Купить мерч «Эха»:

«Один» с Дмитрием Быковым: Анатолий Рыбаков

Дмитрий Быков
Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

В силу каких-то своих внутренних барьеров я не могу донатить непосредственно на боевые действия. Потому что убивать будут соотечественников. Следовательно, я могу донатить украинцам, а они пусть делают, что хотят. Наверное, это позиция лицемерная, но ведь все в мире держится на лицемерии…

Один7 сентября 2023
«Один» с Дмитрием Быковым 07.09.23 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Анатолия Рыбакова на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Добрый вечер, дорогие друзья. Выхожу я сегодня в эфир непосредственно из фойе аэропортовской гостиницы. И поскольку мне через 2,5 часа нужно вылетать, я закончу эфир не ровно в полночь, а минут за 15 до нее. Все, что нужно сказать, мы сказать успеем.

Тема нашей сегодняшней лекции – Анатолий Наумович Рыбаков, преимущественно мы поговорим о «Тяжелом песке» и о «Детях Арбата», но также затронем его ранние сочинения. Также накопилось много сложных, увлекательных и интересных вопросов, которые мы сможем осветить.

Что касается расписания ближайших концертов… то есть не концертов, а лекций. Завтра – лекция в Эдмонтоне. Послезавтра – соответственно, в Виннипеге. Я путаю когда именно, но то, что Эдмонтон и Виннипег идут вместе, – это совершенно точно. Тема в обоих случаях одна и та же – это генезис путинского мифа, краткий пересказ главы «Два капитана» из книжки, которая выйдет в течение ближайших двух (может быть, трех недель), так что приветствуются разговоры и вопросы. Стихов читать не буду, но тема огромная. Вся история фаустианского мифа, генезис мифа о разведчике, конец мифа, – все это мы будем разбирать. Продажи книг не будет тоже, потому что книг нет. Новая книжка стихов (она называется «Новый браунинг») выйдет в октябре, и тогда я ее буду продавать.

Что касается графика ближайших концертов: ближайший будет 30 сентября в Сан-Франциско, и потом еще выступления там же. После чего – довольно интенсивная поездка по Австралии и Новой Зеландии, всех австралийских друзей я заранее приветствую. Формальная цель моей поездки – это съемки и разговор с человеком, который идентифицировал человека из Сомертона и съемки на пляже Аделаиды, где я собираюсь увидеть то самое место. Да и вообще, чтобы написать роман «Океан», я должен увидеть те места, где это происходило. Там будет много лекций, и там как раз будут выступления со стихами. Поэтому, что называется, welcome.

«Чем вы объясняете продолжающееся заключение Беркович и Петрийчук?» Понимаете, я говорил, что у людей, которые встали на путь преступления, далеко не всегда есть отыгрыш. Если этих людей признали невиновными, их надо выпускать. Если их продолжают там держать, значит, они поддерживают никуда не годящуюся, давно рассыпавшуюся идиотскую версию обвинения. У этой системы челюсти, конечно, разжимаются иногда, но очень редко и под очень сильным нажимом. Я думаю, что здесь нужно гораздо более сильное европейское давление. И оно будет.

Что касается перспективы, то я продолжаю думать, что перспективы самого режима не радужные. Я встретил сегодня своего постоянного читателя и слушателя,  очень умного малого. Я его спрашиваю: «Как там?». Он говорит: «Да все как будто незыблемо, все прочно. Молодежь катается на роликах, ни о чем не хочет думать. Старшее поколение сидит по ресторанам. Вообще, все места культовые – начиная от кафе и заканчивая культурными выставками – переполнены, пустуют только кинотеатры на сеансах «Свидетеля». Остальное все более-менее по-прежнему». Я говорю: «А настроение?». «А настроение гробовое: все только и ждут, чтобы все это кончилось. А лучше, чтобы и он нас как-нибудь покинул».

Здесь есть некоторая контрадикция, не знаю где, но, во всяком случае, какое-то противоречие в объекте суждения. Потому что все хотят, чтобы это кончилось, и тем не менее, всем хорошо. Так не бывает. И правильно совершенно говорит мой друг, что это жидкое болото. Ощущение страшной гати, по которой ты идешь, и оттуда временами фонтанчиками выбрызгивается черная вода. Вот эта черная вода на самом деле есть, и она никуда не денется. Общее ощущение гибельности этого этапа есть у всех, оно разлито в воздухе.

Не надо говорить мне, что это wishful thinking, это подспудно носилось в воздухе еще давно, со второй половины десятых годов, строго говоря, с разгона Болотной. Но о темпах прогнозы у нас могут быть разные. Я считаю, что это все обрушится в 2024 году или в 2025-м. Кто-то говорит, что в 2030-м. Но я думаю, никто не заглядывает дольше 2030-го. Продолжаться дальше это не может. 

Всякая власть в России падала под тяжестью своих ошибок. А у этой власти было столько ошибок, что не осталось никакой скамейки запасных. Эта гниль порвет себя довольно успешно. Что касается Беркович и Петрийчук, то я желаю и мужества, которое, впрочем, и так у  них есть. Желаю им, безусловно… Желаю Нине Катерли дожить до освобождения внучки. Она уже время свое меряет судами: «До этого доживу, до этого доживу». Нам надо их пережить, нам надо дожить до освобождения не только Жени Беркович, не только Светы Петрийчук, но до освобождения народа в целом. Демонов этого народа убить гораздо труднее, чем одного престарелого диктатора убрать или переместить. Это огромная работа, на несколько поколений. Там будет, чем заняться.

«Когда вы будете в Новой Зеландии? Где можно купить билет?» Я рассчитываю, что я буду там 23 октября, но я в этом не уверен. Может быть, у меня это не получится. 22-го еще будет Нью-Йорк.

«По вашей рекомендации перечел «Героя нашего времени». Спасибо, это лучшая моя рекомендация, которой вы могли последовать. «Подумал: его герой – это по-прежнему наш герой? Подлец, предатель, бездушная личность? Или что-то поменялось?» 

Олег, тут поставлен гораздо более сложный вопрос, чем кажется. «Герой нашего времени» есть точно портрет, но не портрет одного человека», как там сказано в начале. Лермонтов ставил себе задачу показать, что бывает с человеком, полным сил, таланта, идеалов изначальных (преданность отечеству входит в эти идеалы); человека, который хотел работать на человечество и который начисто лишен таких возможностей. «Я чувствую в груди своей силы необъятные», – говорит он. И это действительно так. Печорин, судя по его дневнику, не лишен художественного таланта, и таланта очень большого. Печорин наделен невероятной силой чувств, которые разрывают его. Печорину 24-25 лет, а он уже успел столько пережить, так остынуть. В Печорине налицо и эмпатия, и дар любви, и при этом равнодушие, эгоизм безмерный. Но все в этом человеке происходит именно потому, что он невостребован, ему незачем жить, у него нет цели в жизни. 

Военная служба – вы видите, во что она превращается, это освоение Кавказа в исполнении России. Похищение Бэлы никак не вписывается в традицию «гуманитарного просвещения». Что делает Максим Максимыч и остальные офицеры, которые медленно спиваются, совершенно непонятно. Непонятно, что они вообще там делают. 

Дипломатическая служба ему закрыта. Понятное дело, что там надо подличать. Да и вообще, Печорин – герой нашего времени, то есть в это «наше время» он не востребован, ему нечего делать, у него нет приложения, нет перспектив, нет надежд. Это довольно наглядная иллюстрация того, во что выбраживает вино – вино каких-то надежд, каких-то перспектив.

Всю ситуацию эпохи довольно наглядно описал Тынянов в «Смерти Вазир-Мухтара», отчасти Толстой в «Хаджи-Мурате» и в кавказских рассказах, разумеется, где у него один из героев – в «Рубке леса» – прямо говорит о том, что свою трагедию он привез на Кавказ, и на Кавказе не может от нее избавиться. 

Это не та ситуация, которая может разрешиться извне, потому что сам внешний мир закрыт. Россия варится в собственном соку, который не позволяет ей развиваться, это избегновение развития, а не стремление к нему, это потерянные 20 лет. Не скажу, что все 30. Еще при жизни Пушкина что-то иногда получалось. После Пушкина было не мрачное семилетие, а мрачное двадцатилетие, это абсолютный кошмар николаевского царствования, лжи, чудовищной цензуры, вымораживания страны. Это очень бесперспективное дело.

И роман Лермонтова вовсе не о том, хорош или плох Печорин. Не в Печорине дело. Печорин – всего лишь один из лучших представителей этой молодежи. Но время переломилось, «исчезли люди двадцатых годов  с их прыгающей походкой, как бы все время куда-то спешащей», если мы помним «Смерть Вазир-Мухтара». И появились другие люди – такие, как капитан из «Героя нашего времени», как Грушницкий.

Появились фальшивые, наполненные или пустотой, или самомнением, или подлостью – служением не Отечеству, а превосходительству. Куда Печорину деваться? Он умирает на пути из Персии. Еще один кавказский пленник. Это предвидение Лермонтова о том, что эти северяне, пытающиеся найти себя на юге, погибнут там. Они там не нужны, как не нужен был там Лермонтов. Как дубовый листок, оторвавшийся от родимой ветки, но к зеленым листам чинары, к листам ислама не может прирасти. Корни их омывает холодное море.

Да и в стихотворении «Спор» все уже сказано: на Востоке, на Кавказе русский человек не может найти себя, он может найти там только свою гибель. И Печорин гибнет на пути из Персии, и все эти кавказские пленники находят мистическую, загадочную, таинственную смерть в этих местах. И Лермонтов гибнет в Пятигорске.

