«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Наша власть может сколько угодно твердить, что в России – правовое государство, а в Украине – режим. Какое в России правовое государство, знают все. Потому что страхом, как плитой, придавлены абсолютно все…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья, добрый для вас вечер, для меня – день. Закончилась долгая поездка: как видите, сижу я в теперь уже родном кабинете, почти три недели странствовали мы по Латинской Америке. Сначала по Колумбии, где пытались объяснить колумбийцам, за что мы любим их родного Маркеса и как он связан с нашим родным Салтыковым-Щедриным. Потом  – по Перу. Не мог я не устоять перед соблазном показать сыну любимые места, любимый мой храм Тамбо-Мачай, Мачу-Пикчу, которое он облазил с величайшим энтузиазмом.

Ну и как всегда бывает в Перу, я привез оттуда идею новой книжки и две почти готовых поэмы для нее. Книжка будет называться «Новый Браунинг». Мысль в том, что драматические поэмы Браунинга отчасти послужили мне моделью для моих новых сочинений, одно из них я надеюсь в ближайшую неделю выложить в Facebook. Над другим я еще поработаю. Кроме того, для военной лирики «Новый Браунинг» – это довольно подходящее название. Тот же Никита Елисеев подсказал классическую эпиграмму, приписываемую Виктору Топорову:

Как во время оно, 

Публика дрожит:

Справа от Мильтона

Браунинг лежит.

Если кто помнит, Мильтон – автор «Потерянного рая» – это еще и обозначение, полицейского, тогдашнего милиционера.

Ну вот, а теперь, когда мы вернулись, мы можем разгрести остальные обещания. Я, честно скажу, кроме стихов, за две недели ничего не писал. Но зато написал много. Попробуем поотвечать на вопросы, которые пришли в огромном количестве. Лекция у нас сегодня посвящена Валентину Григорьевичу Распутину – по понятной причине. Как сказал бы покойный Кэндзабуро Оэ: «Объяли меня воды души моей». И действительно, тема затопления земли, которая сейчас так страшно аукнулась, впервые в полный голос прозвучала у Александра Довженко в «Поэме о море» (как раз о Каховке там идет речь), а потом – гораздо более страшно и безысходно – она зазвучала в «Прощании с Матерой» Валентина Распутина и в «Прощании» Элема Климова.

Почему-то есть что-то фатальное в этой теме, она убивает тех, кто к ней прикасается. Правда, жив и здоров, слава богу, Роман Сенчин, который также по следам Распутина и также пророчески написал «Зону затопления». В последние три года эта книга становится все более актуальной.

«Если атмосферу государства делают такие люди, как Пригожин и Кадыров, не есть ли это четкий признак движения к «дикому полю»? Дальше, видимо, выездные суды и приговоры по законам ислама?»

Приговор по законам ислама один уже прозвучал: человека, который сжег Коран, отправили судить в Чечню. Да, государство утрачивает монополию на силу. Это давно уже замечено, и не мной. Насколько это дорога к дикому полю? Не знаю, многие возразят, что современной России не хватает пассионарности. Наверное, хватает. Видите ли, какая штука? Когда нет пассионарности, ее недостаток компенсируется зверством, жестокостью. Ведь жестокость вообще – это признак слабости. Обычно сильные жестокости не позволяют. Жестокость нужна тем, кому любой ценой надо себя и окружающих убедить в своей крутизне.

Поэтому созидательная сила – какая-никакая, но сила – была у тех же анархистов. Анархисты как раз довольно позитивные ребята: они просто хотят, чтобы власть не мешала человеку работать. Но тем не менее, сейчас никакой созидательной силы не просматривается. Просматривается огромная воля к садизму, к взаимному истреблению, к патологической жестокости. Видимо, такие вещи станут постоянными. Впрочем, есть какая-то и сдерживающая сила…

Я вообще исполнен – сейчас, по крайней мере (может быть, это радость после долгой изматывающей поездки)  – радости не только оттого, что я вернулся в более-менее уютное гнездо, а потому что я получил довольно большое количество текстов, из которых мы будем составлять книжку. Это тексты молодых авторов, живущих как в России, так и за ее пределами. Все они принадлежат к поколению 20-30-летних. Может быть, это  та сила, которая остановит сползание в ад. Не знаю, я всегда был по этой части оптимистичен.

Я знаю, что единственным способом (и всем его хочу сказать) лечения депрессии для всякого человека является общение с талантливыми молодыми людьми, которым есть, что делать. И у которых в жизни есть какие-то интересы, кроме деструкции. Это важная вещь. Может быть, у меня оптимизм взыграл еще и потому, что я получил от Виталия Кабакова – Виталий, спасибо вам большое! – книжку Евгении Беркович «Наголо». Это потрясающие стихи, конечно. Когда они собраны вместе, да еще и с грандиозными иллюстрациями, они производят потрясающее впечатление.

«Скажите пару слов о только что ушедшем Кормаке Маккарти». Знаете, вот у меня как раз лежит здесь… Не знаю, видите ли вы, но у меня тут лежит двухтомник «Passenger» и «StellaMaris», двухтомник. Эта история о психической болезни, самоубийстве и беседе с психоаналитиком от девушки, чей текст принимал участие в баттл-проекте. Не самая типичная книга Маккарти – не случайно он работал над ней больше десяти лет…

Что сказать о Маккарти? Я больше всего люблю его роман «Сын человеческий» [«Дитя божье»] – вторую, кажется, его книгу, хотя и чрезвычайно жестокую и физиологически противную. Читать ее очень неприятно: описание совокупления с гниющим трупом само по себе не принадлежит, так сказать, к вдохновляющим страницам, особенно в его исполнении. Но идея этой книги довольно оптимистична. На самом деле она называется, насколько  я помню, «Сын божий». Сейчас я уточню.

Дело в том, что Маккарти, каким является этот всеобщий изгой, которого там все избивают с рождения, он умудряется увидеть след бога и что-то человеческое. У меня со многими американскими писателями, друзьями моими, было много разговоров о том, чем обусловлена слава Маккарти. Одни, которые его не любят, говорят, что он эксплуатирует тему насилия, не столько им ужасается, сколько его смакует. Другие, которые выше всего ценят «Старикам тут не место» или «Пограничную трилогию» считают, что Маккарти в каждом из нас пытается расчистить изгоя и маргинала, каковыми мы все, в общем-то, и являемся. В этом его гуманистический пафос.

Как бы то ни было, для Маккарти характерен чрезвычайно емкий, лаконичный, я бы сказал «отжатый» стиль – стиль, из которого отжата вся вода; точный, прицельно написанный диалог и то, что я больше всего люблю (это особенно видно в «Дороге»), – эсхатологическое мышление. Писала же когда-то Надежда Мандельштам, приписывая эту мысль кому-то из величайших мыслителей прошлого (и в Сартре это видели, и в Ленине, но мне кажется, что она сама это выдумала), что эсхатологическое мышление присуще так или иначе представителям вымирающих классов.

Маккарти, безусловно, считал себя вымирающим классом серьезных литераторов, для которых литература пишется кровью, для которых литература есть дело жизни и смерти. Я думаю, что эсхатологическое мышление, которое присуще «Дороге» (да и «Старикам…» отчасти тоже, но «Дороге» больше, такому фантастическому, апокалиптическому роману), оно благородно. Потому что оно лучше, чем телячья, щенячья радость жизни. Читать Маккарти, особенно «Кровавый меридиан», довольно неприятно. Неприятно именно потому, что это царство немилосердия, царство довольно безысходного, безвыходного подхода к жизни. Но самая интонация его – это все-таки интонация молитвы. Понимаете, человеку, который верует, именно потому бывает присуще высокое отчаяние, потому что у него есть представление о нравственном идеале. Если человек махнул на мир рукой, у него может появиться такой своеобразный юмор висельника.

Мне кажется, что Маккарти никогда не мир рукой не махал. Кроме того, «Кровавый меридиан» – это все-таки интересная книга, что бы мы ни говорили. И трудно читается, и сколько всего, и насилия много, и что хотите, но все-таки это увлекательно. И я помню, что читал «Кровавый меридиан» уже после того, как прочел почти всю современную американскую прозу, да и не только американскую (вот Боланьо, в частности). Когда я в Принстоне в 2015-2016 году преподавал, у меня было окно между парами, между 2-й и 4-й. У меня были два часа на посещение магазина «Лабиринт», любимого моего книжного магазина.

И надо сказать, что Маккарти я там читал с увлечением. Это не было для меня заталкиванием, как пишет Токарева, в себя несоленого риса. Это было весело. Ну и потом, нельзя не отнять у него психологизма, которого в «Дороге» очень много. Вот это путешествие отца с сыном, которое выросло из одной гостиничной ночи с сыном (он об этом подробно рассказывал: мальчик заснул, а он долго смотрел на балкон), – понимаете, отношения отца с сыном – это всегда отношения очень хрупкие и трогательные. Потому что нельзя не чувствовать вины. 

Мать с ребенком всегда может как-то с ребенком договориться, на уровне чисто физиологическом. А отец чувствует себя стеной между ребенком и окружающим миром, или посредником между ребенком и миром. Это трудное состояние, и для меня оно всегда очень мучительно именно потому, что я всегда чувствую себя по-отцовски очень беспомощным.  Я вроде бы должен давать детям какие-то гарантии, а дать их не могу. Отсюда такое напряжение.

«Считаете ли вы постмодерн продолжением модерна? Не является ли метамодерн возвращением к нему?» Конечно, является. Я более того, считаю, что постмодерн – это не возвращение, а отрицание модерна. Человечество оказалось к модерну не готово. Он оказался для него неподъемно сложным, неподъемно альтруистическим, ответственным проектом. И человечество предпочло перевести модерн в массовую культуру. Как, собственно, авангард перешел в дизайн и стал обслуживать текстильную индустрию или производство посуды, как авангард Малевича или Поповой перешел в роспись тарелок или занавесок, так же модернизм 20-30-х годов стал обслугой массовой культуры.

Я тысячу раз приводил этот пример: модернизм – это Феллини, «И корабль плывет», а постмодернизм – это «Титаник». Освоение трэшевой, массовой культурой технологий модерна. Это касается и Тарантино, который философскую, серьезную философскую проблематику (оправдание зла, все дела, оправдание добра и конечный его триумф) облекает в оболочку «PulpFiction». В конце концов, все фильмы Тарантино – это фильмы о чмошности зла, о его глупости и самоубийственности, в особенности последние три картины. Он вообще моралист, и мне его морализм очень симпатичен.

