«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Россия остановит сама себя неизбежно, потому что это не тактика разрушения Украины или разрушения мира. Это тактика саморазрушения, и оно идёт стремительно. Такой деградации российской публичной риторики, поведения, лидеров, – нет, Россия так низко ещё не падала никогда и никогда она не была так одинока в мире…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Прежде всего, всех с Днем учителя – и учеников, и учителей (дорогих коллег), и всех, кто в этот день вспоминает любимых своих педагогов. Я, понятное дело, всегда этот день отмечал как главный профессиональный праздник матери. Но для меня он тоже до известной степени с 90-х примерно годов стал важнее всех журналистских моих праздников. Потому что учительская моя профессия и полезнее, и приятнее, и интереснее (лично для меня) журналистской.

Что сказать, дорогие коллеги? Сегодня от нас с вами зависит исключительно много. Я даже подозреваю, что мы с вами главные люди в попытках России вернуться на более-менее нормальный путь, к нормальному состоянию. Здесь все зависит от учителей.

Конечно, не могу не сказать о смерти Дины Бурачевской, которую похоронили сегодня. Она за месяца до смерти буквально крестилась. Она как раз выздоравливала. У нее после тяжелой операции наступил просвет, облегчение, она даже опять начала стихи писать. И вдруг неожиданная смерть во сне. Она, конечно, очень больно отозвалась во всех, кто ее знал.

Она была удивительно ярким, удивительно сентиментальным, насмешливым и чрезвычайно живым поэтом. Поэтом очень живой эмоции и невероятного обаяния. Как всегда любимый и спасительный «Геликон» успел издать ее книгу «Дура» (и дважды ее переиздать, потому что она пользовалась спросом неизменным). Это одна из самых милых поэтических книг, которые я знал.

Дина мне прислала стихи впервые лет 15 лет. Мы очень дружили. Часто она на даче бывала, с друзьями, которые там собирались, на поэтических тусовках. Естественно, что она была неоднократной гостьей ночных этих новогодних эфиров на «Эхе Москвы» и всегда производила необычайно приятное впечатление. 

Катька мне принесла кофе, чашку, спасибо большое. Они тоже, кстати, дружили.

Дина Бурачевская была замечательным человеком, очень добрым, сказочно одаренным. И дети нормальные, добрые дети – такие тоже сентиментальные – очень любили ее стихи. Лучшую рецензию, по-моему, написал Никита Елисеев.  Она потом сделала из нее предисловие к книжке. Елисеев вообще очень глубокий интерпретатор лирической поэзии, и вот он почувствовал в ее стихах замечательное, глубокое, лирическое начало. Я думаю, что детские стихи не должны быть чисто игровыми. Я думаю, что они должны быть прежде всего чувствительны, напоминающими ребенку о том, что многое в мире достойно жалости.

И в этом смысле если выбирать между Чуковским и Барто, то я безусловный фанат Барто. Она вообще была большим лирическим поэтом. Дина Бурачевская, мне кажется, продолжала ее традицию, только в ней не было навязчивой бартовской идеологичности, а была замечательная, глубокая, умиленная доброта, очень христианская.

Много вопросов, как бы я мог прокомментировать то, что Владимир Путин говорит на Валдайском клубе. Да никак я не хотел бы это комментировать. Мы знаем, что слова Владимира Путина отражают картину мира, которая в момент их произнесения формируется в его голове, с реальностью она никак не коррелирует. Это примерно так, как если бы комментировать слова Александра Лукашенко. Я думаю, что они оба сейчас находятся в одинаковом состоянии – в состоянии глубочайшей зашоренности. Верить этим словам не стоит ни в какой степени, судить по ним о планах Кремля  – тем более. Потому что Кремль создает нарративы, не имеющие ничего общего с реальностью, как уже было сказано. 

Я думаю, что и намерение закончить СВО, когда он почувствует безопасность своих граждан, и разговоры об осколках ручной гранаты в останках пассажиров пригожинского самолета, и разговоры о русском городе Одессе, который «еще и чуть-чуть еврейский» при этом, – все это отражает картину серьезного, тяжелого, безнадежного ментального сдвига. Комментировать его, мне кажется, бессмысленно. И обращать внимание тоже.

«Как вы относитесь к статье Павла Басинского в «Российской газете»?» С благодарностью глубокой. В наше время назвать меня хорошим писателем – это очень трогательно и в каком-то смысле самоотверженно.

Все вопросы о том, где и когда можно приобрести книгу «VZ», подробно освещены в телеграме: там написано, где ее можно заказать, как купить. Использовать себя для рекламы своей книги мне кажется неправильным.

«Где и когда будет продаваться сборник «Новый браунинг»?» Там же он будет продаваться – на сайте «Freedom Letters». И, естественно, во всех книжных магазинах, с которыми есть договоренности. Он появится, думаю, в последних числах октября. Может быть, раньше. Сдан он уже неделю как.

«Если бы Путин был меньшим злом в 2000-м, кто представляется вам большим?» Мне казалось, что Примаков и Лужков, особенно в этой связке,  – это гораздо более опасно. Хотя многие считают иначе. Хотя не далее как вчера, оказавшись с Шендеровичем вместе в Калифорнии, спорили об этом с горячностью, достойной 2000 года.

«Что вы думаете о фильме Велединского [«1993»]?» Фильм Александра Велединского «1993», который я посмотрел благодаря бесконечной доброте постановщика. Он  мне прислал ссылку. Мне представляется, что это одно из самых важных кинособытий последних двадцати лет. 

Понимаете, Велединский вообще сложный режиссер. Сложный в том смысле, что его нельзя приписать к определенному лагерю идеологическому, и лагерь его, скорее, формальный. Его нарративы очень интересны – то, как он выстраивает кинематографическое повествование, та сетевая структура, которая лежит в основе его фильмов – например, в основе «Живого» с его нелинейным повествованием. Настолько нелинейным, что мы с Максимом Чертановым захотели написать по его мотивам новеллизацию. Мне нравилась сама история. А особенно мне нравилась идея фильма «В кейптаунском порту», по-моему, это лучший его фильм. Но и «1993» не уступает.

Там, по-моему, более простая, более последовательная история, но мысль этого фильма сложна и глубока. Именно потому, что Велединский не выражает политических посылов. Он выражает сложное отношение к происходящего. Не идеологизированное, не патерниализуемое, никак не укладываемое в стандартные схемы. Грустная очень картина. Я первые два часа почти все время улыбался, местами хохотал. А дальше – до слез, особенно когда лейтмотивом звучит моя любимая песня Хвоста, Хвостенко – «Спой мне, лебедь, птица белая». Там, конечно, здорово это сделано.

Фильм ведь о чем, как мне показалось? Это не политическое высказывание. Это не политический анализ того, что было во время путча 1993 года. Совершенно очевидно, что это была попытка контрлиберального переворота, поворота к репрессиям, там разговора никакого нет. Проблема в том, каким образом Ельцин до этого довел. Но если оценивать эту ситуацию с сегодняшней высоты.. Я мог бы, конечно, сослаться на Велединского, который с этой моей концепцией не спорит. Но мнение автора о фильме, как вы знаете, вообще никого, кроме автора, волновать не должно. Они там снимают, мы здесь интерпретируем, это уже не их проблемы. Мнение критика вообще не должно, по-моему, никак соотноситься с мнением автора.

Так вот, мне кажется, что это история главным образом об уничтожении советского народа. С обеих сторон там был советский народ. Я не беру Макашова, Баркашова, Руцкого и Хасбулатова, не беру верхушку, организаторов и идеологов. Но огромное количество людей, которые стояли у Белого дома в августе 1991 года, вернулись туда же в октябре 1993-го. И вот это политически активная, обманутая, заблуждавшаяся (возможно, заблуждавшаяся в обоих случаях) часть народа как раз и составляла ядро его, ядро неравнодушных. И надежда на саму возможность как-то повлиять на историю страны в 1993 году была уничтожена.

Это не было расстрелом парламента. Никто из парламентариев, как вы знаете, не пострадал. Это не было акцией против Руцкого и Хасбулатова, которые, в общем, отделались легким испугом. Это было уничтожение политической жизни в России. Не мудрено, что главным бенефициаром всего происходящего оказался Жириновский, а вовсе не Ельцин. Это очень грустная история, трагическая. И хотя среди людей, которые стояли вокруг Белого дома в октябре 1993 года, было много моих врагов, моих оппонентов, вместе с тем, были там и честно заблуждавшиеся люди – и у «Останкино», и у Белого дома.

Точно так же, как и почти все люди, которые стояли в августе 1991 года у Белого дома, честно заблуждались, но их подвига это никак не уменьшает, не умаляет. И вот после 1993 года советский народ в России исчез. Он стал подвергаться вымарыванию, вымиранию. Его не стало. А то, что пришло ему на смену, было, на мой взгляд, хуже. Именно поэтому мы сегодня живем в стране без народа, в стране с населением, с которым можно делать абсолютно все что угодно.

[Фильм Велединского] мало того, что это сильно снятая картина. Это еще и картина невероятно точная по фактуре, по ощущениям, невероятно обаятельная. И Вилкова, и Цыганов – два замечательных актера,  и они гениально работают. И Цыганов лишний раз доказывает свое умение быть настолько разным, настолько непохожим на все предыдущие типажи… И в целом ощущение от фильма необычайно трогательное и человечное. 

Он довольно далеко ушел от романа. Да и собственно, роман был для Велединского лишь предлогом высказаться. Так он экранизировал Лимонова, так он экранизировал Прилепина, так он экранизировал и Шаргунова. Это для него канва, а что он вышивает по этой канве – так это транслируемое им необычайно сложное чувство, чувство глубокой человеческой солидарности со всеми жертвами, жертвами собственных заблуждений, чужих заблуждений, и так далее.

Фильм его добрый. От него ощущение какого-то угрюмого, застенчивого сострадания, которого много во всей этой большой стране, в которой много было хорошего до 1991 года и почти ничего хорошего после. Видите ли, я не большой фанат Советского Союза, я не любитель. Но то, что пришло ему на смену, мне не нравится еще больше.