Это как раз глубокое предвидение собственного финала. Там ведь еще предполагалось несколько повестей, но сказанного оказалось совершенно достаточно. Как раз «Фаталист» – это такая попытка привить себе фаталистическое, исламское мировоззрение. Фатализмом, исламом вообще он интересовался. «Небеса Востока меня с ученьем их Пророка невольно сблизили», – писал он. Но дело в том, что фатализм Печорина не оказывается для него органичным. Он как будто не может примириться с ним – он ведь натура деятельная, кипучая. Он согласен с исламом в том, что наиболее достойная профессия для мужчины – это воин или поэт, воин или странник. Это гумилевская тоже тема. Но фатализм ислама, да и в некотором смысле строгая дисциплина ислама – это не для Лермонтова. И я думаю, что Кавказ рано или поздно оказался бы для Лермонтова тесен.

«Быть может, за хребтом Кавказа сокроюсь от твоих пашей»,  – здесь все просит третьей строфы: «Но и там…». Но и там меня поджидает бездна. Это потому, что Лермонтов – человек, который не может себе найти дело по способности. Такое дарование, такое раннее развитие, такой интеллект гигантский.  Я не знаю, на чем он мог успокоиться в России вообще. Это был бы такой вечный скиталец, мэтьюриновский такой. Это единственный вариант для него. Но, конечно, трудно представить, как развивался бы Лермонтов, если бы не умер, если бы не погиб. Как писал Толстой: «Проживи он еще десять лет, нам всем нечего было бы делать». Очень может быть.

«Примеры каких персонажей вы могли бы привести, которые обладали собственным моральным кодексом, обрастающим мифами, но которые находились вне системы. Народные мстители». Исходя из вашего определения, мне приходит в голову Дубровский. Но роман не закончен. По одним сведениям, Дубровский скрылся за границей. Пушкин не бывал за границей и не мог описывать то, чего не видел. Честность художника исключает такое описание.

Поэтому сложно сказать, каковы были бы перспективы Дубровского. Условно говоря, перспективы народного мстителя в эпоху николаевского царствования, что он мог бы делать? Скорее всего, он был бы обречен немедленно. Или – как вариант – он превратился бы в такого исследователя, осваивателя новых земель, который не столько землепроходец, сколько бежит от власти. Нет, не могу представить судьбу Дубровского. Вообще, человек с нравственным кодексом и народно-мстительским амплуа… Я, кроме Дубровского, в русской литературе таких фигур не вижу. В заграничной – сколько угодно.

Да еще, понимаете, это проблема русского Наполеона. Романтизм принял фигуру Наполеона, но русскому Наполеону нечего делать. Он занимается в основном мучительством себя и близких (как это делает Печорин и как это делает Онегин). Ведь что такое «столбик с куклою чугунной?» Все мы понимаем прекрасно, что кумир этого поколения  – Наполеон. А теперь представьте, что делать Наполеону в России? Он же пытался устроиться на русскую службу, но это требовало понижения в чине, на что он пойти не мог по корсиканскому своему самолюбия. В результате стал почти властелином мира, но об Россию, как всегда бывает, сломал зубы. Или увяз, если угодно. 

Но проблема еще в чем? Представьте себе человека с талантами Наполеона, рожденного в России. Что будет делать в России такой человек? Вот Пестель – как вариант – «метит в Бруты»:

Видно, метит в Бруты.
Но времена для брутов слишком круты.
И не из брутов ли Наполеон?

Об этом сказал Давид Самойлов – самый, вероятно, умный русский поэт своего поколения. Это стихотворение «Пестель, Поэт и Анна». Каков путь русского Наполеона? Либо в Пестели, то есть в отстающие и гибнущие, либо в слуги режима. Но для слуги режима он тоже не очень нужен, потому что таланта многовато, а ползать в ногах он не очень готов. 

Поэтому я, честно говоря, теряюсь, представляя будущее русского Бонапарта, который пытается построить здесь карьеру. Я, кстати, будущее русского Залужного представляю с трудом. Потому что Залужный смог в Украине реализоваться в таком качестве – руководителя ВСУ. А что бы он  делал в России, не превратился бы он в Суровикина или в Герасимова, которого Залужный, в общем, уважает как профессионала, но ужасается как человека? Я думаю, что в России как в кривой системе, которой некуда расти («некуда рость», по словам Кима), довольно трудно представить такого человека. 

Что было с Пестелем и с Тухачевским, который является его инкарнацией, и с Ходорковским, который является следующей инкарнацией, мы видели очень хорошо. Тухачевский – это человек с потенциями государственника, но его до сих пор воспринимают как врага народа. Обратите внимание: все так называемые «патриоты» и Z-идеологи считают, что заговор Тухачевского существовал и его надо было наказать. «Больно умный был». Его в бонапартизме упрекали все, в том числе и Сталин. А никакого бонапартизма не было  – был просто крепкий, умный профессионал. Да, жестокий. Я прекрасно знаю обстоятельства его истории, прекрасно знаю из книги Кантор (да и из других источников), что он еще в бытность свою командиром отделения в царской армии доводил подчиненных до самоубийства. Он был чудовище в некотором отношении. Но с другой стороны, «где ж ты святого найдешь одного, чтобы пошел в десант?», как было спето у Анчарова.

Вот как раз такой фигуре, как Тухачевский – самолюбивой, разнообразно одаренной, другу Шостаковича (обратите тоже внимание!), который находил у  него и восторг, и понимание, – такой фигуре «некуда рость». Россия как-то вообще не предназначена для роста и развития сильных индивидуумов. От любого сильного индивидуума требуется прежде всего лояльность. А лояльность – это то качество, которым не обладает талантливый человек, в некоторой степени.

«Детский вопрос: для чего и зачем Путин правит? Мне кажется, он не получает никакого удовольствия ни от правления, ни от войны. Маньяк хотя бы наслаждается, а ему просто скучно».

Нет, я бы не сказал, что ему скучно. Ему интересно, но ему неинтересно в России, потому что тут все под него легли. И самое главное: он же чувствует, что пока они легли под него, а потом будут топтать как милые, будут просто уничтожать, будут на нем оттаптываться как ни на ком другом, это естественно. И, конечно, будущее Путина – это никак не восторженные страницы учебника история. Это настолько черная глава, это дурные воспоминания. Россия попытается его забыть, но не получится.

Самое страшное для него, почему он не получает удовольствия? Потому что с одной стороны, все под него легли, а с другой – все предатели. И добиться тотального повиновения он может только одной ценой – уничтожить всех, всех убить. Путин сейчас для себя решает один вопрос, и это совершенно очевидно. Он благодаря слишком большому пустому пространству в себе пустил слишком много дьявола. А дьявол решает только один вопрос: «Либо меня пустят на небеса обратно, либо я заставлю Господа признать меня равным, первым среди равных, он меня посадит одесную и будет со мной советоваться; либо я уничтожу его мир, уничтожу все творение». 

Вот Путин решает для себя вопрос: заслуживает ли мир уничтожения или есть в нем что-то, за что его можно пожалеть? Вот так и только так он думает. Потому что он уже понял, что мир под его власть никогда не ляжет, мир его не признает. Никакие выдуманные пропагандой американские фермеры, которые хотят себе лидера со стальными тестикулами, никакие латиноамериканцы, турки или северные корейцы Путина в качестве руководителя не хотят, он им не нужен, у них своих хватает. Он никак не может стать богом. Он хотел очень этого, но не получается. Нет у него ресурса для этого.

Поэтому Путин, я думаю, больше всего склоняется к тому, что если этот мир не хочет признать Путина и возглавляемую им Россию светом с Востока и обещанием грядущего рая, – так вот, если он этого рая не хочет, то, наверное, этот мир заслуживает уничтожения. Либо будет по-нашему, либо не будет никак. Он все больше к этому склоняется. 

Выход [ВСУ] на рубежи Крыма, несомненно, будет для него предлогом: «Да, экзистенциальная опасность, покушаются на нашу территорию, без Крыма России не будет». И вот здесь он попытается, по всей видимости, применить либо тактическое ядерное оружие, либо более мощное ядерное оружие, но что-то он сделать попытается. Вот в этот момент, мне кажется, и лопнет Господне терпение. Так мне представляется.

Внутри себя он склоняется к конформизму (знаете, все эти симоньяновские оговорки), к борьбе до последнего человека. И если для Украины такой выход естественен, потому что либо она будет сопротивляться, либо ее просто уничтожат, то для России остановить все можно было одним щелчком пальцев, и весь мир вздохнул бы  с облегчением. И ничто бы в мире после этого России не угрожало, абсолютно. Но у него есть решение: «Отступать некуда».  А вот дальше вопрос: либо кто-то его остановит из коллег и окружения, либо его остановит перст Божий. Как именно, я пока не понимаю.

«Мне кажется, главная трагедия Михаила Веллера в том, что он сам себя провозгласил победителем, но не смог изменить мир и других. Так ли это?» Нет, не так. Веллер действительно считает себя победителем, у него есть рассказ «Дети победителей». Он сын победы, наследник победителей. И он считает, что задача человека – побеждать, доминировать, преодолевать и так далее. В этом смысле он победил, потому что он преодолел себя. А то, что он не может заставить мир развиваться по своим лекалам, так это вечная проблема такого человека.

Я думаю, что Веллер не слишком этим тяготится. Я даже думаю, что мир, живущий по лекалам Веллера, был бы для него несколько в тягость. Во всяком случае, Веллер-писатель с Веллером-диктатором не ужился бы. Возможно, в этом его внутреннее противоречие.