Сейчас, подождите, у меня срочное от сынка, сейчас отвечу.

«Не кажется ли вам, что народ постепенно начинает прозревать?» Это хорошая рифма: сначала прозевать, потом  – прозревать. Наверное, он начинает… Давайте скорректируем сразу термины, договоримся о них. Никакого гипноза, никакого заблуждения относительно целей войны и относительно ее природы у массового населения не было. Если бы война пошла иначе, если бы военный парад был принят в Киеве, если бы бежал Зеленский, конечно, сопротивление рядовых украинцев осталось бы прежним. Но настроение было бы совсем другое, и никакого прозрения бы не случилось.

Здесь тот вариант, когда наложена рука сильнейшего духом противника, как у Толстого. И сила духа противника отражается ни в военной силе, ни в количестве отвоеванной земли, ни в военных успехах (есть они или нет – об этом могут судить люди, находящиеся в гуще боевых событий), но дело именно в готовности сопротивляться вопреки смерти, вопреки гибели, вопреки  соображениям практической пользы. Вообще, речь идет об огромной силе духа, с которой Россия столкнулась. Потому что люди, защищающие свободу, и люди, защищающие рабство, мотивированы очень по-разному. 

Наша власть может сколько угодно твердить, что в России – правовое государство, а в Украине – режим. Какое в России правовое государство, знают все. Потому что страхом, как плитой, придавлены абсолютно все.

Я думаю, что именно это зрелище моральной неправоты, которое для России тяжело и непривычно (мы привыкли считать, что мы самые лучшие, самые бедные, нас все обманывают), слишком откровенно, слишком наглядно, чтобы можно было сохранять хорошую мину. Происходит не то чтобы прозрение (прозревать может слепой), происходит осознание видимого, что уже видели, что уже было наглядно. В этом смысле происходит не столько прозрение, сколько…

Знаете, кажется, у Введенского была такая пьеса «Приглашение меня подумать». Или у Хармса, сейчас тоже уточню. Нельзя же все таскать в голове, в самом деле. Так вот, происходит «приглашение меня подумать». Сейчас очень медленно, очень муторно происходит осознание некоторых элементарных вещей, в частности, того, что эта война для России является неправой; в частности, что все люди в России, которые встали… Да, Введенский, «Приглашение меня подумать», все помню… Так вот, осознание того, что люди, которые встали на сторону этой спецоперации, деградируют буквально на глазах. 

Последний пример – это Константин Эрнст, который ляпнул, что продукция Голливуда все больше похожа на продукцию Киностудии имени Горького 1972 года. Если вдуматься, это непозволительный комплимент, потому что 1972 год – это и «Семнадцать мгновений весны», и уже упомянутые всеми «А зори здесь тихие…». Да вообще, прыгать и прыгать современной российской киноиндустрии до уровня 1972 года – уровня, на котором Никита Михалков выглядит абсолютно рядовым и поверхностным стилизатором. А такие люди, как Авербах, Абдрашитов, Масленников, Смирнов, Мельников, даже Виктор Титов, который посвятил себя жанровому кино, начав с довольно авангардного «Вальса», – это люди, которые составляли честь и славу европейского киноискусства этого времени.

Любое сочувствие государству, любое сотрудничество с государством, любая попытка соответствовать его уровню приводит к безоговорочному, масштабному падению. Это довольно катастрофическое явление, как к этому ни относись. А в чем выразиться это прозрение? Я не только не исключаю, я почти убежден, что в России будет период некоего «освобождения», как почти всегда бывает. И эмиграция поедет назад. То возвращение, которое мы имеем сегодня, это бледная копия «сменовеховства», когда люди решили вернуться, и участь их была довольно трагична. Об этом я хочу напомнить всем, кто спрашивает меня о фильме Пивоварова про вернувшихся. 

Я вернувшихся не осуждаю, я вообще никого стараюсь не осуждать. Но для меня совершенно очевидно, что участь вернувшихся (вернувшихся прежде времени, упавших на прежнее место, вернувшихся в уютный сапог), всегда довольно плачевна. Потому что люди возвращаются в страну, еще не выстрадавшую, не заслужившую перемен. Люди возвращаются в страну, которая обозлилась и отчаялась, которая, может быть, прозревает, а может быть, и нет.  Будет период возвращения, будет период смуты, связанный со сменой власти, и будет период свободы.

Но гражданская война, мне кажется, в России неизбежна, потому что гражданская война – это всегда явление разочарования. Война в Росси империалистическая всегда переходит в войну гражданскую (по формуле Ленина), и это не особенность текущего момента, а это потому что холодная гражданская война всегда в России идет. «Холодная гражданская война» – это формула Олега Хлебникова. Так вот, холодная гражданская война обостряется под действием внешних обстоятельств. Это так бывает всегда, всегда внешнее противостояние временно снимает внутреннее, приводит к иллюзии монолита (в данном случае, уже не привели), а потом усугубляют раскол. Это неизбежный путь.

 В формате оттепели она может пройти мягко, но стрелять все равно будут, как в Новочеркасске. Поскольку в ближайшее время никакой оттепели не планируется, то противостояние власти и общество, лоялистов и либералов, конечно, приобретет черты военные. Особенно если учесть, что в России огромное количество оружия. И маргиналы вооружены, и крови они попробовали. Так что гражданская война – это тот формат, который, по всей видимости, нас в ближайшее время ожидает.

«16 июня Блум снова отправится в свое странствие. К этому моменту я решил перечитать любимые эпизоды «Улисса». Меня поражает, что милый обыватель Блум владеет огромным багажом знаний, а массовая культура того времени на сегодняшнем фоне кажется чуть ли не элитарной. Сможем ли мы догнать сложную и богатую культуру рубежа веков?»

Конечно, но для этого нужно лет 40-50. Понимаете, в 20-е годы, когда молодая советская культура начала глупо и наивно подражать Серебряному веку, хотя с ним она соотносилась, как Пильняк с Андреем Белым,  – это было очень беспомощно и робко. Но, кстати говоря, любимый вами «Улисс» (и мной очень любимый) был любимой книгой Всеволода Вишневского, это он всем ее навязывал. Он получил все-таки хорошее образование, был мальчиком из довольно не бедной семьи, гимназистик. Сколько бы он ни изображал себя «боевого матросика» и «братка», сколько бы он ни писал Горькому писем, что матросы имеют право блевать, где им хочется; сколько бы он во время чтения своей пьесы ни палил в потолок, изображая в нужных моментах орудийный бой, он был культурным человеком, человеком воспитанным. Он пытался расширять литературные границы. Не случайно пародия Архангельского на него называлась «Ловцы Джемчуга» (имелся в виду Джойс).

Вишневский был не единственным в то время, кто всерьез бредил идеями европейского модерна. И Дос Пассос был тут безумно популярен и в гости приезжал. И Джона Рида читали и подражали ему. Целое поколение документального романа в исполнении Сергея Третьякова выросло из этого. Постепенно европейский модерн проникал в сознание «молодых диких» (так бы я их назвал). Он проникал в сознание молодых и непросвещенных кузнецов  нового мира. 

За тридцать лет более-менее всеобщего среднего образования наросла новая интеллигенция, и постепенно народ стал в эту новую интеллигенцию превращаться. У него завелось свое народное творчество сиречь авторская песня. То есть стали появляться безусловно великие образцы. Я когда смотрю на средний уровень российской режиссуры и даже российской прозы 70-х годов (кстати, у нас сегодня день рождения Льва Лосева; как же не почитать Лосева – конечно, я почитаю), – это все было ослепительным, выдающимся художественным результатом. Но для этого потребовалось 30-40 лет воспитания.

И даже война, которая отбросила страну очень далеко назад, с ее раскрепощением все-таки способствовала культурному росту. Это лишний раз подчеркивает то, что сегодняшняя ситуация не имеет ничего общего с отечественной войной, потому что свободы в обществе резко убавилось, никаких шедевров в Z-поэзии и Z-прозе не появилось. Напротив, появилась чудовищная деградация даже тех людей, которые что-то умели, которые что-то из себя представляли. Это трагедия невероятная. Поэтому через 30-40 лет мы снова получим своих Панфиловых, своих Хуциевых, своих Авербахов, только для этого надо не вытоптать ваше поколение, Илья, потому что вас-то я знаю.

«Как добиться девушки, которую я считаю своей, той самой, разговаривающей теми же цитатами, мыслящей схожим образом, если у меня на план Веллера нет времени: я уезжаю из страны через месяца, а девушку хочу забрать с собой. Сработает ли, если я ей скажу: «Это будет приключение, поехали»?» Бог его знает, друг мой. «Разве можно понять что-нибудь в любви», как говорил Окуджава. Если вы сумеете ей доказать, что это приключение, то ради бога. Тут ведь, к сожалению, срабатывает  или химия, или сильнейшее взаимное притяжение. То есть иными словами, вы должны внушить ей две вещи, взаимоисключающие. 

Как учит нас Фицджеральд, самое трудное – это жить и чувствовать, держа  в голове две взаимоисключающие мысли. Вы должны ей внушить, во-первых, здоровое чувство опасности, от вас исходящее. Потому что, например, при чтении текста опасность, рискованность является одним из сильнейших аттрактантов. Если мы понимаем, что читать эту книгу опасно (но ее надо читать, ее интересно, жгуче интересно читать), это такое guilty pleasure, ощущение греховности и риска, с которым сопряжено общение с вами… Так вот, вы должны внушить ей это. А с другой стороны, вы должны ей внушить ей ощущение надежности, которое от вас исходит. Если одновременно вы умеете как-то внушить ощущение надежности и риска, то тогда все хорошо.

Это то, что у постоянно мною цитируемого автора, все ее угадали, конечно:

Значит, отставка ненастью и мгле!

Как на руках, на своем корабле

Я пронесу тебя над Проливом Бурь!

Радости, счастью, удаче поверь.

Яркого блеска не бойся теперь.

Только глаза для начала чуть-чуть зажмурь.

Речь идет о том, что «как на руках, на своем корабле я пронесу тебя над Проливом Бурь» – это значит, что надо, видимо, способствовать сложному, описанному у Мелвилла в «Моби Дике» чувству уюта, когда один палец мерзнет, а остальное тело в зыбком тепле. Для того, чтобы возникло чувство уюта, нужно немножко где-то с краю подмерзать. 

