«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Я не стал бы говорить, что для русского языка в Украине наступают самые чёрные, последние времена. Многие украинские авторы пишут по-русски и не перестают от этого быть украинцами. Больше вам скажу: внутренняя борьба с носителями языка, с носителями идеологии, с творческими людьми, как с Беркович или Петрийчук, – это же признак поражения…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Очень много у нас сегодня интересных вопросов, но не на все я успею ответить. Я побольше времени решил уделить на лекцию о Шукшине, о котором вопросов больше всего. И это еще раз доказывает, что какое-никакое, а чуть на актуальную литературу у меня сегодня есть. 

Та катастрофа, к которой мы сегодня пришли, эта общенациональная катастрофа, была предсказана Шукшиным. Когда меня спрашивают, можно ли согласиться с Пьецухом, который называл Шукшина последним великим русским писателем… Во-первых, эта оценка начала нулевых, и за это время многое произошло и сдвинулось. Я тем не менее могу сказать, что по масштабам проблем и масштабам трагизма, а также по богатству дарования Шукшин в своей генерации первый.

Среди кинематографистов нет. Известна его пьяная стычка с Тарковским, когда Шукшин во время совместной выпивки – а они с Тарковским были однокурсинками, «роммовцами» – сказал: «А все-таки, ребята, я вас всех оттесню, я буду первым». На что Тарковский миролюбиво сказал: «Да мы расступимся, Вася, проходи». «Нет, мне так неинтересно, я хочу всех победить», – ответил Шукшин.

Он, конечно, не победил всех в кинематографе и не претендовал на это. Хотя такие фильмы, как «Печки-лавочки» сделали бы честь, я думаю, любой кинематографии – и европейской, и американской. Это удивительный трагифарс, из которого потом выросли все фильмы Меньшова. Во всяком случае, «Любовь и голуби» и «Ширли-мырли» точно.

Но в литературе, я думаю, он как новеллист первым вышел на самые масштабные проблемы. Другое дело, что до него, за 2, 3, 4 года поднимал, скажем, Борис Васильев, который, далеко не обладая художественной выразительностью Шукшина и перебирая по части патетики, первым поставил эти проблемы. В «Ивановом катере», в «Не стреляйте в белых лебедей». Это же одновременно все происходило: начало 70-х, когда гниение зашло слишком далеко и разные авторы по-разному об этом заговорили. Это была очень гибельная среда для морали и политики, но очень креативная и очень живая для литературы. Мы обо всем этом сегодня поговорим. Но то, что место Шушкина в диагнозе русской катастрофы, в истории русской болезни было чрезвычайно значительным (я бы сказал, что это одно из первых мест), для меня совершенно несомненно. При этом он не входит в число моих любимых писателей. 

Мне Трифонов, Аксенов, Горенштейн гораздо ближе, да и просто они больше нравятся, мне их приятнее читать. Но и Шукшина читать увлекательно. И, конечно, жанр новеллы, который он во многом в одиночку возрождал в русской литературе, только благодаря ему и держался. После Шукшина этот жанр некому было продолжить. Все потому, что рассказ – это концентрированная, чрезвычайно сгущенная жизнь. И Шукшин умудрялся в лучших своих текстах задевать узлы, узловые проблемы русского бытия. Тут есть о чем поговорить.

Мы много сегодня будем обсуждать литературу 70-х, потому что эта литература во многом оказалась пророческой. Все, что началось в 90-е, было фактически уходом от тех констатаций, от той прямоты, на которую вышла литература 70-х. Именно поэтому если бы я должен был выбрать какой-то период для научного изучения и ограничить себя только им, вероятно, я бы занимался 70-ми годами – в России и Штатах. Потому что, понимаете, с одной стороны хеллеровсккий роман «Что-то случилось», а с другой – «синдром Никифорова», описанный в романе Трифонова «Время и место». Это, в общем, диагноз один и тот же.

«Какое у вас впечатление от «Иерусалима» Алана Мура?» Примерно такое же, как и у вас. Эклектика. Это тот редкий случай, когда у меня не возникло желание знакомиться с книгой до конца. Я понимаю, что это очень интересно. С гораздо большим интересом, если говорить о жанре утопических городов, я прочел «Вавилон» Ребекки Куанг, где в жанре альтернативной истории описано изучение языка в Оксфорде. Она у меня на полке стоит, эта книга значительная чрезвычайно.