Очень много просьб поговорить о новом нобелевском лауреате. Я сразу хочу сказать, что во многих оценках, сразу зазвучавших… Он не Юн, конечно, он Йон, если на то пошло, Йон Фоссе. Так вот, во многих оценках, которые сразу прозвучали, сквозило разочарование: «мы не знаем такого писателя», «прибавилось еще одно имя, которое можно не знать», и так далее. Видите ли, я наконец хочу донести свою заветную мысль. Помните, как говорила Анна Ахматова про Государственную премию СССР: «Это их премия: кому хотят, тому дают». 

Это их премия. Причем не нужно приписывать Нобелевской премии того универсального значения, которое она имеет. Можно придумать свою премию и давать ее тем, кого мы считаем достойными. Например, Джоан Роулинг – достойна? Безусловно. Я бы ей дал обязательно. Нет никаких сомнений, что она рано или поздно получит своего Нобеля.

Это премия Северной Европы, северного модерна. Иногда с этим северным модерном, с убеждением Нобеля о необходимости милосердия, гуманизма и прогресса в литературе совпадают какие-то другие тексты. Но в принципе, это премия, которую присуждают борцам за мир и гуманизм во всем мире, либо людям, которые открывают какие-то новые литературные жанры и территории, либо (и чаще всего) людям, которые по эстетике своей совпадают с северным модерном. А северный модерн  – это Сельма Лагерлеф, это исландская литература (и прежде всего Халлдоур Лакснесс с его «Самостоятельными людьми»), это Томас Транстремер, который, конечно, не выдерживает сравнения с другими поэтами, которые туда номинировались (например, с Элитом), но тем не менее это милый, гуманный и трогательный шведский поэт.

То есть мне, например, не нравится творчество Луизы Глик, но с точки зрения северного модерна оно развивает те же традиции – довольно депрессивные, довольно обсессивные, но при этом гуманные и милосердие. Вот Вислава Шимборская – замечательный поэт, с моей точки зрения – тоже укладывается в категорию северного модерна.

Что касается Фоссе. Я не люблю его пьесы. Я читал три его пьесы, и все три были невероятно скучны, хотя очень талантливо переведены. Все эти пьесы – гибрид Метерлинка (с его северным модерном, повторениями, прозо-поэтическими декламациями, повторениями  – например, «Слепые»; вот примерно то же пишет Фоссе) и Беккета. И Беккет – это тоже, кстати, говоря, классический (ирландский) представитель северного модерна. Есть исландский (Лакснесс), а есть ирландский. И одно другому совершенно не мешает. Это два разных, но одинаково угрюмых, но при этом стоических вариантов мировоззрения. 

Ирландец Беккет, который равным образом писал на английском и французском, наверное, тоже был гуманистом и тоже скорбел об участи человека в мире, но как к нему ни относись, читать это скучно, а смотреть – попросту невозможно. Хотя и «Счастливые дни» Беккета лежат в основе фильма Балабанова, но там практически ничего от них не осталось. А это фильм о петербургском бомже, о человечке.

Пьесы Фоссе не нравятся мне. А вот проза его довольно сильна. Во всяком случае, «Трилогия» – прелестный роман. Это повествование его их трех частей, о влюбленных: сначала она беременна, и ей некуда деваться. Потом он убивает старуху, потом его судят и казнят, а дальше – в третьей части –она с ребенком живет одна. Это тоже очень грустная, депрессивная, монотонная, но все-таки очень хорошая проза. «Септологию» я читать не стал, скучно показалось.

У него есть хороший роман про замечательного художника норвежского. Роман называется «Меланхолия». Художник – имени его не вспомню – реально существовал, во второй половине девятнадцатого века. Это такой фантастический реалист: картины немножко похожи на Чюрлениса. Роман «Меланхолия» есть по-английски, он про глубокую депрессию, который молодой человек в студенческие годы переживал.

Но лучшее его произведение, как мне кажется, это «Закрытая гитара» («Closed Guitar»). Я ее читал давно, по своим соображениям. Ну как «давно» – полтора года назад. Я сам тогда писал роман о диссоциации личности – «Интим», который, кстати, сейчас вылеживается, я пытаюсь сделать английский язык лучше. И вот после одного обзора такого английского я прочел, что существует «Запертая гитара», и там похожая история. Это маленький романчик, так что-то около 150 страниц.

Честно говоря, я не заметил никакой диссоциации личности и никакого распада личности. Но он ужасно трогательный, бесприютный, написан тоже в северном авангарде. Немножко это тоже похоже на первую часть фолкнеровского «Шума и ярости» – там, где мышление Бенджи. А здесь мы видим поток сознания девушки 21-летней, которая живет в Норвегии в многоквартирном доме. Действие происходит в начале декабря. А что такое декабрь в Норвегии, мы можем представить. Это самое промозглое время. Она выходит на улицу выбросить мусор, захлопывает дверь, а в квартире захлопнулся ее малолетний ребенок, годовалый. А позвать на помощь она не может, потому что если она вызовет мастера или обратиться к соседям, то те напишут в органы опеки и у нее ребенка отнимут. Потому что у нее и так была довольно тяжелая биография.

Дальше начинаются флешбеки, и выстроить более-менее линейное повествование невозможно. Я много читал попыток установить, что там, собственно, происходит. Мне самому стало интересно, Там есть некая загадка. Почему и куда она села в автобус, поехала – поехала на какое-то свидание, то ли с братом, то ли с мужчиной. Есть у нее мужчина – недавно отсидевший по имени Хейр, который очень грубым сексом с ней занимается… Там, кстати, такая замечательная эротическая сцена, когда ей кажется, что на какой-то момент они становятся единой плотью, а тут же он ее бьет довольно грубо.

Там выясняется дальше, что у нее большая травма с детства: был пожар, они с братом играли зажигалками, и она подожгла себе волосы. С тех пор у нее ужасные шрамы на голове, она всегда носит длинные волосы, чтобы спрятать эту травму. Потом она идет стричься, и шрамы становятся заметными, и возвращается память о травме. 

Короче говоря, складывается такая история (это постепенно можно восстановить), что она вскоре после рождения ребенка – а она мать-одиночка – подсела на кислоту. Кислота на нее действовала так сильно, что она бегала по улицам с криками. В итоге ее забрали в лечебницу, где она провела четыре месяца. С ребенком в это время сидела ее мать, с которой у нее тоже довольно сложные отношения. Отец, выясняется, был сумасшедшим. В общем, начинается повествование  о каких-то бесконечных травмах.

И все это время она шатается вокруг дома, вспоминая свою жизнь короткими отрывистыми фразами. А что еще роднит ее с Фолкнером? Она вспоминает жизнь как чередование ярких и тусклых цветов. Это как Бенджи говорит: «Вот яркие есть, а есть темные листья».

И основное впечатление от этой книги – такая невыносимая бесприютность, такая тощища! Я не думаю, что Фоссе большой писатель; что он сопоставим с Пастернаком или Шолоховым, но выражение тоски и бесприютности, отовсюду грозящей опасности (ребенка отнимут, например), которое есть в его книгах, – им он в какую-то ноту попадает. И есть люди бесприютные, которые с этим ощущением живут. И есть люди, которые чувствуют себя особенно уязвимыми в жизни. 

Это, конечно, очень заметно в «Трилогии», где действительно с большой силой описано шатание по приморскому городу этой пары. Они еще таскают с собой два узла с пожитками, она еще беременна, и они несут еще футляр от скрипки (скрипка у них с собой). Ужасно это грустно и жалобно.

Надо сказать, что во внутренних монологах этих бесприютных людей у него есть какая-то выразительная сила, которой я не наблюдаю в его пьесах. Тут я просто не специалист. Я чувствую эту силу в прозе. 

Тут мне пишут, что надо читать «Чужое имя» – это как бы первые две части «Септологии»… «Чужое имя» я пробовал читать, но оно совершенно не пошло. Это показалось мне совсем скучно. А вот «Запертая гитара» меня в какое-то время в английском переводе и в нескольких критических интерпретациях просто заворожила. В конце концов, мне стало интересно понять, что там происходит.

Еще раз говорю: насколько он достоин Нобеля… Давайте свою премию учредим? Премия Северной Европы апеллирует к определенного рода литературе – литературе, которая отражает понятие травмы, царапающей тревоги, неуюта, anxiety и, конечно, к современным проблемам мужского-женского, опять-таки, травмы. С этой точки зрения Эльфрида Елинек – самая нобелевская писательница. Хотя мне кажется, что это самая слабая литература, награжденная за последнее время. 

Наверное, имеет смысл награждать жанровую литература. Но ведь они как рассуждают? Вот у нас есть хороший писатель,  о котором мало кто знает. Давайте привлечем к нему внимание. Вот у нас есть хороший писатель Фоссе (правда, он в Норвегии он увенчан всеми возможными премиями, но в мире его не знают). Не знают еще и потому, что он пишет на диалекте норвежского. Не просто на норвежском, но на одном из диалектов. И далеко не во всем мире этот диалект читают. Он хорошо известен определенному кругу читателей. Теперь его, конечно, прочтет гораздо больше народу.

Я думаю, что это правильно. Это литература, привлекающая внимание к маргиналам, к одиночкам, к страдальцам, к бездомным скитальцам и к людям с травматическим детским опытом. Ну и пускай себе. Условно говоря, это очень достойная литература.

«Считаете ли вы Верзилова крутым? Как оцениваете Верзилова?» И тут же вопрос про Осечкина.

Понимаете, я не специалист по биографии Верзилова и совсем не специалист по биографии Осечкина. Я знаю, что Осечкин вызывает полярные оценки, кому-то он (как Латыниной или Жолковскому) симпатичен, кому-то (не будем называть имен) подозрителен. Но в любом случае, человек интересный, как и любые настоящие борцы.

