина, он всегда немножечко приподнят над реальностью. Оден – поэт, одержимый чувством вины, сопричастности, негодования. Его эмоция не античная, невзирая на большое количество античных стихов. Он, скорее, такой шекспировский персонаж, у него шекспировский дискурс.

Я думаю, что именно Бродский в огромной степени отвратил современную поэзию именно от мысли. Если и любят стихи Бродского, то такие, как «Пьяца Матеи», где есть живое чувство – ненависть, ревность, ресентимент, и так далее. Маску стоика труднее на себя натягивать.

Бажан- это, безусловно, поэт-интеллектуал. Это поэт суховатый, поэтому интерес к нему, к Чеславу Милошу, к Томасу Венцлове (он представляется мне прежде всего лириком, прежде всего я вижу в нем лирическое и, я бы сказал, виноватое начало; Венцлова никогда не вещает, он говорит, как человек, который (помните, у Окуджавы) «в земные страсти вовлечен»)… Кстати говоря, Венцлова – поэт, которому всегда 25 лет. Я читаю его стихи в гениальных переводах Ани Герасимовой и чувствую, что это стихи молодого человека. Человека, для которого далеко не все в мире понятно. Тогда как Бродскому даже в самых ранних стихотворениях… Он очень быстро разочаровался во многом, ему всегда было сорок лет. Поэтому его оптимальный возраст – 40 лет, одно из величайших его стихотворений – это «Стихи на свое сорокалетие». А с Венцловой я виделся в июне, и по разговору с ним у меня было ощущение, что у этого человека нет готовых ответов ни на что. Он сознательно полемичен, сознательно иногда нарывается на полемику, иногда говорит вещи, которых от него совершенно не ждешь. Но он остается не скажу искателем, а восторженным слушателем мира. И это мне нравится.

Я это говорю прежде всего потому, что Венцлова как мыслитель, как филолог в своих книгах  – это человек очень зрелый, очень взрослый. А стихи остаются такими, понимаете, стихами восторженного зеваки, который стоит на берегу, мимо него проносят какие-то клочья мира, и это невероятно интересно. В оригинале Венцлову я не читал, где возьмешь?

«Как вы думаете, как бы отреагировал Чуковский, если бы прочел очерк Шварца «Белый волк»? Ощущение такое, что он доверял Шварцу, а тот обрисовал, не сглаживая углов?»

«Белый волк» – не очерк, это извлечения из дневников, которые писались для себя, писались с намерением «разработать руку». Он брал сложные типажи – например, Анатолия Чивилихина, блистательного человека (очень, правда, скромного) и яркого поэта, который повесился именно оттого, что его поэзия была совершенно несовместима с секретарской должностью. В общем, он пришел к выводу, что жить в СССР и сохранять моральность нельзя. Поэтому сначала спивался, а потом, в сорок лет, повесился. Но Чивилихин – это сложный, его не ухватишь, сложный случай. Талантливый человек и обычный поэт – это его как-то взорвало.

Корней Чуковский – тоже сложный случай, Шварц любил описывать сложные случаи. Вот, например, Николай Олейников – человек гениальный и при этом неприятный, озлобленный, смотрящий на мир исключительно как на поле для своей реализации. «Берегись Николая Олейникова, чей девиз «Никогда не жалей никого». Это правда. Я думаю, что Чуковский – очень сложный случай, поэтому Шварц за него взялся.

Как бы он отнесся? Я не знаю, что сказала бы Ирка Лукьянова, которая все-таки с Чуковским провела полжизни, потому что написала о нем книгу, много им занимается сейчас. Но как человек, близкий ему по темпераменту, как человек, на него всегда смотревший с чувствами братскими (простите меня за самомнение), я считаю, что он бы оценил, что ему бы понравилось. Могу сказать, почему.

Как сказал тоже один из моих студентов, «человеку гораздо более лестно слышать о себе, что он злодей, нежели что он праведник». Потому что в своем понимании мы всегда одиночки, которых все обижают. Это как сказала Голда Меир: «Бывает такое сострадание, что оно обиднее злорадства». Чуковский всегда чувствовал других более успешными, более хитрыми, себя всегда более одиноким…

Сейчас, простите, я отлучусь глянуть, что делает Бэбз в соседней комнате. Потому что душа моя неспокойна… Нет, он занят делом и я даже могу сказать, каким. Он получил свой первый в жизни планшет. Это было рекомендовано, сами бы мы не решились. Но нам сказали, что по развитию его ему пора писать письма. И вот он сидит и пишет письма, сообщения, картинки шлет всем, в том числе и мне.  Бэбз вооружен, и в настоящий момент он рисует с помощью стилуса. Бэбз оставлен на меня, потому что у Катьки дистанционный урок. Она изучает даже не могу вам сказать что. На самом деле переводы, она переводит профессионально, у нее семинар по переводу.

Так вот, после этой паузы. Простите, я совершенно не рвусь отчитываться о своих семейных успехах, но просто а как иначе мне объяснить, чего ради я срываюсь со стула?

Что касается этой ключевой проблемы отношения Чуковского к Шварцу? Чуковский никогда не отличался высокомерием и поверхностностью в отношении к людям. Он сразу оценил талант Шварца, талант человеческий, иначе он бы не взял его к себе в секретари. Вы знаете, что Чуковскому не так уж нужен был секретарь, это была форма благотворительности с его стороны. Он взял Шварца, чтобы наблюдать за его развитием и дать ему заработок. Но у Чуковского относительно людей была  – это важно – такая деталь: он на людей смотрел как бог, это такая концепция бога-читателя. Понимаете, люди нужны для того, чтобы написать интересные книжки, которые бог будет читать.

Примерно так же он относился к Шварцу, к собственным детям, к собственным внукам. Ты интересен постольку, поскольку ты имеешь отношение к литературе. А литература – главная вещь на свете. Обратите внимание: все дети Чуковского, включая Мурочку, умершую в 11 лет, все стали писателями, все сочиняли, все обладали колоссальным литературным талантом (у внуков это менее выражено). И Лида, и Боба, и Коля – просто первый класс. Кстати, вы сравните воспоминания Коли Чуковского об отце и воспоминания Шварца о Корнее. И вы увидите, что Коля – добрый, а Шварц сумел увидеть Корнея Ивановича (Николая, как мы знаем) гораздо более жестоким взглядом. Да, действительно, Чуковскому не нужно было от людей, чтобы они испытывали чувства. Чуковскому было нужно, чтобы они писали гениальную прозу или стихи и в этом качестве реализовались. Конечно, он любил Лиду и старался все время ее участь как-то облегчить. Конечно, он любил всех своих друзей-поэтов. Он плакал  по Блоку, но именно потому, что Блок был для него какой-то орган, чувствилище для переработки мира в тексты. Личное чувство было человеческое, слишком человеческое.

Поэтому если бы он прочитал о себе такой очерк, он был одобрил такой взгляд на себя, потому что это очерк, написанный по гамбургскому счету. Очерк о седом красавце, который использует людей для своих эстетических занятий, для своих эстетических впечатлений.

И тут же, немедленно мне приходит на почту вопрос: «А вы не такой?» А я  такой. Да, ребята, я такой. Я этого не стыжусь. Я человек литературный. Почему я работаю, например, с Урушадзе? Потому что Урушадзе тоже такой человек. Для него люди – это создатели литературы. Он заботится о том, чтобы авторы получали деньги,  тиражи, славу. Но для него главное в человеке – это то, чтобы он делал литературу. И все остальное не важно. Если человек прожил скучную, несчастную или драматическую жизнь, но при этом написал шедевры, то его жизнь более удалась, чем жизнь филистера.

Кстати, обратите внимание, что все герои Флобера – люди нетворческие. И Бювар и Пекюше, которым бог не дал познания, и несчастная служанка из «Простой души», и мадам Бовари, даже Саламбо. Это люди, лишенные творческого начала, поэтому он их и препарирует. Иродиада одна, пожалуй, обладает таким даром, поэтому она ему интереснее всех остальных. Простите меня все, пусть Флобер меня простит, я знаю, что «Иродиаду» многие считаю самой жестокой его вещью. Может быть, так и есть. Вообще, лучшее, что написал Флобер, помимо «Воспитания…», это три повести.