Я уже об этом говорил, но я рекомендую эту книгу всем, кто следит за сегодняшним развитием science fiction во всем мире. В том время как Россия проводит фантастические фестиваля на руинах Мариуполя или упражняется в Z-фантастике, мировая фантастика движется вперед. И 27-летняя Ребекка Куанг написала роман о языке, о парадоксах языка. Такой роман в современной России, вероятно, не написать никому.

Этот роман по силе интеллекта, по красоте изображения, по остроте ума оставляет далеко позади ранние тексты Ребекки Куанг про опиумную войну. Вообще, за этой девушкой надо наблюдать пристально. В эти дни как раз у нее творческий вечер в Бостоне, и я люто жалею, что не могу поехать. Мне кажется, мне было бы о чем поговорить. Бог даст, мы еще поговорим: в конце концов, мы занимаемся одним и тем же делом. Мы стараемся увидеть контуры будущего, тогда как мир все больше погрязает в прошлом. Вот роман «Вавилон» я вам очень рекомендую: это чрезвычайно живая и актуальная литература.

«Вы последовательно сравниваете Пригожина и Распутина. Означает ли это, что Пригожина ожидает печальная участь Распутина?» Да, именно это и означает, я по этому критерию их и сравниваю. Понимаете, я не сравниваю их с точки зрения морали. Это такой критерий и такое понятие… Как говорил у меня Михаил Кузмин в романе «Остромов»: «Мораль придумали для того, чтобы одни люди возвышались над другими, это придумано для самоуважения». «Морали бойтесь, Наденька, подлой их морали». Мораль – наконец-то я могу сформулировать – это тот кодекс поведения, который для себя придумывает человек, чтобы поставить себя над окружающими. И тогда он будет называть аморальным все, что с этим кодексом не совпадает. Мораль – это вопрос личного выбора.

Колаковский, которого я считаю величайшим философом последних двадцати лет, говорил о том, что нравственные поступки, нравственные принципы не описываются кодексом, а являются результатом ежесекундного выбора. Нельзя ссылаться на авторитеты, нет никакой заранее прописанной морали – мусульманской, христианской, коммунистической. Есть ваш личный выбор, вот и все. Вот это то, о чем мы имеем моральное (простите) право говорить.

Поэтому я не оцениваю ни явление, ни людей, ни историю с моральной точки зрения, потому что при появлении таких людей, как Пригожин, любая мораль скукоживается и отползает. Это человек, который живет по принципу «умри ты сегодня, а я завтра». Я очень далек от того, чтобы человека, который гипотетически участвовал в отравлении оппозиционеров, а еще участвовал – и это доказано – в создании огромной фабрики троллей; в общем, человека, который очень сильно и очень радикально испортил атмосферу в российском обществе (испортил духовно, морально – как хотите), – я далек от того, чтобы его любить, оправдывать и ставить ему прижизненные памятники.

Но нельзя не признать того, что Пригожин использовал главную находку Зеленского: он создает нарративы. Он действительно сделал свою деятельность – политическую или военную – объектом шоу. Это прежде всего, конечно, шоумен. Этот ресторатор готовит только острые блюда, перефразируя отзыв Радека о Сталине, хотя не уверен в авторстве Радека.

Так вот, Пригожин – это персонаж, а не деятель, не актор (модное теперь слово), он именно персонаж современной российской истории. Это очень противный персонаж…

А вот мне пишет Галя Егорова, мой любимый астральный близнец, что Ребекка Куанг есть уже в украинских переводах. Да, есть. Вообще, надо ее читать, ребята. Умная девушка, наша надежда.

Возвращаясь к проблеме Пригожина. Распутин – тоже человек, который не подлежит оценке ни в терминах морали (с моралью там все обстояло даже с личной последовательностью ужасно), ни в терминах исторических. В терминах государственной пользы он также не подлежит оценке никакой. Это явление совершенно за гранью добра и зла. Может быть, заслуга именно в том, что он первым обнаружил выход мира за грани добра и зла, и в «Генеалогии морали» он довольно прозрачно об этом сказал. Но как был Распутин представителем глубинного народа сектантов при дворе в Петербурге, так и Пригожин является представителем глубинного народа Z. И он ведет себя соответственно, ведет себя как их репрезентативный полномочный посол.