Мне же представляется, что все, что Веллер говорит, что он теоретизирует,  – все это надо рассматривать с точки зрения литературы. Он писатель, он занимается литературой. И в качестве такового он может перегибать палку и говорить от лица лирического героя. Те советы, которые дает майор Звягин, тоже не надо принимать к исполнению. Хотите принимайте, хотите – нет, но это литература прежде всего. И «Остров для белых», да и все, что пишет Веллер, – это прежде всего художественные произведения, он так устроен: даже когда он указывает человечеству пути спасения, он остается писателем. Ничего другого мы от него ждать не должны.

«Бывало ли у вас так, чтобы в процессе написания стихотворение перерастало в поэму?» Да, было, «Призывник», например. Да и вообще, разница она такая… Понимаете, поэма – это специальный жанр. Я не верю в поэму нарративную, повествовательную. Это рассказ в стихах, это отдельный жанр и отдельная тема. У рассказа в стихах есть свои преимущества, я ниже буду об этом говорить. Но поэма – это оркестрвое произведение, это симфония, это полифония, это множество тем, которые сложно заплетены. Это не последовательное повествование, а сложное многоголосие. 

Организация поэмы – это особый дар. Вот циклопические конструкции Маяковского, например. У него поэмы – это всегда симфонии, иногда четырехчастные, как, например, «Облако в штанах», иногда больше (как «Про это»). Три-четыре части у него звучат, и при этом совершенно по-разному одна и та же тема проходит. При этом они не считаются музыкальными, да и стихи не музыкальные, скорее. Считается, что Маяковский музыки не любил и не понимал. Хотя он и любил раннего Прокофьева.

Несмотря на это, Маяковский  – человек именно с музыкальным чувством композиции. Поэмы Маяковского – сложнейшее построение, сложнейшая разработка тематизма. У него тем очень много (как в «Про это»), и каждая тема, как река, впадающая в океан, продолжает свое движение, как ручьи, текущие в океане. Это очень интересно проследить.

Но у большинства советских авторов поэма перерастала либо в унылое повествование, то есть в рассказ в стихах, чего много было при Сталине, все эти повествовательные поэмы. Либо это голая лирика, цикл лирических стихотворений, как это было у большинства советских поэтов-шестидесятников. 

Написать настоящую поэму, чтобы в ней несколько тем сложно и организованно перекликались, – это надо иметь философию свою и мировоззрение. Даже у Цветаевой это не везде. Мне кажется, самая большая ее удача – это «Крысолов», хотя и «Переулочки», конечно, грандиозное произведение, просто грандиозное по оркестровке. Но в принципе, у поэмы плохая репутация в литературе. Правильно писал Аннинский: «Поэма – это жанр ретардации, жанр отступления». Когда иссякает лирическое усилие, начинают писать поэмы. Но тогда начинают писать плохие поэмы. 

А вот когда есть воля к переустройству мира и понимание смысла особенное, то тогда пишут такие поэмы, как у Лермонтова. Они почти все гениальны, и не только «Демон». Это и «Боярин Орша», и «Измаил-Бей». Лермонтов, конечно, мастер поэмы. Свой роман в стихах он не написал, «Сашка» остался незаконченным. Но поэмы – это, безусловно, грандиозное явление. Люди, мыслящие эпично: вот Владимир Луговской, его поэмы середины века – это высочайший класс. 

Из рассказов в стихах наиболее талантливым был, конечно, Вадим Антонов. Алексей Дидуров замечательно писал. «Дальний перегон», «Рождение, жизнь и смерть сонета». У Дидурова были поэмы очень сильные, «Снайпер» знаменитый. Но повествовательные поэмы лучше всего делал учитель Дидурова Вадим Антонов, «король двора». Страшноватый был человек, но поэмы писал… Я помню, в какой восторг Евтушенко пришел, читая его поэмы. 

Я лучшей поэмой Антонова считаю «Графомана», напечатанного в «Литературной учебе», дай бог памяти, за сентябрь то ли 1982-го, то ли 1983 года. Я не знаю, у кого наследие Антонова. Говорят, где-то в Мюнхене лежа его архивы.  Андрей Крылов что-то знает, главный историк авторской песни. 

Я очень просил бы отозваться человека, который что-то знает о наследии Антонова. Издать книгу пора, надо бы это сделать. Его рассказы в стихах общим числом не меньше двадцати… «Графоман» – самая остроумная, самая поэтически совершенная из его вещей. На меня он колоссально повлиял. Когда я писал «Ночные электрички», я оглядывался, конечно, на Дидурова, но и в огромной степени на Антонова. 

Я его знал, мы с ни общались. Я понимал, что ему было скучно разговаривать с людьми. Он был похож на тигра – походка тигриная, мускулы тигриные. Это был страшноватый тип. Я думаю, что в его падении было действительно что-то демоническое. Видно было, что он не умрет своей смертью, и его убили в драке. Ему был что-то около 55-56 лет. Вот это был настоящий проклятый поэт. Как Чудаков. Но Чудаков, конечно, не такого был масштаба и не такого дарования.

Знаете, на кого был похож Вадим Антонов? На Павла Васильева – вот Павел Васильев был такой же страшный. Кстати говоря, поэмы Павла Васильева довольно разнообразны, но в большинстве своем нарративны, в большинстве своем это повести в стихах. «Соляной бунт», «Христолюбовские ситцы»… Он, конечно, был замечательный лирик, но как поэт он создатель такого масштабного балладного эпоса. Мне кажется, что какие-то черты Павла Васильева – хищность и одиночество страшное – как раз и были в Вадиме Антонове. Я думаю, что Антонов как раз и был его инкарнацией, только, как всегда бывает в инкарнациях, он чуть больше прожил. Но погиб также.

«Был на концерте Кима». Спасибо. «Он говорил о вас, называя вас писателем Ренессанса». А у нас с Кимом придуманы такие формулы, когда нас спрашивают друг о друге. Он говорит, что я – человек Ренессанса, а я про него, что он – человек-театр. Это формула Новеллы Матвеевой. Спасибо, что называет меня. Упоминать меня в нынешних российских условиях – довольно благородно.

«Он сказал, что в каких-то моментах, связанных с историей России, с вами не согласен». Наверное, не согласен. Наверное, наше отношение к советскому проекту разное, хотя больших расхождений нет. Я думаю, наше главное расхождение вот в чем. Он же с моей матерью учился в одной группе. Поскольку их деканом был Головенченко, которого они все очень любили… Это ведь при нем МГПИ стал «московским поющим институтом». По воспоминаниям Кима, декан относился к всему очень снисходительно, к всякого рода опозданиям. 

Хотя у Головенченко непростая биография, он участвовал в некоторых кампаниях по борьбе, с космополитизмом, в частности. Но он занимался Белинским. И, кстати говоря, трехтомник Белинского, составленный Головенченко, с его автографом, стоял у матери на почетном месте.  И вот МГПИшники все, кого я знал, считали лучшим русским литературным критиком Белинского. И это всегда был предмет наших споров с матерью – я ведь считал лучшим критиком Писарева. Я думаю, что Писарев, невзирая на свой подчеркнутый антиромантизм, несмотря на свое реалистическое направление, был человек со вкусом. Он  любил и понимал фантастическое в литературе. Он гораздо тоньше, гораздо лучше понял Пушкина, понял «Онегина»: он увидел в Онегине отвратительного типа, как это и было задумано у автора. А Белинский пытался увидеть в Онегине что-то человеческое. Мне кажется, Писарев был и умнее, и даровитее. Он и писал гораздо лучше.

У него случались чудовищные ошибки: он ничего не понял в Щедрине, с «Современником» спорил совершенно зря. Ну что хотите  – это вечное заблуждение русских реалистов, которые спорят с русскими идеалистами, даже со своими единомышленниками. Но при этом одна статья Писарева – «Мотивы русской драмы» – больший вклад в литературную критику, в литературную теорию, чем практически все, что написал Белинский. Как хотите. Вот это главное расхождение с матерью и Кимом.

Есть еще одно: я думаю, что сейчас хуже, чем при советской власти. А Ким думает, что лучше. Наверное, сейчас он так уже не думает. Я помню, мы с ним  спорили, и он сказал: «А все-таки частная собственность». Ну, частная собственность доказала свою релевантность, скажем так. Доказала свою важность, безусловно, свою значительность, но также и свою относительность. Не в частной собственности дело.

«У меня ощущение, что тренд на несвободу популярен во всем мире – и в России, и в Европе. Появится ли в будущем страна, которая покажет пример свободного общества? Может ли это быть Россия после Путина?»

Нет, Россия после Путина будет погружена в долгую смуту, и если покажет пример, то нескоро. То есть она, безусловно, имеет тенденции стать таким светочем (и я даже не исключаю, что из некоторых стран в Россию поедут искать политического убежища, но это будет не завтра), а пока эту роль играет Украина. Украина имеет все шансы не заразиться национализмом и благополучно пройти период восстановления. О победе даже и говорить бессмысленно, потому что что называть победой? Опять все выливается в спор, что считать победой? Конечно, украинские войска не дойдут до Москвы. Конечно, украинские войска очистят территорию Украины и освободят ее. Участь Крыма, думаю, будет решаться отдельно, долго и сложно. Прав Павловский, который говорил, что это вопрос на десятилетия. 

Но сейчас для меня однозначно и безусловно, что Украина покажет всему миру подлинный свет с Востока. Более того, уже показала. И принципиально новый тип руководителя, и принципиально новый тип организации команды этого руководителя, и новый тип соратников его. Это все я подробно показываю в книжке. Мне кажется, я не один такой. Самое интересное, что сейчас есть в мире, – это Украина. И она будет Меккой для всех, кто хочет попробовать свои силы в новом деле. Главное, чтобы они там не разочаровались в систематической работе.