А что касается Верзилова, то это абсолютно отважный и безбашенный человек, я таких уважаю. Настоящий акционист (не путать с опционистом); человек, который, как и «Pussy Riot», как и его бывшая жена Надя Толоконникова, как и многие другие (как, например, составитель матерного словаря – замечательный Плуцер-Сарно), – он человек со вкусом к опасности, с экстремальным вкусом и такими же взглядами, довольно обаятелен. Петя Верзилов – один из тех людей, которых я по жизни сторонюсь, потому что от них исходит тоже тревога опасности, но он, безусловно, очень умен, остроумен и отважен.

Я ведь трезво оцениваю свои данные оппозиционера. Я человек с довольно комнатной биографией, с довольно камерными (не тюремными, разумеется, а в общественно-политическом смысле) устремлениями и с абсолютно мирными темпераментом. В борцы меня вытолкнула жизнь, и по большому счету, я никаким политическим борцом не являюсь. Но к тем, кто ими являются, я отношусь с пиететом. Они для меня такие… Это как в песне Новеллы Матвеевой:

Ты же так хорошо это море знаешь

И песни, песни про эту пропасть поешь, поешь…

Что ж ты за горизонтом не исчезаешь?

Что ж ты за пароходами не плывешь?

Кто-то должен их петь, в конце концов; кто-то должен на это смотреть. Но при первой возможности я стараюсь присоединяться.

«Вы часто говорите, что Украина стоит на стороне добра. Стало быть, Россия – страна зла? Но Украине помогает США, а их многие считают осью зла. Может ли быть такое, что сражаются два зла между собой?» Нет, Олег, не может. Я с вами совершенно не солидарен. 

Представление об империях добра и империях зла мне кажется обобщением ложным. Я  с ужасом должен признать, что такие однозначные ситуации, как сейчас, когда Россия олицетворяет чистое, отрефлексированное, прекрасно осознающее себя зло, в истории довольно редки. Довольно редки. Чаще мы имеем дело с ситуациями, далекими от однозначных оценок.

«Нельзя ли прочесть что-нибудь из Дины Бурачевской?» Это Ваня Золотов просит. Я посмотрю. У меня довольно много стихов Бурачевской есть в почте, она часто мне их присылала. Я попробую сейчас посмотреть.

«Шишкин высказался об искуплении русской литературы: «Вернуть достоинство русской литературе сможет только текст, текст-искупление, и он должен быть написан не эмигрантом, а тем, кто сидел в окопе на Украине и задавал себе вопросы: «Кто мы? Что мы? Зачем эта война?» 

Во-первых, такие тексты уже есть, и несколько я направил уже издателям. Таких произведений очень много. Но мне совершенно не важно, будет ли написан текст эмигрантом, релокантом, ремоментом (словечко Дениса Драгунского, то есть «оставантом»); человеком, сидящим в окопе или преподающим в американском университете, или человеком, который вообще до этого ничего не писал, а сейчас подрабатывает где-нибудь в Белграде. Это совершенно не важно.

Текст этот может быть написан любым человеком, который возьмет на себя смелость реконструировать внутренний мир современного россиянина, то есть попытаться понять, в чем истоки его нерезистентности, его примирения с ситуацией, его неспособности отстоять свой личный суверенитет, в его ставке на суверенитет государственный. Это текст, который будет рапортовать о чрезвычайно сложной, тонкой, один раз определимой эмоции, об эмоции брезгливого примирения с самим собой. Это главная эмоция современных россиян.

Роман об этой войне будет написан, скорее всего, украинцем, потому что для них эта война освободительная, война справедливая; война, которую страна ведет против очень циничного и очень опасного агрессора, угрожающего не только соседу, но и всему миру. И мы, кстати, сегодня услышали очередные элементы ядерного шантажа [на Валдае]. Насколько можно всему этому верить, я не знаю. Но, по-моему, речь идет о спутанном сознании. Для меня совершенно очевидно, что Украине противостоит очень большое зло, и писать об этом противостоянии должны украинцы. Русские должны в этой ситуации разбираться, почему и зачем они оказались настолько беспомощны перед собственной властью.

«Не изменилось ваше мнение о Евгении Баратынском? Не стал ли он вам ближе?» У меня не было никогда определенного мнения о Баратынском. Это поэт мне чужой, для меня слишком холодный. Это поэт для меня – при всей его безусловной, невероятно формальной изощренности и интеллектуальной мощи – проигрывает Пушкину. Я не могу простить его высказывания: «Кто бы мог ожидать от Пушкина ума? Философии?  А тем не менее, его последнее стихотворение очень интеллектуально». При этом Пушкин всегда отзывался о Баратынском с моцартианской восторженностью, потому что Моцарт всегда ценит то, что хорошо сделано в искусстве. И только этому придают значение.

Для меня Баратынский  – поэт в значительной степени чуждый, никогда меня не привлекавший. Но некоторые его стихи  я ценю исключительно высоко и считаю, что его муза для русской поэзии огромную роль сыграла. Это такое отдельное признание, отдельное от моих эмоций. Эмоции мои все равно всегда скорее с Пушкиным и даже скорее с Языковым, чем с Баратынским. Тютчева я тоже люблю несколько больше. Но это потому, что в Тютчеве есть надрыв. При этом я открыто всегда признаю, что это особенности моего мировосприятия. А так-то Баратынский поэт первого ряда – что, кстати, подчеркнуто еще в фильме «Доживем до понедельника». Это сомнению не подлежит.

«Мне хочется открыто выступить против СВО, и будь что будет. Но хочется и детей воспитывать. Что делать?». Миша, одно другому совершенно не мешает. Потому что воспитывать детей можно ведь и живым примером. Но я прекрасно понимаю и то, что если вы сейчас открыто выступите против СВО (или, называя вещи своими именами, против войны), весьма велик шанс, что вас посадят. Либо детей у вас уже не будет, либо – если они у вас есть – вы долго их не увидите.

Поэтому давать советы – выступать против СВО или не выступать  – я вам не собираюсь, заниматься этим ханжеством я не буду. Выступать против СВО можно по-разному.  Можно, в частности (и я в этом глубоко убежден), поддерживать стены своего внутреннего мира и создавать в этом мире правильный моральный климат. Это тоже выражение против СВО, это неучастие в тотальной пропаганде лжи, ненависти, насилия, и так далее. Но как вам поступить, я советовать не могу. Не даю я таких советов – каждый разбирается в этой ситуации сам. Еще раз говорю: есть множество вариантов, как выступать против СВО.

«У нас опять горе, настроение убийственное: только что убили 50 человек одной ракетой», – пишут мне из Киева. Галя, что могу я сказать? Что вообще можно сказать? Опять стыдливо потупить глаза, сказать, что зло будет наказано, и так далее? Нет, понимаете, вид торжествующего зла, да еще такого ликующего, такого глумливого зла, как зло современной России, – это, конечно, страшное моральное растление. Нет большей порчи (именно в значении corruption), нет большего растления, чем вид торжествующего зла.

Что делал Путин на Валдайском форуме?  Что делает он на всех своих международных встречах? Он глумился, это был сеанс наглого, бесчеловечного глумления над всеми, кто там присутствовал; над всеми, кто спрашивал. «А я могу себе это позволить», «Мы истребили 90 тысяч с момента начала контрнаступления», «Будем истреблять еще», «Когда остановимся, не знаю – когда я скажу». Да, омерзительно, конечно, что говорить. Ничего, кроме омерзения, испытывать к этому нельзя. 

Но что мы можем с этим сделать, что можно сказать? Во-первых, помогать Украине всем, чем можно, выражать отношение к действиям России, как только возможно. Но я не знаю, это не утешение даже, да и не нуждаются украинцы в моих утешениях. Но Украина все больше переходит в состояние алмазной твердости, в состояние нации, с которой ничего сделать невозможно. Другое дело, что это происходит ценой слишком больших жертв, жертв слишком катастрофических. 

Я думаю, что Россия остановит сама себя неизбежно, потому что это не тактика разрушения Украины или разрушения мира. Это тактика саморазрушения, и оно идет стремительно. Деградация по всем пунктам. Честно говоря, такой деградации российской публичной риторики, поведения, лидеров (то, что демонстрирует Владимир Путин), – нет, Россия так низко еще не падала никогда и никогда она не была так одинока в мире. Постепенно она сама себя, конечно, доведет до состояния неизбежного перерождения.

«Осталось ли у вас что-то от Ордена куртуазных маньеристов? Общаетесь ли с бывшими собратьями?» Да никакие они мне давно уже не собраться. О Степанцове я думаю с отвращением, о Добрынине – с глубоким состраданием, потому что это большой поэт, настоящий, мой бывший друг.  А бывших друзей, как мы знаем, не бывает. Все равно, что бы он обо мне ни говорил, где бы он ни участвовал, я к нему испытываю глубочайшее сострадание. Он большой, настоящий, трагический поэт и очень тяжелый, талантливый, интересный человек.  Я всегда Добрынина любил. 

У меня не так много было друзей, перед которыми я преклонялся, которых я любил с особым оттенком уважения. Не скажу «преклонения», но уважения. Это старшие друзья. Большинство моих друзей почти всегда были меня старше. Дмитрий Филатов, Владимир Вагнер, Андрей Добрынин – у меня с ними десятилетняя разница. И Шендерович. И я к ним отношусь с бесконечным пиететом. Это мои путеводители. И я бы присоединил, прибавил к этому списку Тодоровского, хотя у меня с ним всего пять разниы, но я всегда относился к нему снизу вверх. 

Ну вот, и поэт Добрынин для меня – человек особенный. А Степанцов мне и был никто, и есть никто. При этом у раннего Степанцова были прекрасные стихи. Такое бывает.

Да, Илью Прозорова, думаю, стоит переводить, это интересно.

Отношение мое к Гоблину, я думаю, очень предсказуемо. Не имеет смысла спрашивать. 

«Если учитель дает знания, то начальник их отбирает. В чем разница между вашим отношением к учителям и начальникам?» Мне повезло: в большинстве случаев моими начальниками оказывались очень приличные люди, которые были и моими наставниками в профессии. Это касается, в первую очередь, конечно, Юрия Пилипенко, который был идеальным, лучшим начальником в «Собеседнике». Я там проработал 30 лет и совершенно об этом не жалею. Хотя я проводил там больше времени, чем дома, сколько я налетал в командировках… Наверное, было бы лучше, если бы я сидел и писал.