Конечно, будущее его ужасно. Ему стоит опасаться ударов вовсе не со стороны Украины. По моим данным, по моим догадкам, он находится в довольно безопасных местах. Если же он находится в местах опасных, то уж как-нибудь он найдет там возможность подумать о спасении личном. А вот опасность со стороны лукавых царедворцев, которые явно не довольны его ростом славы и сильно ревнуют, – она довольно велика. Не говоря уже о том, что он совершил, на мой взгляд, самую опасную ошибку, он подставился очень сильно: он намекнул на свое участие не скажу в президентских выборах, но в политической жизни. И здесь его на дальних подступах съедят.

Я уже говорил, что любой человек, который хочет покончить с собой, но почему-то не решается, может добиться своего самым быстрым, самым экономным способом – заявить о своей готовность участвовать в президентских выборах. Его уберут немедленно. И не потому, что Путин отдаст такой приказ: Путин может об этом не знать вообще; насколько я знаю, он весьма далек от политической повестки и живет в мире своих болезненных фантазмов. Но люди, которые за что-то получают деньги… Они получают деньги главным образом за то, чтобы на дальних подступах отсекать любую конкуренцию. Конечно, если Пригожин задумался об участии в политике, я думаю, более самоубийственного шага он совершить не мог. Такому человеку было бы лучше, если бы ему жернов повесили на шею, перефразируя Евангелие.

«Жду «Интима» и «VZ»». Ох, как же я сам жду «VZ»! В принципе, к книге о Зеленском, если бы там не было подзаголовка – «феномен Зеленского» или «портрет на фоне нации» (я не выбрал окончательный), я бы сам поставил подзаголовок «Несвоевременная книга». Трудно написать более несвоевременную книгу именно потому, что опасность и риски, перед которыми стоит Украина сейчас, многократно превышают человеческое разумение. 

Я не буду даже никак комментировал возникшее противоречие между руководителем СНБО Даниловым и Арестовичем о судьбе языка. Не буду комментировать вопросы о политическом будущем Арестовича; о том, не сможет ли он каким-то образом возглавить русскоязычную Украину после войны… Не сможет, это я могу сказать сразу. Никаких политических перспектив там нет. Другое дело, если он сам считает возможным для себя возглавить малочисленную партию. Но малочисленная партия или второй на выборах, или вообще «второй в политике», – это его не устроит никак. Арестович – это тот человек, который сам формирует себе жанр и в этом жанре оказывается первым и единственным. Это человек, который не может быть вторым, и я его хорошо понимаю. Мне это близко.

Но в любом случае, писать сегодня об Украине, игнорируя гигантские проблемы, с которыми она сталкивается, и Россия из этих проблем – далеко не самая опасная, было бы неправильно. Поэтому я пишу… Ну вот у меня был вчера большой и очень для меня важный разговор с Жолковским. Я стараюсь его поменьше обременять своими проблемами, но когда нужно, то обременяю. И вот он мне сказал вещь, которая меня сильно утешила: «Поскольку задачи понравиться всем перед вами не стоит и более того, вы не понравитесь никому, постарайтесь написать книгу, которая понравилась бы вам. Другого варианта у вас нет». Я и написал такую. Она не то чтобы мне нравится, но все, что волновало меня, что меня мучило, я в эту книгу вложил. А вот понравится ли она кому-то и как она будет восприниматься остальными, – ребята, за это я уже не отвечаю. У меня есть полная гарантия того, что она вызовет тотальную ненависть. 

Но я не зря же занимаюсь сейчас темой «русский срач». Потому что русский срач – как решили мы со студентами, составляя сборник… То есть это сборник будет называться Russian Sratch, но сама по себе тема формулируется как «русская журнальная сетевая полемика: поэтика и прагматика». Там сказано открытым текстом, что русские полемические флеймы, начиная с первых журнальных полемик, не были средством постижения истины. Они были либо средством установления доминирующего дискурса, условно говоря, примазывания к власти, к ее культурной политике, либо выражением отчаяния от невозможности ничего изменить. 

В русской полемике истина не устанавливается, в русской полемике дают по морде, по башке. И чем сильнее, тем лучше. Вот говорят: Гражданская война в Штатах привела к отмене рабства. А Гражданская война в России ни к чему не привела. Гражданская война в России – выражение отчаяния оттого, что Революция оказалась бесполезной, это выражение смуты. Любая полемика в России строится по одной и той же схеме: когда водка кончается в очереди у двух героев анекдота, один другому заезжает в рыло. Он потом говорит: «А что делать-то, Петя? Делать-то что?»

