«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Пока огромному большинству людей в России нравится быть плохими: они этим наслаждаются. И вот, пожалуйста, вам результат Путина, к которому он пришёл. Вот вам страна, которая получилась. Страна, в которой главный решальщик всех вопросов не может решить ничего. Главное, чтобы кафе продолжали работать и в «Пятерочку» продолжали завозить овощи, а все остальное как-нибудь…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Понятное дело, что большая часть вопросов – прямо или косвенно – связана с чеченским инцидентом, с избиением до полусмерти Елены Милашиной и адвоката Александра Немова. Естественно, сразу вспоминается актер Немов, простите. Ему, слава богу, ничего не сделалось. 

Что я могу сказать, не зная ничего. Впрочем, так же, как и вы. Потому что все, что мы знаем, это осторожная реакция Пескова, а также поручение Бастрыкина разобраться, а также абсолютно фальшивое (как мы с вами понимаем) требование Рамзана Кадырова предъявить ему нападавших. Ему предъявят любых нападавших и с готовностью скажут, что они наймиты, агенты западные, орудие, и так далее, все что угодно.

Некоторые в Чечне уверяют, что нападавшие были людьми запада, что они это сделали, чтобы подставить Рамзана Кадырова: дескать, на вверенной ему территории избивают журналистов. Вообще-то, если у тебя, то есть у Вас, у Вас, на вверенной Вам территории избивают журналистов, это значит, что Вы не очень-то контролируете Вашу территорию. Если у Вас агенты и наймиты западной разведки свободно из аэропорта отслеживают и после этого избивают нагло при свидетелях женщину, выкидывая водителя из машины, и правоохранительные органы ничего не делают, и без пинка из центра Вы не расследуете это дело,  – это не значит, что Вы контролируете территорию.

Даже если мы примем маловероятную версию, что это устроили не Вы. Может такое быть? Может, все может быть в России. А ведь Чечня пока часть России. По крайней мере, номинально.

Если говорить прямо, то сейчас таких инцидентов будет все больше. Владимир Путин построил систему, которая, как всякое зло, эффективна на коротких дистанциях. На коротких дистанциях эта система управляема, удобна. Ты можешь создавать фантомы, таких големов, которые будут за тебя делать самую грязную работу.

Но вы никогда не можете быть уверены в том, что эти големы в один прекрасный момент не решат, что они главнее вас. И естественно, что возникает Пригожин, которому хочется больше, чем у него нет. Ему хочется не просто возглавлять самое влиятельное неформальное военное образование на территории страны, но хочется еще и политическую карьеру попробовать сделать, ему это интересно.

Если у вас есть Рамзан Кадыров, с которым, как вы понимаете, решили чеченскую проблему, то есть просто залили ее деньгами и оперлись на худшие качества народа, то нет никакой гарантии, что Рамзан Кадыров вечно вам будет подчиняться. У него есть свои довольно жестокие планы. Ему нравится похищать людей в Нижнем Новгороде и вывозить на свою территорию (как Мусаеву), а потом судить их только за то, что они являются родителями инакомыслящих. Ему не нравится, что есть на территории России «Новая газета» и есть в ней Елена Милашина, которая занимается проблемой Чечни. Ему хочется разобраться с Еленой Милашиной, чтобы она не мешала ему наводить порядок, как он его видит.

И в какой-то момент у вас появляются люди, которые вам не подконтрольны, которым вы дали больше полномочий, чем можете удержать. А сами вы превращаетесь в абсолютный фантом: в такого Кощея бессмертного, которого удерживают как символ, но который уже ничего не решает. Есть такой парадокс: чем больше вы замыкаете всю систему на себя, чем более вы добиваетесь полного всевластия в этой системе, тем меньше у вас сил. Тем больше вы символизируете, тем меньше можете.

Естественно, что Владимир Путин, который окружил себя многоуровневой системой карантина, информаторов, которые ему врут, и так далее, рычаги реального управления передал. Он как бы произвел такой трансфер. Давно предлагаемый транзит власти давно уже состоялся: владеют страной те люди, которым Путин это доверил. А сам он давно не контролирует никого.

Были же разговоры о том, что Владимир Путин всю систему отладил, а теперь занимается «тонкой настройкой». Чадаев и иные политологи у нас эту идею внедряли. На самом деле, никакой долгой настройки не было. У Владимира Путина всегда один способ управления системой: он заливал деньгами те проблемы, которые можно было залить. И ставил угрожающих сатрапов в те места, где надо было устрашать. Вот и все. В результате за 23 года его правления все язвы системы превратились в трофические, все опухоли дали метастазы. Население утратило все черты народа и ничего не решает: ни для себя, ни для страны. А по большому счету, еще и злорадствует над чужими страданиями.

Дело в том, что было очень много злорадных комментариев по поводу избиения Елены Милашиной. Вы опять скажете, что «народец не тот». Да, не тот: человек, который злорадствует при виде избиения женщины, не тот народец, испорченный, коррумпированный народец. Corruption – это значит «порча». И, если честно, я не очень знаю, какими способами его лечить, какими приемами можно этим людям внушить какую-никакую надежду, веру в собственные силы… Пока же огромному большинству людей в России нравится быть плохими: они этим наслаждаются. И вот, пожалуйста, вот вам результат Владимира Путина, к которому он пришел. Вот вам страна, которая получилась. Страна, в которой главный решальщик всех вопросов не может решить ничего. И даже не может выставить армию даже против своего же ставленника, который ведет 25 тысяч человек на Москву. И если он захочет, эти 25 тысяч человек будут Москву контролировать. Главное, чтобы кафе продолжали работать и в «Пятерочку» продолжали завозить овощи, а все остальное как-нибудь.

«Не было никакой попытки мятежа – был грандиозный спектакль, в который поверили все. Целью было любой ценой вывести Пригожина из войны». Вы знаете больше меня и рассуждаете лучше меня, у вас вообще лучше все получается. Не понятно только, почему эту программу все еще веду я, а не вы. Тем более что мне ни копейки за это не платят. Может быть, вам занять это место? Вы так убедительно все рассказываете: про то, что целью было вывести Пригожина из войны… Откуда вы это знаете? Из чего вы делаете такой вывод? Откуда вы это взяли? Если вы настолько информированный человек, то говорю вам: я всерьез приму вашу заявку на ведение этой программы.

Мне эта программа что дает? Приятное общение с единомышленниками, иногда любопытные вопросы, возможность порассуждать вслух о литературе, общение с той частью аудитории, которая осталась в России, а также с той частью аудитории, которая в Штатах меня не может послушать. Кроме того, эта программа дает мне возможность анонсировать мои какие-то поездки, лекции, выступления, и так далее. Но она не дает мне денег. Никаких материальных бонусов она мне тоже не дает.

Я вам больше скажу: никакого морального удовлетворения особого она мне не приносит, потому что я принципиально нового сказать не могу. И если вы, Альберт, поможете; если вы знаете, какова была цель мятежа и каковы были его причины,  you are welcome, я немедленно отдам эту программу вам. А у меня появится два лишних часа в неделю на то, чтобы сочинять какие-то свои сочинения. Я пока еще, как вы знаете, довольно активно этим занимаюсь. И вообще: всем, кто хотел получить эту программу… Я не знаю, с Венедиктовым мы как-нибудь договоримся… Так вот, я готов предложить им два часа немедленно – если вы знаете больше меня, умеете больше меня и лучше меня добываете информацию в современном насквозь закрытом мире… Вообще меня всегда очень умиляла уверенность некоторых современных людей в том, что они знают, как все устроено. Я вот честно могу признаться: я знаю то, что ничего не знаю. Но некоторые сообщения получаю и некоторые соображения о тенденциях имею.

Соображения о тенденциях у меня очень простые: система разбренчалась и будет все больше выходить из-под контроля давно уже импотентной власти. Эта власть давно уже, к сожалению, ничего не решает. Не решает потому же, почему однажды один знаменитый царь решил превращать в золото. Он все превращает в золото, и есть ему становится нечего. Он умирает, задавленный собственным золотым одеялом, слишком тяжеловесным. Ну и голод его тоже поджимал. Здесь та же история: человек, который превращал в выжженное поле все, к чему прикасался. Ну и не стало в результате для него никакого пространства.

«Мне кажется, что уже во время работы над «Портретом художника в юности» Джойс устал от Стивена Дедала, но я не могу смириться, что при всем очаровании Блума именно Дедала предпочитает Джойс». Вот это вопрос не такой простой, потому что, на самом деле, Джойс – это вам не Честертон, который честно, по крайней мере, в 1908 году, видел надежду в обывателе. Он думал, что обыватель ляжет на пути фашизма, что фашизм и вообще все ницшеанские теории являются таким утешением ницшеанцев, а простые люди разделяют добрые ценности, и поднять их на восстание масс не удастся.

Нет, оказалось, что как раз обыватель является для фашизма идеальной средой. Потому что у интеллектуалов есть убеждения, а у обывателей нет. Но еще раз говорю: Джойс – не Честертон. Если для Честертона эта проблема была актуальна, то для Джойса вообще вопрос о том, Блум или Дедалус не стоит. Я думаю, что Блум и Дедалус для Джойса – это аверс и реверс одной монеты под названием «человек». Он их потому и сводит, что они являются для него двумя воплощениями этого Синдбада-морехода, Улисса, Одиссея, то есть вечного странника.

Один творец, мученик; человек, наделенный глубочайшим даром сопереживания и сопонимания. А другой – искренне любящий свою жену, по-своему трогательный еврей-обыватель, который будет одним из главных персонажей ХХ века. И которому, кстати, в этом ХХ веке ничего хорошего-то не светит. Потому что интуиция Джойса к тому привела, что уже в 1904 году одним из главных героев и одной из главных жертв  ХХ века он определил еврея; еврея со всем комплексом проблем, которые его мучают и окружают. 

Стивен Дедалус тоже принадлежит к гонимому меньшинству. Он – ирландец, он – носитель ирландских добродетелей. Он вынужден всю жизнь приноравливаться, а между тем он бунтарь. В общем, я не думаю, что эти два героя для Джойса взаимоисключающие; нет, они для него два лика человека, и оба ему одинаково нравятся, потому что он видит в участи человека и героизм, и отвагу, и отчаяние. И мне кажется, что предпочтений – Дедалус или Блум – у него нет, потому что Блум – это наиболее типичный представитель среды. А Дедалус – это сам Джойс, это автопортрет. Кого мы предпочитаем – себя или других?