Ведь когда мечтатель приезжает на место работы, и ему говорят: «Делай», он, как правило, привыкший мечтать, бежит. Вот этого я Украине бы не желал. А превратиться в Мекку талантов, устремлений европейских – это да, это самое интересное. И многие русские поедут туда (если их пустят), чтобы участвовать в восстановлении. Для них это будет путь социальной реабилитации, человеческой. Могут не пустить, но надеюсь, что, по крайней мере, у молодых людей возможность записаться в стройотряд и поехать на восстановление страны будет. Если нет, очень обидно.

Что касается запроса на несвободу во всем мире, не преувеличивайте. В Штатах он представлен очень небольшой прослойкой, которая очень громко кричит. Я  трампистов не очень люблю, но это тоже не совсем запрос на несвободу. Надо это четко разделять. Думаю, то, что называют «запросом на несвободу», это усталость от постмодернистского мира, в котором все равно всему. Но мир перестал быть постмодернистским. Мир уже устроен очень жестко.

«Когда вы будете выступать с Кимом? Что вы больше всего у него любите?» Выступать буду 21-го в Нью-Йорке у Шмульяна. Потом у нас предусмотрена еще пара выступлений. Не буду точно говорить, где. Потому что пока нет под рукой дат. Выступать будем, конечно же.

Что я у него люблю больше всего? «Пароход на реке», «Карусель», «Домик одинокий». Вообще очень много фольклорных стилизаций люблю у него. Больше всего люблю песню «На палубе» [«На корабле»]:

А подо мной беспредельное южное синее море,
В котором плавают рыбы, дельфины скорее всего,
И говорят, и говорят они о счастье своем или горе,
А я смотрю как дурак и понять не могу ничего.
И никогда, никогда я не найду с ними общий язык.

Не буду петь ее целиком, щадя ваши нервы, но эту вещь я обожаю. Да много вообще люблю у Кима, я столько у него наизусть знаю – я бы мог давать концерты вместо него, если бы мог петь. 

Из социальных вещей, из антисоветских, «политицких», как их называл Самойлов, больше всего люблю песню «Моя матушка Россия». Кстати, моя мать тоже ее любила больше всего.

«Что вы думаете об образах чекистов в «Детях Арбата», например, Алферов – старый большевик или Шаров – молодой карьерист? Там их много, и не все они отрицательные персонажи».

Алферов – это именно старый большевик. У Трифонова и Рыбакова к старым большевикам было отношение, скорее, уважительное: они видели в них идеалистов. Молодой чекист – это те, которыми и вытесняются люди даже не типа Саши Панкратова, а типа трифоновских персонажей, трифоновского отца и его соратников из «Дома на набережной». Там же тоже есть свой Шаров, только теперь уже он Белов, из более современного поколения. Это дети коммунаров, которые оказались конформистами.

«Расскажите о трагедии в Константиновке, что это было?» Понимаете, мнение немцев, которые пока еще не провели всестороннего расследования, о том, что это было падение украинской ракеты, ошибочное… Если расследование будет (а оно будет), Украина не скроет его результатов. Украина настолько заинтересована в правде о нашествии в целом, что не будет в угоду конъюнктуре скрывать какие-то важные и определяющие факты. Разумеется, все будет сказано и все будет названо своими именами.

Трагедия в Константиновке – прилет по рынку, по мирным людям – это чудовищная история. Я сегодня говорил с Ильей Хржановским, который занимается сейчас систематизацией сведений о гибели гражданского населения. Как всегда, этот человек выбирает самое точное, что нужно сейчас делать. Я думаю, что скоро вы увидите эту беседу. Ее записывала «Новая газета». Как всегда, разговор с Хржановскими для меня очень много значит – что с младшим, что со старшим. Я считаю, что Илья – это самое интересное художественное явление, которое дала Росси в ХХI веке. Во многом благодаря «Дау» и во многом, конечно, благодаря его проекту в «Бабьем яру». Ну и не говоря уже о том, что сама по себе структура «Дау» мистериальная – это грандиозное явление.

«Как по-вашему, человек плох по своей сути или это так пошла эволюция?» Как раз, понимаете, вся беда в том, что не в эволюции дело. Беда в том, что эволюции нет почти. Человек эволюционировал до определенного уровня, а дальше оказалась любопытная штука. Эволюция оказалась управляемым процессом, и управлять ею начал сам человек. И вот роман «Океан»  как раз  том, как эта эволюция идет, а люди пытаются ее остановить. Никому ведь не хочется расслаиваться на людей и люденов, никому не хочется принимать серьезные решения и нести ответственность за них. Никому не хочется переформатировать, переформулировать мир, делать слишком отважные и слишком серьезные повороты. 

Человек хочет статуса кво, человек хочет гомеостатического мироздания. Один раз в XIX веке благодаря Фрейду, Марксу и Ницше человек уже вышел на новое решение многих вопросов. А тут еще и подоспел Эйнштейн с новой концепцией физического мира. И, если угодно, на какое-то время воскресла неоготика. То есть это понимание, что мы блуждаем в темном лесу и ничего не понимаем.  Это как раз тема моей вступительной лекции на ближайшем курсе в Бард-колледже, «Эстетика триллера». Неоготика – это признание, что мы заблудились. Но явилось поколение модерна. Это поколение поставило во главу угла фрейдовский самоанализ, психоанализ и самоконроль. Оно не эмоционально, а рационально гипертрофировано. И оно вроде бы взяло судьбу человечества в свои руки. 

Но старики опять сумели разжечь топку мировой войны и бросить это поколение в эту топку. Новое поколение модерна подросло к концу тридцатых годов.  И его швырнули топку сороковых. Новое поколение выросло сейчас, и старики опять пытаются швырнуть его  в топку войну. К счастью, у них не очень это получается. Я думаю, что это последняя попытка. Дальше модерн неизбежно будет эволюционировать и развивать человека. Человек перерастет себя. Он не то чтобы перестанет быть плохим, а он перестанет быть потребителем. Главной основой жизни станет не «работать, чтобы жить», а наоборот – «жить, чтобы работать». То есть это создание ценностей, конкуренция или, как формулирует Арестович, «любопытство и радость». Это на какое-то время станет душой человека, главным в человечестве. 

Но это требует времени. И если не удастся развязать новую мировую войну, в 30-е годы XXI века мы увидим блистательное поколение модерна, блистательную человеческую эволюцию. Человек перестанет быть в основе своей животным. Он это животное из себя выдавить. Он станет самоуправляемым, самоконструируемым. Биологическая эволюция, биологический век, о котором говорила Татьяна Друбич («Это будет не век НТР, а век биологической революции). Перспектива бессмертия, невероятные физические возможности, – мы все это увидим. Для этого надо, чтобы старики прекратили развязывать свои войны. Думаю, что это тоже дело ближайшего будущего.

«Евангелие написано четырьмя апостолами. Четыре личности, описывающие жизнь Христа. Нет ли тут параллели с четырьмя братьями Карамазовыми, разгадывающими тайну смерти отца? Может быть, Достоевский имел в виду Иисуса?»

Руслан, знаете, как раз сегодня я с одним русским приятелем обсуждал «Братьев Карамазовых». Видимо, этот роман что-то такое в себе содержит, потому что Россия снова обращается к нему, перечитывает его. Потому что карамазовщина, условно говоря, эстетизация порока, упоения пороком – это очень опасная национальная черта. 

Я не думаю, что «Братья Карамазовы» воплощают собой четыре Евангелия. Я думаю, напротив, что это четыре главных русских типа. Федор Павлович Карамазов – это воплощение России. И именно таким его играл Сережа Колтаков, три года со дня смерти которого мы сейчас мрачно отмечаем. Любимый мой актер, величайший актер, которого я знал. Так вот, Сергей Михайлович Колтаков играл Федора Павловича Карамазова именно таким. Это русская разнузданная душа. Кстати говоря, он далеко не худший, ведь есть еще лакейство. Смердяков с его лакейской душой – это гораздо хуже, чем Федор Павлович.

Я думаю, что Достоевский в своем романе, может быть, сам того не сознавая, исследовал пять главных соблазнов русского человека. Соблазн разврата, порочности, падения – это соблазн Федора Павловича. Кстати, этого во всех героях Достоевского очень много. «Сладострастники» – помните, глава определяющая? Сладострастие ума – это Иван. Сладострастие даже не похоти, а когда человек превращает себя в игралище страстей, – это Дмитрий. В нем есть карамазовское, но оно гораздо более высокое, чем у Федора Павловича.

Сладострастие лакейства, как у Смердякова, это подпольный тип унижения. И сладострастие веры, потому что в Алеше есть этот жар проверить бога, испытать бога. И неслучайно именно Алешу Карамазова, которого сам Достоевский называл главным героем дилогии, предполагалось провести через соблазн цареубийства. Карамазов-Каракозов. Я думаю, здесь все понятно. Страшно об этом думать, и я не желал бы видеть такого Алешу. Но я не вижу, что другое могло бы с ним случиться. Печальная очень история.

Я думаю, что «Карамазовы» – это такое исследование русского сладострастия или, если угодно, русского искушения. Бывает искушение страстями, искушение любовью, искушение интеллектом, интеллектуальными возможностями (то, что Блаженный Августин называл сладострастием разума, любопытства), но есть еще и сладострастие веры. И это тоже карамазовщина – никому такой не пожелаю.