Взаимное истребление, самоистребление народа, тотальная смута – это следствие невозможности изменить заведенный раз и навсегда механизм русской истории. Для того, чтобы этот механизм истории заменить, изменить или остановить, нужно сломать эту схему, нужно сломать это устройство, которое может работать только в этом режиме, только в этом циклическом повторении. Для того, чтобы его сломать, надо, наверное, как минимум, установить минимальную ответственность населения за свое будущее или какие-то механизмы влияния на него.

А пока в России есть пирамида власти и стенающий под нею абсолютно пассивный народ, этот народ так и будет выяснять отношения, и никакая полемика ни к чему не будет приводить. Именно поэтому у нас нет и давно не было систематического осмысления государственной жизни. Любая дискуссия превращается всегда в избиение условных врагов народа и в конце концов – в выяснение того, кто еврей. До этого никакой полемики и никакого осмысленного спора – сетевого, журнального или публичного – в России быть не может. Самый наглядный российский спор – это дискуссия «Классика и мы» в ЦДЛ-е в 1978-м или в 1979-м, дай бог памяти году, которая закончилась выяснением, опять-таки, того, кто еврей. Потому что любая полемика – это конфликт архаистов и новаторов, славянофилов и западников, ну и – в конце концов – антисемитов и семитов. Это помните, как:

В кафе сидел один семит

и ел что подороже,

туда вошел антисемит

и дал ему по роже.

Так было у Аксенова: «При постановке семитов заменяли на фашистов». Это я к тому, что осмысленно высказаться в сегодняшней России, не вызвав срача, я думаю, невозможно, бессмысленно, да и не надо пытаться. Цель любой дискуссии – это выпуск пара. Сидят люди и ничего не могут сделать: их страну, их культуру загнали в глубочайшую яму, полный тупик и никакой надежды на то, что мир поможет нам восстановиться. Весь мир чурается и отворачивается в ужасе. Причем не только от участников происходящего, но и от тех, кому повезло разговаривать на русском языке.

Какую вы хотите в такой ситуации осознанную дискуссию? В такой ситуации единственная возможность – это вопль отчаяния, его мы и наблюдаем в любом русском слое. А книгу я написал для того, чтобы в себе разобраться, а не в Зеленском. Хотя меня очень интересует феномен Зеленского. Точнее, как минимум два его поступка: его отказ эвакуироваться и его выход из переговоров после Бучи. Это два его мужских, рыцарских и великих жеста: когда он понял, что договариваться не с кем и не о чем. А вот третий будет, когда он сумеет провести страну – если сумеет – между Сциллой национализма и Харибдой компромисса. Я думаю, что это ему удастся.

Я думаю, что главное достижение Зеленского – это его личная, его человеческая харизма, его человечность, в присутствии которой как-то не хочется наглым, бессмысленным и бесстыдным самоутверждением.

«Можно ли научиться писать, если текст не идет сам?» Хороший вопрос. Я не согласен со следующим отвечающим, который говорит, что это удел графомана – писать, когда идет само. Нет, надо писать, когда хочется. Наоборот, когда текст вырывается с какой-то силой… Почему я все время, понимаете, беру себе как можно больше работы? Почему я лекции читаю какие-то… Хотя я могу быть writer-in-residence  и писать свои книжки. А я побиваюсь настырно, чтобы мне дали семинар, студентов, лекции. Это не потому, что я хорош или трудолюбив. Я не трудолюбив. А потому что это закон такой: когда вы ставите себе нарочно некоторое количество препятствий на пути к письменному столу, текст вырывается под давлением. Вы тогда весь день рабочий, все время думаете: «Вот. я вернусь домой, зажгу лампу и сяду за стол – стихи потекут». То есть надо ставить между собой и текстом определенные барьеры, чтобы эти слова вырывались.

Валерий Попов давал мне еще один очень талантливый совет. Кстати, все советы Валерия Попова всегда чисто прагматически, чисто инструментально очень точны. Так вот, Валерий Попов советовал всегда назначать себе дедлайн. А дедлайн – это такая вещь, с одной стороны очень жестокая, а с другой – благодетельная. Потому что она дает вам ощущение востребованности. И надо дотянуть до последнего: чтобы в последнюю неделю, когда текст сдавать, он вырвался действительно под страшным напором. Надо поставить себя в обстоятельства дедлайна. Это стимул, когда разная прокрастинация вам мешает.

Насчет того, идет текст или не идет. Я как раз об этом думал недавно. У меня лекция была по «Обломову», и я вот о чем подумал. История написания этого романа – экспериментального, довольно занудного, но безумно интересного по методу и проблеме – сама по себе роман. «Сон Обломова» написан был, дай бог памяти, к 1848 году, сразу после «Обыкновенной истории», когда он ощутил в себе писательские истории, когда Гончаров ощутил в себе талант и силы. 