Кстати говоря, Блум – один из самых симптоматичных героев романа. Он – мещанин, он обуреваем сильными чувствами, он – что для Джойса не последнее дело – сильно, бурно переживает свою физиологическую страсть к жене, для него даже, простите, акт дефекации полон внутреннего драматизма. В общем, Блум – это, в некотором смысле, идеал полноценного, горячо переживающего жизнь человека. И для меня Блум – это один из идеальных героев литературы ХХ столетия. Гораздо больше он мне нравится, чем Швейк.

«Почему вы называете Петрушевскую гением? В чем необходимость так рьяно показывать быт, как женщину рвет с балкона винегретом? После Пушкина я испытываю очищение, после Петрушевской мне плохо».  Знаете, вот как раз то, что вам плохо, это как показатель того, что вы столкнулись с очень сильным писателем. Знаете, как вот дерево отталкивает топор: сама древесина выталкивает лезвие.  Первая реакция на такого писателя – всегда неприятие.

У меня было так. Я помню, что «Время ночь» воспринял просто с негодованием. С чем связано это негодование? С тем, что нам несколько расширяют границы дозволенного и видимого. Мы видим в литературе, мы вынуждены смотреть на то, к чему мы не привыкли. И не только это женщина, которую рвет с балкона винегретом. Мы видим болезни, старение, деградацию. Мы видим – как во «Времени ночь» – выпавшую матку у старухи, или там муху, прилетевшую на только что отошедшие воды. Это омерзительно, но это проза человека, глубоко оскорбленного бытом; человека, которого отторгает, мучает все физиологическое в реальности, оно вызывает отторжение, вызывает реакцию отторжения. И человек, для которого все физиологическое так внушительно, имеет право заставить вас так смотреть на мир.

Вообще я должен вам сказать, что первая реакция на великое искусство  – это почти всегда реакция ненависти, то есть какой-то брезгливости. Джойс, кстати говоря, вызвал точно такую же реакцию. Потому что он позволил себе гораздо большую физиологичность и гораздо больший тотальный реализм, чем к тому моменту привыкла мировая литература и прежде всего читателя. Литература – ладно, бог с ней. Литература, кстати, освоила опыт Джойса очень быстро, потому что он очень органичен. Он движется органическим путем. Он делает реализм все более откровенным, все более тотальным (вслед за Толстым, конечно). 

И поэтому литература постепенно привыкает к такому расширению границ. Литература привыкает, а вот читателя приучить гораздо труднее. Читатель продолжает ворчать на Леонида Андреева, например, и сто лет спустя. Что делать? Надо привыкать к тому, что первый признак настоящей культуры, высокой культуры – это неприятие масс, это отторжение. А массовый читатель, массовый человек готов получать жизнь в несколько прожеванном, несколько обесцвеченном мире. А вот когда ему в глаза ударит живая и сгущенная краска, живой, да еще сгущенный запах, тут он начинает…

«Немного не по теме. Женщина в общественной жизни. Как вы полагаете, почему для Путина важны «те женщины». Это достаточно симптоматично». Я не понимаю, какое из многочисленных высказываний гаранта вы имеете в виду. Но то, что для Путина женщины в общественной жизни действительно, что бы он там ни говорил, это явление нетипичное и нежелательное, – это, по-моему, совершенно очевидно.

Он ведь и Женю Беркович, и Оксану Петрийчук держит в заключении потому, что они, как сказано в заключении (это не обвинительное заключение, а экспертный доклад), «посягнули на андроцентрическую картину мира». Российский мир андроцентричен: все решают мужчины, а женщины не имеют права ни быть феминистками, ни бороться за свои права.

Я не скажу, что женщина в путинском сознании – это человек второго сорта. Но женщине в политике при Путине делать нечего. Обратите внимание, что женщин-политиков при Путине не прибавилось. Особенно на высших этажах власти. Были яркие самодеятельные активистки (такие, как Кристина Потупчик), но они тоже недалеко пошли, прямо скажем. В общем, возникает ощущение, что Путину не очень-то нужны женщины во власти. Наверное, потому что главный показатель путинской политики – это жесткость. А  в женщине иногда нет-нет да и промелькнет что-то человеческое, навроде сострадания.

Трудно, конечно, представить себе внутренний мир Путина.  Я тоже в этом недостаточно осведомлен. У меня другое заблуждение (или предположение)… Как бы так сформулировать, чтобы не оскорбить ничье сознание? Видите, сидишь, разговариваешь, и при этом еще должен постоянно должен опасаться чьей-то неправильной трактовки. Кому-то станет обидно.

Давайте попробуем сформулировать так, хотя это тоже мне кажется определенным сексизмом. Я не думаю, что женщины обладают какой-то большей, выраженной способностью к состраданию и милосердию.  Я не вижу среди поклонниц войны, поклонниц Путина; среди матерей, которые охотно отправляют сыновей или мужей на войну, да еще и говорят: «Насилуй их, только не подцепи, не привези ничего», – так вот, я не вижу в них сострадания и милосердия, не вижу той эмпатии, которую принято связывать с понятием о вечной женственности. 

Я, наоборот, вижу в них еще меньшую критичность, еще большую озлобленность. Поэтому, знаете, не будем, как говорил Солженицын, «переклона» ни в ту, ни в другую сторону. Мне не кажется, что женщины в современной России обладают, по сравнению с мужчинами, какой-то большей добротой и милосердием. Наоборот, мне кажется, что какая-то загнанность их в быту и семейное насилие, которому они часто подвергаются, как-то делает их еще более озлобленными. В общем, это очень грустное наблюдение.

Я желал бы видеть в женщине идеал. Но в женщине из современной России (или в женщине из фильма Лозницы «Донбасс») я вижу такое жуткое расчеловечивание, такую готовность топтать и травить, что просто страшно становится.

«Как вы относитесь к комиксам?» У меня есть детские воспоминания о французском журнале «Пиф». Случайно ко мне попали два номера, они хранились дома как реликвия. Для меня этот французский дешевенький журнальчик был абсолютным откровением: меня восхищало, как можно делать такой детский журнал комиксов.

Не могу сказать, что я фанат этого жанра, но это, безусловно, отдельное произведение искусства, замечательный синтез живописи и повествования. В общем, комиксы меня интересуют – хорошие, такие, как шпигельмановские «мыши», да и не обязательно. Вообще мне важно, чтобы этот род искусства – графический роман – входил в круг детского чтения. Не только потому, что для ребенка это открывает замечательные возможности самовыражения. Нет детей, которые не рисовали бы свои комиксы. Но еще и потому, что это замечательный, новый, синтетический жанр. Это жанр из ХХ века, который во всем искал синтез. И кинематограф – жанр синтетический, комикс – жанр синтетический. И я его, скорее приветствую.

Иной вопрос, что я читаю очень мало интересных комиксов. Большинство из них  – это пересказ литературы с картинками. А мне было бы интересно смотреть такие комиксы, как и Хихуса покойного, царствие ему небесное. Он Сухих был, Хихус – это его псевдоним. Так вот, он был замечательным художником, у которого сюжет и видеоряд образуют сложный диалог, у которого новейшие достижения живописи преломлены через массовую культуру, вдвинуты в нее. Вот мне интересно смотреть комиксы более-менее авангардные, а не традиционные.

«Мне в субботу исполнится 37 лет. Что почитать? Как жить?»

37 лет – хороший возраст, особенно хороший в наше время, потому что вы увидите много всего интересного. Мы тоже все увидим, но мы старики, которым за пятьдесят. Мы увидим скоро, и это будет хорошее зрелище. Мы очень много увидим интересного. Но вы будете смотреть на это дольше и участвовать в этом сможете горячее, интенсивнее.

Что касается того, чего почитать? В 37 лет хорошо почитать литературу, которая дает второе дыхание; которая дает выдохшемуся, уставшему человеку (да еще и как не устать в такое время?) дает стимулы жить. Из русских авторов это часто мной упоминаемые Куприн и Грин. Они хорошо заводят. Из англоязычных – Джозеф Конрад – это тоже моряк, тоже из ссыльных моряков, такой же Грин, только моряк гораздо более состоявшийся, капитан. Он и гораздо более меланхоличный. Читать у него надо не «Сердце тьмы», которое мне всегда казалось произведением довольно заурядным. Я не понимаю, от чего там все так сходят с ума, почему полковник Курц из «Apocalypse Now» стал одним из главных героев ХХ века? То есть понимаю, но это мне не так интересно. Тем более, что Курц у Конрада совсем другой.

Я люблю у Конрада «Циклон», «Лорд Джим», «Тайный агент». В общем, у него много замечательных произведений. Джозеф Конрад несет в себе такое морское чувство того, что жизнь не тотально предсказуема и не до конца под контролем. То есть в море за каждым горизонтом вы чего-то ожидаете, даже если этот горизонт чрезвычайно однообразен. Двух одинаковых морских пейзажей нет, вода никогда не бывает неподвижной. И когда вы смотрите на жизнь глазами Конрада, у вас тоже возникает ощущение, что она непредсказуема, что вас тоже где-то что-то ждет. Поэтому надо читать Конрада (Коженевского) и почитывать вообще хорошие морские приключенческие, путешественнические романы. Не надо делать вид, что это литература детская. Это литература взрослая, и она взрослому человеку открывает глаза на жизнь, она позволяет ему надеяться.

«Как вы думаете, начинающий писатель в 35 лет молод или стар? Есть ли предел, когда писать уже нельзя?» Послушайте, бабушка Мозес начала рисовать после 60, когда вырастила внуков. Вот тогда у нее появилось свободное время. Нет, никогда не поздно. Больше скажу: у старика есть гораздо больше отработанный фильтр: что заслуживает литературы, а что нет. Молодой описывает все, что с ним произошло, ему кажется, что все это достойно прозы, ему кажется, что его жизнь каждому интересна. Это не так.

Старик – причем чем он старше, тем у него с этим лучше обстоит – гораздо лучше знает, что заслуживает бумаги, а что лучше бы так и ушло в забвение.

«Тяжело и страшно осознавать, что фашистский режим может пасть только под воздействием внешней силы. Или это так не всегда?» При участии внешней силы, при подталкивании внешней силы, при помощи, безусловно. Но эта внешняя сила не обязательно военная. Это может быть экономическое давление, это может быть давление дипломатическое. Разные есть варианты Но абсолютно несомненно одно: режим этот чаще всего падает не под воздействием внешней силы, а под собственной тяжестью, под тяжестью нарастающей некомпетентности, своей сужающейся и укорачивающейся скамейки запасных, под тяжестью кризиса собственных приемов управления, методов управления. 