«Что вы думаете  о «Повести о господине Зоммере» Зюскинда? Не кажется ли вам, что это произведение, в отличие от «Парфюмера», недооценено?» «Парфюмер» мне кажется замечательным произведением. А все остальное, что писал Зюскинд, включая «Контрабас», кажется выморочным, выдуманным и неинтересным. Нет, мне кажется, что это писатель одной книги. «Повесть о господине Зоммере» меня не заинтересовала совершенно. Было ощущение какого-то насилия над собой  – и авторского, и читательского. Тогда как «Парфюмер» (я помню, Руслан Козлов – замечательный писатель – мне дал эту книгу со словами: «Это надо немедленно прочесть, ничего подобного не было со времен «Уленшпигеля») был для меня действительно каким-то откровением. Во всяком случае, роман показался мне очень талантливым произведением, его я проглотил. Все остальное, что написал Зюскинд, мне казалось глубоко «швейцарским», то есть совершенно нейтральным.

«Планируете ли вы лекцию о Лескове?» Лекция о Лескове у меня была не так давно. Майя Кучерская – дай бог ей здоровья – пригласила меня ее прочесть. Я взял ему «Лесков и война», война у Лескова. Военная тема у Лескова сравнительно мало исследована, поэтому мне показалось важным рассмотреть «Человека на часах» и некоторые другие сочинения с этой точки зрения. Представление Лескова о войне. Большая лекция у меня есть об «Очарованном страннике», которая сопровождает начитку этого текста.  У нет отдельной лекции о Лескове именно потому, что я не очень люблю Лескова. Но уважаю его я очень глубоко, я его чту.

Некоторые его сочинения – в первую очередь такие, как «Железная воля» – мне представляются гениальными и очень смешными. Это действительно знаток «русской дури». Вячеслава Пьецуха можно назвать инкарнацией, прямым продолжателем – в каком-то смысле – Лескова. Может быть, так оно и есть. Но у меня, понимаете… Романы Лескова, большие его повествования, прежде всего «Некуда», вызывают у меня ощущение какого-то кошмара дурного. Неслучайно кто-то из исследователей (сейчас не вспомню, кто) назвал его роман спиритуалистическими. Что там действуют не герои, а демоны, демонические сущности. Я не очень его люблю. При этом я его читаю иногда с наслаждением. Даже начитывая «Очарованного странника», я испытал некоторое удовольствие.

«Как вы относитесь к тому, что сейчас старшеклассников забирают на военные сборы?» Отрицательно отношусь, вообще милитаризация русской жизни кажется мне явлением довольно опасным. Тут ведь, понимаете, палка о двух концах. С одной стороны, ужасно, что милитаризуется государство. В милитаризованном государстве все ценности подменяются одним: мы их всех уничтожим. Даже не «мы им всем покажем» (показать нечего), а «мы их всех уничтожим». А зачем, чего ради? Удовольствия нам это не доставит. И сама эта война, в общем, кровавая и бесчеловечная, тупиковая, не могущая ничем закончиться – это отдирание одной и той же раны, только что присохшей корки, отдирание кусков мяса. Я не понимаю, зачем это. 

Такая же история со всей политикой Владимира Путина, к чему бы он ни прикасался. И поэтому все труднее становится  о нем говорить, потому что говорить не о чем. 

С другой стороны, вместе с милитаризацией государства происходит дебилизация населения. У него не остается мирных целей развития. Становится понятно, что оно заточено на войну, и ни на что больше. Ни на развитие, ни на дружбу, ни на любовь. Любовь превращается в тотальное насилие («подчинять и нагибать»), а творчество – в изобретение новых орудий уничтожения.  Я не очень понимаю, можно ли всю страну на это подсадить? Можно ли всю страну превратить в этот темно-зеленый храм с фуражкой фюрера? Можно ли всю страну превратить в копию Путина, который ничего за свою жизнь не создал? Он не умеет создавать, а умеет только эксплуатировать. Вот этого я совершенно не понимаю. 

Наверное, можно. Но тогда, видимо, Россия будет уравновешивать стремление мира двигаться вперед. Весь мир будет обновляться, стремиться к чему-то новому, учиться постигать себя, а Россия будет сидеть за своим забором, глухо урчать и создавать новые орудия уничтожения, которые ей в итоге или не дадут создать или не дадут применить. Желание превратить всю Россию в темно-зеленую, защитного цвета замкнутую зону, территорию, в чугунную такую бабу, – я думаю, такого не выйдет. Россия сама на это не очень заточена. Да и потом: вот говорят, что вся Москва сидит в ресторанах этих пресловутых. Но ведь вечно сидеть в ресторанах она не будет. Уже понятно, что ассортимент их скудеет постепенно, лояльные рестораторы заканчиваются. И будущее этой страны – это не рестораны, а маршировка. Круглосуточная маршировка. Я не очень понимаю, какое можно найти в этом удовольствие. Видимо, только это: «А весь остальной мир сейчас погибнет». По-моему, это ужасно скучно, ужасно скучно об этом думать и об этом говорить.

«Почему «Тяжелый песок» оказался в тени «Кортика» и «Детей Арбата»?». У вас какие-то странные сведения. «Тяжелый песок» – самая известная книга Рыбакова, потому что она написана на запретную тему. Видите ли, тема Холокоста в СССР замалчивалась. Считалось, что уничтожали прежде всего советских людей, и евреев во вторую очередь. Но, как правильно говорила Вера Панова, только евреев уничтожали за то, что они евреи. Геноцид был в отношении евреев. Холокост – это трагедия еврейского народа. Ее замалчивали, и «Черную книгу» отказывались выпускать.

Своя трагедия еврейского народа была у российских, у советских евреев. Не только потому что их коллаборанты выдавали и уничтожали, но их еще и уничтожали сами власти. В конце 40-х многочисленные еврейские дела и разгул антисемитизма, который сделал советскую риторику почти неотличимой от фашистской. Сталин не успел, но, видимо, депортация евреев готовилась.

Поэтому самой нашумевшей книгой Рыбакова был, конечно, «Тяжелый песок». Конечно, «Тяжелый песок» был самым нашумевшим, самым запретным и самым известным его произведением, которое труднее других проталкивалось к читателю. Ананьев один осмелился напечатать его в «Октябре».  Это я беру период до «Детей Арбата». При этом «Кортик» и «Бронзовая птица» (ну и «Выстрел» – третья часть трилогии, опубликованная в «Юности) – это было явление подростковой прозы. Дело в том, что подростковая литература была в советское время более популярна, гораздо более востребована, чем детская.

Тут странное дело: я, когда готовился сейчас к курсу по эстетике триллера, заметил, что лучшие триллеры стоят на полках подростковой прозы – young adult, kid adult. Это проза для детей 13-16 лет, для тинейджеров, но уже такая взрослая проза, «кидалт».  Связано это с тем, что дети стали главной категорией литературы. Не потому, что подростки – это главная аудитория кино, что они более восприимчивы к искусству. Нет. А потому что только в разговоре с детьми сейчас можно поставить серьезную проблему.

Взрослая литература одержима слишком большим количеством запретов. И дело не в политкорректности – пресловутой и несчастной. Она как бы слишком большим количеством внутренних барьеров обставлена. Когда мы говорим с детьми, мы можем поднимать великие вопросы. Это как в программе Брикмана «Детский недетский вопрос». Дети сталкиваются с новыми вызовами, поэтому подростковая проза в 60-е, в 40-е, когда он начал писать трилогию, была более свободным пространством.

Для подростков, во-первых, пишут мало. Это надо уметь. Во-вторых, подростковая литература подвергается не такому жесткому цензурированию. В советское время это был такой закуток, куда Коринец, Коваль или Сотник сбегали от советской подлятины, как это называл Искандер. Кстати, он тоже себя в детской литературе попробовал: весь цикл о Чике – это попытка внушить ребенку представление о доме, о благородстве, о традиции. Я думаю, что детская литература – это такая лазейка, которой не без изящества воспользовался Рыбаков.

Другое дело, что «Кортик» и «Бронзовая птица» эксплуатируют его умение писать увлекательно. У Рыбакова к литературе был профессиональный подход. Он считал, что литература должна быть крепко сбитой, интересной и содержать большое количество жизненных реалий, информативной, чтобы «была питательной», как говорил Блок и как любит цитировать Иваницкая. 

«Считаете ли вы, что всякая тайная полиция обязательно на стороне зла?» Если она тайная, то да, конечно. Если она явная, не знаю. Есть ситуации, когда полиция спасительная. Но то, что она тайная и вынуждена скрывать свои цели и своих агентов, для меня совершенно несомненно, что она на стороне зла. Я не люблю тайную полицию. Стругацкие совершенно справедливо писали, что тайная полиция – это тормоз мира, она находится на стороне гомеостазиса. Любая тайная полиция заботится больше всего о сохранении существующего порядка вещей.

«Вы сильно поседели». Наверное, но слава богу, что не полысел. Хотя, в общем, и полысеть было не страшно. Говорят, что лысиной со лба бог ума прибавляет. Но седеть… Седина, как и морщины, украшение мужчины, писал поэт…

«Что вы думаете о Семене Боброве? Будут ли его поэмы знать и переиздавать?» Я знаю только у него две поэмы. Одна называется «Херсонида». Ее, скорее всего, переиздавать будут, потому что это первое эпическое произведение о Крыме в русской литературе. Вторая – это «Древняя ночь Вселенной» – метафизическая поэма, которую не знаю, имеет ли смысл переиздавать, потому что в ней ничего не понятно. Знаете, «нет спора, что Бибрис богов языком пел, из смертных бо никто его не разумел», как написал на его смерть 15-летний Вяземский.