Если вы этой девушке сумеете внушить, что предлагаете ей приключения, и при этом она уцелеет тогда, то при этом все хорошо. Но как это сделать умозрительно, понять очень трудно. Я думаю, что она и так с вами поедет. Потому что – судя по тону вашего вопроса – с вами довольно весело. Все остальное вторично.

«Гуляя сегодня по лесу, наткнулась на точную иллюстрацию стихотворения «Были мы малые боги». Не могу не поделиться…». Да, Лена, огромное вам спасибо. Это одно из самых любимых моих стихотворений: именно поэтому я вставил его в «Квартал».

«Последнее время вы довольно часто стали выкладывать старые стихи. С чем это связано?» Наверное, с тем, что их мало знают. Как это происходит, я могу объяснить. Я готовлю избранное, и иногда выныривают какие-то полузабытые или совсем забытые тексты, и мне приятно их вспомнить. 

«Как вы относитесь к творчеству Марии Степновой?» Я очень хорошо отношусь к Марине Степновой как к человеку.

О, пришел главный ведущий [сын], самый большой любитель эфира. Все ли у Вас в порядке? Машина хороша завелась? Знаете, всегда, когда нас долго нет… О, машет всем, значит, хорошо завелась. У него главная проблема  – заведется ли машина, потому что джамп-стартер является, как вы знаете, обязательной принадлежностью американского автомобиля. Аккумулятор разряжается неожиданно, но, видимо, здесь она почти три недели простояла без нас в добром здравии. Я, в общем, этому рад, потому пухляка только что как раз возили за едой. Обратите внимание, что он под диким солнцем Мачу-Пикчу, в отличие от меня, не загорел. Это потому что его намазали нечеловеческим количеством крема. 

Да, будут любимые стихи Лосева, обещал вам. Я любил страшно. Я думаю, что из четверки первых поэтов, пятерки даже – Бродский, Чухонцев, Лосев, Слепакова, Кушнер, – думаю, что мне Слепакова всего ближе и Лосев. В известном смысле, трехтомник Слепаковой (этот памятник ей, который мы с Мочаловым соорудили) был… [Жене] Катька, подожди секунду. Нормально все с машиной? Ну, слава тебе, господи. Какое облегчение, ура!

Так вот, трехтомник Слепаковой, который я привез Лосеву в Дартмут, был не то чтобы пропуском моим к нему. Он меня более-менее читал, и мы давно хотели познакомиться. Но это было важным свидетельством того, что у меня неплохие корни, что со мной можно иметь дело, условно говоря. У них были очень хорошие, очень хорошие в высоком смысле, дружеские поэтические отношения. И для меня стоящие симметрично от Бродского Лосев и Чухонцев – это две очень важные, очень привлекательные фигуры. А про Кушнера что и говорить? Его словам я о себе просто думаю часто. 

Но Лосев – это поэт для меня самый близкий сейчас. И его радикализм – философский, экзистенциальный психологический, его беспощадность к себе (до самоненависти и самоотрицания), – это то, что меня заряжает и вдохновляет. 

«Передайте вашему адресату, что девушки добиться нельзя. Девушка либо есть, либо нет». Сережа, вот это частое заблуждение, что нельзя заработать деньги, нельзя их добиться – они якобы «или есть, или нет». Я сам это часто говорю: девушка или бросается на шею, или вы ее не добьетесь никак. Нет, это не так. На самом деле, добиться можно, и добиваться нужно и надо.

Другое дело, что когда вы добиваетесь, у вас, как правило, есть изначально стартовая убежденность в том, что эта – то, что надо; что вы зарабатываете верную жену.

«Какие произведения русской литературы вы могли бы назвать, в которых содержится мысль о том, что для спасения других надо прежде всего спасать себя? На мой взгляд, самая тлетворная идея, содержащаяся у Достоевского, – это идея спасения мира. Кто из русских писателей это понял?»

Знаете, если считать Айн Рэнд русским писателем – Алису, кажется, Розенбаум… Она же русский автор, пусть и писать начала в Америке, потому что в России чуть ли с голоду не померла в 1919 году. Наверное, можно ее считать выразительницей этой идеи. Другое дело, что это не дало хороших художественных результатов. Знаете, даже у Фланнери О’Коннор – писателя американского и при этом глубоко католического  – формула «спасай чужую жизнь, и спасешь свою» (такая формула «разумного эгоизма», полезной доброты) высказывается омерзительным героем, который ограбил инвалидку с ее старухой-матерью, машину у них угнал. Правда, до него эта машина и не ездила.

Если говорить объективно… Сейчас я Лосева возьму, чтобы меня грела эта книжка. Если говорить объективно, то для меня идея целого кафтана («позаботься о себе, и тогда станет больше одним счастливцем») глубоко несимпатична. Человеку не надо внушать эгоизм, учить его эгоизму, эгоизм у него и так есть. Человек должен стремиться в идеале к гармонии, гармония достижима с помощью другого. А если вы в одиночестве чувство себя гармонично, то это не гармония, а эгоцентрика в чистом виде.

И я не хочу, я не думаю, что русской литературе надо внушать идеи целого кафтана или разумного эгоизма. Я не люблю Достоевского, хотя бесконечно перед ним преклоняюсь. Но дело в том, что идея рациональности представляется мне лакейством. Человеком вдохновляется не рациональностью, не практической пользой – человек вдохновляется эстетикой, наверное, да и многими другими полезными вещами, но никак не пользой и не идеями самоспасения.

Человека не надо учить самоспасению: рефлексы самозащиты у него и так срабатывают. Русской литературе если чего не хватает, так это прагматизма. Просто это довольно сомнительное удовольствие. 

Почитаем из Лосева самое любимое. А у него очень много таких стихов, в том числе наизусть мне прекрасно известных. Вот «Полемика»:

Нет, лишь случайные черты

прекрасны в этом страшном мире,

где конвоиры скалят рты

и ставят нас на все четыре.

Внезапный в тучах перерыв,

неправильная строчка Блока,

советской песенки мотив

среди кварталов шлакоблока.

Вообще за эту рифму «Блока-шлакоблока» можно ставить памятник. Понятно, с чем он полемизирует: «Сотри случайные черты, и ты увидишь: мир прекрасен». Только рандомное хорошо, случайное, а закономерности мира – лучше о них не вспоминать. Но это как моя любимая фраза Андрея Шемякина: «Логика истории пострашнее ее эксцессов бывает». Да, пострашнее.

Длинное стихотворение прочту, но оно одно из самых моих любимых. Да и Лосев очень любил это стихотворение. То есть когда его хвалили, он радовался.

Хлебнуть на поминках водки

зашёл Иванов, сосед,

когда я от злой чахотки

скончался в двадцать лет.

Тканью с Христом распятым

накрыт сосновый гроб.

Покоем и распадом

мой опечатан лоб.

Сидели рядком лютеране,

и даже не пахло вином,

лишь слёзы они утирали

суровым полотном,

аптекарь Герберт Бертраныч,

сапожник Карл Иоганныч,

пекарь Готфрид Стефаныч,

Берта Францевна Шульц.

Гулящие две мамзели

из заведения «Эльзас»,

«Wie schöne, schöne Seele!» —

шептали, прослезясь.

«Он вместо квартплаты Берте,

хозяйке злой, как черт,

оставил на мольберте

неоконченный натюрморт:

прекрасен, а в рот не сунешь

булки ломоть с колбасой.

Ах, бедный, бедный юнош,

голодный и босой!

Ах, кружева развязались

в тетрадях его поэм.

Ужасна последняя запись:

окончу, когда поем».

Спасителем распятым

сосновый гроб накрыт.

Охваченный распадом,

покойник говорит:

«Не мучайте Иванова,

налейте шнапса ему.

А жителю мира иного

не нужно, ни к чему,

аптекарь, ваших зелий,

сапожник, ваших штиблет,

и прелести мамзелей

уж не прельщают, нет!

Пекарь, к чему ваши булки

душам, свободным от тел?

На острове в Петербурге

остов мой истлел.

Я был ученик портного,

мечтой в эмпиреях паря

(не мучайте Иванова,

налейте стопаря!),

а после того, как истлела

вся бывшая плоть уже,

т. е. после распада тела

что делать-то душе?

Без губ чего вы споете?

Без рук какое шитье?»

А всё ж душа на свободе

снова взялась за свое —

в небе того же цвета,

что грифель карандаша,

невидимое вот это

выводит душа.

Это классный, классный поэт, изумительный. Понятное дело, что это все вариации на тему натюрморта, тут даже говорить нечего. Большинство натюрмортов петербургской школы остались незаконченными.

И, конечно, хочется мне прочесть «Ах, в старом фильме…». Я его, опять-таки, помню наизусть. Но сразу ли я его… Не хочется мне ошибаться в таких вещах. А иногда хочется читать то, на чем откроется. Лосев самой своей интонацией  – тихой и едкой, тихой и язвительной – сам по себе чрезвычайно утешителен. Он как тот глубоко понимающий тебя старший брат или отец. Помните:

Цветной туман, отдельные детали 

(как в детстве, прежде чем надел очки; 

игра «Летающие колпачки» — 

я позабыл, куда они летали). 

Конгресс масонов в пестрых колпаках, 

крутясь в сигарных облаках слоистых, 

сливался с конференцией славистов 

и растворялся в нижних кабаках. 

Жидомасонский заговор в разгаре: 

один масон уже блюет в углу, 

слависты пьют, друг другу корчат хари 

и лязгают зубами по стеклу. 

Случайный славофильный господин, 

надравшись в своем номере, один 

сидит, жуя тесемки от кальсон, 

на краешке кровати пустомерзкой 

и ждет, когда с отвесом иль стамеской 

ворвется иудей или масон. 

Чужбинушка — подмоги ждать откель? 

По стенкам бесы корчатся — доколе? 

Как колокол, колеблется отель. 

Работают лифты на алкоголе. 

А это что там, покидая бар, 

вдруг загляделось в зеркало, икая, 

что за змея жидовская такая? 

Ах, это я. Ну, это я …бал. 

От шестисот шестидесяти шести 

грамм выпитых, от пошлостей, от дыма 

какое там до Иерусалима — 

тебе бы до постели доползти.

Вот как надо про себя говорить! Да, Господи, на чем не открою Лосева, обязательно найду что-нибудь утешительное, родное, бесконечно трогательное. А, вот, почему же не вспомнить:

Умер проклятый грузинский тиран. 