Кстати, «Обыкновенная история» имела ведь большой успех: на безрыбье 40-х годов это роман довольно популярный. Ну и он – бабах – написал «Сон Обломова», а дальше 10 лет прокрастинировал. То есть он ездил в кругосветное путешествие на «Палладе», он работал на госслужбе, – в общем, чего он только не придумал себе и всячески пытался написать роман. У него не шло. А потом наступил в России 1856 год, сменилась в России власть, и он книгу написал за девять месяцев. Потому что возникли новые проблемы и новые люди, новые герои типа Пенкина, этого журналиста, поверхностного, как пенка, который рекламирует поэму о взяточнике и падшей женщине. Возникли новые вызовы и новые люди – и книга появилась немедленно.

Когда книга не пишется, не надо писать. Просто когда из вас текст не рвется наружу, заставлять себя не нужно. Я когда читал большинство сочинений, написанных российскими авторами за последние шесть лет, я мучительно ощущал, как они тоже мучительно загоняли себя за стол пинками: «Надо же что-то писать». Нет, не надо. Иногда ситуация зависла и висит, и вы ни подтолкнуть ее не можете, ни снять ее не можете, уже идет гангрена, а ампутировать по различным причинам это место нельзя. Сама себя ампутировала, сама себя отрезала от мира эта чудовищная власть.

Но была ситуация, когда нельзя было называть вещи своими именами (если хочешь оставаться в публичном поле). И люди вынуждены были писать что угодно, кроме того, что их волнует действительно. В этом заключалась ерунда. Это довольно жутко. Жуткое зрелище – эта полумертвая, полусгнившая литература последних лет. И не поймешь, что тут ужасное – боевая ли фантастика с ее полным расчеловечиванием, либо попытки реализма с уничтожением того, что было раньше, – это довольно ужасно. 

Вот дельный очень вопрос: «Я уже спрашивал, но спрошу еще раз, потому что это для меня важно. Во-первых, имеют ли русскоязычные украинцы право просить русскую оппозицию о компенсации в виде русскоязычного образования?» 

Видите, Игорь, этот вопрос мне не совсем ясен. Где мы могли бы вам дать русскоязычное образование? Я с наслаждением пришлю вам пароль на любые свои лекции, но это не образование – это самообразование, это компенсация отсутствия или недостатка каких-то знаний в очень узкой области, в компаративистике, в истории литературы. А в современной России получать образование – это значит получать плохо упакованную пропаганду в оболочке академического образования, совершенно никуда не годящегося сейчас.

Вот это уничтожение Вышки, которая тоже мне представлялась далеко не первым, но все-таки она чем-то была, или Шанинки… Там же сейчас уничтожается любая форма образования, уничтожается просто на корню. Это нормально: всякий тоталитарный режим так делает и всякому тоталитарному режиму это органично и врожденно. Согласитесь, какая власть, особенно посягающая на абсолютность, будет заниматься просвещением народа? Ну это как пилить сук, на котором висишь. Поэтому никакого образования в современной России я вам предложить не могу.

Потом, когда в России что-то изменится, ворота лучших вузов будут распахнуты и для украинцев, если они захотят, и для любых приезжих. Пожалуйста, когда мы будем возобновлять, из руин восстанавливать русское просвещение, you’re welcome.  Но до этого должно пройти довольно много времени.

А вот вопрос более серьезный из вашего же письма: «Если бы вы были украинским студентом – неглупым, но не выдающимся, который понимает, что в полной мере он может реализоваться только на русском языке и видит, что в Украине у русскоязычных отсутствует какое бы то ни было будущее, к кому бы вы обратились за помощью?»

Понимаете, я не стал бы говорить, что у русскоязычных в Украине отсутствует будущее. Язык никуда не денется. И попытки заговорить на другом языке, попытки перейти на украинский – это естественно, это нормально, но я не думаю, что можно полностью вот так раз и навсегда избавиться от русского языка, особенно в Украине – после столь долгого соседства.

Я думаю, что у русскоязычных в Украине есть и будущее, и литература, и политические представители, которые будут появляться неизбежно. То есть отъезд – это не единственная перспектива. Если Украина захочет стать полностью моноязычной, если она захочет избавиться от русского языка – это, вероятно, худший вариант развития событий. Именно потому, что любое будущее, любое будущее предполагает усложнение развития, а не упрощение, не редукцию. Пусть там будет много языков, пусть на этих языках говорит много людей. 