Мне кажется, что Бобров был очень несчастным человеком  – полунищим, умер он от чахотки. Как кто-то писал, что невозможно было без жалости смотреть на него и слышать его сипение. Он, безусловно, пытался выразить что-то великое. Может быть, он был предтечей русского космизма. Но поэтических средств для этого выражения у него не был. Его Лотман называл поэтом державинского направления. Я так не думаю, хотя кто я такой, чтобы спорить с Лотманом. 

Но ведь Державин во всем – даже в обеде – видел гармонию мира. И все его творчество гармонично, оно сияет, оно человечно. Державин – первый русский гуманист, хотя жизнь его указывает, скорее, на другое – такая «хитрая мурза при Фелице». Но он все-таки был человек. «Алмазна сыплется гора..» – это гимн героическому, превосходному строению мира. И не зря хотел Дельвиг хотел поцеловать руку человеку, написавшему водопад. Державин же у него спросил: «Где, братец, у вас здесь нужник?». Я вот при всем желании не могу увидеть этого сияния и этого гуманизма в Боброве. Хотя, конечно, он был выдающийся поэт. 

Да и вообще, понимаете, русская литература такой гигантский прорыв совершает в начале девятнадцатого столетия, по всем направлениям демонстрируя великолепные показатели. Но рядом с таким поэтом, как Батюшков, который гораздо гармоничнее и более опережает свое время, делает гораздо больший шаг в преодолении условностей, – по сравнению с ним большинство современников (кроме, разве что, Жуковского), проигрывают. Батюшков – это такой абсолютный поэт, а его безумие – это идеальное безумие.

«Интересен ли вам Геннадий Хазанов? Может ли он стать ваши собеседником в ЖЗЛ?» Нет, неинтересен и не может. Ему не о чем со мной говорить. Понимаете, у меня был недавно доклад в одном из университетов – «Постсоветская история сатиры в России и Украины», параллельное их развитие. В Украине сатира стала едва ли не основой мировоззрения, а сатирик – президентом. В России, у которой  с сатирой, начиная с Пелевина, все обстояло очень неплохо, сатира выродилась. И это демонстрирует на своем примере Семен Слепаков, который блистательно начинал.  И практически само явление КВНа. Катя Ножова мне недавно написала, что для них для всех, тогдашних студентов, КВН был лучше любого спорта – это было счастье. И вдруг это все угасло, превратилось непонятно во что. Хазанов был сильным сатириком и неплохим актером. То, что с ним сделала эпоха, по-моему, красноречивее некуда. 

Все мои попытки с ним говорить… То есть я его очень уважаю, любуюсь им как профессионалом, но то, что он сам с собой сделал, простите, исключает любой разговор.

Да и потом, чтобы делать новую серию ЖЗЛ, надо вернуться в Россию. А мне кажется, когда я туда вернусь, у меня будут совсем другие дела. Гораздо более важные и увлекательные,  чем ЖЗЛ. Возможно, здесь, в Штатах, я сниму несколько интервью – такие «ЖЗЛ-2», отдельный такой сериал с людьми, которые доступны мне в Америке и Европе. Наверное, я это сделаю, у меня есть такие предложения. Но делать это я буду в любом случае после возвращения в Штаты, то есть примерно в декабре. У меня все-таки распланировано довольно много поездок.

«Где вас ждать в Европе?» В Словении, я там читаю свои переводы из Прешерна, в том числе.  В Германии, по-моему, в двух-трех городах (в Мюнхене, насколько я помню), в Финляндии. Это большая поездка, месяц она занимает.  

«Доедете ли вы до Праги?» Наверное, доеду. Точно не знаю, надо мне смотреть. Это интересно мне самому.

«Пару слов о романе Ромена Гари «Воздушные змеи»?» «Воздушных змеев» не читал, в целом Ромен Гари мне представляется гениальным рассказчиком…

А, вот мне пишут – Амстердам, Стокгольм и Хельсинки. Да, Амстердам будет точно. Стокгольм, Хельсинки и Бельгия будет тоже, спасибо. Привет доброй душе, написавшей мне это.

Я считаю, что «Птицы прилетают умирать в Перу» – это гениальная книга. А лучший рассказ, конечно, «Простая история» в конгениальном переводе Сергея Козицкого, друга моего. А лучшее у Ромена Гари – это «Белая собака», «Дальше ваш билет недействителен», «Обещание на рассвете». «Воздушных змеев» я не читал, а если читал, то не помню. Писатель был первоклассный, такой французский Хемингуэй, но, как и у Хемингуэя, у него были свои четко ограниченные пределы. Он не психолог совсем. Вот в «Обещании на рассвете» есть психология. Человеческую драму он ощущает очень болезненно.

Почему он покончил с собой, как Хемингуэй? Мне кажется, что главной драмой Хемингуэя было не то, что он не мог больше писать; не то, что за ним следили или неправильно лечили. Главная драма Хемингуэя была в то, что он пытался и не мог перерасти свою литературную манеру. А ведь для писателя начать новую литературную жизнь – это и значит найти новый стиль. Толстой так делал в своей жизни, он сумел это сделать в 1882 году и позже. А Хемингуэй не сумел. У него была попытка – кстати говоря, в толстовском духе, в библейском духе («Старик и море»), – но так можно написать повесть. А радикально изменить жизнь… В «Зеленых холмах Африки», в «Празднике, который всегда с тобой» (кстати, чувствуется не очень удачный перевод – в оригинале «A Moveable Feast»), в это Париже чувствуется попытка нащупывания нового стиля. В «Райском саде», может быть.

Он очень хотел начать писать иначе и, боюсь, не мог. Так перерождаться…Это ведь драма всех писателей его поколения. Пытаясь найти новый стиль, свихнулся Джойс. Не свихнулся, конечно, но «Поминки по Финнегану» трудно назвать (при всем желании) шагом в будущее. Это какой-то, скорее, безумный шаг вбок. «Плохо пропеченный пудинг, плохо пропеченная каша из слов», – говаривал Набоков. Хотя там есть замечательные куски. Спился Фицджеральд, пытаясь нащупать этот новый стиль. «Вы все – потерянное поколение» (слова Гертруды Стайн). Почему? Потому что они на взлете были брошены в эту топку войны и не могут развиваться дальше. Это как «Ожог» у Аксенова. Есть какой-то предел, дальше которого не перейдешь. Они не могли преодолеть его, прыгнуть дальше, прыгнуть выше головы.

Какие-то попытки этих прыжков есть в предвоенной литературе. Кстати говоря, Олеша и Фицджеральд, эти писатели-двойники, потому что «Зависть» и «Великий Гэтсби» – это романы об одном и том же. Это романы о зависти маргинала к мейнстримному персонажу. Но посмотрите, ведь оба спились от невозможности писать. Птица, которая научилась летать, пытается ходить. Или летать еще выше.

Я думаю, что один Набоков как-то шагнул дальше, раздвинув границы изобразительности. Но и он, мне кажется, остановился на взлете – вот «Бледный огонь». Тут в чем проблема? Проблема не только в том, чтобы найти новый стиль, а в том, чтобы найти новое мировоззрение – некий синтез идеализма и материализма. И вот мне кажется, что на путях поиска этого синтеза дальше всего пошел Набоков – в «Бледном огне» и в «Аде», где он прямо постулирует, доказывает, что человек живет в двух мирах. Есть мир реальный, в котором живет Боткин, а есть мир ирреальный, в котором живет Кинбот. И непонятно, какой реальный. Есть Терра, а есть Антитерра. У человека есть два полушария, а сам человек – вообще двойственное существо. 

Потому и раздвоена грудь,
Что не все до конца мне тут ясно, –

Писала Юнна Мориц. Хочется продолжить: «Потому и раздвоена жопа». Человек весь раздвоен. И поэтому двойное существование – что я пытался показать в романе «Икс» – это квадратное уравнение с двумя корнями.

Человек никогда не живет только в одной реальности. Но вторую он не всегда осознает. Кстати говоря, первый человек, который об этом написал, был Федор Кузьмич Сологуб. Будучи математиком, он прекрасно понимал, что душа не может никуда исчезнуть. И он доказал, что Анастасия Чеботаревская бессмертна. Мало того что он на стол ставил два прибора, так он еще и говорил: «Я математически вычислил, что она жива и мы встретимся». Да, наверное, так и есть.

Поэтому весь русский модерн вплотную подошел к доказательству или, по крайней мере, исследованию того факта, что мир не один, что вселенная не одна, что человек живет не одну жизнь, что есть вторая, духовная жизнь, если угодно, и она более реальная, чем первая жизнь. Это такая религия на новом этапе. К созданию новой религии человечество подошло вплотную. Христианство дает для этого все основания для этого прыжка, все предпосылки, оно делает разбег перед этим прыжком. Но всякй раз человека ставят перед войной. И он не успевает. Именно поэтому весь трагизм сегодняшнего положения дел в том, что мы стоим на пороге величайшего из открытий, величайшего из новых пониманий. Но для того, чтобы сделать шаг в эту сторону, нам всякий раз не хватает времени. Появляется дьявол, который в очередной раз пытается, как Троцкий, отвлечь нас на ненужную дискуссию. 