Но с другой стороны, много тоже не напишешь. Много писать вредно. Надо ездить, смотреть, практиковать журналистику, которая, по-моему, является лучшей школой художественной прозы. Я с наслаждением работал в «Собеседнике». Юрий Владимирович Пилипенко был моим любимым руководителем и любимым наставником в профессии. 

Это касается  и Дмитрия Андреевича Муратова, в огромной степени. Никогда у меня не было начальника, отобранного в результате отрицательной селекции. Или там одно время начальствовал надо мной Руслан Васильевич Козлов, Руслан Козлов – мой любимый писатель из современных, автор гениального романа «Остров Буян» – такой сказки удивительной, и ничем ему не уступающей (а может, и превосходящей) книжки «Stabat Mater» («Стояла матерь»). Я в прошлом году болел очень сильно за эту книгу на «Большой книге». Она вошла в короткий список.

Руслан Козлов – кстати говоря, друг Диброва, один из участников «Веселых ребят», это человек фантастической одаренности. Он настолько ни на кого не похож… Он мало написал художественной прозы. Но работать с ним было счастьем. Я до сих пор помню, как выглядит на первом листе печатного материала автограф Козлова. Дороже, чем его виза на моем тексте, мне не было ничего. Потому что я знал: если ему понравилось  – значит, это хорошо.

Он, прочитав один мой текст, кому-то сказал: «Вот на таком уровне тебе хотя бы удержаться». О том, что выше, ладно… И я это воспринимал как первую очень серьезную оценку. Дело в том, что Козлов… Он как Велединский, они такие два не москвича (Велединский из Новгорода, Козлов из Ростова), два представителя крепкой, нутряной России, очень уточнено культурной, очень знающей Россию. И Козлов для меня был и остается значительным авторитетом в жизни моей. Он ни на кого не похож, ни в какой фактор не укладывается. В чем истоки его прозы фантастической (это фантастика), понять совершенно невозможно.

Еще Евгения Лукина я могу поставить рядом с ним – даже физически похожего на Козлова человека. Но «Stabat Mater» – это один из тех романов, которые при всей своей сентиментальности и предсказуемости таят в себе при внимательном чтении и продумывании настоящие бездны. Это их тех книг, к которым надо присматриваться. Да и всегда были у меня хорошие начальники, честно если.

«Может ли сформироваться русская литература в условиях современной эмиграции?» Может, почему нет? Просто современная эмиграция – это не то, что отъезд из страны в 20-е годы. Тогда человек рубил все канаты, рубил все связи и духовные с родиной, а не только территориальные или профессиональные. Было необходимостью – либо встраиваться в западную прозу, в западный канон, переходить на язык изгнания, как сделала Берберова, как в конце концов сделал Набоков, или продолжать заниматься русской проблематикой с сознанием полной ее маргинальности. Что, кстати, происходило с Алдановым.

Я сегодня буду говорить об Иване Елагине, но Елагин  – это как раз тот случай, когда занавес был не столь железным, оттуда уже сквозило. А как раз сейчас отъезд совершенно не означает разрыва с русской традицией. Как раз наоборот: мне кажется очень перспективной для России ситуации (я доклад только что об этом делал) существования в рассеянии, когда Россия окажется оторвана от насильственной и очень вредной, очень бесперспективной привязки к своей огромной, непропорционально огромной и холодной, мерзлотной территории.

Русское сознание не должно зависеть от территории, от суверенитета, от политики… Вообще, пора с этим геополитическим центризмом, с центризмом в геополитическом плане кончать. Человек не должен быть посажен на землю, он не должен так сильно зависеть от территории, земли или среды. Поэтому состояние рассеяния кажется мне наиболее перспективным, полезным и интересным. Это русские, которые существуют как бы в облаке, в облачной памяти. 

«А вот Нобелевский комитет – не согласен со мной Нобелевский комитет! – думает иначе. Они считают, что Фоссе выражает невыразимое». Вот они так считают, а я иначе считаю. Я же еще раз говорю, что у них свои критерии. Они же присуждают премию по своим правилам. Я совершенно не претендую на то, чтобы они уважали мои правила и следовали моим критериям. Но и оглядываться тятю все время тоже не стоит: «Нобелевский комитет считает так», «Нобелевский комитет считает сяк». Это никоим образом не означает, что Йон Фоссе – плохой писатель. По-моему, он слабый драматург и замечательный прозаик. А придерживаться каких-то авторитетов в своих мнениях… я сам для кого-то давно уже такой авторитет. Очень надеюсь, что люди формируют мнение без учета моих…

«Стихи о птицах». Я прочту, спасибо.

«Каким вам видится будущее?..» Дальше перечислен ряд имен Z-активистов. Оно видится мне плохим. Они пожалеют очень о своем выборе, но изменить ничего не смогут.

«Сводится ли Z-поэзия исключительно к «усикам-трусикам»? Как-то это мелковато для среды?» Нет, не сводится, но там вот так не повезло, что один из самых слабых их представителей выступал [на концерте], и понятно почему. Мы же обсуждали, собственно, с Урушадзе степень востребованности этой пропаганды на фоне власти. Они же до сих пор серьезно считают, что их наверху не понимают, не ценят, денег мало дают, еще не всех других ориентированных не на той оголтелый патриотизм, убили или выслали. Поэтому-то им все еще не хватает.

Надо сказать, что в России это добрая традиция  – солидаризироваться с властью и с ее помощью наладить литературное влияние. В первую очередь – это Маяковский, который с футуристами поддерживал революцию вовсе не только потому, что это была его революция, а потому что это был еще и его шанс установить литературное главенство. И свои идеологические предпочтения он достаточно цинично использовали и продвигал. Все эти приказы по «Армии искусств» (о чем я в книжке подробно пишу) – это аморально. 

Иными словами, ангажированность литературной востребованностью – это в России довольно часто бывает, как бывает во всех тоталитарных режимах. Но как я оцениваю в целом Z-поэзию? Понимаете, среди Z-поэтов есть люди, у которых когда-то были гениальные стихи. Потом это все довольно быстро скукожилось. К сожалению (потому что это их трагедия), для большинства этих людей характерно полное понимание временности их статуса, незаконности их статуса. Они чувствуют себя как бандиты, которые захватили чужой дом и в этом чужом доме разлеглись по диванам, расположились, как в своем. Такой «Бобик в гостях у Барбоса», помните, Николая Носова?

Они лежат на диванах, понимая, что это не их диван. И оттуда вещают: «Да неужели вы думаете, что вы когда-нибудь вернетесь? Да как бы будете смотреть в глаза…». Да не будем мы смотреть вам в глаза – вас к этому времени там не будет, на наших местах. Это такой бунт людей, которые почувствовали, что можно наконец утвердиться в литературе, изгнав всех оппонентов. А как их вообще изгнать? Ведь главное вообще в страхе конкуренции: мы не хотим конкурировать с Украиной, мы не хотим конкурировать с Западом, мы закуклимся, закроемся от остального мира. Это изоляционизм отчаяния. И весьма надежно можно отличить этих людей по неуверенности их статуса, неуверенности их взгляда. Они не чувствуют себя хозяевами в русской литературе. Они чувствуют себя в русской литературе клевретками, которые разлеглись на хозяйских диванах. Это очень печально. Что же делать? 

Поэтому им хочется закрепить свой статус: «Это навсегда», «Мы русские, мы пришли и будем теперь задавать русский дискурс, а все эти, значит, либерасты и евреи пусть бегут, пока целы, хотя мы достанем их и там». Это бесконечно жалкая и бесконечно уязвленная позиция. И вот как раз Урушадзе в этой дискуссии замечательный высказал каламбур: «Они все пытаются понравиться сильной руке. Я пишу ему: а кто нужен этой сильной руке – неужели мы? На что он очень изящно отвечает: сильной руке нужны дорогие часы». Вот и все.

Сольют ли Z-поэзию и настанет ли для них то время, о котором они все время говорят, когда их обманут, кинут, перестанут печатать? Да, конечно, настанет. Потому что они ничего из себя не представляют. Им дали все –дали все возможности, дали светиться, ездить, концертировать, выступать на Красной площади. Что они могут прочесть с Красной площади, мы слышали. Ну а ездить концертировать – так они ведь все равно будут жаловаться, что не доплатили: обещали столько, а выдали столько. Если тобой, простите, подтерлись, ты, вероятно, сам спровоцировал такое. Это бесконечно печальная история, но никакого страдания к этим ребятам у меня нет. Потому что это нехорошо – выталкивать, вытаскивать их литературы тех, кто сильнее тебя под предлогом лояльности. А доносить вообще мерзко. Ну это обычная история: дьявол же всегда соблазняет, он пытается внушить нам, что в падении открывается истина. Никакой истины в падении нет. Больше того, дьявол всегда кидает.

Сейчас, секунду, притащу себе небольшую порцию любимого напитка, который хорошо помогает справиться с джетлагом. «Ред Булл»… То есть никакой рекламы «Ред Булла» в эфире делать не стану, но просто его люблю. Нуждаюсь в энерджайзере именно потому, что у меня три лекции сегодня, но от эфира я не отказываюсь никогда. Это особенность нашего общения. От общения разве можно отказаться?

«Передайте, пожалуйста, привет Шендеровичу. Что он сейчас пишет?» Я могу ему крикнуть в соседнюю комнату и сейчас его сюда позвать, но тогда это будет уже не «Один», как справедливо заметил он. Это нарушение главного правила эфира. Но я могу его спросить, над чем он работает. Сейчас я ему туда напишу. По-моему, он пишет большую прозу. Не могу сказать, что прямо роман, но повесть крупную.