То-то вздохнули свободно грузины. 

Сколько угля, чугуна и резины 

он им вставлял в производственный план. 

План перевыполнен. Умер зараза. 

Тихо скончался во сне. 

Плавают крупные звезды Кавказа 

в красном густом кахетинском вине.

Тоже, в общем, стихотворение абсолютно безысходное, потому что лучше-то не стало. Много пролито красного, густого, кахетинского. Невозможно оторваться, хочется продолжать его читать, потому что он лучше все сказал, чем я бы мог сказать. 

«Валерика» не буду читать, это такая версия «Валерика» Лермонтова. Не буду, потому что страшное очень стихотворение, очень безвыходное чрезвычайно. А вот, братцы:

И, наконец, остановка «Кладбище». 

Нищий, надувшийся, словно клопище, 

в куртке-москвичке сидит у ворот. 

Денег даю ему — он не берет. 

Как же, твержу, мне поставлен в аллейке 

памятник в виде стола и скамейки, 

с кружкой, поллитрой, вкрутую яйцом, 

следом за дедом моим и отцом. 

Слушай, мы оба с тобой обнищали, 

оба вернуться сюда обещали, 

ты уж по списку проверь, я же ваш, 

ты уж пожалуйста, ты уж уважь. 

Нет, говорит, тебе места в аллейке, 

нету оградки, бетонной бадейки, 

фото в овале, сирени куста, 

столбика нету и нету креста. 

Словно я Мистер какой-нибудь Твистер, 

не подпускает на пушечный выстрел, 

под козырек, издеваясь, берет, 

что ни даю — ничего не берет.

Понятно, что, собственно, это такой сон о посмертии.  Вот одно из … нет, вот это:

Как осточертела ирония, …дь; 

ах, снова бы детские книжки читать! 

Сжимается сердце, как мячик, 

прощай, гуттаперчевый мальчик! 

«Каштанка», «Слепой музыкант», «Филиппок» — 

кто их сочинитель — Толстой или Бог? 

Податель Добра или Чехов? 

Дадим обезьянке орехов! 

Пусть крошечной ручкой она их берет, 

кладет осторожно в свой крошечный рот. 

Вдруг станет заглазье горячим, 

не выдержим мы и заплачем.

Пусть нас попрекают сладчайшей слезой, 

но зайчика жалко и волка с лисой. 

Промчались враждебные смерчи, 

и нету нигде гуттаперчи.

Ой, хорошо. 

«Как вам сериал «Жизнь Клима Самгина» 1988 года? По-моему, он потрясающий, как и сам источник. Смотрю второй раз за год. Многое там актуально до сих пор».

Значит, это Виктор Титов – довольно крупный режиссер, начинавший, как я уже говорил, с авангарда. Да и, в общем, кстати, «Здравствуйте, я ваша тетя!» – довольно умная, тонко стилизованная картина. Было у него и жанровое кино, было замечательные фильмы вроде «Ехали в трамвае Ильф и Петров», был очень интересный сериал «Открытая книга».

То, что он обратился к «Жизни Клима Самгина» показывает, что он пытался адаптировать к жанровому кино, к сериалу глубокую философскую проблематику этого романа. К сожалению, самая сильная часть книги – третий и четвертый тома, даже начало четвертого, вся история Самгина с Мариной Зотовой – в силу, может быть, неглубокого знакомства с сектантскими текстами и сектантской историей там оказалась скомкана. В романе это лучшее и самое интересное. Убийство Марины Зотовой и сама история с сектантами могла бы оказаться лучшей, сильнейшей в этой книге. И страшную вещь скажу: можно было остальные вещи вообще не писать.

В книге очень много сильных эпизодов, там грандиозная Лидия Варавка, и вся история с ней – это отдельный роман. Но страшный детектив с убийством Зотовой… Там ведь непонятно, кто убил ее: вроде как приказчик, а вроде как и нет, там все сложно, книга не закончена, – так вот, я думаю, что это можно было сделать лучше. Но в любом случае, Титов – мощный режиссер, недооцененный, и это показатель того, какой была советская культура 70-80-х годов. Если у нас было в канун перестройки вот такое – давайте сравним его с тем, что мы имеем сейчас. Теперь не то что экранизировать, а прочесть «Жизнь Клима Самгина», я думаю, 99% деятелей современной российской культуры не могут. А вещь чрезвычайно полезная и вообще замечательная книга.

«Ваше мнение о Льве Ошанине. Хороший был поэт». Лев Ошанин 70-х – поэт, безусловно, никакой. А вот Лев Ошанин 40-х и 50-х – наверное, там что-то человеческое было. Понимаете, если бы он не пошел по линии советской песни, по линии масскульта, из него могли бы получиться какие-то другие варианты развития. Но мне, например, кажется, что поэт, написавший «Эх, дороги…», – это поэт чрезвычайно значительный. 

У него было несколько очень хороших стихов. Такие поэты, как Ошанин, в огромной степени зависят от среды и от времени. Когда время было интересным, когда оно переламывалось, когда оно открывало какие-то перспективы, он мог написать «Забота у нас простая, забота наша такая…»: по-моему, это его произведение. Это человеческие стихи.

А потом это стало выражаться в советский громокипящий пафос:

Разве можно забыть этих русских мальчишек,

Пареньков, для которых был домом завод?

В старых кепках отцовских, в тряпье пиджачишек

Уходили мальчишки в семнадцатый год.

В грудь им пушки глядят, вслед им ветер ревет…

Так встречает мальчишек семнадцатый год.

Мы все это пели (больше петь было особенно нечего), мы все это слушали, и у нас это оседало в ушах. Но поэт в результате не состоялся. Он израсходовался на прикладные задачи. А при этом и чувство слова, и чувство формы, и чувство фольклора у него, безусловно, было. 

«Читаю последний роман Янагихары. Как мне показалось, в первой части она ставит главного героя перед выбором: счастливый обман или несчастная правда. Он выбирает первое. Не кажется ли вам такой выбор ложным?»

Нет, не кажется. Я не читал последний роман Янагихары. Страшную вещь скажу: ребята, я не буду его читать. Янагихара – это писатель, прошедший, условно говоря, набравший прикладной мудрости на писательских семинарах. Чем отличаются хорошие писательские семинары от плохих? Хорошие писательские семинары учат мировоззрению и внушают желание работать. Плохие – а их довольно много – дают набор приемов. 

Вот мне кажется, что при всем несходстве Янагихары и Донны Тартт (Тартт  – серьезный писатель, а Янагихара – это чистый масскульт, я «Маленькую жизнь» прочел все-таки), роднит их понимание, на какие кнопки нажать. А внутреннего драматизма, внутренней трагедии, которую я вижу, скажем, у того же Маккарти, я у них не наблюдаю.

Понимаете, великая литература пишется для  аутотерапии, для излечения, для преодоления своих болезней и комплексов, а не для того, чтобы срубить бабла или лайков. Я понимаю, что читательские восторги – это очень сильный наркотик. Но литература же пишется в конце концов не ради этого, а для того, чтобы преодолеть свои драмы, всегда очень большие и страшные. Драму предназначения, например, или драму несоответствия.

Мне кажется, что Янагихара – это писатель, который знает, как писать, и поэтому пишет. Я не чувствую в ее прозе наслаждения от процесса.

«На вопрос, когда закончится война, мне недавно ответили: когда люди, от которых зависит будущее, избавятся от иллюзий привычного понимания мира  и попробуют построить мир на других принципах. Пожалуйста, прокомментируйте».

Никогда новое понимание мира не формируется сверху. Оно идет снизу. Понимаете, после трагедии Второй мировой войны человечество почти пришло к идее мирового правительства, попыталось осуществить ООН, однако ООН не сработала, при всем уважении к благим намерениям людей, которые оную организацию создавали.

Мне кажется, что в ближайшее время та последняя отрыжка архаики, которую мы все переживаем и которая, кстати, имеет все шансы погубить мир, – эта последняя архаика тем или иным способом проиграет. И тогда новая самоорганизация нарастет сама.

Как ни странно, это вопрос в масть, потому что та вторая поэма большая, которую я сейчас пишу и которая, будучи анонсированной и пересказанной, называется «Суд божий», – эта поэма как раз об этом новом способе управления; о том, что мы не нуждаемся в этой гипотезе.

Это не значит, что мы не нуждаемся в боге. Мы нуждаемся в новом понимании бога. Каким будет это новое понимание бога, я пока не знаю, но то, что нас в 2030-е годы ожидает  новый религиозный ренессанс,  – это, по-моему, совершенно очевидно. А может быть, уже и во второй половине 20-х. Потому что события начали развиваться непоправимо быстро.  Я надеюсь в этом религиозном ренессансе еще поучаствовать.

«Страшно раздражает, когда вы говорите о боге: это не только антинаучно, но и трусливо». Саша, не надо называть трусостью то, что вам непонятно. Я писал уже об этом недавно: думаю, что надо стихи из этого сделать, это так и просится в балладу. Как говорила Ахматова, есть три эпохи у воспоминаний. Вот есть три уровня понимания бога. Есть детская, абсолютно наивная вера: бог есть, и пусть он будет таким детским Дедом Морозом, принесет мне то-то и то-то, и вообще пусть меня хранит как папа. А есть юношеское отрицание: нет никакого бога, если он не принес мне конфету, если он меня не спас. И вообще, трусость, действительно: все, кроме атеизма.

И есть третья стадия, до которой не все доходят. Это когда человек понимает прекрасно, что все возражения есть, но и бог тоже есть.  Вот его никуда не денешь, он чувствуется в мире, он чувствуется во мне, я – его доказательство. Если есть я, значит, не может не быть и его. И дальше надо как-то примерять свое бытие, свое бытование со всеми этими разумными, очень убедительными аргументами атеизма.

Некоторые до этого третьего понимания не доходят. А некоторые доходят, но не признаются, как тот же Лосев:

Ведь я могу сказать «ревю», могу сказать «еврю»,

так почему же я одно никак не говорю?

Вот «верю» никак не говорю. А почему? Да потому что целомудрие такое.

«Как перестать бояться упущенных возможностей и начать творить?» Валера, никак. Пока из вас не ударила ипокренская струя или пока из вас не ударила молния какого-то внезапного прозрения. Иными словами, пока вы не  начали без всяких принуждений писать, потому что это больше невозможно сдерживать. Вот тогда все и пойдет. А заставлять себя не нужно. Это же не обязательно. Мир без всех наших текстов обойдется. Мы не обойдемся. Вот когда это станет самоспасением в чистом виде, вот тогда и надо этим заниматься. 