Я думаю, что человечество – самоуправляющаяся система, и у нее найдутся силы против этого дьявола. По-настоящему ведь с Путиным борются не те, кто его высмеивают. Его высмеивать неинтересно. А по-настоящему с Путиным борется тот, кто пытается думать мимо него, заглядывать за него. Не то чтобы это эскапизм, не то чтобы это попытка представить мир без Путина. Нет, это попытка заглянуть в мир без Путина. Понимаете, вот стоит преграда на пути нашего взора. На нашем пути лежит дохлая лошадь прошлого. Убрать с дороги дохлую лошадь и, по крайней мере, посмотреть, что за ней – вот главная задача человечества.

Человека вечно отвлекают. Вот Первая мировая война, вот Вторая мировая война. Сейчас ему пытаются подсунуть Третью мировую войну. Дудки, не выйдет. Надо только всегда понимать, каковая интенция, каково намерение этого дела, чего он хочет и чего не хочет. Он не хочет, чтобы мы шли дальше.

«Как вы относитесь к творчеству Сергея Лукьяненко? Ведь очевидно, что автор небесталанный. Как могут уживаться в человеке, который воспевает в книгах положительные качества человека, талант и мерзость его реальной позиции?» Таланта никакого там нет давно. Да и реакции на него нет никакой, кроме омерзения. Давайте называть вещи своими именами: именно омерзения. Я не хочу представлять себе ситуации, при которых мы бы примирились, похлопали друг друга по плечам и сказали бы: «Я заблуждался, ты заблуждался, а теперь давайте жить дальше».

Ничего не будет. Вычеркнул себя – из литературы и жизни. Был талант, а теперь нет ничего, он распорядился талантом вот так.  Иногда приходится говорить такие вещи. И о Прилепине приходится говорить: нет его больше, он умер для меня давно. Других я даже называть брезгую. У меня эфир не казенный, а свой. Чего я буду засорять его разными вонючими именами. Этих людей нет, они вычеркнули себя, встав на сторону дьявола. Они заслуживают только того, чтобы о них вытерли ноги. Что мы и делаем. 

«Что вы думаете о  романе Орлова «Альтист Данилов»? Вторично или стоит перечитать?» Виталий, я люблю очень его. Хороший он был человек, частый мой сотрапезник в рюмочной, которая рано или поздно приобретет канонический облик, где стол Владимира Орлова был мемориальным. Владимир Викторович был замечательный писатель. Лучшая книга – это «Альтист…» или «Шеврикука, или Любовь к привидению». Понимаете, это то, что сейчас делает Таисия Найдено в Одессе. Это попытка создания даже не новой мифологии, а новой демонологии, довольно забавной. 

Конечно, Елизавета Михайловна Пульхритудова говорила нам, что некоторые основания называть Орлова «Булгаковым для бедных» у нас есть, но тем не менее – и она совершенно права – это первая попытка создания московской мифологии после Булгакова. Петербургский миф представлен очень широко. И Катерли в 70-е, и у Аксенова на рубеже 60-х. Петербургский миф хорошо развивался, а московского мифа – такого «марьинорощинского» – по сути дела, не было. Его создала Улицкая в «Девочках» и создал Орлов в «Альтисте Данилове». Причем «Альтист» – это такая попытка создания демонологии. 

В «Альтисте» замечательно придуман Кармадон, очень смешна демоническая женщина Анастасия, некоторые реплики гениальны, типа: «Здесь принято играть в домовых». Нет, хлопобуды-будохлопы, симфония Переслегина – это помнится, это замечательная придумка. Мне как-то рассказывал кто-то из специалистов по позднему Катаеву о том, что «Новый мир» вынужден был, обречен был печатать Брежнева, его автобиографические сочинения. Чтобы хоть как-то спасти репутацию журнала, ему под это дело разрешили напечатать несколько модернистских текстов. В их числе «Уже написан Вертер» Катаева, который был еще и откровенен в плане историческом. Нет, это не антисемитская книга, совсем не, но просто о Троцком вообще нельзя было упоминать, а о Блюмкине – тем более. «Демоны революции». «Самшитовый лес» Анчарова был напечатан под это дело, книга очень формально новая и неожиданная. 

И вот под это же дело был напечатан «Альтист Данилов» в трех номерах. Он стал абсолютной сенсацией, Это все спасало имидж «Нового мира», ну и доспасало, в общем. Треснула броня соцреализма. 

Орлов был замечательным импровизатором сюжета, сказов. И его поздние романы тоже очень увлекательны, вот роман про московскую щель, где описана наша рюмочная. Он чувствовал эту иррациональную московскую природу, которая бывает осеним (каким-нибудь ноябрьским) вечером в какой-нибудь старой, не изменившейся Москве типа Большой Никитской. Ты сидишь в каком-то вроде бы в центре расположенном, но в то же время полупустом месте. Это такой провал в 70-е, вот эта рюмочная, где все меню еще того же времени, все эти макароны по-флотски, столь любимые Мишей Успенским и Дяченками в их московские приезды… Какой-то провал в наше прошлое. И так легко себе представить (и это не ностальгия по совку, боже упаси!), что где-то есть портал, через который туда так легко пройти. Это немножко иррациональное московское место. Таких много в Ленинграде, а в Москве мало.

И вот, кстати говоря, у Лукьяненко было в одной из книг (в «Черновике») блистательно придумано, что порталом в иные миры становится трансформаторная будка. Это остроумно. Там, правда, другое плохо придумано: из этой придумки нет никакого движения дальше. Но есть идея.

И вот я думаю, что Орлов был в это очень силен. Такая мистическая Москва… Идешь вечером среди шуршащих листьев по какой-нибудь московской окраине – и ощущение чего-то абсолютно иррационального. Но я не очень по этому скучаю, потому что в Америке таких мест гораздо больше. Едешь через какой-нибудь провинциальный город американский, проезжаешь мимо старого кладбищ, по стене которого ползет красный плющ, и немедленно вспоминаешь Арлингтона Робинсона. Это полное ощущение провала в другие времена. Вообще Америка очень триллерная страна, очень мистическая, поэтому большой тоски по московской мистике и у меня нет.

«Что вы думаете о фильме «Здоровый человек» Петра Тодоровского? Симпатичен ли вам главный герой этой картины?» Герой несимпатичен, неинтересен. Автор симпатичен. Потому что Петя Тодоровский-младший – умный, веселый, отважный человек, который далеко пойдет. Весь в отца и деда, при этом отношения с их творчеством у него неоднозначные, сложные, но картина талантливая, талантливая в каждом кадре.  Я в людях больше всего ценю талант, а ум приложится.

«Капризная редакторская виньетка совмещает бабочек Набокова и слона Мураками. Как вам Мураками?» Я тщетно пытался полюбить Мураками. Его произведения напоминают мне пиво. То есть слишком много приходится выпить, чтобы что-то почувствовать. Мне кажется, что это жидко, что это недостаточно крепкий алкоголь. 

«Повсеместно слышу от оппозиционно настроенных россиян: «На войну не идем, так как она преступная и захватническая. А вот если бы напали на Россию, мы бы шли в первых рядах». А разве Путин не напал на Россию? Разве его банда не захватила Россию? Разве ВСУ не воюет за освобождение России в том числе? Почему же так мало россиян призывается в ВСУ освобождать Россию?»

Миша, вопрос очень интересный и главный. Во-первых, ВСУ не рвется брать на службу россиян. И я их понимаю.  Это как в Советском Союзе армию Андерса так и не допустили до противостояния немцам. Роман Кунищака об этом подробно рассказывает. Хотели воевать на стороне антифашизма, но не допустили.

Даже для Волобуева, чтобы попасть в армию ВСУ, потребовались очень долгие проверки. Что касается россиян. В россиян очень глубоко вколочена мысль – и я не знаю, как ее выкорчевывать – о первенстве родины над истиной. Это основа любого фашизма. «Это моя страна, и другой у меня нет». «Родина – это мама, и пьяной, заблеванной и даже распутной я буду ее любить больше, чем всех других мам». Вот эта параллель между родиной и матерью очень неверна. Моя мать была прекрасной, а моя родина – нет.  Мать меня любила, а моя родина – нет. И все сделала для того, чтобы я покинул ее как можно быстрее.  И расставшись, мы оба вздохнули  с облегчением. Причем я еще по каким-то местам иногда скучаю, а она по мне – нет, ни по каким местам. Она по мне не скучает абсолютно. Есть пара-тройка читателей вроде вас.

Но в сознание советского и постсоветского человека вколочена мысль: «Я могу поддерживать ВСУ до определенного момента, теоретически. Но когда ВСУ убивают наших – нельзя [поддерживать], потому что они наши. Нельзя, потому что ВСУ воюют против русских, а русские – свои». И вот эта своячина заслоняет все. И для большинства, кстати, это совершенно искреннее заблуждение: это моя родина, а другой у меня нет.

Это страшный, кошмарный опыт советского человека, который думал, что кроме его родины нет ничего. Что цветы пахнут иначе, что облака плывут иначе, что это такое особенное пространство. Надо отдать ей должное: она действительно очень непохожа на остальной мир. Поэтому бездна между Россией и остальным миром всегда будет шире, чем бездна между российскими начальниками и подчиненными. Поэтому всегда страшно сказать: «Я доначу ВСУ. Я поддерживаю ВСУ. Я плачу тем, кто убивает наших», – ну как это сказать? 

Человек это сделать не может, внутри него этот барьер сидит. Именно поэтому российская оппозиция говорит: «Да, я поддерживаю, да, я переживаю, но переводить я предпочитаю на беженцев». Я для себя этот вопрос разрешаю очень просто: я пересылаю украинцам, а украинцы пусть пересылают кому захотят. Как я это себе объясняю? Я знаю, что есть зло, есть преступники, есть маньяки. Но я их лично не убиваю – я плачу милиции, которая с ними разбирается, я плачу полиции, я плачу налоги.