Понимаете, любая борьба с языком – дело довольно безнадежное. Я понимаю, как трудно сейчас об этом говорить. Особенно когда глава СНБО говорит, что после всех травм, которые нанесла Украине война, защищать русский язык здесь может защищать только предатель. Я много раз предсказывал – Арестович тоже об этом знаем, мы с ним об этом говорили, – что упрек в предательстве будет еще самым мягким из тех, которые Зеленскому предстоит услышать. Я подозреваю, что  дело кончится тем, что Зеленского внесут в списки «Миротворца». И это будет достойным завершением достойной карьеры.

Но со своей стороны я не стал бы говорить, что для русского языка в Украине наступают самые черные, последние времена. Многие украинские авторы пишут по-русски и не перестают от этого быть украинцами. Больше вам скажу: внутренняя борьба с носителями языка, с носителями идеологии, с творческими людьми, как с Беркович или Петрийчук, – это же признак поражения. Это же люди просто не чувствуют у себя ни правоты моральной, ни мысли никакой. Вот тогда-то они и борются. 

Истребление инакомыслящих – это признак кризиса идеологии, а не ее силы. Неужели это еще кому-то непонятно? Есть же, в конце концов, однозначные и очевидные вещи. Если вы истребляете инакомыслящих, вы истребляете конкурентов. Как вся эта Z-поэзия проигрывается по одному признаку: кто талантливый, тот и враг.  Вот сейчас мы выгоним всех талантливых и будем тут самыми главными, хотя не умеем нихрена. А так мы рифмуем «любовь-морковь», и все. Хотя у Окуджавы и встречалась эта рифма, но это его не портило. «Мы вот сейчас возьмем, всех неправильных выгоним и сами будем править». Это же признак слабости.

У меня нет ощущения, что Украина сейчас слаба. Напротив, мне кажется, что Украина сейчас семимильными шагами движется к победе, победой будет полное изгнание оккупантов. И я не думаю, что это та ситуация и та среда, в которой надо искать виноватых. Такое у меня есть ощущение. Возможно, я заблуждаюсь, но не думаю, что надо ставить крест на своей русскоязычности.

«Какие русские религиозные стихи вам кажутся лучшими? Каких русских религиозных поэтов вы назвали бы в первую очередь?»

Их довольно много – русских религиозных поэтов, которых я высоко ставлю. Но раз уж задан такой вопрос, значит, речь идет о моих личных симпатиях. Нельзя поэзию тех людей, о которых мы говорим (например, Седаковой), обозначить только как «религиозная». Это поэзия довольно широкая, много себя вбирающая.

Я думаю, одним из самых религиозных русских поэтов был Лев Лосев, который сам себя считал агностиком и много раз об этом говорил. Но из поэтов христианской темы, из прихожан Александра Меня, я бы на первое место поставил Александра Зорина. Здесь как раз хорошее совпадение с вашим вопросом. Я только что получил от общих друзей неожиданно новую подборку его лирики.

Мне было довольно интересно узнать, что он делает. Мы давно не виделись. Да и в России у нас было мало способов пересечься. Нас познакомила когда-то Нонна Слепакова, которая у Зорина многому научилась, многим зарядилась от него. И вот тогда его книга «Вверх по водопаду» и другие книги стихов на меня довольно сильно подействовали. 

Вот этот пафос прямого высказывания, эта жесткая ирония, это удивительное называние вещей своими именами, эта высокая культура стиха при полном отсутствии вычурности. Правильно Солженицын о нем сказал: «Каленая русская поэзия». Солженицын очень высоко его ставил. Так вот, я получил новую подборку и как-то мне хочется из него многое читать.

Их царство на грани распада, 

Их лютые казни – бравада,

Которым не видно конца.

– И надо? Не надо, не надо, –

Молилась дочь за отца.

Дюймовочка слезы глотает,

Они его в землю вбивают,

Отмщением ослеплены.

За что же они убивают?

За то, что он против войны?

За ручку из детского сада

Ее, как обычно, домой он вел.

На встречу – конвой. 

Узнали его, боже мой!

Ублюдки, исчадие ада

Над гибельным царством, над бором 

Дремучим кружит воронье.

Покончили с этим и хором, 

Всей кодлой взялись за нее.

Или вот еще это, «Предысходное»:

Сумрачный закат тяжёл.