Теперь что касается темы Чуковского. Нельзя абсолютно отрицать того, что «Белый волк» написан с некоторым страхом, некоторой брезгливостью (как и всегда, когда мы видим нечеловеческое существо), но он написан с восхищением. Он написан с дистанционным, конечно, очень вчуже, но безусловным восторгом. Вот есть такое страшное существо, которое никого не жалеет.

Шварц, который был невероятно добр, чувствителен, фантастически благороден, может быть, и не решался писать прозу, что у него не было настоящей жестокости во взгляде на людей, – этот Шварц стал вот таким вот драматургом, поэтом, рыцарственным любовником, безумно влюбленным в свою Катю, Катя стала его смыслом жизни, его последние слова были: «Катя, спаси меня!». И Катя покончила с собой, отравилась вероналом через несколько лет после его смерти.

Вот Шварц выбрал для себя такое. Я не помню, рассказывал ли я вам или нет. Помню, сидим мы с Иркой Петровской, которой горячий привет, на первом просмотре «Обыкновенного чуда», которое сделали Иващенко с Кимом. Ким написал семь новых песен (изумительных, кстати), и они поставили «Обыкновенное чудо» в том же зале, где до этого были… Ну, в Печатниках. И я смотрю (а я пьесу  наизусть знаю, да и фильм мы все знаем наизусть) и реву неостановимо. Неостановимо! Я всю вторую половину спектакля просидел, не отрывая платка от глаз. Петровская перепугалась: «Что с тобой такое?» Это, может быть, потому что это так хорошо, так сентиментально. Даже сейчас, когда я это вспоминаю: «Куда вы пойдете, туда и я пойду. Когда вы умрете, тогда и я умру». Это просто детское, огромное чувство любви. Настоящая любовь бывает только в детстве, когда она абсолютно чиста. Это даже не поэзия, это высший синтез поэзии и драматургии, это то, о чем всегда мечтал Ибсен.

И, кстати говоря, довольно прозорливый мужчина Соллертинский, взрослый человек, когда посмотрел «Тень», сказал пренебрежительно: «Ибсен для бедных». Он почувствовал, что главное в поэтике Шварца – поэтическое напряжение, поэтический синтез разнородных элементов, но это не для бедных. Это Ибсен, если на то пошло, – Шварц для людей 19-го века. Шварц довел ибсеновские приемы до невероятной остроты. Обратите внимание: пересказ пьес Ибсена никогда не дает адекватного чувства. Но стоит перечесть «Женщину с моря», и вас подмывает эта гигантская волна, она размывает вас.

Вот в Шварце это было, он был гениальный человек. Чуковский чувствовал в нем эту гениальность и постарался ее развить. Постарался сделать так, чтобы Шварцу было интересно с ним. Чтобы ему было трудно, как я люблю цитировать из Слепаковой: «Мой милый мальчик, иногда тебе будет страшно. Но если бы тебе не было страшно, тебе бы не было так интересно». Золотые слова из финала «Кошки…».

«Когда выйдет «РК-ХХ»?» «РК-ХХ»  – это книжка, которая подводит итог русской культуре. Она выросла из заказанной мне статьи из учебника о русской культуре. Она переросла все возможные рамки, сейчас в  ней уже слишком (не буду говорить сколько) много, втрое больше страниц, чем требовалось. Будет еще больше, потому что я не могу остановиться. Когда остановлюсь, когда Урушадзе скажет: «Стоп, мы издаем», тогда и выбираем. Думаю, что в октябре она выйдет в свет. Насколько она объективна? Не знаю, мне кажется, объективна.

«Где можно купить ваши книги, в том числе во Freedom Letters?» Да на «Озоне», насколько я знаю. Нет, у Freedom Letters есть ботяра специальный, там все работает, не волнуйтесь.

«Что вам нравится у Юна Фоссе? «Утро и вечер», мне кажется, потрясная вещь». У Юна Фоссе мне нравится «Сломанная гитара», я ее специально по-английски прочел. Она мне нравится состоянием. Эта женщина с обгорелой головой, шрамы еле прикрыты волосами, полубезумная, одинокая мать-одиночка, у которой все время обещают отнять ребенка… И ребенок этот сидит в запертой квартире, она не может к нему попасть. Если она вызовет мастера, то опека ребенка отберет. Она все время пытается с ним как-то связаться, он не отвечает, она ходит, круги накручивает вокруг дома, так же кругами ходят ее мысли: надо восстанавливать ее биографию по этим обрывкам мыслей.. «Broken guitar», я прочел ее по-английски, она у нас была в библиотеке еще в Корнелле. Она вызвала у меня чувства, а остальные произведения кажутся мне монотонными. Хотя он депрессивный такой хороший писатель, я люблю депрессивных авторов. Это как бы доказывает мне, что у меня все не так плохо. Более того, что мое сознание гораздо позитивнее.

Не знаю, понимаете, какая вещь? Если я читаю автора, который кажется мне монотонным и скучным, но я чувствую в нем его муку мученическую, то я, в общем, прощаю его монотонность и монохромность его мира. Меня не хватило, конечно, на шестилогию Фоссе, но я и из нее кое-что почитал. У меня рядом с универом вот этот магазин, куда я могу в окно между парами прийти и что-то пролистать. И я по мере сил это использую. Не говоря уже о том, что Юн Фоссе… Если вы работаете в универе,  то вы обязаны ответить на вопрос студента, за что этому парню дали Нобеля.  Я почитал. У меня есть ощущение, что этот человек кровью платит за все, что пишет. Он действительно видит мир в чрезвычайно мрачных тонах. Для того, чтобы эту мрачность изобразить, он не жалеет собственной крови.

Это примерно как Стрикленд… Помните, он в «Луне и гроше» говорил, глядя на Брейгеля: «Вот когда этот писал, с него семь потов сходило». Когда вы смотрите на Юна Фоссе, вы понимаете, что с него семь потов сходило, когда он писал. Я помню, Василя Быкова спросил: «Вам, наверное, сцену казни было психологически трудно написать в «Сотникове»?» Он сказал: «Не так психически, как физически». Вот я тогда и понял: ты тащишь на гору тяжелейший груз. А потом я его спросил, какую вещь ему приятнее всего было писать. Он честно сказал: «Альпийскую балладу» – это единственная вещь, в которой главная эмоция – любовь, в которой у героев все, в общем, нормально. Трагедия, но, в общем, любовь. «В остальном, – говорил он, – у меня все герои переживают моральный выбор, а хуже этого нет ничего».

«Борхес писал, что хорошая литература приносит радость читателю и в этом смысле называл «Улисса» большой неудачей из-за его неудобочитаемости. Что вы думаете относительно «Улисса»? Не кажется ли вам, что этот взгляд полярен концепции Шкловского о выводе читателя из автоматизма?»

Хороший вопрос, понимаете, не случайно «фрик» подписано. То, что литература приносит радость, – это сто пудов. Если литература не приносит радость, зачем ее читать? И я в начале каждого курса студентам говорю: «Ребята, мне не важно, чтобы вы написали то-то и то-то или что-то усвоили. Давайте договоримся: мы собираемся наслаждаться, let’s entertainment, мы собираемся ловить кайф от страшного, от смешного, от анекдотов и авторской песни, которые входят в курс фольклора. Мои требования минимальны – мои требования, чтобы вы наслаждались. А наслаждаться я вас научу».

Поэтому Джойс – это, безусловно, радостный писатель. Я не знаю, нравился ли он Борхесу. Честно говоря, эссе Борхеса об «Улиссе» я не помню совсем. Но, видите, у меня не случайно стоит на ближайшей полке… всегда, когда мне уныло, я могу его отсюда снять и перечитать… У меня стоит очень компактное издание «Улисса» – книга большая, но тонкая, ее легко держать, легко перелистывать, шрифт удобный. «Улисса» я купил именно такого, хотя выбор, как вы понимаете, есть: «Улиссом» заставлены книжные магазины. Вот этот антикварный «Улисс», которого я купил, он удобен тем, что немножко похож на брошюру-путеводитель, такой глянцевый, по Дублину. Для меня «Улисс» всегда был смешной книгой (во-первых), во-вторых, точность от называния вещей своими именами: когда человек сидит в уборной и читает интересную газетную заметку и сам себе говорит: «Hold It», «Попридержи», чтобы дочитать это. Мне безумно нравится в «Улиссе» все, что касается Стивена Дедалуса, его воспоминания о матери.