«Интересно услышать ваше предположение: как действовали бы крупнейшие американские бизнесмены в условиях санкций того масштаба, которым подвергся бизнес в России? Я понимаю, что санкции в отношении США маловероятны, но речь об этике. Предположим такого «коня в вакууме». У Олега Радзинского в романе «Боги и лишние» (отличный роман, привет тебе, Олег)! наши «дерипаски» и вовсе не готовы к борьбе, что и подтвердила реальная жизнь. Неужели их нежелание бороться детерминировано тем, что состояние награблено? Боже мой, ведь я не левая, но почему выражаюсь так?»

Все современные состояния, как мы помним, нажиты бесчестным путем. Даша, беда не в том, что наши олигархи плохо борются с санкциями, а в том, что они плохо борются за свои права, за свою собственность. И не потому, что эта собственность так трудно им досталась. Дело в том, что российская традиция вообще не предполагает частной собственности. Все, что есть в России, – это собственность государства, смиритесь уже с этим наконец. Все, что вы так или иначе приобрели, награбили и нахапали (даже если вы убили и ограбили ближнего), – это все вы отжали у государства. Ваша жизнь, ваше право говорить и думать, ваши дети до седьмого колена, по тому же Мандельштаму, запроданы рябому черту.  Это никак не зависит от вашей храбрости – она вся в кулаке у власти.

В России нет традиции сопротивления. Я помню, как многие наивные люди (некоторые из них весьма умные) мне говорили, что появление в России института частной собственности предполагает необратимость свободы слова. Дудки! Потому что и свободу слова, и частную собственность отнимают в один момент. 

Вы можете себе представить бизнесмена, у которого была бы частная гвардия, готовая сопротивляться государству? Вот у вас есть две попытки такой частной гвардии, я могу, думаю, не называть этих довольно богатых людей. Но можете ли вы представить серьезное противостояние Пригожина и Кадырова государственному аппарату? Да половина их частной гвардии, при самой искренней и честной преданности побросают оружие, потому что против государства идти нельзя. Государство опирается на самые отвратительные качества народа – те качества, от которых народ не хочет избавляться.

Неужели вы думаете, что в России не было успешных бунтарей, удачливых бунтов? Да сколько угодно: вот вам Пугачев, у него до какого-то момента все шло очень хорошо. Но когда противостояние с государством достигло императивной остроты («или ты, или мы»), то его свои же сдали. Помните, у Давида Самойлова:

Как его бояре встали

От тесового стола.

«Ну, вяжи его,— сказали,—

Снова наша не взяла».

Как «ваша»? Вы же его вертите? Кстати, была такая версия, что они могли бы сопротивляться, что в некоторых городах большая часть населения (где были крупные предприятия) просто зависела от него, и его бы не выдали.

Так вот, мне кажется, что это безнадежно, это невозможно. Государство в России все, и не потому, что оно всесильно. Оно может быть слабым, как в 90-е годы. Но государство в России – это и гарант того, что вы останетесь прежними, что вам не надо будет меняться. И если государство скажет, что мы с завтрашнего дня воюем, мы будем воевать, потому что пропасть между вами и государством меньше, чем пропасть между вами и остальным миром. Поэтому что вы хотите от русских олигархов? Вы можете представить частную гвардию какого-нибудь олигарха, который противостоит государству? Ведь работают-то на этих заводах или на этой нефтедобыче люди, которые без государства и вне государства себя не мыслят. Поэтому я и думаю, что после десяти лет новой смуты, во время которой мы, конечно, будем предпринимать все усилия, чтобы выпрямить курс государственного корабля, – так вот, после десяти лет этой смуты сбудутся пророческие слова: «Мост перевернулся в воздухе и упал на прежнее место». 

Не могу представить ситуации, при которой конфигурации России изменится. Если вы меня приятно удивите, пусть так и будет.

«Случалось ли вам забывать собственные стихи – не успеть записать, потерять на клочке? Если да, есть ли способы вспомнить?» Хорошие стихи не забудешь, а от плохих какая наука? 

«Как объяснить деятельность Есенина и Клюева в 1915-1917 годах? Они до последнего сильно заигрывали с властью. Что-то это очень напоминает. Кто тогда был в оппозиции?» 

В оппозиции были футуристы, вообще городские поэты. А сельские играли в такой ура-патриотизм. И Клюев в это дело играл, и Есенин, который читал стихи императрице и надеялся ей понравиться… Не потому, что он был лоялистом или монархистом: у Есенина вообще не было политических убеждений. Может быть, он верил в 1917-1919 годах в крестьянскую утопию, но верил очень размыто, абстрактно, неформулируемо. Он, как и его двойник Маяковский, говорил то, что хорошо звучало, а не то, о чем он думал. Вообще, поэт  он не интеллектуальный, прямо скажем. Но интуитивно он был, конечно, гениален. 

И я думаю, что позиция русской партии, позиция такая крестьянская, как и позиция писателей-деревенщиков (исключая Распутина, о котором мы будем говорить отдельно) впоследствии, была одна и та же: предложить себя государству. 

У таких деревенщиков, как российские и советские шестидесятники и семидесятники, была идея предложить себя для истребления евреев и инакомыслящих, и прочих инородцев. А у более ранних – это просто опора на традицию, а под традицией у нас есть монархия. Да и вообще надо идти с властью. Когда Есенин писал свои крестьянские утопии, он же тоже думал, что он на стороне власти.

Небо — как колокол,

Месяц — язык,

Мать моя родина,

Я — большевик.

Он выбирал большевизм не потому, что у него были симпатии, а потому, что он почувствовал силу и власть. И он был с ними. А потом он увидел, куда это заводит; увидел, что эта позиция для него самоубийственна. И Есенин написал «Сорокоуст» – гениальное совершенно произведение. И дальше три года, пять лет описывал свой распад. Он сделал неверную ставку.

А мне кажется, что вообще большинство поэтов этого времени, если они не были серьезными революционерами и противниками любого авторитаризма, любого режима, то их участь была довольно печально. Участь Маяковского: он поверил большевикам, а у него был такой самурайский кодекс. Осознав свою неправоту, он не мог никуда уже свернуть. Хотя Анненкову и сказал, что его превратили в чиновника.

Я не знаю, какой поэт в это время мог противостоять соблазнам эпохи. Это, кстати, интересная проблема: кто в 20-е годы соблазнам эпохи противостоял? Мандельштам до известного момента, наверное. Хотя потом все равно случилась краткая невротическая капитуляция. Ахматова всегда, Цветаева колебалась. Пастернак колебался сильно. Но, думаю, что исцеление произошло не в 1935 году (тогда он осознал какие-то вещи). На самом деле, вершиной творчества Пастернака мне представляется «Спекторский». Это так вершина, за которой начинается маньеризм, то мастерство, которое уже предельно.

 Самое умное, самое глубокое по формулировкам, по сюжету самое драматичное и выверенное произведение Пастернака – это «Спекторский». И я ставлю «Спекторского» выше, чем «Сестра моя – жизнь». Рядом с гениальными стихами «Живаго», с военными и послевоенными стихами. Скажем так: высший творческий взлет и обретение новой внутренней опоры Пастернак пережил с 1940 по 1949-й годы. Высшая точка в его поэзии – это «Рождественская звезда», «Сказка» и «Свидание». Три лучших стихотворения, написанных вообще в России в это время. А может быть, и во всем двадцатом веке. 

Меня, кстати, если бы спросили… Вот мы, кстати, с Ваней Макаровым на разгрузке гумпомощи в Днепре вели интенсивную полемику, очень смешившую всех окружающих: «Какие тексты русской поэзии лучшие в двадцатом веке?». Я настаивал, что «Золотистого меда струя из бутылки текла…», а он, что «За то, что я руки твои…». Ох, Макаров – какой поэт! Какие новые он мне писал стихи, уже на украинском записанные. Как он по-украински записал, так у него запел язык, как он у него трансформировался. Все-таки Ахеец – это совершенно гениальное явление, дай бог ему здоровья.

Ну  так вот, мне кажется, что если брать лучшие стихи двадцатого века, то я бы назвал два: «Золотистого меду струя…» и «Рождественскую звезду». При этом я чрезвычайно высоко ставлю и цветаевские некоторые шедевры, и ахматовские: ну, например, «Мне подменили жизнь». Ну и Блок, конечно: «Ты помнишь, в нашей бухте сонной…» или что угодно возьмите. Вот эти три вершины для меня сияют недосягаемо. Может быть, где-то рядом «Иволга» Заболоцкого с ее преломленным сюрреализмом. Я не знаю, что  бы я взял из Заболоцкого. Знаете, или «Иволгу», в которой еще очень силен его авангард, или что-то из совсем простых его последних стихов, совсем слезных – «Слепой» или «Облетают последние маки». 

Не знаю, для меня Заболоцкий очень сложное явление. Потому что его никто не понимает. Его простота обманчива. То, что внутри его клокочет и бьется, – это как сказал о Честертоне Борхес: «Он выглядит как добропорядочный бухгалтер, но внутри его клокочет страшный невроз». Вот этот невроз Заболоцкого мало кто понимает. И бегство Заболоцкого, его пантеизм, его утопические представления о бессмертии… А, наверное, из Заболоцкого я бы взял «Прощание с друзьями» или «Казбек» («Я вышел на воздух железный…») – самое антисталинское, но при этом самое философское стихотворение русской литературы. Вот, наверное, я бы взял это. Правда, меня, слава богу, никто не спрашивал. Без меня справляется история с отбором.

«Что происходит с Карагановым?» Да ничего особенного – ему предложили сделать такой вброс, вот он и вбросил. У меня насчет Сергея Александровича никогда не было особенных иллюзий. При этом общаться с ним, ходить на заседания СВОПа, даже записываться в СВОП в начале века мне было очень интересно. У меня вообще была тогда такая идиотская (как я это понимаю сейчас) концепция, что интеллектуалы разных убеждений могут друг с другом договариваться.

Но проблема в том, что интеллектуалы либеральных убеждений хотят спорить, а интеллектуалы государственных убеждений хотят, чтобы меня просто не было. То есть их полемика, их метод спора – это физическое уничтожение оппонента, вот и все. Я пытался дружить с Крыловым, но потом я совершенно отчетливо понял, что у Крылова одна задача: чтобы он был, а меня не было. Это меня не устраивало.