Вот вообще эта гипотеза, что фашистский режим всегда гипертрофированно устойчив – это ложь. Наоборот, он очень неустойчив. Для эскалации, для усиления своей нейтрализации он обязан, обречен постоянно наращивать напряжение, постоянно создавать новые точки давления, новые войны, новые внутренние кампании. Он не может остановиться, у него нет устойчивости. Как вы знаете, штык – хорошая вещь, но на нем не усидишь.

Поэтому со временем этот режим обречен просто себя перегреть, создать для себя новые точки кипения. Вот говорят: «Если бы Гитлер не напал на Россию, Рейх стоял бы тысячу лет». Да не стоял бы! В том-то и дело, что Гитлер не может без экспансии, фашистский режим не живет без экспансий. Не пытаясь завоевать соседей, не создавая на каждом шагу мучительные точки для завоевания соседей, этот режим действительно обречен вырождаться. Мало тому что ему жизненное пространство, ему нужны обоснования для террора. А без террора фашистский режим не существует.

Так это все выглядит, и я не советовал бы никому заниматься апологетикой путинского режима: «Как все было хорошо до 2022 года». Или даже до 2014-го. «Ну что мы полезли? Но раз уж полезли, надо побеждать. Могли же не полезть?» Да не могли, в том-то и ужас. Не могли. Не полезли бы в Украину, полезли бы в Казахстан, в страны Балтии, куда-нибудь полезли бы все равно. В Арктику. Без внешней, территориальной экспансии при полной деградации собственной территории этот режим никуда не сунется. Этот режим в будущем может двигаться единственным путем, путем естественного уничтожения. 

Он и без внешней силы даст дуба, но с гораздо большими проблемами. Так он вылез в мир, гной хлынул, теперь – хочешь не хочешь  – придется включать пенициллин.

«Как совместить библейский принцип «ходить узкими вратами» со стремлением человека к максимальному диапазону впечатлений, к максимальной самореализации?» 

Так они элементарно совмещаются. Это как раз Веллера вы цитируете, но ведь как раз при ходьбе узкими вратами, при тропе для малого стада, при узкой тропе усиливаются ощущения, эмоции и все. Что имеется в виду под «ходить узкими вратами»? Не ходите торной дорогой: ходите дорогой узкой, ходите трудной дорогой, устраивайте скачки с препятствиями, не выбирайте легкого пути, поскольку, как сказано у Роулинг, есть всегда два пути: один трудный, другой правильный. Ходите трудными путями, – вот что, собственно, хотела она сказать. Да это мысль не новая.

Чем более узок путь, по которому вы ходите, чем сильнее напряжение, которому вы сами себя подвергаете, тем больше надежды на то, что результаты будут ослепительные. Тем больше надежды на то, что что-то получится. Иногда надо самому себе создавать (пусть даже чисто формальные) препятствия. 

Иногда – как показал Пастернак в «Докторе Живаго»  – ничего нет проще, чем писать пятистопным ямбом. И вот он таким пятистопным ямбом написал «Сказку». Потому ему показалось это не энергичным, и он написал ее четырехстопным.  А потом он вообще ее трехстопным стал писать.  И сразу появилось напряжение, появилась динамика. 

Чем больше вы создаете себе препятствий на дороге… Вот я для того, чтобы не сойти с ума от дефицита общения… чтобы крыша у меня не поплыла… я занят переводом на русский язык поэмы Браунинга «Сорделло». Свободного времени сейчас у меня много – учебы нет. Мне никаких бонусов за это дело не обломится, да и трудно будет уговорить хоть кого-то это произведение напечатать. Потому что лорд Альфред Теннисон, самый популярный поэт своего времени (по крайней мере,  в Англии, в англоязычном мире), самый добронравный, в каком-то смысле (в хорошем) самый просто, говорил: «В этой поэме понятны только две строчки – первая и последняя, и то обе они ложь». 

Первая – «кто хочет знать историю Сорделло, может ее выслушать». Последняя – «кто хотел знать историю Сорделло, выслушал ее». На самом деле, эта поэма не так уж сложна, она многократно интерпретирована, многими прочитана. Это шесть песен, шесть книг, такой роман в стихах, в общем. Написан он так называемыми «героическими двустишиями», то есть английскими рифмованными двустишиями на мужскую рифму. Он не то чтобы труден, но речь Браунинга довольно путаная, его метафоры  довольно многоэтажны и сложны его мысли. Сложен образ Сорделло – человека, застрявшего между гвельфами и гибеллинами, мечтающего о чем-то третьем.

Язык сложен, архаичен, но кто раскопает эти сокровища, тому откроются «бездны невероятной чистоты и силы», как писал Пастернак, невероятного ума, психологической глубины. Вот я в свободное время этим занимаюсь. Вот это мой вариант ходьбы узкими вратами. Потому что ничего не было бы проще переводить Теннисона, которого я, кстати, люблю. Но я занимаюсь переводом этой вещи, потому что, во-первых, ее никто, кроме меня, никогда не переведет. Во-вторых, потому что это никому, кроме меня, не надо. Это чистое бескорыстие. И в-третьих, мне близок образ главного героя – человека  между двух бездн.

 Я потом узнаю, кто переводчик «Неистового Роланда» – человек, который двадцать лет убил на перевод этого произведения. Он тоже прошел узкими вратами, совершив подвиг и гениальный поступок. Великий поэтический перевод. Это никому не надо, и именно поэтому это величественно. А то, что надо, может делать любой,

Вот это к вопросу хождения узкими вратами. Должен вам заметить, что наслаждение, которое я от этого испытываю, та самая упомянутая вами острота эмоционального какого-то там мира, в который вы погружены, больше, чем если бы вы занимались поденной, но хорошо оплачиваемой работой.

То есть я люблю иногда, оторвавшись от дел, которые меня кормят и которые связаны с карьерой моей преподавательской, заняться чем-то заведомо бесполезным. И надо вам сказать, что это бесполезное приносит мне гораздо больше радости. Как хобби, выпиливание дачного нужника из тех же Ильфа и Петрова.

«Мне было очень грустно от всего происходящего, и тут я включил вас. Стало легче». Спасибо, мне тоже легче, когда я включил эфир.

«Я всегда слушала Земфиру, она герой моей молодости. Теперь она иноагент. Когда я родила дочь,  слушала ее в 20 лет, когда я качала колыбель под Земфиру, стало быть, я тоже была иноагентом? Сейчас мне 43?»

Да, как-то неожиданно 20 лет прошло с тех пор, как мы знаем Земфиру, даже больше. Нет, вы не иноагент, это они все иноагенты, потому агентами дьявола являются все, кто усложняет людям жизнь. Не улучшает, а делает ее хуже для нас с вами. Вот это совершенно очевидный признак такого дьявольского, devilish-агента. 

Я, как вы понимаете, с глубокой тоской смотрю на то, что Земфиру сделали иноагентом. Даже и то, что меня сделали иноагентом, для меня скорее грустно. Это меня не радует, это меня не гордит, не наполняет меня гордостью. Это наполняет меня скорбью по поводу несовершенства отечества, и это нормальное чувство.

Но, естественно, никаким иноагентом вы не были. Я хочу подчеркнуть, что звание иноагента маркирует непростых людей. Так я говорю о себе, потому что мне это тоже приятно. Вот БГ, например: мы же понимаем, что он напоминает нам о другой реальности. Это по Галичу: «И живем мы в этом мире послами не имеющей названия державы».

Если человек не доносит до современников, до читателей, до слушателей весть иного мира, если он не облегчает их жизнь, не делает ее более переносимой, то и грош цена такому человеку, грош цена такому создателю. Ахматова немного пренебрежительного называла книги Грина «переводом с неизвестного». Но вся великая литература, если вдуматься, это перевод с неизвестного, и Ахматова тоже. Это комплимент большой. Это литература небывалой, невиданной страны.

И вот Земфира тоже иноагент. У меня сложное отношение к Земфире – и по-человечески. То есть мы не знакомы, но так я воспринимаю ее лирическую героиню. И музыка далеко не все ее мне нравится. Я обожаю, скажем, «Прости меня, моя любовь», но это частный случай. И тем не менее, Земфира донесла нам несколько небесных нот, она их нам протранслировала, она умудрилась откуда-то эти небесные ноты взять и нам, в наш быт ужасный, напеть. И за это ее можно назвать иноагентом и можно считать это комплиментом. Писатель вообще всегда иноагент другого мира.

«На меня очень сильное впечатление произвела книга Белля «Где ты был, Адам?» Есть ли среди русскоязычных писателей авторы, способные описать трагедию Z-операции для россиян?» 

Для этого он должен пройти через те стадии, через которые прошел Белль, то есть через стадию доверия и стадию разочарования.  Особенно хорошо это сделал Гюнтер Грасс, который был в гитлерюгенде, все понял и написал сначала «Собачьи годы», а потом «Жестяной барабан» – наверное, самую циничную и жестокую книгу о Германии. Надо поверить и разочароваться. У меня есть, конечно, убеждение, что хорошую книгу напишет кто-то из убежденных антизетовцев, но есть у меня надежда и на разочаровавшихся, на задумавшихся, что-то понявших Z-активистов. Такие люди есть. 

Вот говорят мне многие, что сегодня молодежь оболванена с детства. Но ведь, понимаете, Софи Шолль (я все время привожу этот пример) тоже была оболванена  с детства. А потом прозрела и создала «Белую розу». С чего, с какого момента начинается прозрение оболваненного подростка? Он видит, что говорят ему одно, а происходит и делается другое. Он видит, что люди, которые эту идеологию до него доносят, сами ее не исповедуют, сами втайне подмигивают. Он видит, что вместо мира, который Россия обещала принести (вот еще сегодняшний Львов, пожалуйста: пять человек убиты, десятки ранены), она приносит ложь, разрушения, лицемерие и жестокость совершенно зверскую, адскую. 

Подросток это видит, его начинает занимать вопрос: а каким образом Украина, которая не занимает и десятой части нашей территории, собиралась на нас напасть? Как она это собиралась сделать – со своим населением, которое четверть нашего?  Со своим бюджетом, который гораздо меньше нашего (но который гораздо более эффективно расходуют)?

Разумеется, подросток начинает задавать вопросы, и мир перестает быть для него понятным. Поэтому я как раз верю, что сильный разоблачительный роман будет актом прежде всего саморазоблачения. Человек, который в это верил и разочаровался, как Белль, – вот такую литературу я бы почитал с удовольствием.