Я не могу сказать, что мне нравится сам Блум, потому что Блум… как вам сказать? Он, конечно, настоящий герой, очень трогательный и ясно, что он – главная жертва наступающего века. Но он немножко для меня физиологичен. А вот Молли, при всей своей физиологичности, изумительна, она поэтична. Нет, последнюю главу надо перечитывать, конечно. И потом, понимаете, Джойс – кладезь приемов. Когда ты не понимаешь, как тебе сделать главу, ты достаешь с полки «Улисса», открываешь его и думаешь: «Э!». Потому что когда у тебя идет монотонное повествование, и его надо как-то перебить, чего, по-моему, так и не научился Дэвид Фостер Уоллес. У него, конечно, каждая глава летит в читателя с неожиданной стороны, но это всегда глава Уоллеса – сложная, подробная, такая детализированная. А когда ты читаешь «Улисса», все главы действительно очень разные. И ты все время попадаешь во внезапную ситуацию. Это путешествие по 12-15 разным мирам, а не просто разным локациям. Поэтому я считаю, что «Улисс» – радостная книга. Как правильно писал Хоружий: «Трудность ее восприятия сильно преувеличена». Могу сказать, кем. Она преувеличена людьми, которые, прочитав «Улисса», решили всем рассказать: «О, какой подвиг я совершил!». На самом деле, чтение «Улисса» – это же просто очередное и сплошное наслаждение.

«Дима, ты достоин сдохнуть под забором, гнида». Саша, я очень рад, что тебя так крючит. Саша, я с тобой о литературе, а ты мне о том, что я предал родину и достоин сдохнуть под забором. Вот ты мне об этом написал и в ту же секунду сдох под моим литературным забором, Саша! Одно движение пальца и тебя нет. Зачем же ты стараешься? Неужели ты хочешь убедить меня в моей правоте? Неужели я все делаю правильно, если тебя до такой степени плющит? И, кстати говоря, таких как ты, Саша, очень мало. Не знаю, какой уж ты там Саша.

Я получаю дикое количество писем о том, как меня не хватает, как меня ждут, как меня радостно встретят на московских улицах. Это будет обязательно, увидите. Но всяких выкриков, что я сдохну, как предатель, что я гнида, что я родину помоями поливаю, – мне кажется, эти письма пишутся по одному лекалу, они очень похожи. Мне кажется, их рассылают из какой-то инстанции. Я не верю, что люди сами по себе могут быть такими кретинами. Мне кажется, это руководство.

К вопросу об автоматизме восприятия. Эта идея Шкловского – типичная идея 20-х годов. Иногда, наоборот, автоматизм восприятия, совпадение с ожиданиями приносят читателю такую радость. Вот этот «Завет воды» (все время я не помню автора, книга, самая модная за последнее время) очень совпадает с классическими представлениями о семейном романе: большая мама, которую выдали замуж в 12 лет и она стала такой матерью для всего поселка; врач молодой, который осваивается в трудной местности (тут, вам, кстати, и Джойс, и Булгаков – Дедалус ведь тоже такой «молодой специалист», осваивающийся на местности). Это то, что Георгий Иванов называл «умиротворяющей лаской банальности». А ласка банальности – это тоже приятно, это радость. Именно поэтому огромное количество людей с наслаждением читают семейные саги, романы семейного упадка, – это все производит ощущение радостной банализации бытия. Поэтому автоматизм читательского восприятия – это одна из немногих радостей настоящего читателя.

Что касается… Это идея 20-х годов – обязательно надо сломать автоматизм. Я это уважаю, я действительно думаю, что 20-е годы – это время тотального дискомфорта. Потому Пастернак и любил поначалу 30-е гораздо больше: уклад вещей остался цел. А для нормального человека это важно и, я бы сказал, приятно.

«Какие произведения Эренбурга вы бы рекомендовали к прочтению, кроме «Люди, годы, жизнь»?» Как раз «Люди, годы, жизнь» я бы не рекомендовал к прочтению, потому что она полна умолчаний, недоговорок. Сегодняшнему читателю там многое будет просто непонятно. Это для читателя 60-х годов, хотя книга очень хорошая.

«Хулио Хуренито» – это просто без всякого сомнения можно рекомендовать любому читателю. А что касается других сочинений, более сложных для восприятия… Знаете, сколько бы ни ругали «Бурю», я считаю «Бурю» великим романом. И Сталин, конечно, не так уж и врал, когда писал ему: «Благодарю за доставленное наслаждение». Эта книга с точки зрения антрополога рассказывает о новой породе людей, выведенных в Советском Союзе; людей, которые сумели выдержать то, на чем сломалась Европа. Может быть, действительно сломалась. Может быть, действительно необратимо. Скандинавия, может быть, уцелела, а Франция – не совсем, Германия – точно нет. Англия уцелела, потому что Черчилль был во главе. В этой степени самый интересный роман – «Буря», сейчас объясню почему.

Во Вторую мировую появилось несколько романов, рассматривающих войну с антропологической точки зрения. Не случайно антропологом является главный герой романа Домбровского «Обезьяна приходит за своим черепом» – романа очень богатого, сложного для интерпретации, очень непростого. Ну и «Буря», где немецкий антрополог оказывается на фронте. То, что происходили антропологические сдвиги; то, что фашизм в целом есть антропологический разлом, – совершенно очевидная вещь. Не надо, так сказать, притягивать к этому за уши расовый вопрос. Это не деление людей на человеков и недочеловеков. Это деление людей на новую расу и старую. Новая раса, новый тип человека оказался способен вынести невыносимое и после этого жить.

Вот Ольга Берггольц считала, что если бы не тюремный опыт, полученный значительной частью России, многие люди просто бы сломались. Но я не думаю, что Сталин ставил перед собой такие цели. Кстати, Александр Кожев, великий гегельянец, считал, что Сталин занимается именно этим, что он дает людям сверхчеловеческий опыт, чтобы они выдержали сверхчеловеческие испытания. Я не думаю о Сталине как об интеллектуале, как о гегельянце. Я думаю, что советский человек оказался то ли более пластичен, то ли более вынослив, то ли более экзистенциально готов. Потому что он действительно с его точки зрения защищал новый тип государства, новый тип человека. Он стоял на стороне модерна. И поэтому за ним стояло будущее. Поэтому ему было зачем сопротивляться. И он сопротивлялся. Все защищали родину – и англичане, и французы, но вместе с родиной он защищал новое представление о человеке. Вот это мне кажется было очень существенной частью мотивации и для Лидии Гинзбург (это видно в «Записках блокадного человека»), и для Виктора Некрасова, что очень видно в «В окопах Сталинграда». Это, безусловно, антропологический роман. И роман Эренбурга – это, безусловно, глубокое, сильное и хорошо написанное произведение. Хотя о многом он, как всегда, умалчивает.

Могу сказать, почему у него получилось. Потому что он к немцам испытывал физиологическую ненависть, ненависть еврея, ненависть француза. Они для него были именно что другая порода. И я понимаю, что именно за это он получил по рукам, когда вышла статья «Товарищ Эренбург упрощает». Потому что немцы – по крайней мере, для Сталина – были в каком-то смысле и образцом для подражания. Именно поэтому сталинский любимец Симонов очень вовремя сказал: «Да, нам далась победа нелегко. Да, враг был храбр – тем больше наша слава».

Эренбург бы так не сказал. Для него они именно «убей его», никакого отдания должного достойному противнику, ни сказать, что русские и немцы были традиционно близки, и вот Гитлер уходит, а немецкий народ остается. Это для Эренбурга был категорически неприемлемо. Для него путь немцев к фашизму был долгим путем упадка милитаризованной, вагнерианской, нибелунговской культуры. Для него фашизм – это развитие идей Шпенглера, а еще более наглядно эти идеи высказаны у Томаса Манна в «Записках аполитичного»: «Мы – нация не буржуазная, мы – нация музыкальных. Поэтому мы сейчас пойдем и всех убьем».

Вот мне кажется, что… Опять-таки, ненависть Эренбурга не была антропологической, это была ненависть культурная. Для него антропологически враждебна сама идея милитаризованной, философской, тяжеловесной, расчеловеченной с какого-то момента немецкой культуры. В этом плане он такой.