Медному подобен слитку.

Вот и август подошёл,

Тихо отворил калитку.

Гость неотвратимый мой,

Заходи смелей, не мешкай.

Кто там за твоей спиной

Притаился — ангел, леший?..

Нынче мы с тобой в ладу

И любой разлад рассудим.

Ну, а в будущем году

Неизвестно, где мы будем.

Вдруг на этой же заре,

Так же гаснущей сурово,

Встретимся?.. На чьей земле?..

Да и встретимся ли снова?..

А покуда ждём вестей

Лучших от родных властей,

Не загадываем на год —

Как у них там карты лягут,

От войны или к войне?

Пасынки в своей стране,

В чём-то мы от них зависим,

Приспосабливаясь не

Вторить их повадкам крысьим.

Но зато из майских грёз

Выпутались мы, не скрою,

Искупительной ценою —

Россыпью алмазных звёзд

Щедро посланных тобою.

Кто там замер позади

Тополя под пёстрой шкурой?..

Не оглядывайся, входи,

Август Августович хмурый.

Вот Зорин – простой-простой, а содержание его оплачено огромным внутренним опытом. Мне, кстати, и проза его очень нравится. А тут сразу же вопрос: «Повторите имя поэта». Александр Зорин. Если это имя кому-то незнакомо, то только потому, что Зорин при советской власти был в полузапрете, а после советской власти ему места не было. Он поэт, я думаю, того же ранга, что Лосев, но уехать не мог. То есть не того же ранга, а близкий очень ему по духу.

Мне и сегодня близкий,

И в отдалённом свете

Ники Самофракийской

Бурный порыв к победе.

К верности, к участи лучшей

Воля неукротима.

Крыльев мускул могучий

Не лебедя, а херувима.

Склок олимпийских, сплетней

Выше. Мощью телесной

Чуть подалась…. Последний

Шаг, и – взлетит над бездной.

Безудержна, но – безоружна.

Пламенна, но – ранима.

Плоть обезглавлена, дух же

Тот же – необоримый.

В буйном порыве заложен

Грунт для стопы опорной

Того, Кто восстанет позже

Над безысходной бойней,

Над беспамятством Леты.

Ника дерзнувшая – это

Предвосхищенье победы

Плотника из Назарета.

Замечательный здесь мост между античностью и христианством.

Сторона ты моя, сторонушка!

Истоптал тебя враг до донышка,

Истерзал тебя лаской звериною,

Приголубил хваленой дубиною,

По давнишему, впрочем, согласию,

Ты сама, распаляясь, отдалась ему,

Повелась – все дела и да случаи – 

На посулы его подлючие,

На страшилки его подлянские,

На знамения псевдохристианские.

Тут тебя и накрыла заветная

Непроглядная тьма предрасстветная, 

А быть может – призрачно-млечная,

Непроглядная тьма вековечная?

Да, умеет Зорин поставить роковой вопрос. Тут же сразу вопрос, а где его взять. А я не знаю, где его взять. Наберите «Александр Зорин» в сети, там должны быть какие-то стихи. Избранного, по-моему, не выходило. Если кто-то знает, вы меня поправьте.

«Прочел Гривадия Горпожакса. Сквозь пародию на шпионский роман сквозит советская пустота». Наверное, сквозит – ведь писали советские люди. «Но в той части, где Грин приезжает в СССР, появляется во второстепенной роли кумир Москвы 60-х годов Малахитов. Понятно, что он появляется, чтобы умереть в «Рандеву» и ожить в «Ожоге», но ожил ли? Не был ли 1968 год точкой невозврата?»

Оливер, точкой невозврата был 1962 год, новочеркасский расстрел. А что касается Малахитова, то это, знаете, такое камео. Гривадий Горпожакс – это, знаете, был такой нераскрываемый псевдоним. Только очень немногие люди, знали, что это Горчаков, Поженян и Аксенов. Горчаков отвечал за фактическую часть, за разведку (и сам был разведчик), Поженян участвовал в романе в основном на стадии выдумывания, а писал Аксенов. Это, знаете, вроде Вивиана Даркблума у Набокова. Это анаграмма имени «Владимир Набоков» на случай, если он издаст «Лолиту» под псевдонимом и надо будет потом доказывать, что это все-таки он: вот у меня анаграмма, пожалуйста.