Другое дело, что я не всякому человеку поверю. Не всякому человеку я поверю, понимаете? Я честно могу сказать: если любой из нынешних идеологов Z, если любой из сегодняшних пропагандистов напишет: «Мне лгали, но я прозрел (или «я заблужался»)», я отвечу фразой одного известного писателя: «Вы извинились, но вас еще не извинили». Больше того, я не поверю, что вы заблуждались: вы все знали; больше того, вы знали гораздо больше. Ваше тщеславие двигало вами, ваше желание встроиться в систему.

Другой скажет: «А я писал амбивалентно: можно было понять и так, и так». Я скажу: «Вот вас и сейчас можно понимать и так, и сяк. И не хотим мы вас понимать, идите лесом». Это я к вопросу о том, будут ли переобувания и покаяния. Будут, но тщетно. «И тщетный плач был их ответом, и смерть была их приговор». Насчет приговора не знаю, приговором будет, скорее, презрение. Но то, что будет очень много желающих переобуться и написать «Где ты был, Адам?»… Нет, написать «Где ты был, Адам?», к сожалению, не получится. Написать такую книгу могут люди, которые, как Белль, некоторое время искренне верили. А те, которые сегодня поддерживают одних, а завтра других под видом искреннего заблуждения, – нет, таким людям не будет покаяния ни здесь, ни там.

«Литература, несомненно, воспарит на фоне героизма ее народа, но появится ли новая российская проза под военным воздействием нарыва и дальнейшей смуты?» Ох, как вот грустно это говорить, но смута будет многими воспринята как облегчение. Как война Великая Отечественная была воспринята некоторыми как облегчение… знаете, я тут писал о Рейснер для «Дилетанта». В описании Гражданской войны в книге «Фронт»… Я не скажу, что это великая литература, но это честная очень литература. Она писала то, что видела. И даже, ребята, главным образом она писала то, что чувствовала.

И вот какой-то восторг, первозданная радость в этом есть. И у Хлебникова, который в силу своего безумия врать не умел, а писал то, что думал. Он писал, восхваляя эту бурю, он наслаждался ею. Он видел жестокость Гражданской войны, безусловно, но видел и ее великие горизонты, великие возможности. Кстати, они в одних местах проводили эту смуту  – в Астрахани. И астраханские тексты Хлебникова, астраханские записи Рейснер – это одинаковые восторг, жара, творение нового мира. И у Рейснер есть замечательные слова в очерке «Афганистан»: такое чувство, что здесь была подготовлена мастерская для великого акта творения, но великий акт творения не случился. И прошла ледяная волна, и эти горы застыли. Вот это точное описание 30-х годов, до которых она не дожила. Готовился великий акт творения, но он по разным причинам не состоялся.

Поэтому Гражданская война и вообще смута, которая будет, будет кровавой, драматичной и отвратительной, но многим она принесет облегчение, потому что люди смогут действовать в соответствии со своими убеждениями, а не в соответствии с уголовным кодексом, который запрещает называть вещи своими именами.

Смута в России всегда приводит к ужасным, катастрофическим последствиям (достаточно вспомнить Смутное время). И это опять будет ужасно, не сомневайтесь. Но первое ощущение породит хорошую, радостную литературу. Вот поэзия Z-поэтов – безрадостна. Они испытывают радость лишь по одному поводу: наконец-то мы государством востребованы и наконец-то всех конкурентов можно выбрать за рубеж, ура. Но, к сожалению, это радость довольно не настоящая, довольно фальшивая. В этой поэзии нет счастья, нет восторга захлебывающегося. Есть ощущение жестокости, софизма, но софизм редко приносит самому софисту радость.

Русская революционная поэзия была поэзией радости: 

Свобода приходит нагая,

Бросая на сердце цветы,

И мы с нею в ногу шагая

Беседуем с небом на ты.

…

О верноподанном Солнца

Самосвободном народе.

Что подобного может породить наше время? А вот смута, когда это затрещит, треснет, когда будет это меняться,  – это будет великое дело. То есть я не жду этого, не зову этого, «не жалею, не зову, не плачу», и я не хочу этого совсем. Но для большинства людей в первый момент это будет зрелищем радостным. 

Это как у Кавафиса в «Ожидании варваров»: мы ждем варваров, прекрасно понимая, что они варвары. Но мы думаем, что они смогут хоть что-то в нашей жизни изменить. А этих – нет, мы не ждем. Поэтому есть надежда, что новое варварство – не варварство захвата, а саморазрушения – может быть, оно даст какой-то новый взгляд. Не факт, но надеяться на это хочется.

А то, что у нас будут свои великие авторы,  – вы не сомневайтесь. Просто эти авторы должны подумать, должны разочароваться. Иными словами, они должны проделать некую работу над собой.

«Как вы относитесь к творчеству Евгения Витковского – переводчика, поэта, писателя-фантаста?» Его фантастика – «Павел Второй» – казалась мне совершенно от меня далекой, и я в ней ничего не понял. Но переводчик он был гениальный. Поэт очень интересный. Потрясающий знаток русской и зарубежной литературы и очаровательный человек. Мы с ним очень резко расходились во взглядах, он был человеком довольно узкого вкуса. То, что сделано в моей эстетике, ему вообще поэзией не казалось. А мне его эстетика всегда была очень симпатична.

Но это не потому, что я хороший, а он плохой. Просто у меня вкус широкий, а у него был узкий. Как сказано: «Входите узкими вратами». Иметь узкий вкус неплохо. Но при этом Витковский – при всей кокетливости, манерности, самовлюбленности и невыносимости –  был очаровательным человеком и очень хорошим. И он очень много сделал для издания великих забытых авторов. Его «Водолей Паблишерс» было и остается изумительным издательством. Я вообще как издателя его ценю чрезвычайно высоко.

Мне не нравится слово «просветитель». Он не был, конечно, просветителем: он решал свои задачи, то есть издавал тех, кого любил. Тех, кто этого заслуживал. Он издавал то, что ему нравилось. И я его за эту субъективность ценю его чрезвычайно высоко. Я думаю, что он очень хороший и яркий человек, очень интересный поэт.

«Как вы относитесь к роману «Риф» Поляринова?» Опять-таки, роман Поляринова «Риф» кажется мне гораздо менее интересным, чем его переводы и эссе, написанные об этом. Я не стараюсь его этим принизить, но роман «Риф» кажется мне довольно вторичным. Мне кажется, что Поляринов может лучше, может интереснее. И я уверен, что он это сделает.

«Не попытаетесь ли вы когда-нибудь модель «Квартала» переложить на школьные учебники? Не кажется ли вам, что модель «Квартал», при всей своей популярности, был недооценен?»

Популярность его узкая. Он был популярен у тех людей, для которых актуальны поднятые там вопросы. Это же автобиографическая книга, в общем. Но я не считаю его недооцененным, потому что для меня, понимаете, любая оценка любой моей книги уже приятный сюрприз. Кто-то это прочел, на кого-то это произвело впечатление, кто-то разозлился, кто-то обиделся, кому-то понравилось, спасибо. Это уже для меня всегда чудо: «И нам сочувствие дается, как нам дается благодать». Это для меня такой кусок благодати прилетел. Большое спасибо. Обычно человек очень одинок.

А собираюсь ли я школьный учебник такой написать? Знаете, у меня была идея написать такой роман-учебник. Там надо было производить разные манипуляции с монетой: надо было подвергать ее воздействию кислот, физических каких-то активностей. А потом, когда вы с ней все это проделали, ее надо было отдать нищему. Там нарочно было это придумано: в ходе манипуляций монета оставалась целой.

Урок моральный был в том, чтобы сделать очень дорогой, дорого вам доставшийся артефакт, а потом от него избавиться. Мне кажется, что такая книга могла бы быть люто интересна. Но у меня не было времени ее писать. После «Квартала» – это 2016-2017 годы – очень быстро пошли события. Дай бог было справиться с «Июнем», быстро написать «Истребителя». У меня нет физически времени писать детскую литературу, да и нет сейчас издателя.  Я же иноагент, а иноагентам запрещено иметь дело с детьми, в любом качестве.

Периодически что-то происходит со связью, я не виноват. Сейчас со связью все в порядке.

«Мне кажется, что Токарева – это мягкий Достоевский. Согласны ли вы?» Нет, не согласен совершенно. По-моему, для писателя «мягкий» кто-то, «soft» кто-то – это не комплимент. Для меня Токарева – это как раз довольно жесткий писатель, просто она, в отличие от Достоевского, не занимается самокопанием, расчесыванием язв. Она работает по-другому, гораздо тоньше. И даже soft-Петрушевской я бы ее не назвал: она старается не прибегать к ударам ниже живота. Приемы Токаревой довольно тонки, тем более что ее любимый автор  – это Чехов. В чеховской поэтике она и работает. Далеко не все тексты у нее на одном уровне, но лучшие вещи – это тексты чеховского, трифоновского направления. От Достоевского там ничего нет.

«Есть ли у Токаревой пророческие тексты?» Есть, например, «Старая собака». Или «Талисман». Она очень точно там говорит о нарастающей душевной глухоте этого слоя, этого класса. Она писатель советской средней интеллигенции, которая, наряду с Трифоновым (и одновременно с Трифоновым), показывала и очарование этого класса, и риски, которым он подвергается. А рисков этих очень много, и они очень серьезны. Прежде всего это вырождение, деградация, вещизм, постепенное озверение. 

Понимаете, хорошо мне рассуждать. Если бы советская власть продолжала оставаться на том же уровне, не было бы никакой Перестройки, были бы у нас дальше, значит, Трифоновы, Любимовы и Стругакцие. Нет, не было бы. Уже к началу 1980-х не было. Одних выгнали за границу, как Аксенова, другие умерли, как Трифонов или Даль. Третьи замолчали или спились, сожгли себя, как Высоцкий. Это было такое яростное самоуничтожение, саморастрата. Эта система была обречена, и это очень печально говорить, потому что для меня 70-е годы (здесь я солидарен с Иртеньевым) – это лучший советский период: меньше всего иллюзий (не могу сказать, что больше трезвости, потому что пили страшно), но больше честности перед собой.

И самые яркие тексты, удивительные произведения появились в 70-е годы. Такой плеяды гениев, которые работали в русской литературе тогда, болььше просто не было. Молодцы. Но проблема же в том, что эта система не могла застыть в таком экологическом балансе. Ее пытался подморозить Андропов, а подморозил так, что она вообще рухнула. Это, понимаете, невозможно. Эта рассчитанная на медленное, на застойное существование страна обречена была вгонять себя в катаклизмы вроде Олимпиады, вроде Афганистана (это совпало), а потом Чернобыль грянул. И Чернобыль оказался первым звонком, первым напоминанием о будущем тотальном распаде. 