«Какую достойную эмигрантскую литературу вы сегодня могли бы порекомендовать? Что-нибудь в духе «Машеньки» или «Вечера у Клэр»?» Довольно много такой литературы, сейчас и «Freedom Letters» ее усиленно издает, и довольно много сразу вывешивается в сети. Я даже не знаю, на чем остановиться. Обычно это проза очень молодых людей, и эти молодые люди не настолько еще… Я не знаю, можно ли «Спрингфилд» Давыдова называть эмигрантской литературой? Он написан еще в России.

 А из того, что пишется за границей об иммигрантах, романа на релокантскую тему пока не появлялось. Но я думаю, что если бы монологи, записи, блоги Дмитрия Губина издать книгой, это была бы книга экстра-класса. И по-человечески очень достойная, очень выдержанная и умная. Это не потому, что Губин периодически отвешивает мне какие-то комплименты, которых я не заслуживаю. Конечно нет. Но для меня то, что пишет Губин из Германии – это литература, которая меня и поддерживает, и утешает, и расширяет мой горизонт.  Я думаю, что ему большую прозу или надо бы писать, или издать то, что он сейчас пишет (как дневники).

Опять же, нельзя называть Марию Галину эмигранткой (скорее, она была временной релоканткой в Москве, а так-то она одесситка и потом вернулась в Одессу). Но все, что пишет Мария Галина – это чрезвычайно достойная проза. 

«Назовите автора стихов, которые вы читали в лекции об украинской сатире». Я читал там Кабанова довольно много, читал отрывки из Леся Подеревянского в своем переводе («Гамлета» я просто полностью перевел на английский и думаю, что он не утратил свою солоноватость), а последние стихи, которые я там читал, – это Таисия Найденко. Их можно найти в ее собственном блоге. Найденко, кстати, встретили лучше всего. Может быть, мне подстрочник удался. Но если говорить серьезно, то это была все-таки англоязычная публика, и ее опора на английскую балладу про дом, который построил Джек, была более адекватно воспринята. Лучше понятна структура стиха; лучше, чем если бы это было сугубо локально украинским. Именно вот эта стилизация под детскую английскую балладу принесла Найденко настоящую овацию. Она вообще очень эффектный поэт, очень сильный. Я за ее стихами, за ее поэтическим ростом слежу последние десять лет, меня восхищают его стремительность и сила.

«Поздравляем с Днем учителя». И вас поздравляем.

«Сохранился ли где-то питательный раствор для роста нового поколения? Или его уже не нужно, как предрекали «Иваси»? Может, это не нас из страны выдавили, а мы бросили таких, как Маша Москалева?» Нет, никто их не бросал. Более того, я продолжаю свои школьные эфиры, лекции и Zoom для российской аудитории. Это становится моим любимым занятием. 

Что касается «выдавили» или «бросили»… Понимаете, пока в России была возможность работать, я работал там. Пока там были хоть какие-то мои издания («Собеседник» остается, дай бог ему здоровья, но тоже без сайта), пока было «Эхо», пока была «Новая газета», все имело смысл. Как только мне обрубили возможности работать, я поехал туда, где эти возможности есть. 

И для меня, кстати говоря, возможность работать с российскими студентами и школьниками ничуть не менее важна, чем общение с американскими друзьями и коллегами. Я продолжаю во всех местах, где я работал, читать лекции и «появляться».

«Прочитала вашу пьесу «Медведь». Неужели ее никто никогда не ставил?» Как, почему? Ее Райхельгауз ставил. Представьте себе, она довольно долго шла у Райхельгауза, в Школе современной пьесы. И главную роль играл Альберт Филозов, один из моих любимых актеров.

«Что обозначают слова в стихотворении Саши Черного «Это Муза меня подняла на копье»?» По-моему, это довольно очевидно. Вот что там обозначает «прослед [налет] от дренажей», я не знаю. «Это Муза меня подняла на копье» – это довольно очевидно и, я бы даже сказал, исповедально: поэзия – пыточное занятие, довольно нелегкое.

«Как по-вашему, как Дугин мог впасть в безумство, будучи учеником Гейдара Джемаля?» А понимаете, во-первых Джемаль – не для слабаков, не для слабонервных. Очень многие люди сошли с ума на попытках подражать «Ориентации – Север». А во-вторых, сам Джемаль далеко не был образцом здравомыслия. 

Его пассионарная исламская философия, такая «новая» (отчасти очень архаичная, отчасти оригинальная), была ярким современным явлением, но общение с Гейдаром Джемалем было большим искушением.  Понимаете, мы говорим: «В современном мире нет философов». Да они есть. Но дело в том, что философия в современном мире – небезопасное занятие. Вот Баумейстер – один из крупнейших современных европейских философов, которому в Украине живется не очень легко. Я говорю о нем не потому, что он написал мне предисловие [к «VZ»], а потому что он один из тех людей, на чье мнение я ориентируюсь. На мнение Арестовича тоже, на мнение Филоненко. 

Быть философом в современном мире – внимание, я могу наконец это сформулировать – это значит осмысливать события с непартийной точки зрения. Или, если использовать определение Владимира Гусева (его можно как мыслителя уважать или не уважать, но он хороший критик): что мы называем лишним человеком? Человека, который смотрит на события с несовременной точки зрения. Доктор Живаго  – классический пример. 

Мне кажется, что сегодня быть философом – это по определению отказываться от паттерна, от предсказуемого блока умышления.  А человек, который мыслит вне паттерна, всегда оказывается или одиночкой, или предателем, или всеобщим врагом. 

Вот, кстати: «Вы всегда говорили, что в ситуации «все против одного» неправы все. Как же быть с позицией России в современном мире?» Россия в современном мире далеко не одинока. Владимир Путин же говорит, сколько у него симпатизантов в Германии, и число его друзей там растет, мы вкачиваем все больше средств в свою пропаганду и в помощь разнообразным друзьям типа «Альтернативы для Германии». 

Мы очень не одиноки в современном мире. Мы все время пытаемся перетянуть на свою сторону и так называемые «страны третьего мира», и Латинскую Америку, и Африку. Конечно, поддерживают нас единицы. Что говорить – позиция наша очень уязвима. Но нельзя сказать, что Россия одна против всех. Какое там! По крайней мере, до тех пор, пока есть Северная Корея.

«Борис Акунин сравнил Россию с норой, в которую нассала лиса». Не Борис Акунин. Это на его сайте отвечала Анна Старобинец на вопросы анкеты. Она там на вопрос, что такое для нее Россия, ответила, что у нее любимое (тотемное) животное – барсук.  Барсук играет в ее жизни большую роль. И вот барсук уходит из норы, в которую нассала лиса. Так многие сегодня и поступают – уходят.

«Для лис главное – расширить свою территорию. Как вы считаете, нужно ли барсукам объединяться, чтобы выгнать лис?» Во-первых, барсуки, как мы знаем, животные не стайные и объединяются с большим трудом. Барсуку проще вырыть новую нору. Есть блестящая статья Мандельштама «Барсучья нора». 

Я помню, нас Николай Алексеевич Богомолов на журфаке спрашивает: «Как по-вашему, о чем статья Мандельштама «Барсучья нора»? Не о барсуках ведь, понятное дело». А мы тогда не читали мандельштамовской прозы, мы и стихи плохо знали. Оказалось, что статья о поэзии Блока, потому что поэзия Блока, как барсучья нора, имеет два выхода: один в прошлое, другой  – в будущее. Тут я от этой метафоры, честно говоря, офигел. Потому что у меня Блок никогда не вызывал таких ассоциаций.

А вот у Ани Старобинец барсук вызывает ассоциации со всем хорошим, и это очень хорошо. Как автор «Лисьих бродов» она хорошо знает лисьи нравы. А нужно ли барсукам объединяться?  Наверное, нужно, но барсуки не объединяются. Они не умеют этого, это не заложено в их программу. Вомбаты, которые мне ближе, роют все более глубокие норы, все более коммуникативные норы, и в момент пожара спасают других лесных жителей, которые от этого пожара должны куда-то деться. И вот вомбат в таких случаях запускает их в свою нору. Вот это мы и должны делать, как мне кажется. Но вомбат на все смотрит ведь исключительно со своей вомбачьей колокольни.

«Насколько вы доверяете книге Латыниной про Блокаду?» Хороший вопрос, видимо, люди посмотрели нашу вчерашнюю с Латыниной беседу, во время которой я отступил от роли интервьюируемого и вынужден был просто ее спрашивать, потому что книга вызвала у меня жгучий, живейший интерес. Причем написана она по открытым абсолютно источникам, без каких-либо уникальных архивных данных, хотя Латынина очень внимательно и беспристрастно собрала эти данные. Все, что она публикует, доказательно. Все это опубликовано со ссылками и с потрясающим справочным аппаратом.

Но, понимаете, я же там говорил вчера: я половину этих фактов знал. Я в госпитале лежал с корью (в 442-м по ВКГ, госпитале ленинградском). Дима, Дима! А тут Шендеровича просят подойти, позови его на секунду. Я все-таки пытаюсь позвать Шендеровича  в эфир, чтобы он на какие-то вопросы ответил. И мне полегче, и ему приятно с вами лишний раз пообщаться. 

Но возвращаясь к проблеме Блокады. Почти все, о чем мне говорили там мои старшие товарищи (и особенно нянечки – коренные ленинградки, которые блокаду помнили)… Они мне довольно много рассказали – того, о чем сегодня пишет Латынина. Я все это знал. Просто я не выстраивал это в цельную картину, а многое считал такой, знаете, народной историей (как бывает народная версия событий, народная этимологии), но у меня не было оснований не доверять Евгении Петровне и Настасье Федоровне – замечательным нянечкам, которые тоже много всякой правды мне рассказали.

Поэтому у меня нет ощущения, что открываются какие-то новые горизонты. Просто, знаете, народные сплетни в 70-80-е годы бывали достовернее гораздо, чем многие достоверные источники. Но, конечно, это сенсационная книга, и, если она выйдет (а она должна выйти в ближайшее время), с ней можно полемизировать и обсуждать. Но она многое заставит пересмотреть. А это важно. 