«Легко ли вы пускаете на свои занятия?» Как «легко»? Иногда общение с классом, группой, особенно если мы говорим о серьезных вещах, – это все-таки очень интимная и ответственная вещь. Но иногда, с другой стороны, чем больше будет посторонних (не подумайте, что здесь есть какая-то аналогия с сексом), тем выше ответственность, тем дети начинают как-то подбираться, четче формулировать, я начинаю четче формулировать. Гости welcome, всегда. Я вообще любил всегда в «Сечении» то, что мы бегали друг к другу на уроки. Это был постоянный обмен опытом. Мне всегда было интересно, как Ленка Романова будет давать письмо Татьяны. При этом к Татьяне у нее сложное было отношение. Мне было интересно всегда, как Кузин, историк наш, будет давать начало 90-х. Он же убежал тогда из Баку, еле спасся.

Посмотреть, как коллеги справляются с трудным и неоднозначным материалом, – нет, я всегда любовался. Потому что я, когда меня часто брали в школу к матери (не с кем меня было оставить), я сидел в школе на ее уроках. Иногда я боялся, когда она становилась строгой или внезапно начинала отчитывать кого-то (я дома такой ее никогда не видел, правда, я и вел себя лучше), но как она рассказывала! Я просто заслушивался. Потому что хороший учитель, между нами говоря, – это хороший рассказчик. Гораздо лучший, чем… Вот я жалею очень всегда, что мой Андрюха – не учитель. Он замечательно рассказывает, какой бы он был замечательный рассказчик. Но ничего, в качестве артиста он мне больше нравится.

«Мне кажется, главное различие между Толкиеном и Гомером в том, что у Толкиена внутренний конфликт персонажей играет большую роль, чем внешний».

Вы почти правы, дорогой постоянный слушатель под любимым ником. Вы почти правы. По Гегелю, эпическое значит амбивалентное, эпическое значит имморальное. У Толкиена этого нет, у него нет холодного взгляда. Эпический повествователь, по Гегелю (как Пушкин у Синявского), одинаково любуется обеими сторонами, любуется процессом боя. Он ни на чьей стороне, как Гомер. Конечно, Гомер на стороне троянцев, троянцам хуже, но при этом он на стороне ахейцев, потому что они победители, потому что они соотечественники. Гомер любуется героем вне зависимости от того, кто герой. У Толкиена этой амбивалентности нет. И вообще, по Гегелю, эпическое начало противоположно лирическому, а лирическое – это, читай, психологическое. Он все время говорит, что эпос для него – это поэзия, а психология – это проза. Проза для него презренна или, во всяком случае, ниже.

Толкиен тоже, конечно, не психологичен, но эпического начала, эпического спокойствия в нем нет. Вот почему и сцены битв ему не так интересны. А лирическое начало представлено в любви героев. Определенное психологическое начало есть и в трансформации Фродо, и в трансформации Сэма. И я вот сейчас подумал, а ведь на самом деле Горлум – психологическая фигура, сложная, для фольклора немыслимая. Потому что мотивация и действия фольклорных персонажей – это, как правило, честь. Есть кодекс чести. А мотивации Горлума сложны, и поэтому у него есть раздвоение личности, поэтому он всегда разговаривает сам с собой. Есть у меня студент – он хорошо знает русский, дай бог, чтобы он сейчас не слушал нашего разговора (его доклад много потеряет; потому что он сам дойдет до того, что должно оставаться такой загадкой)… Безусловно, Толкиен гораздо человечнее, чем Гомер, психологичнее и в каком-то смысле инфантильнее.

Гомер – это integrity, часть еще не расколотого мира. Честь диктует, честь заставляет – так и действуй. Ахилл и Приам могут сколько угодно воевать на груди друг у друга. Но они разойдутся  и пойдут воевать. Дело ведь в том, понимаете… Это тоже очень важная проблема. Есть у меня курс истории жанров, я в Барде его читал. Считается, что психологический роман начинается с «Принцессы Клевской» формально, а по большому счету он начинается с первого шедевра – с «Манон Леско». Сначала всегда жанр опробывается пионерами, как Эренбургом, а потом приходят профи. Аббат Прево был, конечно, гениальный писатель. Я до сих пор, когда перечитываю «Манон Леско», поражаюсь, какой это был гениальный писатель. Какая это современная книга! Как хорошо она написана, какая же глубокая у героев психология! Она же любит его, но она не может, простите, не блядовать. Она не может не пытаться лечь под первого попавшегося, не пытаться ему понравиться. И это не вопрос корысти – она рождена очаровывать. Она сама в ужасе оттого, что ее несет ветер. Но ее несет ветер собственного разочарования. Она и в старости, если бы дожила, была бы такая. Так вот, психологическая проза начинается там, где герой способен действовать в ущерб себе, где его потребности расходятся с его желаниями.

Где хорошо для него одно, а делает он другое. Где человек прекрасно понимает (и де Грие понимает), что его засасывает воронка. Но он ничего не хочет сделать, чтобы выбраться из нее. Более того, пытаясь выбраться, он прекрасно понимает, что изменят себе, делает себе хуже. Поэтому возвращается.

«Вас теперь не транслируют в приложении «Эха». Можете ли вы с ними договориться и сказать, что перешли на среду?» Да, ребята, говорю всем, кто меня сейчас слышит: я перешел на среду. Я договорюсь с «Эхом», чтобы оно меня транслировало. Это будет обязательно, Венедиктов мне обещал. И я очень рад, что нас сейчас много. Я это вижу по количеству писем.

«Деградация Михалкова скорее возрастная, нежели генетическая». Я думаю, что она не генетическая, не возрастная. Просто эпоха стала сложнее, соответствовать ей стало сложнее. У Тарковского была интуиция, он за счет ее мог как-то приспособиться или, по крайней мере, понять, что носится в воздухе. Именно поэтому Тарковский так менялся. Посмотрите: пять картин – пять манер. Самая органичная – наверное, «Сталкер». Самая трудная для восприятия, самая импрессионистическая – «Зеркало». Хотя замысел был очень рациональный. А самый умный, самый актуальный фильм, наверное, «Жертвоприношение», это ведь Стругацких сценарий, их «Ведьма», которую они вот так повернули.

Кстати говоря, многие известные мне люди не читали эту киноповесть – «Ведьму». Она выросла как отросток из непоставленных «Пяти ложечек эликсира», это замысел, который Стругацких очень обладал. Это женщина, которая спасает жизнь главному герою, который с ней перестал, она обладает волшебным даром. Но, переспав с ней, он заплатил больше, чем мог. Он утратил личность, мировоззрение, он стал таким придатком к ней. Глубокая, сложная вещь – «Жертвоприношение». Почему там, во второй серии «Жертвоприношения», герой шведской белой ночью едет на велосипеде к этой женщине? Он думает таким образом спасти мир. А потом оказывается, что спасти мир, надо пожертвовать домом.

Да, тоже все требуют давать трансляцию в «Эхе». Господа, обязательно.

«Сформировалась бы Украина, если бы не вражда с Россией?» Да конечно, сформировалась бы. Украинский характер не противоположен русскому, а он вбок. Но дело в том, что Украина – это философская, метафизическая нация, понимаете? Академическая в том смысле, что там Григорий Сковорода сформировал ее в большей степени, чем Шевченко. Нация философов – не таких, как Хома Брут, нация поэтов. Это такая классическая Восточная Европа, в которой главные проблемы не подменяются конфликтами с властью, как в России. А они направлены на самопознание. В России всегда не было времени заняться чем-то глубоким – психологией, социологией, философией. Все надо было выживать при этой власти, все время надо было сопротивляться, как считали в России, внешнему окружению (а на самом деле – внутреннему давлению). Все время надо было отвлекаться на внешнее.  Сущность познания, сущность человека – не в социальном.

«Ваше отношение к творчеству Виктора Ремизова, в частности, к роману «Вечная мерзлота»?» Он умеет писать, он хорошо знает материал, он то, что называется, крепкий соцреалист. В слове «соцреалист» для меня нет ничего унизительного. Мне это читать неинтересно, потому что герои, в общем, укладываются в советский шаблон. Герои мне не близки, они меня ничем не задевают. Но написано это хорошо, некоторый динамизм там, безусловно, присутствует.