Чернобыль – это такая историософия для дураков, когда уж нельзя не понять: тебе радиоактивный распад должен показать, что у тебя идет распад государственности. И я не думаю, что можно было это предотвратить. Токарева писала о духовном Чернобыле, который в этих людях начал назревать. «Ехал грека», «Лошади с крыльями», «Рарака» – это все люди, у которых есть «моя портниха», у которых есть красавец-любовник (как правило, кавказский), у которых есть скромные развлечения вроде выезда в Болгарию или в Грузию на каникулы, у которых есть довольно жалкий уют советского благополучия, но им жить совершено незачем. И вот это постепенное озверение, нарастающую у них душевную глухоту, – об этом же Высоцкий пел, об этом же и Стругацкие говорили в «За миллиард лет…» и особенно во «Втором нашествии марсиан». И Токарева об этом говорила.

И чем мне нравился всегда стиль Токаревой – это был всегда гротеск, это было всегда очень жесткое, очень мужское высмеивание ситуации, очень мужская рука. Понимаете? Это сочетание смешного и удивительного. Но над всем тем, что она видит, она совершенно искренне плачет. То, что вызывает бешенство у Петрушвевской, у Токаревой вызывало такие искренние, тихие слезы. Она такая Тэффи. Тэффи же все видит, все понимает про людей. Но ей было непонятно, как с этим жить. Поэтому у нее было так много вот этих навязчивых ритуалов, о которых она рассказывала Одоевцевой, так много было обсессии, и так далее.

«Недавно соседи выкинули гору книг – Чехова, Тургенева,  и даже старое переиздание «Дон-Кихота». Не кажется ли вам, что общество достигло дна?» Во-первых, как вам уже тут правильно написали, может быть, и не выкинули. Может, они, эти соседи, может быть, они хотели дать вам просветиться. Или, может быть, они уезжали и предпочли вынести эти книги соседям, нежели оставить их непонятно кому. Не очень понятно, как сейчас с книгами поступать, особенно уезжающим. 

Я никогда не мог пройти мимо хорошей книги, лежащей на лестнице. Но этот буккроссинг я могу понять, я бы не стал их осуждать на вашем месте.

«Первого июля умерла в больнице Виктория Амелина – 37-летняя украинская писательница, смертельно раненная во время обстрела кафе в Краматорске. Она была у нас год назад в Кракове на фестивале Милоша. Мы вместе с ней  выступали в дискуссии о Европе, – это пишет Гжегож Пшебинда. – Она оставила хорошие книги и 12-летнего сына. Краков скорбит по ней».

Так Гжегож, и Краков по ней скорбит, и все мы скорбим, кто знал ее и ее творчество. «Дом для дома», кстати, это замечательный роман про собаку. Но я не знаю, как  разбудить, каким образом достучаться до людей, которые сейчас говорят (Картаполов это сказал или кто-то из них): «Я аплодирую обстрелу Краматорска». Он аплодирует. А может и не Картаполов, я боюсь человека оклеветать, поэтому уточню.

Амелину убили в тот день, когда она колумбийских писателей водила по Краматорску и зашла с ними в кафе пиццу съесть. Что я могу сказать? Меня многие, кстати, просят высказаться об ее творчестве, но ведь проблема не в ее творчестве. Если бы она ничего не написала: 37-летнюю мать 12-летнего сына убили в кафе ракетой! И аплодируют. Сколько гибнет людей, которые не написали ничего!

Бродский говорил: «Я впервые почувствовал ужас советской системы, когда ехал в вагоне со стариком, который украл мешок мякины и получил пять лет. А рядом еду я, получивший ссылку. Но за меня вступает Сартр, за меня вступается вся Европа. А за этого старика кто вступится?» Бродский здесь не кокетничает. Он и вправду говорит: мы что-то знаем… Как Кушнер замечательно сказал: «Мы имеем мужество что-то знать об известных людях. Что мы знаем о шекспировских драмах обычного человека?»

Вот если бы Амелина не написала бы ни строчки, и ее бы убили в этом кафе. Мы бы знали что-нибудь о ней? Нет, вот. Это заставляет думать о том, что главная задача писателя – всего лишь привлечение внимания к жизни обычного человека. Нас видно и на нашем примере надо все это показывать.

А что касается творчества Амелиной, так она была удивительным поэтом. Я не читал ее первый роман (говорят, очень хороший), но стихи ее мне всегда нравились. В них хорошо работает мысль. В этом она похожа немного на Шимборскую. У Шимборской это ведь прежде всего поэзия приглушенных эмоций и сильно работающей мысли. Амелина анализирует повседневность, видит в ней бездны, и сходство ее с Шимборской показывает, что литература польская – великая литература Восточной Европы – свой след оставила. И не только Чеслав Милош с его одухотворенной, высокой, интеллектуальной поэзией, но и тихий, непритязательный ум Шимборской, который прозревает бездны в самом что ни на есть бытовом материале.

Еще Амелина очень хорошо разоблачала тотальное вранье – в отношениях, в текстах. Везде, где человек врет, она это очень хорошо чувствовала. И вообще она ярким была писателем. Но еще раз говорю: не главное сегодня то, кто кем был. А важно, что человека убили в мирном кафе ни за что. 

«Ваша память помогает работать? Или механизм творчества другой, и она помогает в другом?» 

Да, вот тут мне пишут, что Соловьев аплодировал [обстрелу Краматорска], да.

Мне память помогает в одном: она предостерегает меня от вторичности, от каких-то шансов написать еще раз то, что уже писали другие. Я хорошо помню чужие замечательные образцы, и то мой шанс не повторить, не воспроизвести уже написанное.

Помогает ли мне память? Нет, я бы от многих воспоминаний желал бы избавиться. Это не обязательно воспоминания о каких-то своих дурных поступках (их я, кстати, забываю довольно быстро, здесь у меня память срабатывает довольно аутотерапевтично). Я понимаю, что муки совести – дело довольно бесполезное, они ничего не изменят. Это как Кунищак писал: «Зачем вспоминать прошлое – оно непоправимо».

Другое дело, что у меня слишком хорошая память на ситуации, которые были со мной как-то не очень хороши. И мстительность мне очень присуща. Я бы желал от этого избавиться. Это дурное чувство. Хотя и Пушкин называет мщение христианской добродетелью. Прощать ничего не надо, но надо уметь забывать. А я не умею. В этом смысле у меня слишком хорошая память на детали, она мне мешает. С другой стороны, она подогревает мои какие-то сладкие мечты, которые иногда исполняются. Иногда мне удается поставить дурного человека в дурную позу.

«Считаете ли вы пророческим сборник Сорокина «Сахарный Кремль»?» В чем-то считаю, но тут, понимаете, нетрудно было это предсказать. Я и «День опричника», и «Сахарный Кремль» считаю хорошо написанными книгами, но в них не содержится ничего нового по сравнению с «Князем Серебряным», но потому что и в русской истории не происходило ничего нового. Но как бы то ни было, это хорошие тексты, которые содержат главную констатацию, что будет: будет ничего. Будет ничего.

«Можно ли узнать, что шаман предсказал вам во время гадания на листьях коки?» Я анонсировал уже этот рассказ. Я действительно, будучи в Перу, за приличную сумму записался на сеанс гадания по листьям коки к шаману. Он берет пачку этих листьев, бросает на ковер, расчерченный особенным образом. Это классическая перуанская шаль, но шаль шаманская, с картинками. Этот шаман рассказал мне очень много интересного, все будет изложено подробно в рассказе.

«На днях господи Кехман от имени Михайловского театра поддержал войну. Кто такой Кехман, мы знаем. Но он весь коллектив решил измазать. Цискаридзе выпустил обращение о том, что и он, и весь коллектив, и учащиеся поддерживают президента. Это прозвучало так, будто «приходите, у нас тут девчонки с 10 до 18 лет, они изумительно могут сопротивляться, вы не пожалеете об утраченном времени»».

Нет, Даша, не надо так-то уж трактовать. Немножко прогнулся, но с опережением.

«Это уже не крепостные, а приписные крестьяне: приписан к коллективу – разделяешь его судьбу. Как дистанцироваться от подобного сообщества, когда хотя бы вина должна быть индивидуальной?»  

Даша, я понимаю ваше отчаяние. Это же испытывал Пастернак, когда его подпись, против его воли, поставили под расстрельным обращением. Он потребовал, чтобы ее сняли, а ее все равно поставили. Тогда он заорал: «Меня убили». А действительно это смерть – что еще  у нас есть, кроме репутации? Если ты подписываешь расстрельные письма, ты убиваешь себя. Этих людей, кстати, уже расстреляли, а писатели как бы требовали расстрелять их вторично, что свидетельствовало об их лояльности. «Никакой пощады бешеным собакам, кровавым лисицам, мировому империализму», и все дела.  

Хочется хотя бы во время террора ничего не подписывать, стоять отдельно. Пастернак тогда говорил: «Сталин  всегда выполнял мои просьбы». Так вот, я думаю, одна просьба была насчет того, чтобы не вставлять больше его имена в коллективных письмах. «Избавить меня от необходимости подписывать расстрельные приговоры». Это не контрамарки в театр, я не давал жизни, мне ее не надо. Хотя его называли за то «Иисусиком», видимо, Сталин об этом услышал. Больше Пастернаку таких предложений не делали.

Хочется в эти дни стоять отдельно. Хочется в эти дни ни к какому коллективу не принадлежать. Это к вопросу о Кехмане, которого я лично не знаю, никаких чувств у меня к нему нет. Но вот Николай Цискаридзе, мы тысячу лет знакомы… Он, кстати, всегда понимал какие-то вещи, довольно тонкие, о которых мы говорили.

Вот я ему говорил: «Коля, как вы справляетесь? Вот я, когда пишу стихи, все время стыжусь. Я, как говорил Толстой, все время танцую за сохой. А вы занимаетесь делом еще более бесполезным. У вас нет комплекса вины перед врачами?» Он говорил: «Да, есть. Иногда я ненавижу себя за то, что танцую. Иногда мне противно этим заниматься, и я понимаю: хотя это принесло мне славу, очень раннюю и очень большую, все равно это занятие позорное».

У меня были с ним очень интересные и откровенные разговоры. Он умный человек, он относится к себе без придыхания и без пиетета. И когда он делает гадости (а он делает их иногда), мне физически неприятно. У него мораль есть, мы физически прожили довольно параллельные жизни. И я смотрю на него, и мне больно за то, что он делает с собой. При том, что по-человечески он мне очень симпатичен.  У него совершенно нет никаких потуг, он умеет серьезно, профессионально разговаривать о деле.