«Как вы понимаете эпизод из фильма «Кин-дза-дза», где герои оказались на планете Альфа? Действительно пугающий. Мы видим отвратительный Плюк, а по-настоящему пугает именно мимолетный эпизод на цветущей планете?2 Именно потому пугает, потому что Плюк – та же Земля, только более откровенная. А планета Альфа – это полное перерождение, это абсолютно другой мир. Наверное, так.

«Стихотворение Твардовского о зимней войне из записной и потертой книжки. Почему автор трижды повторяет слово «маленький»? О чем это стихотворение?»

Промерзший, маленький, убитый, 

На той войне незнаменитой, 

Забытый, маленький, лежу.

Почему повторяет? Первый ответ, который напрашивается, это стихотворение Роберта Рождественского, написанное как бы по следам:

На Земле

безжалостно маленькой

жил да был человек маленький.

У него была служба маленькая.

И маленький очень портфель.

Помните? Иными словами, это любимая мысль БГ о том, что в эпоху массового человека великие дела должны делать массовые люди. Но это, я думаю, поперек мысли Твардовского, который о другом: Твардовский о том, как теряется одинокий маленький человек в огромной массе, и о том, как ничтожен человек перед лицом смерти. «Забытый, маленький, лежу» – это ведь не о том, что ему памятника не поставят. Да и потом, там же сказана знаменитая фраза: «На той войне незнаменитой…». Памятников героям финской войны практически нет, и о ней стараются  забыть как о неудаче. Поэтому это ничтожность человека, вовлеченного в поток большого истории; человека, убитого ни за что, убитого зазря. А ведь это тоже была жизнь, которая могла стать спасительной для кого-то, стать значительной, стать великой.

Иными словами, солдаты пораженных армий, солдаты отступающих армий труднее выздоравливают. Это общеизвестно.  Поскольку эта война была для России очень травматичной и очень малоуспешной, солдаты этой армии воспринимаются еще менее мощные штатные единицы. Вот так я понимаю эти стихи Твардовского. Хотя я понимаю, что его позиция глубже и, вероятно, шире.

«Кто из скандинавских писателей более достоин Нобелевской премии?» Да все достойны. Я не настолько знаю скандинавскую литературу, за исключением Нёсбе, которого тоже знаю не очень хорошо. Вот некоторые говорят, что самый достойный скандинавский роман  – это «Миллениум», а другие – что «Смилла и ее чувство снега», а кому-то нравится скандинавские нуарные детективы в духе Шевалль и Вале. Не знаю, я не настолько специалист в этой области. По крайней мере, Йон Фоссе достойный автор. Достойный именно потому, что это царапающее одиночество, бесприютность и неприкаянность человека. 

«Как вы относитесь к текстам группы «Порнофильмы»?» Не настолько знаю, но несколько текстов мне понравились.

«Как вы относитесь к творчеству сибирского автора Зазубрина – «Щепка», «Два мира»?» «Щепка» – гениально, но я не думаю, что Зазубрин – сибирский писатель. Зачем так местечково его привязывать. «Щепка» – замечательная книга, не зря из нее получился фильм «Чекист», не лишенный, конечно, некоторой садомазохической доминанты, но при этом все равно замечательная картина. 

Нет, проза Зазубрина зазубрена и колюча. Не зря Ленин так выделял «Два мира». Нет, Зазубрин – первоклассный автор. Вот его гибель, по крайней мере, как-то объяснима. Он сказал много правды, страшной правды.

«Прочла по вашей наводке «Perfect Marriage». Люблю читать книги такого жанра – тихая мистерия. Каково ваше мнение?» Да я уже сказал, что там с самого начала можно узнать, кто будет убийцей. Но она неплохо написана. В плане монолога – а главы написаны от лица героя-любовника – все очень убедительно. Там у главной героини  – известной адвокатессы – муж завел любовницу, и любовницу убили. Мужа обвинили в убийстве. И дальше она начинает его как-то защищать… В общем, много там всего. Не буду пересказывать, но кто убил, станет ясно довольно быстро, никакой сенсации нет. Просто это хорошая женская проза о мести.

Вот, кстати, сразу же вопрос: «Случалось ли вам писать литературу из мести?» У меня всегда было ощущение, что великая литература очень часто вдохновляется местью. Ничего страшного в этом нет, это нормально. Больше того, из мести начат «Онегин», который как бы мстит Александру Раевскому. Их мести написаны многие стихи и памфлеты Лермонтова и Пушкина. Из мести многое – правда, очень трансформировано – у Достоевского.

Любое сильное чувство, которое вдохновляет литературу, в принципе в плюс. Даже ненависть, даже зависть.  Зависть может быть двигателем литературы, что в статье супругов Новиковых «Зависть» было очень хорошо показано. Может такое быть? Может. Литература существует для сублимации дурных чувств, для превращения дурных чувств в добрые, если угодно.

«Почему во Владивостоке никто не знает Елагина?» Нет, на самом-то деле, конечно, знают. Просто видите как? Венедикт Март (Матвеев), как говорила его племянница Новелла Матвеева, литературный хулиган, уже был малоизвестен во Владивостоке уже в 20-е.  Это был все-таки довольно маргинальный проект – владивостокский футуризм. Из всех владивостокских футуристов знают только Асеева, да и он стал известным поэтом только с переездом в Москву. А в 30-е годы, когда Венедикт Март был фактически под запретом, я думаю, его гибель была предопределена. Понятное дело, что его мало и плохо знали. Я думаю, что и стихов его не знает сейчас никто.

Елагин  – уроженец Владивостока, но знают его не как владивостокского поэта. Он во Владивостоке прожил первые 17 лет жизни, даже меньше. Он довольно быстро подался в Киев, и из Киева ушел на Запад. Довольно большую часть жизни прожил в Штатах – с 1950 года до почти 1980-го.  По крайней мере, большую часть взрослой литературной жизни. Но я не думаю, что Владивосток как-то должен присваивать его имя. Имя Елагина должны знать все, кому просто дорога русская поэзия.

«Действительно ли роль поэта и поэзии в противостоянии режиму?» Сережа, роль поэта и поэзии, скажем прямо, в создании прекрасных стихов, которые подчеркивают, которые поддерживают высокую духовную организацию поэта и читателя поэзии. Это самое тонкое и самое сложное искусство. И никакой другой роли, кроме как поддерживать прекрасную сложность мира, у поэтов нет. Я не думаю, что поэты должны обязательно находится в оппозиции к власти. Но одно для меня несомненно: когда ситуация так однозначна, как сейчас, так этически однозначна, поэты не могут отделаться разговорами  о том, что все сложно, что они вне политики; о том, что птички, козочки, и так далее. Когда на твоих глазах насилуют ребенка, говорить: «Я вне политики», – не очень хорошо.

Поэтому, наверное, даже Z-поэты, при всем отвращении к ним, по-человечески понятнее тех, кто говорит, что вне политики. Это подлое качество человеческой природы. У меня у самого написано, что солдаты враждующих армий всегда ближе, понятнее друг другу, чем пацифисты, чем принципиальные неучастники. У меня есть такое стихотворение – «Памяти Белля», я его читал уже здесь когда-то. Вот речь там о том, что мне омерзителен, но хотя бы понятен и рационально объясним человек враждебных убеждений. А вот человек вовсе без убеждений вызывает у меня некоторый экзистенциальный ужас.

«Как по-вашему, что случилось с Мамлеевым после эмиграции? Его поздние работы на порядок слабее, чем ранняя проза?» Во-первых, мне гораздо больше нравятся его поздние вещи – такие, как «Московский гамбит» или «Мир и хохот». «Шатунов» я не люблю совсем, хотя понимаю, что это очень увлекательная проза. Но «Шатуны» слишком эпатажно, они лежат в эстетике безобразного. Но мне кажется, что Мамлеев как раз рос, а не деградировал. Хотя  я понимаю, что ранний Мамлеев – более радикальный – кому-то более симпатичен.

«Ваше мнение о прозе Олега Стрижака?» Нику Стрижак я воспринимал в свое время с большим интересом, она настоящий профессионал, я был у нее на программе. Но кого я совершенно не понимаю и мне скучно – это Олег Стрижак. «Мальчика» мне было люто скучно читать. Не понимаю почему, хотя это хорошая проза. Были люди, которые очень высоко об этой прозе отзывались. Например, Веллер. Понимаю, что не хватает мне здорового эстетства.

«Если кому-то случилось стать свидетелем преступлений и пыток в отношении другого человека, обязан ли человек помочь жертве?» Да, обязан. Дальше уточняется вопрос: «Даже если речь идет о сексуальных пытках и сексуальных практиках?» Милицию вызывать не надо, а самому вмешаться стоит. Это история часто обсуждалась в связи с некоторым художником-акционистом. Мне кажется, если на твоих глазах кого-то насилуют или кого-то подвергают унижениям и пыткам, ты должен вмешаться. Пусть ты будешь выглядеть смешно, пусть это у них происходит по договоренности, пусть жертва не произносит стоп-слово, пусть они таким образом занимаются сексом. Но если вы видите, что в какой-то момент это перестает быть развлечением и переходит в пытку, мне кажется, правильным в такой ситуации будет вмешаться.

Кстати говоря, с Россией та же история. Власть всех уверяет, что это она так занимается экстремальным сексом со страной и что стране нравится. Но мы-то понимаем, что происходит пытка. 

«Спасибо за «VZ»». Спасибо за спасибо. «Вернемся ли мы когда-нибудь в Крым?» Конечно. В украинский Крым почему бы не приехать? Или в Крым независимый (что тоже возможно). А в Крым аннексированный ездить, по-моему, совершенно незачем.

«В какой момент у вас появилось чувство, что вы обрубили канат?» Да я не рубил никаких канатов. У меня просто появилось чувство, что я не могу и не хочу вернуться. Это да. Точно так же, как в какой-то момент появилось ощущение, что я не могу и не хочу смотреть телевизор, что угодно по этому телевизору. Последнее, что я смотрел, – по-моему, это были «Умники и умницы».