«Что вы можете сказать о западном характере? Люди здесь кажутся более холодным и разобщенными, а в Восточной Европе, напротив, панибратство». Никогда у меня не было такого ощущения. Наоборот, мне казалось, что американцы с удовольствием знакомятся с соседями, любят общение живое, любят помогать, причем это, знаете, никогда не насилие, это никогда не демонстрация (о чем недавно Саша Хольнова, замечательный молодой поэт, написала) того, как я решил свои проблемы и теперь изнасилую тебя добрыми советами. Нет, американец любит артельную, коллективную деятельность – вытаскивать машину, залезшую в кювет, помогать в ремонте, найти книгу для ребенка, если ребенку эта книга насущно нужна.

 Я поражен, с какой страстью коллеги, стоит вам только упомянуть о проблеме, застенчиво сказать, что чего-то нет, – коллеги бросаются решать ваши проблемы. И не демонстративно, как Горький, который Всеволоду Иванову достал одни сапоги, потом, не удовлетворившись, другие. И так пока пять пар сапог у него не появилось: пользуясь тем, что он ему из Италии в 1928 году не то привез. Это не навязчивая забота, не демонстративное. Это заботы единого тела, как в коммуне. У нас здесь чешется, мы здесь помоем. И сколько я видел этой взаимопомощи, и как бы без нее было плохо! И все эти разговоры о том, что на Западе прикрываются фальшивыми улыбками… На Западе считают неприличным грузить вас. Если вы на кого-то смотрите, вам человек улыбается, это нормально. Я этому тоже научился. Надеюсь, что в России не придется разучиваться.

«Есть выражение – «словам тесно, мыслям просторно». А мне хочется, чтобы было наоборот. В чем я ошибаюсь?» Нет, что имеется в виду? Чтобы вы чувствовали некий дискомфорт от многословия, чтобы вы не позволяли себе  растекаться мыслями по древу, чтобы словам было не вольготно, чтобы они знали себе цену. Вот что имеется в виду, а вовсе не то, что мало слов и много мыслей. Нет, мысли должны чувствовать себя на просторе, вольготно резвиться. А слова должны цедиться по словечку.

«Как вы относитесь к прозе Бруно Шульца?» «Коричные лавки» – выдающаяся книга. Я же знаю его только в переводах, я не знаю, что там от Асара Эппеля, человека изумительного (я любил его, знал очень хорошо, ездил с ним во всякие польские поездки, он для меня очень любимый, поэт он был исключительный, хотя никогда почти не печатался, в «Знамени» одна подборка; он был великий переводчик и очень сильный прозаик). Но Бруно Шульц – это да, восточноевропейское чудо, это замечательный путь развития европейской прозы, один из путей ее развития, который, к сожалению, после войны несколько затух. Некому стало писать, исчезло поэтическое мировоззрение.

«Давно люблю вас, но не стыдно ли вам за некоторые тексты? Вы скальпелем проходитесь там, где не только хирургия, а и терапия бывает опасна. Вы режете по живому – тому, что осталось живого».

Да нет, не режу, я так понимаю, что здесь имеются в виду мои, скорее, любовные стихи. Мне и Лиза Лавинская, любимый мой художник и человек очень любимый, говорила всегда: «Ну, Быков, это воткнуть и там два раза повернуть» (из «Мцыри»). Да, немножечко, слишком жестоко какие-то вещи названы. Но я считаю, что это наша цель, это единственная наша терапия – называть вещи своими именами. Если любовная лирика достигает такого эффекта, если ее больно читать – значит, получилось. Говорил же Хармс: «Хорошее стихотворение, если бросить его в окно, разобьет стекло».

«Какие реакции вы встречаете на вашу идею России без тюрем?» Главным образом позитивные. Один чрезвычайно мною уважаемый редактор так и написал: «Цитируя Бора, это достаточно безумно, чтобы быть правдой». Может быть, так и есть.

«Как вы относитесь к сегодняшней позиции Андрона Кончаловского, с которым у вас были прекрасные интервью до войны?» Не знаю, прекрасные или нет, но мне с ним было всегда интересно. То, что с ним происходит, мне понятно. Он давно на этом пути находится. Может быть, у него радикально изменилась позиция? Не знаю. Но это для меня подсветило и его прежнее искусство. Я понял, что в нем всегда не хватало радикализма. Оно всегда было немножко «по чужим следам». Видимо, в какой-то момент это привело к тому, что недостаток резистентности или, если угодно, недостаток своего выразился в способности совпасть с генеральным трендом. Это большая опасность. И очень досадно, что некоторые люди запороли себе карьеру навеки и безнадежно. Даже не карьеру, а память: такими они запомнятся. Не  только потому, что в разговоре запоминается последнее слово, а потому что определенную подсветку, определенную линию всей жизни придает последний момент.

Об этом хорошо сказано у Синявского в «Мыслях врасплох»: «Будем готовиться к смерти – главному событию в нашей жизни». Это сказано несколько радикально. По крайней мере, я так не думаю. Рождение – не менее важный момент. Но все-таки… Это как один у меня студент говорит:
«Я никогда не могу назвать рождение хорошим днем. Ничего особенно хорошего в тот день не случилось. Да и с тех пор я не слишком избалован». Можно так смотреть на вещи. Но смерть все равно придает всему подсветку. Самое главное… Я помню, мне Леонид Филатов говорил: «Когда я умирал, у меня было такое чувство… Меня Ярмольник спас: в этом санатории, куда меня отвезли, я был уже никакой, я умирал. И у меня одна была мысль: ты всю жизнь столько выделывался, не дай слабину сейчас». Вот самое главное – не обосраться перед концом, не дать слабину. При этом совершенно не важно, какую позицию ты будешь занимать. Важно, чтобы это была позиция последовательная, чтобы она не противоречила предыдущему. Чтобы она была немножечко такая нонконформистская, вот этого очень бы хотелось. Потому что человек рожден все-таки преобразовывать среду, а не адаптироваться к ней.

У меня одна из девушек, которую я очень любил, доказывала мне (она занималась биологией профессионально), что главный критерий живого существа – его адаптивность. И это – главный механизм эволюции. Мне казалось, что его неадаптивность, его желание не приспосабливаться.

«Что будет с Русским университетом?» Он будет, это я вам обещаю. Мы работаем над этим. И сейчас занимаемся поиском кадров, регистрацией.

«Не знаю, уместно ли попросить вас прочесть стихотворение Раймона Кено «Девчонка»?» Ребята, это довольно неожиданная просьба, это песенка такая. Она на самом деле такой вальсок. Но я, как всякий мальчик, который вырос с гитарой в Советском Союзе, подбирал к этому свой мотивчик. И для меня это была бодрая песня, скорее, прыжки. Когда я услышал, как это поет моя любовь Жюльетт Греко, я заметил, что у нее это лирическая песня – о любви, о молодости, а для меня это веселье – «та-та-та-там, та-та-та-там». И я на нее же, на этот мотивчик собственный, написал потом: «Люблю, люблю, люблю эту пору, когда и весна впереди еще вся, и бурную воду, и первую флору, как будто потягивающуюся». Для меня это стихотворение было насмешливым, а не лирическим. Но я его знал наизусть с тех пор, как прочел в книжке «Из современной французской поэзии» в переводе Михаила Кудинова, которого я считаю гениальным переводчиком. Многие другие почему-то этого мнения не разделяют, а я как раз считаю его гением. Во всяком случае, и Десноса, и Превера, и Кено, и Мишо, и многих молодых он переводил гораздо лучше, чем кто бы то ни было. Хотя это сразу становилось таким грустным.

Ну, это многие помнят:

Если ты думаешь,

если ты думаешь,

если, девчонка, думаешь ты,

что так,

что так,

что так будет вечно –

бездумно,

беспечно,

когда бесконечно

улыбки вокруг,

и весна,

и цветы

то, знай, девчонка,

поверь, девчонка,

девчонка, пойми –

ошибаешься ты.

Если уверена,

если уверена,

если, девчонка, уверена ты,

что навсегда –

эти розы румянца,

лёгкость походки,

стремительность танца,

гибкое тело,

блеск красоты –

что так,

что так,

что так будет вечно,

то знай – далекА,

далека бесконечно,

ох, как далека от истины ты

Кончится праздник –

весна быстротечна…

Планеты по кругу вращаются вечно,

а ты не по кругу,

ты прямо идёшь

к тому, что не видишь,

к тому, что не знаешь

и где ты улыбки, увы, не найдёшь…

там ждут,

там ждут

там ждут нас морщины,

тройной подбородок,

угрюмые мины…

Так помни об этом

и розы срывай,

срывай розы жизни,

срывай розы счастья,

покуда тебе улыбается май!