Понимаете, не было более знаменитой балерины, чем Екатерина Максимова. С Плисецкой только рядом ее можно поставить. Но Максимова говорила о балете настолько просто, по-рабочему, понимаете? Как рабочий о станке, настолько без придыхания. Я говорю: «Ну как же, 32 фуэте – это же на грани…» Она говорила: «Ну, фуэте – это раз нашпилить…». Она показывала мне, что такое третья танцевальная позиция (а я полный профан в этом деле, и мне хотелось с ней поговорить о ее драматических ролях, о фильмах-балетах, об «Анюте»).

Но, короче, меня в Цискаридзе всегда привлекало умение (несколько барственное) относиться к себе без пафоса. Мне, конечно, больно оттого, что он такие вещи делает. Но что я хочу сказать? Это не ответственность за коллектив. Вот мне пишут, что он отвечает за коллектив. Нет, ни при чем тут коллектив: никто бы Вахтанговское училище не разогнал бы, и Большой театр бы никто не тронул.  Нет, тут дело в другом. 

Видите, какая неприятность? Вообще, это гнусная особенность. У человека искусства есть свои профессиональные болезни. И эти профессиональные болезни включают в себя уязвимость перед властями, внушаемость, влияемость, женственность психики. Очень трудно не подписать, когда тебя просят подписать. Очень трудно не явиться на собрание, когда тебя просят явиться. 

Человеку искусства присуще особенно болезненное тщеславие, а это тщеславие подробно описано у Клауса Манна в «Мефисто». Оно было замечательно сыграно у Иштвана Сабо не кем-нибудь, а Брандауэром. Это нам присуще, нам понятно – чувствовать себя колеблющим мировые струны, как иронически говорил Катаев. Это такая профессиональная уязвимость. У художника свои профессиональные уязвимости.

Вот Эдвард Хауэр – замечательный мой сосед по Корнеллу, замечательный американский писатель – мне как-то сказал: «У писателя есть своя профессиональная болезнь – сомнения в себе и своих силах. Это мучительно и страшно. Мы не можем от этого избавиться. У нас есть минуты высокого наслаждения, когда нам кажется, что у нас получается. И есть минуты полного отчаяния, когда нам кажется, что мы ничего не можем». Это профессиональная болезнь писателя, писатель не может от этого отрешиться.

Равным образом у актера, у художника, у танцора (не знаю, как это правильно называется; Григорович говорил, что надо говорить «премьер» или «балерон»), у балерона, если хотите, есть профессиональная уязвимость: вас зовут в Кремль, и вы чувствуете, что вы востребованы, и вы танцующим шагом туда бежите. Это гадко очень, но просто понимаете, давайте прощать им. Нам, писателям, это прощать необязательно, потому что у нас мозг включен в творческий процесс, включена критичность. 

У танцора тоже она включена, но она в этот момент не работает: он должен парить. Я, кстати говоря, думаю (может быть, многие со мною не согласятся), что самое точное, что снято о природе танца, театра и балета, – это фильм Тодоровского «Большой», причем  не вот в этом насильственно сокращенном, кастрированном варианте, а в шестичасовом, когда это четыре серии. И я думаю, что для Тодоровского была страшная жертва – вгонять эту картину в рамки двух- или трехчасового киноромана. Фильм очень многое на этом потерял. Совершенно выпала линия с отцом. А так вообще-то «Большой» мне кажется самым исповедальным, самым откровенным, самым трагическим высказыванием Тодоровского об искусстве. Потому что искусство нас жрет и совершенно не факт, что от нас что-нибудь останется. Скорее всего, от нас не останется ничего.

Понимаете, хорошо Улановой: Уланова – гений, хорошо Плесецкой – она гений. А если вы всю жизнь протанцевали во втором ряду. «Танец маленьких лебедей» – это ладно. Грубо говоря, вам не повезло, и вы всю жизнь на вторых ролях и в третьих рядах. Я забыл, как это называется официально. В общем, грубо говоря, вы всю жизнь в ансамбле и никогда не на авансцене. А мышцы все равно испорчены, а жизнь погублена, все отдано в жертву этому божеству. 

Поэтому отношение к актеру не может быть таким уж жестким. Оно должно быть снисходительным. Этот человек находится в состоянии служения без гарантированного результата. Вот к писателю надо предъявлять претензии, потому что писатель – это что? Писатель должен прежде всего мыслить. Если он не думает, если он позволяет себя увлечь каким-то тщеславным соображением, то грош ему цена.

«Ох, поймаю я когда-нибудь НОДовца, ох, и потрется он у меня под поребрик». А я очень хорошо понимаю, Саша, ваши чувства, но не надо их ловить. У меня была такая идея, я ей сейчас с Каныгиным в интервью поделился (не знаю, имею ли я право говорить об этом до выхода интервью):  я бы не стал этим людям мстить, я бы не стал их люстрировать. Я бы их объявил не то чтобы вне закона, но, условно говоря,  я предоставил бы массам с ними разбираться. Покажем им пару разоблачительных фильмов, и мы увидим, сколько денег и на что тратили эти люди: Симоньян, Соловьев, Киселев, вся эта шобла. Пусть народ решает их судьбу.

Потому что про меня там сколько врали: по телевизору, где угодно; сколько клеветы было, что я нацизм оправдываю, что я за деньги рекламировал народного депутата. Не было никогда такого: дал обычный концерт в Нижней Туре, а деньги пошли на адвокатов для политзеков, потому что я от гонораров больших не отказывался никогда. Правда, я их себе не брал.

Но как бы то ни было, про меня врали и клеветали колоссально. Про мой «алкоголизм» кто только не писал: сколько пригожинские вбросили, ужас! Но что-то я видел, чтобы люди подходили ко мне на улице с намерением  набить мне морду. Им бы ничего за это не было, любому можно в России – если он оппозиционер – скальп снять, и ничего за это не будет. Посмотрим, как сейчас будут расследовать дело Милашиной: там уже говорят, мол, «сама виновата, зачем сунулась?» Это говорят злорадные люди. Это не либералы, нет, злорадные.

Так вот, к нам – ко всем, на кого клеветали по федеральным каналам – подходили и шепотом говорили:  «Мы с вами, мы за вас». А теперь, понимаете, показать, что делать эти, сколько им давали денег, какие преступления они совершали, как они аплодировали смертям в Краматорске. Просто показать, рассказать правду. И мы посмотрим, что с ними будет. Не надо мешать народному волеизъявлению в таких случаях. Стимулировать его тоже не надо, но дайте народу хоть раз в жизни что-то решить. Что-то решить.

Вот Елена Ефимова мне подсказывает, что в балете те, кто не премьеры, называются «у озера». Ей виднее, она имеет отношение к театру прямое.

Но возвращаясь к этой проблеме: не надо возить их зубами о поребрик, не надо сводить с ними счеты. С ними найдется, кому свести счеты. Кстати говоря, финал их жизни будет очень безрадостен, потому что за границу не возьмут, не позовут, и внутри страны им будет некомфортно. Придется по норам сидеть. В России, конечно, народ отходчивый, но что-то мне подсказывает, что после Путина эта отходчивость куда-то денется. 

«А вот те, кого все устраивает, пусть и остаются. Пусть устраивают смуту, участвуют в ней, делят давно протухший пирог и предаются другим доступным в данных обстоятельствах развлечениям». Это справедливая мысль, но вот тут сразу же пишут: «Не забудьте предусмотреть покупку для вашего государства новых людей, ведь большинство все устраивает».

Ребята, давайте не будем говорить, что всех все устраивает. Есть те подонки, которых устраивает, да. А есть те, кто в силу разных обстоятельствах неличного характера не может ни слова сказать. Есть такие люди.  Мы не можем от всех требовать героизма. Вообще это очень горько, мучительно – сидеть среди всего этого, все понимать, мириться, терпеть и молчать. «А что делать? Что, выйти с плакатом? Ну в одиночку выйду, ну пятьдесят нас выйдет, ну сто?» Да больше вам скажу: сейчас даже если миллион выйдет с плакатом, ничего не изменится. Тут такой случай, который неисправим. Бывают непоправимые варианты, и многие из тех, кто сегодня в России мочит, молчат именно потому, что никакое их действие ситуации не улучшит.

Помните:

Когда кончается эпоха

И пожирает племена —

Она плоха не тем, что плохо,

А тем, что вся предрешена.

И мы, дрожа над пшенной кашей,

Завидя призрак худобы,

Боимся предрешенной, нашей,

Не нами избранной судьбы —

Хотя стремимся бесполезно,

По логике дурного сна,

Вперед — а там маячит бездна,

Назад — а там опять она,

Доподлинно по «Страшной мести»,

Когда колдун сходил с ума.

А если мы стоим на месте,

То бездна к нам ползет сама.

Мы подошли к чумному аду,

Где, попирая естество,

Сопротивление распаду

Катализирует его.

Зане вселенской этой лаже —

Распад, безумие, порок —

Любой способствует. И даже —

Любой, кто встанет поперек.

Я когда это написал (это был 1989 год), я все понимал. И я в 1989 году это прочел Слепаковой (это тогда же было и напечатано). Слепакова обладала совершенно волшебным даром импровизировать:

Пророк! Предсказывай разруху,

Эсхатологию глаголь, 

Так поперек не хватит духу, 

Ты по привычке ляжешь вдоль.

Она очень меня за конформизм ругала. Чем больше  она меня ругала, тем больше во мне подрастал этот внутренний протест. Но с одним я не могу, так сказать, не согласиться: к сожалению, сегодня любые попытки сопротивления ухудшают дело. Они могут ухудшить вашу личную участь. Почему не назвать вещи своими именами? Сегодня та терминальная стадия, когда любые мероприятия ухудшают положение больного. Это как, понимаете, посоветовать закаливание смертельно больному. Здоровому закаливание хорошо, говорят, полезно.  А отправить смертельно больного на водные процедуры…

Сегодня страна находится в том состоянии, когда любое действие будет подталкивать к могиле. Поэтому есть надежда на то, что будет потом. А на то, что будет с этим государством… Так оно совсем не реформируемо. Оно и в 1987-м было не реформируемо, а сейчас не реформируемо совсем. 

«Один близкий мне человек говорит, что, читая о происходящем, я просто щекочу себе нервы, ведь помочь Милашиной я ничем не могу. Как же объяснить? Может быть, я просто не могу иначе?»