Так и здесь: в силу каких-то своих внутренних барьеров я не могу донатить непосредственно на боевые действия. Потому что убивать будут соотечественников. Следовательно, я могу донатить украинцам, а они пусть делают, что хотят. Наверное, это позиция лицемерная, но ведь все в мире держится на лицемерии. Я пересылаю это в благотворительные фонды, а на что эти средства потратят благотворительные фонды – на помощь ли беженцам, на кров для бездомных, на обескровленных, на помощь ли детям… 

Это очень удобная позиция – жертвовать на благотворительность. При этом непосредственно на ВСУ я не доначу. У меня в новой книжке есть стихи об этом. 

Я не могу донатить ВСУ –
По буквам говоря, я с с у.

Понятное, в общем, явление. Дело в том, что в России действительно очень глубоко вбили это противоречие. Об этом Окуджава замечательно писал:

Пусть она горькая,
пускай без сил,
но она ведь – матушка…
Где же я был?!

«Родина» – это то слово, которое снимает любые проблемы, в том числе моральные. «Я это за родину». Раньше было «за детей» («Я это ради детей»). Теперь дети уже не святыня – их можно посылать на войну и этому радоваться. А вот против мамы-родины пойти нельзя. Блатная такая совершенно идеологема. 

Если родина не права, то сказать об этом в открытую и отмежеваться от этой неправоты – это, по-моему, совершенно естественно. Если она убивает людей, если она убивает мирных граждан. Больше того, если она убивает дело моей жизни – все, что делал ради нее и для нее. Не для себя же – на себя я давно заработал. Все, что я делал для будущего, для школьников, для студентов, для читателей, – я это делал для родины. И обо все это она вытерла ноги, сказав, что ей нужен новый Чикатило. Должен ли я после этого оправдывать Чикатило, если он в какой-то момент украл душу моей родины? Нет, конечно. Но я вам просто пытаюсь объяснить, как устроен этот механизм.

Теперь несколько слов об Анатолии Рыбакове. Анатолий Наумович Рыбаков принадлежал к первому советскому поколению. Он был воспитанником знаменитой московской школы МОПШКи, создатель и педагог-организатор которой Моисей Пистрак был расстрелян в 30-е. Главный сюжет жизни Рыбакова до 70-х годов – это попытка борьбы за коммунарское наследие, за советское наследие, борьба с такими персонажами, как Ангелюк из романа «Лето в сосняках». Это освобождение от советской бюрократии, от чинуш, от доносчиков, – всего того, что в советской жизни оставалось. При этом сам Рыбаков до последних дней оставался глубоко идейным писателем, большевиком или не большевиком (во всяком случае, наследником большевиков), который верил, что Россия выходила на новый этап в жизни, выходила на принципиально новый уровень, что она должна была указать миру некий новый свет.

Эта коммунарская психология Саши Панкратова сидела в нем всегда. И только в последней книге – в романе «Прах и пепел»  – он показал, что это поколение было сначала уничтожено репрессиями, а потом – выбито войной. В конечном итоге, одна из целей войны, которая велась максимально кроваво, не щадя людского ресурса, заключалась именно в уничтожении этого поколения – поколения Саши Панкратова и Вари, двух самых очаровательных героев Рыбакова. Их выбили и уничтожили. Гибелью этих героев заканчивается трилогия. 

Их уничтожали в три этапа. Сначала относительно мягкие репрессии в «Детях Арбата» – ссылки. Потом – «Страх, год 1935-й», и, наконец, роман «Прах и пепел». Там война, в которой Саша Панкратов тоже оказался смачным материалом истории, фаршем в мясорубке истории. Вместо того, чтобы стать надеждой человечества.

 Я отдельно должен разобрать «Неизвестного солдат». Рыбаков всегда писал трилогиями. Я, кстати, подробно объяснял, почему. «Тяжелый песок» – тоже три повести, в сущности. Потому что путь Рыбакова – это путь утверждения, сомнения и отрицания. Это его путь относительно советского проекта. Прежде чем увидеть в нем новую мясорубку, он прошел через очень трудную гносеологическую и, если угодно, интеллектуальную, моральную мясорубку сам.

От автора «Екатерины Ворониной» или «Водителей», от абсолютно сталинского, но честного реалиста он прошел огромный путь. В «Неизвестно солдате» у него впервые показано, что война, по большому счету, была способом уничтожения этого самого проекта, что война была концом советской власти. Все, что настало после войны, было фальшью, показухой и эксплуатацией этой войны в целях укрепления строя. Неизвестный солдат лег в фундамент большой государственной лжи. И, кстати говоря, то, что подвиг совершил не тот солдат, которого увековечили, а правда, до которой докопался Сережа Крашенинников («Крош»), никому особенно не нужна, это тоже довольно страшная мысль.

Тогда оба они – и Васильев, и Рыбаков – написали об увековечивании не тех. И Николай в финале романа «В списках не значился» не Плужников, и неизвестный солдат не тот оказался. Анонимность этого подвига герою не важна. Она важна Рыбакову, потому что он видит: дело, за которое они погибли, после их смерти извращено, выхолощено, офальшивлено. Иными словами: выжившие, победившие недостойны победителей. И война эта была не переломным испытание советского проекта, а его финалом. Эта мысль у Рыбакова была.

Особняком здесь стоит роман «Тяжелый песок», поскольку этот роман для Рыбакова неожиданный. Потому что для Рыбакова еврейская тема не была главной. Он и сам никогда себя особенно евреем-то не ощущал. Он был советским человеком в лучшем смысле слова. А советский – значит, добросовестный, доброжелательный, очень профессиональный. Он на деда моего был похож. Кстати, они и родились почти одновременно и оба сбыли помпотехами полка, и оба во время войны служили абсолютно честно, и работали всю жизнь, и прожили примерно одинаково – по 87 лет.

Рыбаков воплощает для меня первое советское поколение. Дед мой был 1912 года, Рыбаков, по-моему, 1911-го. И вот удивительно, что эти люди никогда о своем еврействе не задумывались. И для Рыбакова еврейская тема в «Тяжелом песке» не главная. О чем роман вообще? Понятное дело, что это такая замечательная поэтическая притча об Иакове и Рахиле, то есть Якове – молодом еврейчике-красавичике и вот этой 16-летней босоногой синеглазой еврейке, в которую влюбился на всю жизнь. «Служил Иаков за Рахиль семь лет, и они казались ему за несколько дней, потому что он любил ее».

И вот ради описания этого семейного древа, этого счастья Рыбаков и начал книгу, мне кажется. Но потом он подошел к третьей части – к гетто. Там обнаружился тайный смысл, который, наверное, и для него самого был неожиданностью. Он писал эту вещь с той же целью, с которой Слуцкий написал  в свое время:

Еврейским хилым детям,
Ученым и очкастым,
Отличным шахматистам,
Посредственным гимнастам,
Советую заняться…
Ведь он еще не кончился,
Двадцатый страшный век.

Он же о том, что надо сопротивляться. И вот роман Рыбакова о том, что если вы попали в гетто – самая подлая и самая проигрышная стратегия – это пытаться попасть в юденрат, пытаться каким-то образом решать свою жизнь сотрудничеством, коллаборацией с убийцами. А второй вариант – это пытаться переждать, а это гибель. Надо сопротивляться. И вот тогда появляется Дина, которая расстреливает этого представителя юденрата, насколько я помню. Она  гибнет потом страшно. Но дело в том, что спасаются те, кто или бежит, или сопротивляется. А ждать – самое подлое и самое безнадежное.

Роман Рыбакова – он, строго говоря, не о еврействе, он о стратегии поведения в самой безнадежной ситуации. И Ивановский – повествователь романа – как раз все время говорит о том, что самая проигрышная стратегия  – это стратегия жертвы. Любой ценой сопротивляться до последнего. Если есть сопротивление, есть крошечный шанс. А если терпеть и надеяться, шанса нет. Это роман о том, что не надо надеяться. 

А еще это роман о том, что правда – всегда за бесстрашием, за полнотой самовыражения. Даже за отчаянием, если угодно. Это от Рыбакова дорогого стоит. Ведь их поколение было поставлено действительно перед ситуацией, когда их просто предельно уничтожали, когда их убивали – в ссылках, на каторге, по доносам, в тюрьмах, в застенках, потом на войне, потом после – в этой антисемитской (и не только) кампании, всех повторников сажали. Все это было. Прочтите Аду Шкодину или письма Али Эфрон. 1947 год, который мы переживаем в известном смысле сейчас, был ничем не лучше 1937-го.

Так вот, Рыбаков показывает, как должен вести себя человек, попавший в машину уничтожения. Прежде всего – трезво осознать, что его будут убивать. А во-вторых, начать делать что угодно: бежать, сопротивляться, уходить в лес, в партизаны, или просто врываться в кабинет начальника юденрата и расстреливать. Я не знаю. Один вариант – пассивное ожидание конца – это рабство, это стыд. Это, как сказала Голда Меир: «Жертвы были последними жертвами, которые умерли без сопротивления». Поэтому сегодня перечитывать роман Рыбакова очень полезно. Особенно тем, кто думает, что можно сегодня сделать. Всегда можно что-то сделать. Иначе тебя засосет тяжелый песок. Тяжелый песок – это страшная сила пассивности, в которую все уходит. Эта пассивность безвременья, пассивность бескостности. Будь кем угодно, но не тяжелым песком.

Мне очень жаль, что мы должны сейчас распрощаться, потому что мне пора бежать. Спасибо вам за участие в разговоре. Увидимся через неделю, пока.



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024