А если ты их не срываешь, девчонка,

то, знаешь, девчонка,

ты дура, девчонка,

и тут уж сама на себя

пеняй!

Обожаю это произведение, вот это французский дух! Хотя обратите внимание, как туда ненавязчиво вплетена библейская цитата: «И поведут, куда не хочешь». Умеет, умеет. Я вообще очень люблю французских сюрреалистов.

«Только что закончилось заседание по делу Дурова, и ему предъявили обвинение во всех людских грехах, но отпустили на свободу под залог и запретили покидать Францию. Как думаете, сбежит? Все-таки трикстер».

Не, не сбежит. Я думаю, он для того и сбежал во Францию, чтобы ему запретили ее покидать. Он сейчас в хорошем положении, весь мир на его стороне, все обсуждают проблему свободы слова в интернете. В России, как всегда, его подозревают в том, что он продался большевикам. Но это не важно. Важно, что Дуров действительно, как мне представляется, довольно счастливо выкрутился. У меня есть такое чувство. И тем более, что – здесь я согласен и с Венедиктовым, и с Пархоменко, и с большинством – изобретатель платформы не несет ответственности за контент платформы. Или Александра Белла надо объявить во всех смертных грехах, потому что обо всем самом ужасном люди договариваются по телефону.

«Как вы оцениваете биографию Даррелла, написанную Дугласом Боттингом?» Не читал. Вообще все, что я знаю о Дарелле, я знаю от Даррелла, то есть из его книг. Мы сейчас как раз поговорим о том, почему эти книги пользовались в России советской и постсоветской такой популярностью. Я могу откровенно вам сказать: я терпеть не могу читать о животных. Меня люди слишком интересуют. Невзирая на то, что даже Окуджава одним из своих любимых писателей называл Сетон-Томпсона, а «Рассказы о животных» – одной из своих любимых книг детства, – все равно я Сетон-Томпсона не могу полюбить. Конечно, мне интересно было читать Брема. Помните, у Горького в «Караморе» жандармский полковник говорит осведомителю: «Вы скучно рассказываете. Предыдущий осведомитель – так тот рассказывал, как Брем». Немножко жизнь животных, это увлекательно. Но для меня всегда интереснее были люди, и Даррелла я любил не за рассказы о животных, а за другое, о чем мы поговорим ниже. В принципе, для меня Даррелл – это осуществившийся идеал Николая Гумилева. Гумилев всегда хотел бы ездить по Африке.

«Мне сразу при мысли о Даррелле вспоминаются Бернхард Гржимек, Пришвин, Паустовский, Сетон-Томпсон, Бианки…» Нет, тут другое. Опять-таки, понимаете, для меня Даррелл – больше путешественник, чем зоолог. И описание нравов стран типа Британской Гвинеи и чего угодно, для меня это всегда интереснее, чем замечательные его зоологические наблюдения. Они имеют свою ценность, но я ведь и животных никогда, в общем, не любил, а только умилялся им. Исключая ежа, который прекрасен своей нелюдимостью, и вомбата, который прекрасен своей пухлостью. А так в целом люди гораздо занятнее. У меня никогда не было отвращения к людям типа: «Чем больше я знаю людей, тем больше люблю собак». Мать обожала собак, собаки жили у нее по большей части. И гулял я с этими собаками, но для собаки – это, как сказать? Идеальные спутники человека, они для меня интересны ровно в той степени, в какой они антропоморфны. Собак я очень люблю, я  недолюбливаю кошек, а собаки родные такие. И все-таки мне интереснее то, что Даррелл называл «сюсюкающими антропоморфизмами». Я более склонен к антропоморфным понятиям.

«Почему так популярны песни в жанре шансон, вообще низкопробная попса? Ведь на фоне нынешней попсы даже «Белые розы» или «Бухгалтер» кажутся высокой поэзией?»

У нас есть, во-первых, большой курс по блатной поэзии в рамках курса «Тюрьма и каторга в русской литературе». Во-вторых, русский шансон – это жанр фольклора, поэтому ему будет посвящено два урока в рамках вот этого нового курса. Это, по крайней мере, антропологически очень интересно. Почему это произошло? Это очень просто – потому что русская жизнь очень тюрьмозована, криминализована, тюрьма лежит тяжелым отпечатком, подошвой, которая на сыром бетоне русской жизни оттиснута. Говорить об этом тяжело, но необходимо, поэтому…

Это, кстати, всегда так было. Тюремные песни всегда были частью репертуара и русских ресторанов, и русских публичных домов. Вспомните «Яму» купринскую, «Гамбринус». То, что поют, – это всегда тюремные песни, потому что русская жизнь всегда недалеко от сумы, от тюрьмы, от дороги Владимирки. «Бродяга, судьбу проклиная…». Иногда это приводит к появлению высокой поэзии, которая, кстати, немедленно становится народной. Например, «Славное море, священный Байкал» – это великие стихи. Но иногда это приводит, действительно, к блатной пошлости чудовищной, как у Михаила Круга, царствие ему небесное. Это неизбежная часть, неизбежная изнанка криминализации русского социума. А он не может не быть криминализован: любого можно в любую секунду посадить.

«С годами вы все больше становитесь похожи на Галича – как в поэзии, так и внешне». Если  бы так, я считал бы это высоким комплиментом. Но, к сожалению, ни внешних особенных сходств, ни внутренних я не нахожу. А так-то я считаю Галича человеком исключительным.

«Даррелл увидел в Корфу сказку, описал ее. Туристический бизнес, основанный на его трилогии («Моя семья и другие звери»), помог развиться Корфу, а потом убрать всю его первоначальную прелесть. Сейчас уже не найдешь крестьянских домиков, в которых местные угощали Джеральда и его собаку; лодку… Противоречивые чувства – и благодарность автору, и обида, что всего этого не было».

Саша, к сожалению, это путь всякой плоти. Если бы Даррелл не описал Корфу, все равно нашлось бы кому это испортить. Цивилизации приходит везде.

«Вы не любите кошек, потому что их не знаете». Лена! Я просто не умею их готовить. Ну, люди делятся на вот эту ахматовскую диаду – чай или кофе, кошка или собака, Пастернак или Мандельштам. Вот идет страстный собачник. [сыну] Ты же любишь собак? Обожает. Мы не можем ее завести, мы слишком много времени проводим не дома. Ты, кажется, хочешь поприветствовать всех? Поприветствуй и скажи мне правду, как идет освоение компа? Не смущайся, скажи, а то подумают, что ты немой. А ты мой. Помаши людям.

На самом деле, когда Бэбз с нами, требует пристального внимания. Но когда попадает в эфир, изображает приличного. На самом деле, это далеко не так.

Ну вот, возвращаясь к проблеме чая, кофе и кошки-собаки. Мне самым точным, что сказано на эту тему, кажется такой классический анекдот (а анекдоты бывают очень точными). Не знаю, кто это сказал в оригинале: «Собака: Ты кормишь меня, потому ты бог. Кошка: Ты кормишь меня, потому что я бог». Первая модель отношения к миру кажется мне более благородной, если угодно.

«А вы считаете себя плохим человеком?» (это имеется в виду Чуковский, Шварц). Скажем так: особенно хорошим человеком я себя не считаю. Я всегда в порядке особого утешения вспоминаю формулу Кормильцева: «Зачем слово «эгоист», если уже есть слово «человек»?» И тоже анекдот: «Эгоистом называют человека, который о себе думает больше, чем мог бы обо мне». Я человек сравнительно безвредный, это да. Потому что я вовремя убрал себя из всех сфер человеческой жизни в сферу профессиональной. А так бы я наворотил… Вспоминаю свою бурную деятельность от 20 до 30 лет – так я, конечно, наломал чудовищных дров.

Но с другой стороны, так особенно, в общем, мне нечего стыдиться. Себя я изуродовал сильно, других – в меньшей степени. Я не могу, конечно, назвать хорошим человеком, но относительно безвредным – могу. Я причинил человечеству меньше вреда, чем надо.