Поэтому идея общаться с той стороной быстро меня покинула. Караганов – интересный человек, здесь я согласен с Сониным. Это просвещенный человек. В конце концов, его отец Александр Караганов был ИФЛИйцем и выдающимся кинематографистом, редактором и критиком. Он был секретарем комсомольской организации  в ИФЛИ. Кстати, Караганов-старший с большой долей симпатии выведен у меня в романе «Июнь». Он такой и был, пограничный, доброжелательный, удобный для общения человек, и при этом принципиальный. Так что я против Караганова-младшего ничего против не имею. Стихи мои он хвалил когда-то.

Ну вот с ним такое случилось. Нельзя не пожалеть о трагическом преображении одаренного человека. Это лишний раз доказывает, что люди, вставшие на эту позицию, как, например, Эрнст (или не будем называть имен), обречены перерождаться. Видимо, ему предложили сделать такой вброс. Я согласен, что тайный смысл этого вброса довольно элементарен: новая Ялта. То есть «Или мы вас взорвем, или давайте договариваться о трехполярном мире: мы, Китай и вы. Так и быть, вас мы тогда не тронем». Тут интересно, что Европу и Америку пугают всегда тем, что Россия объединится с Китаем. Она с ним объединится таким образом, как жертва акулы объединяется с акулой. Помните, как у Виктора Ерофеева в одном рассказе: «-Сейчас ты станешь частью меня, – говорит ему Анна и съедает его». Это немножко не то.

Вот предлагают такой раздел мира, ядерный, вечный фаустианский шантаж: «Или я уничтожу твой мир, или пусти меня к себе». Насколько я понимаю, это не выгорит. Кончится ли это ядерной атакой, не знаю. Посмотрим; обычно то, о чем много говорят, имеет свойство сбываться. Надеюсь, что обойдется.

«Когда-то вы говорили, что Бродский, который начал писать в 16-17  лет, уточняли, что это «поздно для поэта». Есть ли возраст, с которого обычно начинают писать прозу или поэзию».

Вы правы в продолжении вашего вопроса (что хорошо писать начинают с момента полового созревания). А в принципе, нормальное начало марания бумаги – в шесть, семь или восемь лет. Я думаю, что Бродский начал что-то сочинять… Во всяком случае, Валерий Попов, который учился с Бродским в одной школе, вспоминает, что он уже тогда производил чрезвычайно яркое впечатление. Видимо, в нем талант как-то все равно светился. Он говорил, что было ощущение золота. Не только от его рыжины, а от его характера, его энергии. Мрачность началась потом. Попов говорил: «Я помню, как Бродский бежал на меня по коридору. Было ощущение, что это сгусток солнца бежит на меня». Вот я думаю, что Бродский писать начал гораздо раньше. Просто первые стихи, которые мы знаем, написаны или оформлены в 16 лет.

Первые стихи, которые я печатал, простите за аналогию, написаны в 16 лет, а писал я с шести. Как начал жить, так и начал писать, «маракать».

«Согласны ли вы с историком Юрием Афанасьевым: «Исторически сложившийся тип культуры, русскость как неэффективный способ принятия решений, сходит с исторической сцены?»

Я не думаю, что он уходит; я думаю, что он отходит в прошлое. Но в прошлом он продолжает оставаться влиятельным и востребованным, и так далее. Но продолжать в том же духе нельзя. Становится очевидным, что этот формат не вписывается в мир. Что-то должно погибнуть: или мир, или имперскость в российском варианте – это способ любви к окружающему, который тоже приводит к поглощению. 

Вот Карл Акопян, тоже один из выпускников этой программы, спрашивает: «Живи и помни» стала для меня, тинейджера,  потрясающим откровением.  Я впервые тогда задумался, как бы поступил на месте каждого из героев. Помню и пользуюсь подарками большого писателя. По-моему, это и было ее единственным оправданием. Как вам кажется, чем заслужила повесть ее громкую судьбу?»

Состоянием без вины виноватости, конечно, которое есть у Настены. Она ведь ни в чем не виновата. Тот образ русской женщины, который создавал Распутин, образ прекрасной дамы, только сельской такой, крестьянки, вымотанной, страшно изможденной, всегда виноватой, всегда последней, как старуха Анна [в «Последнем сроке»] или как Мария в «Деньгах для Марии». Распутин создал новый образ России – это забегая вперед, к разговору о Распутине. И образе этот – истощенный и страдальческий – оказался очень живым и нужным. Не столько власти, конечно; нет, он оказался довольно точным портретом страны.

Понимаете, Распутин писал недолго. Период Распутина – это с 1967 года («Деньги для Марии») до 1979 года («Прощание с Матерой»). Это как у Трифонова. Это было время таких откровений. Прав совершенно Трифонов, говоривший, что всякой птице в свое время петь. Прав Денис Драгунский, говорящий, что всякий жилу в свое время найдет.

Вот они нашли золотую жилу – каждый свою. Как и Стругацкие, кстати говоря. Посмотрите на безумную интенсивность творчества этих людей. Стругацкие каждый год выпускали по шедевру: писали, но не всегда печатали. Распутин… Ведь напечатать подряд четыре таких вещи – «Деньги для Марии», «Последний срок», «Живи и помни» и «Прощание с Матерой» – это невероятная интенсивность творчества совсем молодого человека. Когда он закончил свою творческую деятельность, ему, в общем, было 42 года. Все, что он писал после этого, не выдерживает сравнения. Хотя некоторые рассказы 90-х годов (прежде всего «Сеня едет», «Нежданно-негаданно», «Новая профессия») вроде говорят о попытка нащупать прежнюю высоту. Но тут только о попытке речь : все лучшее Распутин написал к 1979 году.

А в 1979 году действительно что-то закончилось. Вот Тарковский снял «Сталкера» и уехал. Стругацкие перестали печататься совсем, и все, что они писали после этого, было хотя и очень хорошо, но все-таки это было не того масштаба шедевры. Я думаю, что «За миллиард лет до конца света» был последним шедевром. Хотя потом все, что писал Борис Натанович в одиночестве, было, конечно, гениально. 

Я думаю, что тогда кончился советский проект (потому что он с 1981 года он примерно гнил). Последний шедевр советского проекта – это «Свидание с Бонапартом» Окуджавы. Дальше все, в общем, обрыв. И обрыв не по причинам политическим, а по причинам метафизическим. Сдох проект, выдохся. «Жук в муравейнике» его похоронил. Наверное, «Волны гасят ветер» – это надгробие этого проекта. Все, достаточно: дальше – перерождение.

Но то, что Распутин нащупал свою золотую жилу, свой образ России, и все об этом образе сказал (после старухи Дарьи к этому нечего прибывать),  – это, я думаю, и стало причиной иссякания его дара. Потому что все время я вспоминаю великие слова Засурского: «Хороший писатель может писать во всякое время, а великий – не во всякое».  Ничего не поделаешь.

«Как быть, когда находясь внутри всего происходящего, не можешь говорить то, что думаешь, не можешь без опасения высказать свою позицию в споре: думаешь, не можешь решиться, чувствуешь себя последней сволочью?» Очень просто: когда вы находитесь под таким страшным давлением, у вас нет других вариантов, кроме как писать. Иногда в стол, иногда для себя. Вот, кстати, наконец после долгой паузы… ну как «долгой». Я продолжал писать: я ведь и прозу пишу, и биографию, и не только Зеленского, и в роман я что-то вписываю. Но впервые в последнюю неделю я испытал то счастье письма, когда текст из тебя вырывается, когда ты ночью просыпаешься, чтобы записать новую строку.

Перу ли тут подействовало, действительно ли Мачу-Пикчу такое место силы… А может быть, я поехал туда не просто так. Огромное, кстати, спасибо замечательному историку Владимиру Рувинскому, который меня вытащил в эту поездку, как морковь из грядки. То, что мы сорвались с места и поехали… Я давно так не думал и так не понимал, как в эти три недели. Может быть, это потому, что физическое напряжение всегда полезно. Тут, когда ты лазаешь все время по этим горам, да еще по жаре, да еще едят тебя полезные перуанские москиты (убирающие, по местному поверью, всю дурную кровь),  – в общем, это счастье, когда из тебя текст вырывается.

Вообще, это бывает довольно редко. Но у тех, кто сейчас в России вынужденно молчит, этот напор, несомненно, присутствует. Так или иначе. Вопрос только в том, чтобы не дать себя запугать, чтобы написать в стол. Понимаете, многое из написанного в стол оказывается вечным.

«Как понять, что человек талантлив?» А не надо понимать – это видно всегда. Видно потому, что это приводит к большим неприятностям у талантливого человека. Но это видно почти всегда. Талант – это как вонь. Это запах, который от человека исходит, и он так силен.

А гений – это вообще ожог. И столкновение с гением иногда вызывает неприятие. И я хорошо помню, что мое неприятие некоторых вещей Петрушевской было сильным. Сразу понятно, что я столкнулся с гением.

Сразу спрашивают: «А с Сорокиным это не тот случай?» Нет, с Сорокиным это случай немного другой. Мне кажется, что «Сердца четырех» хотя и замечательно придуманная книга, но некоторые отталкивающие ее вещи мешают воспринимать изящность ее конструкции. Вот так бы я сказал.

«Помогите нам, пожалуйста, набрать в летний лагерь в Грузии хороших русскоговорящих детей. Мы сможем предложить им прекрасную программу»… Катя, разместите рекламу вашего лагеря, я с удовольствием его перепощу. Сейчас вообще для русскоязычной эмиграции, релокации (это более точное слово, потому что это очень недолгий период) важна среда, чтобы создавать для детей какие-то образовательные практики. А потом их переносить в Россию, где они тоже пригодятся. 

«Как научиться читать большие объемы за короткое время?» Никак. Ну как научиться паркуру? Всю жизнь мечтал, но это невозможно. Слепакова, несколько раз послушав мои попытки играть на гитаре, говорила с глубоким вздохом: «Да, уж если бог не дал,  так не дал». Но в другом дал. Читать большие объемы, может быть, и не надо сразу-то. Можно научиться читать на досуге небольшие тексты.

«Почитал рассказы Зощенко. Ощущение какой-то незаконченности и при этом как будто обухом по голове. Не могу понять. Расскажите о вашем восприятии его произведений?» 