А вот насчет вернуться.. Понимаете, я знаю, что я вернусь. Другое дело, что это возвращение не будет окончательным,  потому что я не планирую жить оседло. Но я никогда и не жил оседло. Я планирую ездить по свету. Но, разумеется, жить на Мосфильмовской я буду. Просто я не знаю когда и  в какой-то момент.

«Мое дело по дискредитации армии стихами движется своим чередом. Не удержусь и покажу вам абсурднейшую лингвистическую экспертизу. Мое обвинение базируется на стихах Галича, Дельфинова и Жука, которые я имел неосторожность просто опубликовать. Когда читаю это безумие, впадаю в уныние. Как по-вашему, можно ли из этого безумия извлечь какой-то художественный результат?»

Конечно, Ваня! Пишите, записывайте, фиксируйте! Когда-нибудь будут таким же документом, как «Мои показания» Марченко, как «И возвращается ветер» Буковского, как «Полдень» Горбаневской. Дай бог вам отделаться административным правонарушением – я уверен, они вас не собираются сажать. Главное, что у них и времени не будет. Но фиксируйте все это. Спасибо вам огромное, что вы прислали мне эту «экспертизу»: теперь это можно публиковать, просматривать. Вы, я надеюсь, не возражаете против публикации? Или возражаете? Дайте мне сейчас знать. Но это важное свидетельство, и таких свидетельств сейчас много. «Когда-нибудь мы вспомним это, и не поверится самим», и тем не менее, это настолько логично – все это происходящее. Снявши голову, по волосам не плачут.

«Историк Борис Соколов предложил новые доказательства своей гипотезы, согласно которой Николай Тихонов часть Гражданской провел в армии Юденича, причем вполне добровольно. До этого он рассмотрел аналогичные истории Катаева и Всеволода Иванова, в том числе белогвардейский опыт в подцензурной прессе

Насчет Всеволода Иванова не знаю, там очень запутанная история Гражданской войны – в Сибири  и на Дальнем Востоке. Но я не думаю, что он был белогвардейцем. Соколову виднее, он занимался этим подробно. Катаев был в белой армии, это абсолютно несомненно. Но недолго. А насчет Тихонова никаких сведений не имею, но, понимаете, что мы можем требовать от молодых людей, которые попали в мясорубку Гражданской войны, когда территории переходят под контроль разных политических и военных сил буквально ежедневно – как у Булгакова в «Белой гвардии». 

Эта мясорубка не спрашивала у человека, когда он втаскивался в эту чудовищную воронку. И в большинстве случаев это даже не был вопрос личного выбора, а просто приходили те или другие, мобилизовывали и забирали. «Красные приходят, грабят; белые приходят, грабят». Я не вижу пока никаких оснований делать из Тихонова идейного солдата красных или идейного солдата белых. Он был вообще недалеким человеком, но талантливым поэтом. Чуковский вспоминал, что 90 процентов его рассказов «на личном опыте» были ложью. И это легко проступало.

Насчет того, что все эти люди «дружили с красным партизаном Фадеевым»… Это тоже неверно. Понимаете, меня вроде бы  бесит эта русская особенность, что после Гражданской войны все срастается, как по-живому: воющие армии сидят за одним столом и говорят: «А здорово мы тогда вас!», «Да, а мы тоже здорово тогда вас!». Меня это бесит. Легкость примирения, срастание, как оно показано в фильме Миндадзе и Абдрашитова «Магнитные бури»: помните, герои только что враждовали, а потом снова сошлись и говорят: «А что это было?». Это говорит, конечно, о недостатке рефлексии и неосознанности, это очень печально. Но с другой стороны, возникает вопрос: а придется ли нам разговаривать с нашими сегодняшними обвинителями? Я не буду этого делать, я не буду требовать судебного преследования, но из соображений брезгливости я не собираюсь им ничего прощать. 

Тоже был у меня такой стишок: «Ты все еще не я, я все еще не ты, и в этом моя победа»:

Нет! как убитый зверь, что хватки не разжал,

Я ока требую за око.

Я все еще люблю булатный мой кинжал,

Наследье бранного Востока.

Когда прощенье всем, подряд, наперечет,

До распоследнего солдата, —

Ты все-таки не я, хотя и я не тот,

Каким ты знал меня когда-то.

Удивительно, как я в 1998 году всю эту ситуацию видел. Хотя чтобы предвидеть будущее, в России большого ума не надо. 

Меня раздражают люди, которые после гражданской войны садятся за один стол и говорят: «Как было здорово!». Но с другой стороны, какие-то вещи непримиримые тоже довольно странны. Скажем так: я не буду осуждать никого из тех, кто будет пытаться примириться. Сам я, наверное, не участник таких компаний. Хотя пафос Павла Басинского мне понятен, приятен и почтенен в моих глазах, чем пафос условного Сайдулаева или условного Рудалева, которого вообще нельзя рассматривать всерьез.

«Ваше мнение об Осечкине, слишком много внимания уделяется его персоне?» Недостаточно знаю. Спрошу Баданина, благо он недалеко. 

«Как вы понимаете самобытность? Насколько, на ваш взгляд, самобытен Есенин?» Есенин пел на все голоса примерно до 1916 года. Свой у него начинает прорезываться после «Радуницы». Хотя, по большому счету, уже в «Небесных верблюжатах» или в «Инонии»…Революция дала ему свой голос, до этого он подражал то Клюеву, то Городецкому, то Блоку. Своим голосом он запел, начиная с 1917-1918 года, начиная с «Небесного барабанщика», с поэм, с «Сорокоуста».

Есенин – это «трубит, трубит погибельный рог», вот это настоящий Есенин. Все, что было раньше, даже гениальная «Песня о собаке», даже «В том краю, где желтая крапива»,  – это все еще на чужой лад, хотя, безусловно, очень талантливо.

Самобытность… Странную вещь скажу: самобытность начинается там, где есть мысль. Я вообще считаю, что там, где нет мысли, нет поэзии. Прав был Пушкин, говоря о том, что Баратынский оригинален, ибо мыслит. Я очень высоко ценю поэзию, в которой наличествует личный ход мысли, личное авторское клеймо мысли. И я боюсь, что оригинальность определяется этим, а не словоупотреблением, не персональными рисунками. Для меня оригинальность, самобытность начинается именно с мысли. Потому что именно «лица необщим выраженьем» (фраза Баратынского) отличается тот, у которого есть нестандартный интеллектуальный ход. Принадлежность поэта к паттерну – это всегда ужасно, а вот непринадлежность…

Кстати говоря, у Лимонова поэтическая мысль очень остра, очень выражена. Да вообще у многих авангардистов… это ведь прежде всего интеллектуалы. Поэтому для меня самобытность начинается с интеллектуализма.

«Стиховед Юрий Орлицкий когда-то сказал, что Иван Елагин – поэт эстетически консервативный». Ну да, у него мало верлибров, самый известный из них  – «Амнистия». Но ведь понимаете, эстетическая продвинутость или эстетическая консервативность определяется не рифмой, не пристрастием к рифме или к свободному  стиху. Елагин – поэт эстетически консервативный в том смысле, что он довольно рациональный. А еще – и за это я его люблю – это поэт довольно советский. Но это как бы советскость, развиваемая вне идеологических рамок.

Что я понимаю под «советскостью»? Эмпатию, сострадание к малым сим (это не касается советской власти, это касается советской поэзии), демократизм, отсутствие высокомерия по отношению к читателю, интеллектуальная честность, не скажу «понятность», но внятность. Хорошие советские стихи – это поэма Пастернака «Зарево». При этом я гораздо больше люблю несоветские стихи или даже антисоветские. Но, понимаете, в Елагине была попытка говорить с читателем современным языком, языком будничным. Это то, чем могла бы быть советская поэзия, если бы на нее не давил эстетический пресс.  Это нормальное развитие русской поэзии, какой она была, в некотором смысле, до символизма – поэтика Случевского, Льдова, Фофанова отчасти, Сологуба. Стихотворения, в которых есть и внятность, и глубоко гуманная эмоция, а идеологемы нет.

Корни Елагина – хорошая советская поэзия 30-х годов; Луговской, например. Мы уже заговорили о Елагине. Я, наверное, действительно его читать и о нем разговаривать. Вот еще на один вопрос отвечу.

«Почему Стругацкие и их герои не думают о посмертном бытии? Даже в «Далекой Радуге» никто не задается вопросом: «Мы все умрем, и что будет дальше?»

Они об этом не думают потому, что находятся перед лицом смерти. Разглагольствовать и размышлять на эти темы можно, когда смерть относится к числу абстракций. Когда она вот, перед вам, надо думать о том, чтобы закончить земные дела наиболее адекватным образом. Чтобы спасти детей, как они там думают. У них нет надежды на спасение.

У меня, кстати, в «Близкой Радуге» – в попытке продолжить мой самый любимый текст Стругацких – рассматривается коллизия, когда они не умерли: волна их не убила, а изменила. «Не все умрем, но все изменимся». Заканчивается все примирением Роберта с Таней, заканчивается тем, что Танина ладонь лежит у него на глазу. Вообще эта моя повесть довольно забавна.

«Что вы думаете о фильме Резо Гигиенишвили «KU»? Он про Черненко. Я считаю, что это абсолютно великая картина, а ее последние 15 минут достойны вхождения в любую кинохрестоматию.  Я бы поставил ее рядом с другим историческим произведением – с фильмом Велединского про 1993 года. «KU» – тоже фильм о гибели советского народа. 

Вообще, Черненко – очень странная фигура, непонятна. Вроде бы и ничтожная, а вроде бы вызывающая сострадание. Кстати, мне кажется, что там свою лучшую роль в кино сыграл Александр Филиппенко. 

Вернемся к поэзии Ивана Елагина. Иван Елагин – двоюродный брат Новеллы Матвеевой, сын репрессированного поэта Венедикта Марта, ушедший на Запад в 1943 году, потому что иначе его осудили бы как коллаборанта, хотя он работал медиком в родильном отделении, в роддоме работал и никак не обслуживал оккупантов. Но все, кто работал при оккупантах, были потенциальными коллаборантами. И он вместе с женой ушел и там остался. Преподавал в Штатах, перевел поэму «Тело Джона Брауна» – одну из самых популярных в Америке, как раз очень авангардную, а сам писал традиционные хорошие русские стихи, на хорошем русском литературном языке.