«Читали ли вы «Фокус» Марии Степановой?» Мне интереснее было читать «Фокус», чем «Памяти памяти». «Памяти памяти» я хвалю больше по обязанности, это хорошо написанная вещь, такой русский Зебальд. Но «Фокус» – более художественное произведение, оно не похоже на предыдущее, главная проблема там следующая: что делать писателю, чья литература вдруг вся в одночасье сгорела? И она сгорела не потому, что русских больше не любят в Европе, это плевать. А она сгорела потому, что никого она не остановила, ничему не помогла. И вот поиски этой новой идентичности описаны там довольно беспощадно, довольно сатирически.  Хорошо, что есть эта книга. Сюжет не важен, не особенно мне было увлекательно ее читать, но мне было интересно там, где автор разбирается с собой и довольно жестко разоблачает свою потерянную жизнь. Все писатели в России обнулились – сначала в 1968 году, раздавленные русскими танками в Праге, а потом были раздавлены русскими танками в Украине. Это обнуление серьезное, в «РК-ХХ» я об этом подробно напишу.

«Отличается ли слово священной истории от слова теперешнего дня?» Ну конечно. Слово перестало быть сакральным. У Пелевина была мысль, что последний язык, которому надо отвечать за базар, последний язык, в котором слово «сакральный» имеет значение, – это язык блатной. Да, очень интересно.

«Читаете ли вы комментарии под вашей программой?» Нет, только иногда. Ну и потом, у меня, так сказать, тщеславие приятно иногда расчесать количеством просмотров. Но не более того.

«Россия без тюрем – фоновый проект, жизненно необходимый, но не воодушевляющий. А как насчет авиации? У нас гигантская страна, низкая плотность населения, дороги не рентабельны (хоть железные, хоть авто), ездить не к кому и не на чем. Надо развивать поселения вдали от цивилизации, автономную и малую авиацию, желательно частную».

Это очень красиво, я очень бы этого хотел. Но, как вы понимаете, малая авиация возможна там, где люди не пьют (или, по крайней мере, где пьют умеренно). Хотя, может, это их начнет наоборот исцелять от алкоголизма, внушит определенное чувство ответственности?  Я думаю, что малая авиация с российской степенью алкоголизации и безбашенности, по крайней мере, первое время будет источником диких катастроф. Кто-то скажет, что наоборот, это будет такая форма естественного отбора.  Я бы этого не желал.

В принципе же, развитие сети коммуникаций – это главное, чем надо будет заниматься. Не думаю, что это только железные дороги – можно построить зиплайн от города к городу. Любимое развлечение Бэбза здесь – это зиплайн. Не знаю, я очень хотел летать. Купить маленький самолет – это и дешево, и непроблематично. Записаться в эту пилотскую школу – это вообще ерунда. Бродский вон всю жизнь мечтал, ему по медицинским показаниям запретили. А так он уже записался в летную школу рядом с домом. Я думаю, будь у меня такая возможность, я бы уже полетал. Правда, страх высоты определенный мне, конечно, присущ. Но, с другой стороны, если на малых высотах, над каким-нибудь уютным лесом. Я очень это люблю. Вообще, ваша идея красивая, она отчасти сродни «Летающему пролетарию» у Маяковского. Вообще, чем вещь утопичнее, тем она всегда интереснее.

«Нужно ли человеку аллегорическое мышление, умение считывать метафоры и их производить?» Окуджава считал, что метафора в поэзии не обязательна, а иногда и вредна как такая ложная красивость. Хотя у него метафор очень много (по крайней мере, у раннего). Я считаю, что стремиться к метафоре – неправильно. У имажинистов это бывает очень вычурно. Все-таки:

Изба-старуха челюстью порога

Жует пахучий мякиш тишины, –

Это очень хорошо сказано потому, что это точно, а не потому, что это такая блестящая метафора. Мне кажется, что вообще метафора не самоцельна. Если она возникает, слава богу. У Дилана Томаса она органична, а Еременко не всегда, но Еременко над этим, собственно, и насмехается.

«Ваше мнение о творчестве Салмана Рушди?» Тысячу раз высказывался. Аня, спасибо за вопрос. Он сказочно одаренный человек, абсолютно мне не близкий. Я восхищаюсь парчовостью, роскошью, цветистостью его языковой ткани, я восхищаюсь богатством именно его метафор. Сюжеты и мысли его мне неинтересны. «Knife» я, естественно, прочел, потому что это история покушения; того, как он выкарабкивался. Это сильно написано, гениальная обложка, прорезанная как бы бумага – резкая, как шрам. Он сильный писатель, не вопрос. Если ему дадут Нобеля, я буду это приветствовать. Но он сильно от меня далек. И я гораздо больше люблю Пинчона того же, хотя именно Пинчон считает Салмана Рушди лучшим стилистом современности и даже поужинал с ним однажды, чем могут похвастаться очень немногие.

Кстати, идут сплетни о новом романе Пинчона. Я не знаю – его ждут все время, каждый год. Пинчон жив-здоров, ему 87 лет, он вполне может нас удивить новым произведением. Другой вопрос, а надо ли ему? Мне кажется, что он «Мэйсона и Диксона» писал для развлечения. С другой стороны, все великое пишется для развлечения. Кстати, «Мэйсон и Диксон» кажется мне самым красивым его романом, самым поэтическим и самым сказочным. Я люблю ту Америки, которая была еще до Америки, которая была диким континентом, объектом фантастических странствий.

«Кому из американских авторов вы хотели бы подражать?» Однозначно и безусловно Стайрону, потому что мне очень нравится идея постепенного срывания покровов, пересказывания истории в разных вариантах, когда она постепенно проясняется. Я действительно лучшим его романом считаю «И поджег этот дом», это детское впечатление, с этим ничего не сделаешь. Капоте – да, я желал бы, но ему подражать нельзя. Как тоже одна моя студентка написала: «Чтобы подражать Капоте, надо жить как Капоте; то есть чтобы весь мир для тебя был окружен мрачной тайной». А так жить невозможно. Я думаю, самый его автобиографический рассказ – это «Night Tree». Он и есть эта девочка с гитарой, которая едет в желтой страшной ночной электричке с этим желтым светом. И вокруг нее монстры. Вот он был такой человек, такой писатель, навеки загипнотизированный желтым ужасом мира. Хотел бы я так жить – нет. А писать так, как Капоте, – не знаю.

Видите ли, для меня все-таки лучшая его вещь – это «Луговая арфа», которая продиктована не столько отчуждением, сколько любовью. Она такая уютная. Как они сидят там в этом дупле – это такое счастье! Ну и вообще я люблю этот уютный мир английских тетушек, которые делают свои знаменитые отвары, мази, собирают целебные травы, мази, знают массу припевок на все случаи жизни. Я первое, что у Капоте прочел,  была «Луговая арфа». Алла Адольфовна, наша англичанка,  любимый мой учитель, дала мне – и так  я с тех пор с ним не расставался. Как я разревелся на словах: «И сейчас, когда в кухне холод и снег, эти отметки моего роста там на косяке». Так я с тех пор, понимаете…

Перейдем к Дарреллу. Мне представляется, что Даррелл – это наиболее гуманный, наиболее, если угодно, цивилизованный результат конкистадорства. Это такая гумилевская мораль. Гумилев ведь осваивает неизвестные страны не потому, что они несут в себе экзотику. Не потому он ездил в Африку, что выделывался. Как Блок сказал: «Все люди едут в Париж, а он – в Африку. Все люди ходят в шляпе, а он – в цилиндре. Ну и стихи в цилиндре». Я думаю, что это не так. Он ехал в Африку, потому что она больше, чем Париж, соответствовала его внутреннему строю. У него была Африка внутри: он ее таким образом осваивал.

Ведь конкистадоры едут не к истокам Конго, как в «Сердце тьмы» у Конрада. Они путешествуют вглубь себя. И одни, как Грин, обнаруживают сердце пустыни, оазис и цветущий сад. А другие, как Конрад, обнаруживают там грызню, клочья, ненависть и ужас. Так вот, мне кажется, что путешествие Даррелла – это современный аналог киплингианству, гумилевству, конкистадорству. То есть завоевание мира через познание.

Почему его так любили в Советском Союзе? Отчасти потому, что в Советском Союзе не было возможности путешествовать. Поэтому экзотические страны, описания путешествий, Томек Вильмовский у Шклярского, – это все была наша любимая литература, наше любимое чтение. И Буссенара мы любили, и Хаггарда. Иван Ефремов не зря говорил, что писать его научили Буссенар и Хаггард. И киплингианство такое. Для нас это было не способом завоевания, это был способ путешествия по экзотическим местам, где тебя принимают как белого масу, масу Тома… Помните, все эти охотники, которые к нему приносят своих змей или лемуров, воспринимают белого человека как почти инопланетянина.