Чтобы вам стало понятнее, чтобы, условно говоря, творчество Зощенко перестало казаться экзотикой, надо почитать «Ключи счастья» Вербицкой, в честь которой он хотел назвать «Перед восходом солнца». Или «Гнев Диониса» Нагродской. То есть литературу, из которой вырос «Мишель Синягин», из которой выросли «Сентиментальные повести», из которой выросли – во многом – Ильф и Петров.   Иными словами, паралитературу Серебряного века. Это вырождающийся уже язык великой литературы, который превращается в пародию.

То есть это пошлость Серебряного века, из которой выросла и русская революционная идея, и русская бюрократия. На самом деле, очень многое растет из паралитературы. Я вот, знаете, когда начал всерьез думать о Набокове – в чем генезис «Бледного огня»?  – я с ужасом понял, что и «Бледный огонь», и задуманный его предшественник «Solus rex» («Бледный король», условно говоря), – это же набоковские попытки переписать «Навьчи чары», «Творимую легенду». Триродов – это и есть Боткин. Одинокий, затерянный в мире король далекого острова. Никто не использовал эту идею, это идея моя.

Из паралитературы Серебряного века растет огромное количество текстов. Бабель растет из французского натурализма, Зощенко растет в огромной степени из Вербицкой. Это все уже было. Как и, кстати говоря, многое в современной литературе растет из «Пятидесяти оттенков серого». Знаете, паралитература – это гумус, тот плодородный слой, из которого вырастает великая литературу. Да, Господи, из «Парижских тайн» сколько выросло всего? Из «Петербргских трущоб»?

Можно ли сказать, что сентиментальное стихотворение Лосева перекликается с Мандельштамом («Только детские книги читать…»)?» Нет, я так не думаю. То есть, видите, это было у него в душе и памяти, но вряд ли он это имел в виду.  Я думаю, что у Лосева эти переклички памяти – в частности, «советской песенки мотив среди кварталов шлакоблока» – это оттого, что он был необычайно чуток к голосу улицы. И я в его самом, наверное, любимом моем стихотворении, одним из любимых:

Ах, в старом фильме (старой фильме)

в окопе бреется солдат,

вокруг другие простофили

свое беззвучное галдят, –

мне в этом видится, так сказать, структура (и ритмическая, и мелодическая песни «А где мне взять такую песню?»:

[поет]

Ах, в старом фильме (старой фильме)

в окопе бреется солдат,

вокруг другие простофили

свое беззвучное галдят,

ногами шустро ковыляют,

руками быстро ковыряют

и храбро в объектив глядят.

Мне кажется, что это на этот мотив поется. Лосева, кстати, всегда забавляло, как я пел ему его стихи на разные советские романсовые мотивы. Смеялся он – как сейчас помню – за рулем машины, когда я пел ему:

[поет]

Над миром черное торчит поветрие, гуляет белая галиматья.

В снежинках чудная симметрия небытия и бытия.

Поэзия Лосева помнит о русском романсе и часто стилизуется  под него, в том числе о романе советском.

«Я не смогла дочитать «Женщин Лазаря» [Марины Степновой], мне показалось, что это как Улицкая, но только очень вторично».

Нет, это немножко другое. Улицкая – это такой густой, физиологический реализм, очень точный. А Степнова – это все-таки установка… я не очень люблю, когда беллетристика воспринимается как понятие уничижительное, но, в общем, скажем так: литература Улицкой очень тревожна, литература Степновой психологически довольно комфортна. Это такая аберрация литературы. При этом у Степновой есть очень сильные прорывы. И она, если бы захотела, могла бы написать шедевр. И я думаю, что она еще него напишет. Сейчас тоже история подтолкнет.

«Что вы думаете о творчестве Ильи Масодова?» Вот творчество Ильи Масодова очень вторично и очень однообразно. Вторично прежде всего по отношению Мамлееву, а во вторую очередь – по отношению к упомянутому здесь Сологубу. 

«Почему в России увеличилось детских и подростковых суицидов? Затрагиваются ли эти темы в известных вам произведениях?» «Девственницы-самоубийцы» – это самое известное произведение на эту тему. которое вскрывает такую связь Эроса и Танатоса. Но если говорить о России, то об этом пока ничего такого не написано. Снят фильм, который сняла Хазанова по сценарию не помню, чьему. Он опирается на историю «синих китов», но при этом довольно легко отходит от нее по фабуле. Есть фильм Ханта… как он называется, забыл. А, «Межсезонье» – о самоубийстве в Красных Челнах [Стругах]. 

Я думаю, чтобы об этом писать, нужна некоторая мировоззренческая база. Вообще для того, чтобы быть художником, не обязательно много прочитать или иметь интеллект высокий. Надо думать, нужно мировоззрение, картина мира должна быть у вас в голове. Если у вас этого нет, то ничего у вас не получится.

Для того, чтобы писать о подростковых суицидах, надо, во-первых, понимать, что переходный возраст таит в себе как огромные риски, так и великие возможности. Нужно понимать, что наше общение с подростками в большинстве случаев сейчас – это общение недалекое, неумное, снисходительное, что с современным подростком мы разговаривать не умеем. Он во многом взрослее и умнее нас. Испытания, которые он проходит, гораздо критичнее, чем те, которые проходили мы в свое время. Мы не готовы с ним взаимодействовать.

Современный подросток имеет огромный риск и покончить с собой, и вписаться в банду, и пойти на войну, и поджечь военкомат. Он сегодня закаляется в тяжелых условиях. Наверное, современные подростки немножко похожи – и это очень важно – на ИФЛИйское поколение, которое очень рано сексуально созрело. Эти подростки к 19 годам уже были опытными людьми – об этом я попытался рассказать в «Июне». Они прошли через серьезные искусы.

«В те далекие годы» (повесть об Оське Роскине работы Нагибина), «Выбор» Бондарева, «Первая треть» Когана немножко об этом поколении рассказывают, приоткрывают завесу над ним. Это люди, которые были рождены для великих задач, которые были неким новым шагом в эволюции человечества. И современные подростки потому и тяготеют к этим «синим китам», потому что они тяготеют к новым формам самоорганизации, но используют это подонки. Кстати, очень хитрые подонки, очень талантливые.

Для того, чтобы современных подростков чем-то таким увлечь, им надо дать колоссальной важности работу. Может быть,  это то, что вот я с их помощью стараюсь писать роман. Это моя скудная попытка.  Кстати говоря, такой роман мне не написать. Я пытаюсь их руками осуществить ту задачу, которую я умозрительно понимаю, а физически и метафизически к ней не готов.

И, кстати говоря, Илюша, это и вас касается: те первые главы, которые вы мне прислали… Я вижу там все неровности и шероховатости, но мне так не написать, потому что там есть кусками великая проза. Просто великая, нормальная проза. И поэтому я так рад, что вы участвуете.

Или там вот есть гениальный мальчик Глеб (я не имею права его фамилию называть, он из Днепра). Так вот, этот мальчик покажет еще всем. Так вот, мне кажется, что тяга этих людей к пограничному опыту – это примерно то же самое, чем Лева Карась занимался в «Доме на набережной»: он ходил по барьеру, он ставил перед собой невероятно рискованные задачи.  Эти люди все время ищут грань между жизнью и смертью, потому что в этой грани им что-то такое откроется. И мне очень страшно, что это поколение бросают в топку новой мировой войны. Но я надеюсь, что это поколение найдет в себе силы данный барьер преодолеть худо-бедно. Или сбежать от этой войны.

«Тревожный век нам выпал: природа бушует, и пахнет ядерной войной. Как отвлечься от мысли о смерти? Что будет со мной после смерти, какова эта смерть, есть ли на эту тему литературные произведения?»

Хороших мало, но наиболее интересное – это роман Екатерины Ножовой «Иди вон». Его пока никто не читал, его будут читать. Это роман про то, как Харон влюбился в девушку и решил вывести ее наружу, то есть выйти вместе с ней. А потом он понял, что она пусть идет… Там хороший подзаголовок: «история одних родов». Это сильный роман очень.

Есть огромные книги. Есть «Книга о смерти», написанная одним петербургским адвокатом, она так и называется. Есть книга Игнатия Брянчанинова о смерти в христианском понимании, довольно глубокая. Есть дневники Шмемана, в которых  есть глубокие интуиции на эту тему. Есть довольно неудачная, но гениальная «Смерь Ивана Ильича» Толстого: неудачная именно потому, что там тупик, очень тщательно отрефлексированный. А прорыва из этого тупика пока не видно. «Смерть Ивана Ильича» – это про смерть не то чтобы неудавшегося, а как бы несозревшего человека. И даже смерть не делает его зрелее, и болезнь, и ужас. Это книга о распаде плоти. А вот про свет есть у Толстого, кстати говоря, в «Холстомере». Но чтобы так умереть, надо быть Холстомером.

Я думаю, если уж брать подход Толстого к теме смерти, то это, скорее всего, «Три смерти» – рассказ, тема  к той фуге, из которой получилась «Война и мир». У всякой фуги есть тема, и вот эту тему Толстой в «Трех смертях» затронул наиболее откровенно.

«Нужны ли вам психостимуляторы?» Знаете, если у вас нет мыслей, вам никакие психостимуляторы не помогут их выработать. Они могут позволить вам бодрствовать всю ночь, но не факт, что вы за эту ночь что-нибудь гениальное откроете. А как сделать  так, чтобы мысли приходили? Наверное, какое-то созерцание божьих красот или сильная влюбленность с эротической подоплекой. Или общение с какими-то людьми.

Знаете, Володя Вагнер в Артеке давал мне больше, чем любая книга. Час разговора с Вагнером, мгновенные пинг-понг идеями с ним, – это все превращало Артек в райское место. Не стало Вагнера, и не стало Крыма. Это как с Волошиным. Они похожи были: такие же огромные, такие же сильные, такие же неутомимые ходоки и волшебники, создатели своих миров. Вот что антропософская община Волошина, что ничуть не сектантская община Вагнера: ты попадал туда, и ты попадал к людям, с которыми тебе хорошо.

«Смотрели ли вы фильм «Смерть Сталина»? Не происходит что-то подобное сейчас в окружении Путина?» Не знаю, никогда там не был, но все подстаканники, подлокотники, постельничии, набалдашники и прочие всех тиранов всегда ведут себя одинаково. Другой вопрос, что сейчас в окружении Путина начался довольно серьезный раздрай. Как это пойдет дальше, пока сказать довольно сложно. Но то, что все это уйдет быстро, по-моему, совершенно очевидно.