Во-первых, не надо объяснять. Если он близкий вам человек и настолько вас не понимает, то это дальний человек, и надо его куда-то деть из вашей жизни. Во-вторых, можно ответить: «Да, я щекочу себе нервы. Если их не щекотать, они атрофируются». Я напоминаю себе о чужой боли, а если не помнить о чужой боли, то я утрачу чувствительность и к своей. У Некрасова, который был, все-таки, великим поэтом, был такой способ – «размотать нервы». «Я играю, чтобы размотать нервы», – говорил он. И потом, после трех суток игры без сна, на размотанных нервах он садился писать. 

Я знаю, что это такое  – размотать себе нервы. Я помню, как детей всегда с особенным чувством возил в Питер в музей-квартиру Некрасову. Ту самую, где лежит знаменитая, нераспечатанная некрасовская колода карт. У петербургских игроков опытных считалось очень хорошей приметой (Некрасов – лучший преферансист русской литературы)… То есть я видел, как эти люди, бледные до синевы, но очень аристократически одетые, приходят постоять около этой колоды, около этой витрины… Это считалось 100-процентной приметой удачи в игре. Я застал таких уникальных типов. 

Но я любил вообще эту некрасовскую квартиру на Литейном, где и редакция, и квартира, и столик для визиток. Все в квартире Некрасова – я чувствую такие вещи – дышит глубочайшей тревогой и неблагополучием. Я вижу, я знаю этот диван, на который он ложился лицом к спинке и мог лежать на нем часами. Потому что биполярка – это такая штука, когда ты либо читаешь в месяцах 40 листов корректуры, либо ты лежишь пассивно и не можешь даже бульону ложку съесть. Вот с Некрасовым это было.

Это умение размотать нервы заметно, когда читаешь «Плач детей». Кстати, это не его стихи, это переводи из Элизабет Браунинг, причем перевод довольно вольный. Но как же это, ребята, сделано!

Если б нас теперь пустили в поле,

Мы в траву попадали бы — спать.

…

Колесо чугунное вертится,

И гудит, и ветром обдает…

То есть более воющей поэзии, чем Некрасов, нет. А пятистопный хорей – это размер, который вообще-то для другого предназначен. Но как он у него воет и визжит! Или я никогда не мог ни перед классом, ни себе наедине прочесть вот это (у меня всегда начинаются слезы):

Помнишь ли день, как, больной и голодный,

Я унывал, выбивался из сил?

В комнате нашей, пустой и холодной,

Пар от дыханья волнами ходил.

Помнишь ли труб заунывные звуки,

Брызги дождя, полусвет, полутьму?

Плакал твой сын, и холодные руки

Ты согревала дыханьем ему.

Лучше же не скажешь, и второй человек такого не напишет. Да, надо разматывать нервы, чтобы так писать. Надо себя загонять себя в ситуацию крайнего нервного напряжения – тогда из вас что-то выскочит. Да, окружающие часто становятся жертвами этого, но ничего не поделаешь, таково искусство. Хотя я, конечно, этого не одобряю. Для меня, конечно, щекотать нервы… то есть не щекотать, а дергать нервы – это неизбежная составляющая хорошей литературы. 

«Расскажите про ТЮЗовский спектакль «До свиданья, овраг». Почему он вызывал такой ажиотаж? Были ли там необычные сценические приемы?»

Я бегал на него бесконечно. И, конечно, не из-за Оли Кабо, хотя она была сильным аттрактантом для людей моего поколения. 14 лет мне было. Но нет, я вам скажу: во-первых, я был фан Сергиенко, я читал у Сергиенко все. И «Белый рондель», и «Ксению»… «Белый рондель» мне кажется великолепной и недооцененной повестью, очень глубокой, где историю делает этот певец, перемещающийся по Европе, он колеблет ее струны. Но самая моя любимая книга – это «Кеес – Адмирал Тюльпанов», которую я до сих пор знаю наизусть и могу продолжить с любого места. Я «Кееса» перечитывал бесконечно, я мечтал в детстве эту картину поставить.

И «До свиданья, овраг» было для меня еще одной замечательной работой большого писателя. Понимаете, Сергиенко был настоящим, большим писателем. Вам это подтвердит Леша Паперный, который вырос там у него буквально в соседстве. Сергиенко умел вызвать у читателя – вы почитайте эту повесть про бродячих собак – двойную, скрещенную эмоцию: с одной стороны, бешеное отчаяние, невыносимую тоску. А с другой стороны – какой-то азарт борьбы, жажду сопротивления. 

И Шендерович сделал по этой книге прекрасную пьесу. Он  же был студентом Табакова, тогдашняя театральная Москва вся очень ходила под Брехтом, и даже не столько под Любимовым, сколько реально под брехтовскими заповедями. Там было огромное количество зонгов, очень хорошо написанных. Что говорить: Шендерович – хороший поэт, он умеет. И эти зонги были очень органично вплетены в ткань действия, а играли 12-13-14-летние актеры, такого же возраста, как и я. Мне было надо пройти 10 метров от нашей литературной студии, где был Саша Архангельский, до Театра юного москвича, и я репетиции смотрел, меня пускали, кстати.

И вот это ощущение, как они выкладывались потрясающе, как они свободно, как пластично двигались на сцене… Но при этом это была сумма двух ощущений: с одной стороны – страшный азарт творческий, а с другой – страшная тоска, дикая тоска, которая бывает только в сумерки. Понимаете, было какое-то чувство обреченности всего этого дела: и этого театра, и этого спектакля, и этого оврага, и этих псов, и этой Москвы.

Почему-то в 1983 году это было страшно чувствовать. А приемов не было никаких особенно. Какой был прием? Набрать талантливую молодежь и дать ей свободу самовыражения. Шендерович очень тонко, очень уважительно с ними работал. Ничему не учил, а, как говорила Ахматова, клал свою мысль рядом с другим человеком. Это тоже педагогика такая, но главное, что это заражало вот этим суммарным чувством. На сцене играли книжные дети обреченной страны. Вот это ощущение там было, оно было в всех театрах-студиях и во всех тусовках. 

Ну а потом, конечно, очень энергично все это было, музыкально. Но Шендерович не боялся сентиментальности. Это были очень надрывные зонги, но чувствовалось, что детям; чувствовалось, что это их способ сказать «нет» накатывающей на них ужасной волне. Вот, наверное, так. Все же знают, про что «До свиданья, овраг»: как уничтожают этих бездомных собак, которые ни в чем не виноваты; Джонатан, который хочет учиться; беленькая эта собака, забыл, как ее зовут. Чувствовалось, что они видят перед собой стену и на эту стену воют.

Да, вот тут правильно пишут: «Я была в квартире Некрасова, жила по соседству и чувствовала там эту волну тревогу». Тревоги, страха  и тоски. Некрасов был некомфортным человеком. Знаете, как: я помню, когда в «Сечении» работал (а я вернусь туда довольно скоро, я уверен), пришла комиссия нас проверять. А мы терпеть не могли эти проверки, хотя это большая часть работы школьного учителя.

Пришли они к Кате нашей замечательной, на ее урок по Некрасову. Катя уж как могла готовилась: и музыку включала, и видеофрагменты, и дети делали рефераты, – в общем, мы блеснули изо всех сил. Но все равно я понимал, что у них есть указание то ли нас осудить, сделать какую-то гадость. Нас спасло одно: на обсуждении этого урока между членами комиссии и преподавателями возникла бурная дискуссия о Некрасове. Нам комиссия стала доказывать, что Некрасов – это поэт, который современному ребенку, по большому счету, ничего не скажет, потому что это «блокадная поэзия», и вообще он на уроке переоценен. Катя там еще имела неосторожность сказать, что Некрасов, конечно, выше Фета. «Как выше Фета? Фет – это чистая поэзия, а Некрасов – это служение сиюминутным делам!». 

Вот тут началась безумная драка. Я, которого всю жизнь называли «поэтом некрасовской школы», полез доказывать, что и Тютчев весь не стоит некрасовского ногтя, что Некрасов – это колоссальное расширение словаря и тематического диапазона. И детям, я говорю, счастье читать «Юбиляров и триумфаторов», потому что им смешно, это наш способ привлечь внимание к поэзии. 

На реке же Лене

Хуже, чем на Оби:

Ноги по колени

Отморозил обе,

А прибыв в Ирбит,

Дядей был прибит…

Короче, посещение этой комиссии кончилось походом в соседнюю пиццерию и довольно бурным застольем комиссии и словесников. Потому что мы поговорили о том, что нас волнует, забыв на время о наших профессиональных обязанностях. Про Катин урок все забыли, а урок был прекрасен.

Я это к тому, что то, что Некрасов до сих пор остается таким живым, таким висящим, таким стимулирующим, умиляющим, раздражающим явлением, – это доказательство того, что это великая поэзия. Тютчева я тоже очень люблю.

Тут сразу мне, значит, другая Катя, из Питера, негодует насчет Тютчева. Ну что вы, когда я читаю «Вот бреду я вдоль большой дороги…», я тоже ведь с ума схожу. Просто, к сожалению, Тютчев нам дорог не только этим. У Тютчева помимо «Денисьевского цикла» было довольно много всякой ерунды, но ерунды тщательно исполненной:

Удрученный ношей крестной,

Всю тебя, земля родная,

В рабском виде царь небесный

Исходил, благословляя.

Ну а что, собственно? На это Алексей К. Толстой ответил очень верно:

Мы беспечны, мы ленивы,

Все у нас из рук валится,

И к тому ж мы терпеливы —

Этим нечего хвалиться!

У Тютчева:

Эти бедные селенья,

Эта скудная природа —

Край родной долготерпенья,

Край ты русского народа!

Если можно смотреть на это без слез отчаяния и нежности, то ты этого не любишь ничего. Некрасов, конечно, лучше Тютчева. Не  то что лучше – какие на таких высотах могут быть сравнения? Некрасов бесконечно многообразнее Тютчева. В Некрасове есть и Тютчев, и Случевский, и Фофанов, и Блок уже есть в Некрасове. Вся поэзия ХХ века в Некрасове уже содержится. И совершенно правильно говорил Николай Чуковский: «Если человек при мне говорит, что он не любит Некрасова, я сразу же понимаю, что он в поэзии не разбирается, он стихов не знает». Кстати говоря, на Марине, которую он безумно любил, он женился только после того, как добился ее любви к Некрасову. Не к себе, а к Некрасову.