Я думаю, что отчасти это, конечно, советское конкистадорство, мирный вариант Гумилева. А потом, видите, какая шутка? Даррелл мне, во всяком случае, всегда нравится азартом охоты. Это потрясающее азартное наслаждение, когда ты ловишь редкую, какую-нибудь там иглошерстную крысу, у которой, как он пишет, «предназначение этих иголок до сих пор неизвестно, не было ни одного случая, чтобы эта иглокожая крыса ощетинилась». Иголки не колкие, значит, они играют какую-то роль, которой мы еще не знаем. То есть это прикосновение к одной из веселых тайн мира.

Это охота без кровопролития. Безусловно, то, что в основе лежит охота, преследование – это то, чего советскому человеку всегда было очень нужно. И не случайно Нагибин говорил, что «все мои мужские добродетели и мужские доблести были связаны с охотой – больше их нельзя было нигде применить в Советском Союзе». И охотничья проза советская, как, например, проза Андрея Скалона. И, например, охотничьи стремления у Бориса Крячко в «Битых собаках». Охота была для советского человека способом реализации в отсутствие реального мужества, реального приложения.

Даррелл все время охотится за замечательными редкими тварями и очень боится, как бы их там не повредить. В основе лежит именно азарт и, конечно, жажда познать бесконечное разнообразие мира. Даррелл был добрый – безусловно, так. В отличие от своего брата Лоренса, который в «Александрийском квартете» нарисовал довольно жестокий, довольно несимпатичный мир, большинство людей в котором друг на друге самоутверждаются, младший Даррелл (по-моему, младший ребенок в семье) – человек мягкий. Он действительно всю жизнь был благополучно женат, всю жизнь дружил со своими секретарями и помощниками, был бесконечно по-английски насмешливый, самоироничный и доброжелательный… Кстати, то, что он растолстел с годами… Вы же помните, на ранней фотографии Даррелл – такой классический охотник-путешественник, такой «Индиана Джонс», а с годами он полнел, и это удивительным образом совпадало с его внутренней эволюцией. Он добрый, пухлый человек,  типичный англичанин, он вообще носитель английской морали. Сколько бы ни говорили, что русским традиционно очень близки немцы или очень близки французы, но русской интеллигенции всегда были очень близки англичане.

Они, все эти ребята, были англоманы, все эти Стивы, Долли и Кити. Они же воспитывали детей по английскому образцу (ледяные ванны, все дела), на английских считалочках, с английскими «боннами», «Дочь Альбиона», и так далее. И Даррелл был как раз носитель английского характера: вот у тебя любые неприятности, а ты улыбайся. Ты вернулся с охоты без единого зверя, а ты преодолевай, радуйся. Как Стива, опять же, или как Левин в «Анне Карениной». Это англоманство реализовывалось в Даррелле, потому что а куда бы еще, в общем, поехать? В Англию, в общем, советский человек не ездил, не говоря уже о том, что из английской прозы Даррелла переводили активно – зверушки ведь, безобидно.

Кстати говоря, в любви к зверушкам, в любви к природе была такая тоже своеобразная советская натурфилософия. Как это объяснить? Советский режим, советское общество было беспощадно к человеку, как природа. Помните, как у Юрия Германа сказано: «Какая жестокая, какая беспощадная тварь эта природа, когда разделывается с нашим братом человеком?» Действительно, есть что-то подлое в том, как зарастают плоды трудов, как зарастают любые строения, как разрушаются человеческие жизни под напором природы. Вот у Даррелла интерес к природе и желание ее познать определенным образом ложилась на советское ощущение природности, на советскую близость к природе.

 Именно поэтому тема природной охраны была так близка советскому человеку. Ведь Даррелл, не будем этого забывать, конструктор  идеальных зоопарков. Его главная научная идея заключалась в том, чтобы отловить исчезающий вид, создать ему в зоопарке идеальные условия, а потом выпустить в дикую природу. Очень многие виды Даррелл реально спас от вымирания. И я рискну сказать, что создание зоопарков – это очень советская идея. Построить заповедник для человека, построить для него за железным занавесом (особенно в сравнительно гуманные 60-70-е) мир, где человеческая природа будет существовать в лабораторных условиях. Когда к нам хлынул реальный мир, шок от него был очень силен. Советская жизнь 60-70-х годов – это была такая огромная оранжерея или, если угодно, огромный зоопарк, в котором животные сидели в клетках, но не понимали, не сознавали, что их сохраняют таким образом.

Понимаете, Тото Кутуньо мне давал как-то интервью в Ростове. Его выписал Ростов для одного концерта. И вот он мне сказал: «Вы все думаете, что железный занавес вас отделял, что это была форма несвободы. Задумайтесь о том, что это была охрана». Я потом эту фразу перенес в «Истребитель»: «Вы думаете, вас посадили? А вас спрятали». «Вы не представляете, что к вам проникает, что на самом деле входит в мир человека, который живет в открытой прозрачной Европе. А ваша культура была довольно отдельной».

Я думаю, что действительно такой советский проект был до известной степени не зоопарком, а таким компромиссом, заповедником. Это был заповедник, в котором советский человек сохранялся. Как ни странно, сейчас советский человек пытается опять построить вокруг себя зоопарк. Потому что иначе ему придется меняться. Он же к внешнему миру относится как к источнику опасности. Поэтому даррелловская идея строительства комфортных зоопарков на глубинном уровне была советскому сознанию понятна. Советские люди жили в комфортном зоопарке, поэтому Даррелла обожали, поэтому его позвали в Асканию-Нову, поэтому он отснял 12 серий «Даррелл в СССР».

Вообще, я думаю, интерес Советского Союза к природе был следствием какой-то, не скажу, бесчеловечности, а внечеловечности этого режима. Животных любили больше, чем людей. Поэтому так ценили Даррелла.

Ну и еще одна вещь, которая в Даррелле очень привлекает, – это азарт познания. Не только азарт охоты, а узнать удивительное новое животное, его повадки. Я думаю, именно от Даррелла мы узнали о пипе суринамской, у которой в спине сделаны эти ячейки для икры, и лягушата вылупливаются у нее на спине. Мы все запомнили удивительные иллюстрации, картинки, все запомнили удивительные повадки этих зверей от Даррелла, потому что тут есть веселая, фаустианская страсть бесконечного познания. Это не экспансия захвата, это не экспансия влияния, это, не дай бог, не военная экспансия. Это желание западного человека как можно дальше простирать эти щупальца познания, запустить их в непознанные уголки. Я думаю, у него была эта гриновская мания: «Меня дразнит земля, эта масса непознанного, смертельно любопытных уголков». И Даррелл вообще, у него в «Гончих Бафута» нет высокомерия белого человека, он любуется Фоном как ярким экземпляром, человеческим в том числе. И что еще в Даррелле приятно: он любит виски, любит джинн, он такой охотник, который позволяет себе расслабляться. В нем совершенно нет этой заботы о здоровом образе жизни. Он все время рискует и при этом он живет, как ему  нравится, он любит пропустить стаканчик. Он такой образец той ненавязчивой свободы поведения, которую советский человек не видел.

И, конечно, его стилистика. Я же все это читал в оригинале, потому что Даррелл был у нас по внеклассному чтению («Whispered Land», «Земля шорохов», по английскому языку). И мы читали по главе, все это готовили. У него удивительно простой, прелестный и пластичный язык. При этом он описывает сложные научные проблемы, и у него никогда нет наукообразия. Он рассказывает с увлечением человека, который культуртрегерски дарит свои уникальные познания. Это большое счастье. Так доброжелательно писать о внешнем мире умели очень немногие. Как ни странно, что-то подобное чувствовал я у Стейнбека в «Русском дневнике», но все-таки это было немного высокомерно.

Но счастье – «я приехал на новые земли, я вижу новое, вижу новый мир, все эти звери тянутся ко мне (как у него птицы такие, помните?), потому что без меня не перед кем распустить хвост». Вот это счастье наблюдателя, которому Господь подкидывает чудеса. Спасибо, услышимся через неделю, пока.