«Нельзя ли лекцию об Астафьеве?» Давайте, сделаем.

«Как называется психологическое состояние, когда человек с трудом переходит от одной формы активности к другой?» Инерция оно называется или прокрастинация.  С прокрастинацией нельзя бороться силой убеждения, как показал Обломов. Тут нужна терапия. Терапия такая есть.

«Не кажется ли вам, что «Уроки французского» создают некие параллели с сегодняшним отъездом айтишников?» Неожиданная параллель! Но учительница эта, конечно, имеет некоторое отношение к современным не скажу айтишникам, но к интеллигентам.

«Что вы думаете о Николае Коляде?» Ничего особенно хорошего, простите.  Талантливый человек, талантливый создатель театра, пьесы его не люблю.

«Как вы относитесь к Роберту Рождественскому?» Не очень хорошо отношусь: был поэт с задатками, но, к сожалению (правильно говорил Евтушенко), видимо, болезнь помешала полностью развиться. Не знаю, трудно сказать. А может быть, причиной болезни как раз было то, что он остановился на какое-то время в росте. Леонид Филатов мне говорил, что одно из лучших стихотворений двадцатого века – это вот это:

Тихо летят паутинные нити.
Солнце горит на оконном стекле.
Что-то я делал не так; извините:
жил я впервые на этой земле.

Я ее только теперь ощущаю.
К ней припадаю.
И ею клянусь…
И по-другому прожить обещаю.
Если вернусь…

Но ведь я не вернусь.

Он это читал гениально – лучше, конечно, Рождественского. Это очень хорошие стихи, это сочетание иронии язвительной и сентиментальности очень Филатову давалось. Да и потом, как актер он недореализовался. Мне выпало счастье слушать, как он читал. Но у Рождественского были очень сильные стихи. Их было немного, но они были.

«Какие стихи читать на вступительных в театральные вузы?» Любые, где есть больше одного голоса.  Где есть диалог или раздвоение личности. Знаете, классический пример – это апухтинский «Сумасшедший». Помните, как у Лиозновой в «Карнавале»: «Садись, можешь все свои страхи оставить при себе». То есть надо читать любые стихи, которые дают  возможность поиграть с множественными личностями.

Я больше всего люблю у Крылова басню «Волк на псарне». И я очень хорошо представляю, как можно хорошо читать ее финал, переходя от такой издевательской ласки к ярости:

Ты сер, а я, приятель, сед,

И волчью вашу я давно натуру знаю;

А потому обычай мой:

С волками иначе не делать мировой,

Как снявши шкуру с них долой».

И тут же выпустил на Волка гончих стаю.

Вот, мои дети потому все так артистичны, что они реализуют мои неосуществившиеся мечты. И старший мой сын артист, да и младший – чувствую я – пойдет по той же линии. Это большая радость.

Вернемся к Распутину. Распутин не принадлежит формально к деревенщикам именно потому, что у него нет апологии сельской жизни, апологии традиции, а есть довольно четкое понимание вырождения этой традиции – особенно, конечно, в «Последнем сроке». «Последний срок» оказался несколько оттеснен «Живи и помни» с ее потрясающим драматизмом, с ее изобразительной мощью. Я помню, как Николай Алексеевич Богомолов (такого эстета еще надо поискать) на введении в литературоведение говорил нам, что главным критерием оценки писателя все-таки является изобразительная сила. Ничего сильнее сцены Победы, когда, помните, там вспомнили про дедушку-пасечника, который еще не знает о Победе: эти бабы побежали за ним ему сказать. А дед глухой, он не понимает, по какому поводу радость: только слезы у него из глаз текут, и он кивает рассеянно. Вот эта сцена, вот тогда они и поняли, что кончилась война. Это нечеловечески сильно сделано.

Но на этом фоне как-то немножко потерялась сама история «Последнего срока». Фабульно она ничем не отличается (и я об этом писал) от рассказа Мопассана «Старик». Рассказ Мопассана короче и эффектнее. Там у Мопассана старик никак не может помереть. Решили напечь поминальных пышек, позвали людей на поминки. В итоге пышки съели, а он еще жив. И тогда он умер только на следующий день. Он все лежал, хрипел, как насос, и наконец умер. Перестал хрипеть: а время такое (август, по-моему), что сурепку полоть пора. Или яблоки собирать. И тогда старуха, дочь его (она сама уже старуха, а ему было за 80 уже) говорит: «Так что же, нам опять печь пышки?»  И тогда ее рассудительный муж говорит: «Но не каждый же день у тебя отец умирает».

Вот это такая очень точная, злая картинка крестьянской психологии. Вот, по сути дела, «Последний срок» об этом же. Но, конечно же, у Распутина и объем больше, а главное – это страшная вязкость повествования, это ужасное чувство, что земля выродилась, что ее можно был поднять (как она там в молодости поднимает коня), но некому, надо руки приложить, но ни у кого сил нет. Женщины уезжают в город и там забывают землю. Мужики спиваются. Ничего не происходит, и тянется вязкая, мучительная проза. Помните, как у Толстого в «Записках сумасшедшего»: рвется что-то, но не разрывается. 

Вот 70-е годы были полны этого ощущения: что-то помирает, а помереть не может. Если бы оно померло, то, может быть, на его месте можно было бы построить что-то другое. А главное, жалко: никак оно не помрет. Вот это, кстати говоря, с русской историей сейчас происходит примерно такая же драма: она закончилась уже давно, она тысячу раз по кругу прошла, но жалко оторваться от всего этого – от салатов «Оливье», фильмов Рязанова и Гайдая, которые, кстати, в свое время были блистательным авангардом, а сделались символом интеллигентских и постинтеллигентских застолий. Все, обрушилось. «В имении Ясной Поляне жил Лев Николаич Толстой». Все дошло до этого, до нищей песни в поезде. Вот что такое сегодня русская культура: это песня нищего в поезде, а его все гонят и кричат: «Да пошел ты, агрессор!». Ужасное ощущение.

И вот старуха Анна, которая лежит – там уже почти платоновские интонации – отдельно от всего мира, отдельно от тела, которая почти не помнит себя, которая распадается. Это почти уже такая стадия святости, почти мощи. Как у Тургенева – «Живые мощи», да и вообще мощи такие платоновские. Но никак Анна не умирает. И поэтому невозможно не проститься. И когда дети приехали, они не дождались ее смерти. Они все съехались, и она встала и вроде как оклемалась. Это пророческие вещи, потому что Россия тоже вроде как оклемалась, но на самом деле это была гальванизация трупа. Поразительно здесь сходство Распутина и Стругацких. Потому что говорят у него все примерно как мужики в «Улитке на склоне», а вот это внезапное воскрешение старухи, такая гальванизация – это как финальная сцена в «Бессильных мира сего», когда выходит эта гальванизированная жена…  Страшная, жуткая сцена у Бориса Натановича там, волосы дыбом.

Тогда, кстати, Владимир Крупин  – хороший, кстати, человек, да и писатель неплохой, автор «Живой воды» – очень точно сказал: «После Распутина стало ясно, что писать больше не о чем. С чем сравнивать несравненное?» Все темы, которые развивала эта литература, он довел до конца.

И вот, понимаете, какая вещь? Когда появилось «Прощание с Матерой», мне было 12 лет. Я помню общий шок от появления этой вещи – она воспринималась как приговор. И у Распутина была сквозная тема затопления, потопа: топится Настена в «Живи и помни». Кстати, «Живи и помни» вызывала у «горожан» (не у деревенщиков, а именно у горожан) недоверие.  Я помню, как Леонид Жуховицкий говорил о том, что в этой повести все ложь. Я не знаю насчет лжи, но психологически она достоверна. 

Распутин обозначил в русской культуре абсолютно новый тип – тип праведника, который не сопротивляется. Я помню, у меня была бурная дискуссия в Новосибирском университете, на научных чтениях в 1987 году. Я говорил, что герой Распутина не может сопротивляться. Вот «Печальный детектив» Астафьева – это все-таки книга сопротивления. А герой Распутина именно жертва. И вот мне тогда, как помню, одна преподавательница из Новосибирска (очень умная и очень тонкая женщина, преподававшая там современный литературный процесс) как раз мне сказала: «Но ведь и тема Распутина в принципе не борьба. Герой Распутина – не борец, он жертва, это пафос и поэтика именно жертвы. И все его герои – что в «Пожаре», что Настена, что эти старухи – это пафос кроткого непротивления, умирания вместе с миром. Мир умер, а они не пытаются его задержать.

Потрясающая сцена  – и в фильме [«Прощание»], и в повести [«Прощание с Матерой»], когда Дарья прощается со своей избой. Она моет ее, скребет, наводит стерильную чистоту операционную перед тем, как это все уйдет под воду. И, наверное, с Распутиным в литературу вошла тема потопа, отрефлексированная им после Довженко более радикально. На эту землю пришел потом по ее грехам. Она не выплывет. Как пропадают в тумане эти старухи, которых увозят с острова, и голос Хозяина (это такое животное, то ли кошка, то ли собака, то ли дух, живущий на озере, оно доказало своим появлением то, что соцреализм подох: нельзя уже реалистическими средствами справляться с этой новой реальностью)  – невыносимый, страдальческий, трагический кусок потрясающий, когда в тумане эти лодки с Дарьей в тумане пропали. Неясно, погибнут они или не погибнут, не в этом дело. Ясно, что Матера погибла, Россию затопило.

Я боюсь, что то, что мы наблюдаем сегодня,  – это действительно зомби. Это действительно ходят какие-то ожившие, искусственно гальванизированные трупы. Поэтому вся эта поэзия о смерти, она поэтизирует смерть. Поэтому и последние тексты Распутина были тексты зомби. Его изнутри сожрала страшная идеология, к которой он никогда не имел отношения. Тот же Рувинский (а он же сам из Иркутска) правильно сказал: «Когда вы видели Распутина, идущего вам навстречу, вы видели, что идет катастрофа». После смерти его дочери это особенно стало ясно. Идет страшный, разрушенный пророк гибели, которого шатает при ходьбе. Вот этот образ Распутина как жертвы было невероятно сильным.

Я думаю, что величие Распутина в том, что сегодняшнюю Россию он чувствовал и предсказывал точнее других. Спасибо вам за внимание и интерес. Пока.