Поговорим о Токаревой, потому что Токарева – это явление для русской прозы очень важное. У нее две ипостаси – сценарная и прозаическая. Сценарии ее я люблю не меньше прозы. Потому что они жестче. Дело в том, что когда ты работаешь на заказ (мне объяснил когда-то эту мысль Александр Александров, замечательный сценарист и режиссер), ты проговариваешься откровеннее, чем в собственных текстах, потому что вступает в дело коллективное бессознательное.

Те сценарии, которые Токарева написала, из них самые лучшие, конечно, «Мимино» и «Джентльмены удачи». «Талисман» мне еще тоже очень нравится, по личным педагогическим соображениям. Но когда Токарева пишет сценарии… Она мне много раз это объясняла, честно пыталась много раз пыталась научить меня писать сценарии. Говорила: «Давай какую-нибудь профессию тебе в руки дадим». Сценарий, в отличие от прозы, строится как телескопическая удочка: каждый следующий эпизод вытекает из предыдущего. Эту логику надо соблюдать.

Тогда как проза – это не удочка. Проза – это куст, это множество прутьев, растущих из одной, часто невидимой, непонятной точки. Это ветвящийся смысл, тогда как сценарий должен быть логичен.

И вот я ее сценарии люблю именно за то, что в них есть некоторая жесткость взгляда. Думаю, что она шла от Токаревой самой. Дело в том, что она вообще на человека, на человеческую природу смотрит без особенного пиетета. Вот у нее был рассказ «Зануда». Большинство стало знать Токареву с «Дня без вранья», это действительно великий рассказ, который позволил ей вскочить последний вагон оттепели. Она уже не девочкой была – ей было под тридцать. Она исписала полный чемодан тетрадок ученических, она десять лет писала в стол, пока не научилась писать лаконично и смешно. Этот чемодан она торжественно сожгла на даче и была счастлива, что никто никогда оттуда не прочтет ни строчки.

Вот я стал любить ее не с «Дня без вранья», а с «Зануды», прочитанного в 10-летнем возрасте. И там впервые прозвучала та фраза, которая потом стала анекдотом: «Занудой называется человек, который на вопрос «Как дела?» начинает рассказывать, как у него дела». Чем мне понравился этот рассказ, один из самых токаревских?

Там действительно занудный, одинокий, скучный холостяк – да, такие бывают. Он скучный потому еще, что женщине нечего с ним делать. И он действительно добрый, он очень надежный, он был бы отцом прекрасным, но ничего не сделаешь: он зануда, поэтому женщины его обходят стороной. И вот они приходит к соседям, а соседи такие богемные, веселые. Им не хватает духу сразу его послать, и они говорят: «Ну заходите как-нибудь». 

И он решает зайти «как-нибудь»: вечером, купив тортик вафельный, он заходит к ним. А им не хочется его пускать: вечер, они сидят, у них веселье. И они делают вид, что их нет дома. А поскольку он зануда, то он остается подождать, пока они вернуться. Ну не могут же они не вернуться, в конце концов? И он укладывается у них ночевать под дверью. И вот он спит со своим тортиком, а они там сидят и не могут уйти, потому что если они уйдут, то будет неловко.

Как говорила Наталия Рязанцева, это классический русский сюжет о невыносимо хороших людях. Невыносимы друг для друга, да, но какая тоска! И вот, главное, понимаете, чем мне этот рассказ люто понравился?  Что в нем нет никакой симпатии к этому зануде. Его жалко, но симпатии он не вызывает, и сострадания он не вызывает. Легкую брезгливость – это да. А они все, которые там сидят, тоже не вызывают хороших эмоций.

Знаете, это Фаулз хорошо умел делать. Понимаете, у Фаулза всегда все герои всегда виноваты и всегда противны. Возьмите вы «Коллекционера», то есть Калибана с Мирандой. Это очень печальная история. Дело в том, что и он убийца, похититель, маньяк, но ведь и она противная.  Она высокомерная, она фальшивая, за что ее любить-то, эту Миранду? Она влюблена в своего Ч.В. – тоже очень противного и высокомерного. Ее жалко, конечно: Калибан ее убивает – ее надо было отпустить. Но дело в том, что бабочка тоже, понимаете, лишена каких-то теплых чувств. И попытка героини соблазнить героя выходит такой корявой именно потому, что она ни секунду не может в нем увидеть человека. И это правильно: а как увидеть человек в том, кто тебя украл? Вот Фаулз – это поэт неразрешимых коллизий. 

И вот Токарева, как мне кажется… Очень точное определение у Браунинга есть в «Сорделло», он там о себе говорит: «Друг тех, кому никто не друг». Вот Токарева – друг тех, кому никто не друг. Она замечательно умеет препарировать внутренний мир современного эгоиста. И он чувствует, что у него какое-то чувство ампутировано, какая-то вещь ампутирована. Но осознать, а, точнее, исправить эту ситуацию он не может.

Потом вот еще что: понимаете, Токарева – мастер стиля. Я не люблю слово «стилист», оно больше применимо к визажисту, нежели к писателю. Мне не очень понятно, когда говорят о стиле. Сейчас кто-нибудь напишет: «Это потому, что у вас стиля нет». Да нет, для меня использование стиля – это что-то само собой разумеющееся. Если читатель замечает стиль, это значит, что писатель плохой: его не должно быть видно. Он как вода, сквозь которую все видно. Стиль, который выделывается, манерничает, ерничает, – это плохой стиль. И Саша Соколов, конечно, никакой не «стилист», а нормальный эпигон прозы 20-х годов.

Так вот, как раз стилистика Токаревой – это стилистика изящного высказывания, которое, во-первых, не кричит о своем изяществе, которое очень сдержанно. А во-вторых, юмористический эффект ее прозы основан на том, что она прямо в лоб называет вещи своими именами. Сострадает и называет.

«Полковник лежал и рассматривал сквозь стенку свою жизнь с фигой на конце», – вот это и есть стилистика Токаревой. Это немножко стилистика Тэффи, но ведь она не читала Тэффи, когда это писала. Умная, насмешливая, трезвая, сентиментальная девушка. Вот кто это пишет.

Проза Токаревой же, кстати (вот что удивительно), когда она стала более зрелой, стала гораздо трагичней. Но она повзрослела в том смысле, что для нее писание не вошло в автоматизм, не вошло в  привычку. Она по-прежнему наслаждается процессом. И в каком-то смысле ей по-прежнему 36 лет – возраст, когда она написала свое лучшее.

Это не слишком молодая, не слишком розовая уже, никаких иллюзий себе не оставившая, но все еще находящаяся в расцвете сил и таланта, зоркая и печальная женщина.  Это тот тип семидесятницы, который воплощен и в сценариях Рязанцевой, и в лучших ролях Демидовой. Токарева по причине врожденной скромности никогда не написала себя ни в одном своем произведении. Она всегда присутствует как автор, как подруга героини. Но сама… может быть, немножко она проговорилась в «Рараке», когда она ставит вопрос, кто лучше и полнее живет: творческая натура или натура, непрерывно рожающая детей и обслуживающая мужа?

Понимаете, героиня в этом плане себя считает бесплодной смоковницей. Потому что никакие творческие достижения для нее не окупают жизни. Вот, пожалуй, здесь Токарева немножко приоткрыла себя. В остальном она себя старается именно прятать. И о своей любви, и о своих отношениях с детьми, и о своих главных эмоциях она прямо не проговаривается. Поэтому отвечать проговариваться за всех приходится ее стилю – стилю очень совершенному (у нее проза лаконичная с замечательно точными формулировками). Но при этом она умудряется как-то вставить иногда одно-другое слово, из которого становится ясно, какая это проза теплая.

Она однажды хорошо сформулировала: «Хороший рассказ должен быть как пар над супом – это что-то очень легкое, но по этому супу, по этому пару всегда понятно, что там варится». Именно поэтому ее проза – такая, казалось бы, ненавязчивая…

 Вот возьмем рассказ «Ничего особенно» – там действительно ничего не происходит, ничего особенно. У Веллера была пьеса, которая называлась: «Ничего не происходит». Это довольно забавный ход. Но при этом у Токаревой и вот эта девочка-старшеклассница, и вот эта ее мама-эгоистка, которая сует под одеяло холодные ноги… У нее сложные отношения с папой, это желание любой ценой сохранить семейный мир; эти жалкие уловки, к которым вся семья прибегает… Это полное ощущение, что под накрахмаленной советской скатертью бушуют – пусть и в стакане воды – какие-то очень серьезные внутренние бури. И все неплохие бури, и все друг для друга невыносимы.

Я думаю, что об изначальной неправильности советского быта с его унижениями, с жестокостью системы, с цензурой, умалчивающей обо всем, Токарева сказала больше многих. Просто она ничего этого не сказала вслух. Но ощущение уродской жизни, которой живут все эти люди, очень подчеркнуто. Эта жизнь именно уродлива потому, что нужно на каждом шагу противоречить себе. Не обязательно врать, а вот как тот учитель, который во сне увидел радугу, проснулся и вдруг подумал, что он все время врет.

Дело в том, она вообще вся стоит на лжи, на отсутствии культуры отношений, на нее умении сказать друг другу правду, на неумении честно выяснить эти отношения. Поэтому все молчат и терпят. Вот поэтому, я думаю, Токарева для сегодняшнего дня – один из самых актуальных авторов.

У нее, кстати, была потрясающая повесть о женщине, которая переехала из Средней Азии и ходит к ней прибираться в дом. Потрясающая повесть, в которой нет такого барского, снисходительного, сентиментального сострадания, а есть понимание, с одной стороны, глубокой трагедии, а с другой – понимание хищной силы, которая от этих людей исходит. Хищной силы, которая – будет час – сметет Москву.

Вот знаете, я думаю, что Токарева (тоже кинематографист, как и Шушкин) пишет, как писал бы Шукшин, если бы он был красивой женщиной. Он был мужчиной, причем не лишенным такого своеобразного шарма, он был мужчиной-мачо. А Токарева о своей внешности сказала: «Женщины моего типа бывают либо «ужас, какая дурра» либо «прелесть, какая дурочка». Вот я «прелесть, какая дурочка»».  Это жестко сказано, но женщины токаревского склада – это женщины, которые очень много понимают, но сознают свое очарование. Доброй женщину делает не сентиментальность – доброй женщину делает красота. Красота всегда снисходительна. 

Поэтому проза Токаревой – это проза умной и красивой женщины, чего очень мало в современной жизни. Виктория Самуиловна, я знаю, что вы меня вряд ли слушаете, но привет вам все равно огромный. Я тут давеча на книжном базаре в Итаке купил ваш однотомник и с таким наслаждением его читал, вы не поверите! Целую крепко, услышимся через неделю, пока.