Здесь дом стоял. И тополь был. Ни дома,
Ни тополя. Но вдруг над головой
Я ощутил присутствие объема,
Что комнатою звался угловой.
В пустом пространстве делая отметки,
Я мысленно ее воссоздаю:
Здесь дом стоял, и тополь был, и ветки
Протягивались в комнату мою.
Вот там, вверху, скрипела половица,
И лампа вбок была наклонена,
И вот сейчас выпархивает птица
Сквозь пустоту тогдашнего окна.
Прошли года, но мир пространства крепок,
И у пространства память так свежа,
Как будто там, вверху, воздушный слепок
Пропавшего навеки этажа.
Здесь новый дом построят непременно
И, может быть, посадят тополь тут,
Но заново отстроенные стены
С моими стенами не совпадут.
Ничто не знает в мире постоянства,
У времени обрублены концы,
Есть только ширь бессмертного пространства,
Где мы и камни – смертные жильцы.

Снова дождь затеял стирку
Крыш, деревьев, кирпичей.
Дни ложатся под копирку
Антрацитовых ночей.
А во сне, в ночном походе –
На путях каких – Бог весть, –
День наш в сонном переводе
Мы пытаемся прочесть,
Ночью каменноугольной,
Ночью грузной и большой,
Пробираясь, точно штольней,
Нашей узкою душой.
Там в скитаньях непрестанных
На мгновенье зажжены
На мятущихся экранах
Зашифрованные сны.
Все удачи, все печали,
Всё, что было позади,
Всё, что за день настучали
Ундервуды и дожди.
Но рассвет, войдя в квартиру,
Выхватит издалека,
Возвратит дневному миру,
Сны срывая по пунктиру
Телефонного звонка.

Знаете, какой парадокс? Матвеева жила в Советском Союзе, двоюродная сестра его, они поддерживали связь, были в переписке – скрытной, тайной, через третьих лиц, книги он ей передавал. Она помладше, чем он (на десять лет, это если годом ее рождения считать 1930-й, как я предполагаю, потому что есть документ этот). Но вот какая штука: Новелла Николаевна была поэт эстетически гораздо более радикальный, а Елагин – консервативный. При этом она жила в несвободном СССР, а он – в свободной Америке. Как это вышло, чем это объяснить?

Мне кажется, я могу это сказать. В страшной биографии Елагина, в его страшной его жизни – оккупации, уходе, попытке устроиться на Западе, уходе жены к Борису Филиппову, следующем браке, ранней довольно смерти от мучительной болезни (панкреатита), – так вот, он гораздо выше ценил, гораздо выше знал цену традиционному гуманизму. У Матвеевой могли быть авангардные увлечения, у Матвеевой советская романтика 60-х годов (одной из создательниц которой она была) была очень важной средой, стимулирующей. Это было для нее способностью и возможность проигрывать более авангардные варианты своей жизни.

А для Елагина более насущным был старомодный, как хлеб, простой и эстетический консерватизм. И эстетический, и духовный. Его стихи – гораздо более традиционная русская поэзия. Временами – это совершенный Надсон. Условно говоря, Советский Союз был гораздо более авангарден, чем эмиграция 40-50-х годов. Более того, в культе авангарда, который был в Советском Союзе, была какая-то революционность. А люди, которые жили в Америке, нахлебались уже этой революционности. 

Даже Чиннов на фоне советской поэзии 60-70-х – авангардист, но он эстетически консервативен. Наверное, потому что авангарда советская власть уже напихала достаточно в души своих симпатизантов. 

Мне не знакома горечь ностальгии.
Мне нравится чужая сторона.
Из всей – давно оставленной – России
Мне не хватает русского окна.
Оно мне вспоминается доныне,
Когда в душе становится темно, –
Окно с большим крестом посередине,
Вечернее горящее окно.

Довольно глубокое стихотворение. Конечно, здесь не идет речь об освещенных окнах московских, киевских или владивостокских, нет. «Окно с большим крестом посередине, вечернее горящее окно» – это символ островка света в темном пространстве, символ креста в безвоздушном, безбожном пространстве. В России ощущение этого островка очень острое, потому что тьма вокруг. Это ощущение острова, одинокого света в окне вы  в другой доброжелательной стране не найдете.

Вселенная! Так вот твоя изнанка!..
Едва рванули ткань твою по шву —
И поднялась гигантская поганка
Откуда-то из ада в синеву.
И зарево ударило по тучам,
Полгорода внизу испепеля.
Так вот каким заправлена горючим
Несущаяся в космосе земля.

Вот таким, да. Вот это готическое мировоззрение. Что в изнанке мироздания? Мы думаем, там серебряная изнанка; нет, она не серебряная. Вот тоже советские довольно стихи тоже, но какие бесконечно человечные:

Дождь бежал по улице на цыпочках,
Дождь бежал то тише, то слышней,
Дождь бежал, асфальт вечерний выпачкав
Масляными красками огней.
Под ногами, точно в черном озере,
Светофора вспыхивал рубин.
Отсветы неоновые ерзали
В темноте асфальтовых глубин.
Точно все огни земные плакали
В бесконечных прорезях дождя.
Ночь под землю уносила факелы,
Улицы с собою уводя.
Вот он, город мой неузнаваемый,
Город каменной моей судьбы,
Под тобой оранжевыми сваями
Световые движутся столбы.
Я и сам о том уже не ведаю,
Что ищу я в шуме городском,
За какими отсветами следую
И в пространстве двигаюсь каком.

Мне кажется, что это очень похоже на Слуцкого, но у Слуцкого резче, эстетически радикальнее. Елагин больше всего, вероятнее, похож на Заболоцкого, потому что его авангардизм скрытый. Это даже не всегда авангардизм. Это попытка очень внутренне сложного человека говорить с внутренней простотой.

Тут мне сразу пишут: «Очевидно же, что Елагин гораздо слабее Слуцкого и Самойлова». Да я бы не сказал, что слабее. Елагин – это поэт коржавинского класса, а у Коржавина есть очень радикальные мысли – радикальные по их отваге. Может быть, эстетически они консервативнее гораздо. Например, если вы сравните стихи Елагина с Новеллой Николаевной, то Новелла Николаевна, конечно, ослепительна на его фоне. Но надо сказать, что каким-то образом концентрат страдания, отразившийся в его стихах, очень значим и значим не меньше, чем такой же концентрат у Слуцкого.

Нежность, видно, родилась заикой –
Ей слова даются тяжело.
Ей бы медвежонком в чаще дикой
На заре обнюхивать дупло.
Ей бы грызть заостренный и горький
Лист брусничный да лежать во мху,
Слушая, как ветер на пригорке
Треплет тонкоствольную ольху.
А ее просили сесть в гостиной,
И была хозяйка с ней мила,
Оттого что нежность чинно-чинно,
Очень хорошо себя вела.
Столь необычайное смиренье
Даже озадачило кота:
Кот изобразил недоуменье
Знаком вопросительным хвоста.
Знал, что не унять ее томлений,
И умел он на своем веку
Ткнуться мордой в милые колени,
Ухом почесаться о щеку.
Исчезают, как в водовороте,
Выплески однообразных дней.
Вы, наверно, так и не придете
На свиданье с нежностью моей.

Очень тоже сентиментальные стихи, но недурные. Даже Бэбз пришел на звук этой чрезвычайно привлекательной поэзии и машет вам лапкой, покидая пространство эфира ради более важных дел.

Кстати, у Елагина есть хорошие стихи с эпиграфом из Грина. Любопытно, что Грина эти кузены – Матвеева и Матвеев-Елагин – любили одинаково. Я думаю, что Грин тоже ведь традиционалист, при всей своей авангардности, но традиционалист этический.

Снова смерть дала мне повод
Убедиться и понять,
Что земную жизнь, как провод,
Надо где-то заземлять.
Слишком много было молний,
Ударяющих в пути,
В глубь кладбищенских безмолвий
Надо молниям уйти.
И очистившись от гнева,
Наконец смирясь во всем,
Мы сверкающее небо
В гроб с собою унесем.

Деревца горят в оконных рамах,
Как пирамидальные костры.
В застекленных параллелограммах
Блещут свечи, бусы и шары.
Посмотри, вверху над небоскребом
Встала Вифлеемская звезда.
Даже небо кажется особым,
Сделанным из голубого льда.
Мы пойдем бродить с тобой без толку
За веселой цепью огоньков,
Всю тебя осыплю я, как ёлку,
Золотым дождем моих стихов.
Вот он снежный, уличный, старинный,
Радостный рождественский уют.
И витрин высокие камины
Заревом прохожих обдают.
Вот и ты застыла изумленно,
Бронзовым окном поражена,
Точно там не звери из нейлона,
А блистает клад с морского дна.
Закипает вечер снегопадом
Светятся снежинки на бегу.
У окна стоят с тобою рядом
Ангелы босые на снегу.

Немножко такая, знаете, страшно сказать, светловщина какая-то. У Светлова же были эти стихи   – про «ангелов, придуманных мной». Елагин – конечно, необычайно трогательный и талантливый поэт.

Я вывеску приколотил:
«Лавка ночных светил».
Я нанизал, как бусы,
Луны на все вкусы.
– Печальные анонимы,
Апологеты уныния!
– Совершенно незаменимый
Месяц из алюминия!
У него замашки
Дагестанской шашки!
Занесен он наголо
Ослепительно светло.
Рядом на полке
Месяцы-щелки.
Месяц-хрусталик,
Месяц-крючок,
Месяц-рогалик,
Месяц-стручок.
Сочинять надоело,
Столько лет потерял.
Ликвидирую дело,
Продаю матерьял.

Очень хорошие стихи. И думаю, что поэзия русской эмиграции в массе своей будет именно такой. Спасибо, ребята, услышимся через неделю уже из Австралии, пока!