Лева Малахитов – это авторский привет от Аксенова, от «Рандеву», и так далее. Насчет «воскрес ли?» Я думаю, что Смердящая дама в «Рандеву» – это привет Пиковой даме у Пушкина, у меня есть на эту тему статья большая. Я думаю, что Малахитов не то чтобы погиб, а он сошел с ума, как Германн. Это безумие. Вернулся ли он? Не знаю. То есть этот тип не вернулся точно: основой характера шестидесятников было счастье, доверие, радость. А какое же доверие радость в России 70-х годов. 

Я говорю, что творчески она была мощной и перспективной, но по-человечески она была совершенно невыносимой. Поэтому как герой Малахитов не воскрес. А вообще, знаете, я однажды Аксенова спросил, что означает финал «Ожога». Он мне ответил: «Ну как же, совершенно очевидно, что это второе пришествие Христа». Я говорю: «Василий Павлович, где там второе пришествие Христа?» Аксенов: «Ну как же, он там поднимается по эскалатору». Я отвечаю: «Ну Василий Павлович, это кем надо быть, чтобы эту тайнопись прочесть?» Да и потом, это же не конец света. Там сказано: «И потом все поехало». Это в Вашингтоне у нас был разговор в 1994 году.

Я говорю: «Допустим, в «Скажи изюм» еще есть какое-то ощущение, когда архангел крыла расправил. Как в гениальном сценарии Панфилова в финале «Жанны д’Арк появляется архангел Михаил. «Блаженные за спиной разворачиваются крылья архангела». Это еще понятно, это написано открытым текстом. Но где это в «Ожоге»?» Он говорит: «Ну не знаю. Но я это имел в виду, когда писал роман». 

На самом деле, «Ожог» – это, конечно, роман о конце мира. Потому что в известном смысле после 70-х, после конца Оттепели никакая Россия уже не воскресла. Это был распад чистый, труп получал гальванические удары. Он ходил, а потом начал разлагаться. И все, что мы видели в 90-е годы, простите меня, было не освобождением, а разложением, дракой червей с трупом. При этом какие-то были, наверное, перспективы и какие-то молодые таланты. Но по большому счету у меня все время было ощущение вырождения, а не возрождения.

Мне тот же Попов тогда сказал: «Сейчас реанимация, а не Ренессанс». И я восхитился точностью его определения.

«Почему Стайрон вызывал такие серьезные споры? Что спорного в «Выборе Софи»?» Слава, это вообще вопрос, как говорил Солженицын… То есть не Солженицын, а Житинский, это разговор не на одну ночь, не на одну попойку. Это огромная, сложная тема. Стайрон – один из самых моих любимых писателей. Это один из самых сложных, неоднозначных и противоречивых американских авторов. Я «Выбор Софи», кстати, недавно на книжном развале купил. Не потому, что мне эта книга необходима, а потому, что мне хочется иметь эту книгу на полке. Она  – мое воспоминание о некоторых прекрасных, полезных и удивительных людях, с которыми я общался и разговаривал тогда. И перевод Кудрявцевой для меня всегда был одним из идеальных, по-моему, это она. И книга очень важная.

 Я уж не говорю о том, что «Зримая тьма» Стайрона – это лучшее, что написано о депрессии. Я очень люблю Стайрона. Но видите ли, «Выбор Софи» – давайте  называть вещи своими именами – самая известная его книга, но не самая лучшая. Мне кажется, что «И поджег этот дом» более значительное произведение, как бы более значительное по форме. Там с наибольшей полнотой реализован стайроновский принцип рассказывания истории так, сяк, а потом вот так. Когда сдираются все новые покровы с правды, как в танце Саломеи. Но видите, «Выбор Софи» – это не роман о Софи Завистовской и не о ее несчастном любовнике-сумасшедшем. Это даже не роман воспитания, не роман о становлении главного героя. И уж конечно, это роман не о том, как Софи пришлось в лагере делать выбор между своими детьми. Это, конечно, страшная проблема и страшная история. Но она, будучи основой сюжета, не является основой проблематики романа.

А что является основой? Это тайная мысль (подспудная, но явная выражена все-таки) Стайрона о том, что после Второй мировой войны жизнь невозможна. Что человечество достигло некоего уровня, на котором оно уничтожило себя в прежнем виде. Что жить после ХХ века, как будто ничего не было, нельзя. И после Второй мировой войны ни Софи, ни главный герой, вот этот мальчик, тайно сочиняющий романы, ни все обитатели Нью-Йорка, – они не вернутся, они не могут жить дальше.

Софи погибла: понятно, Софи покончила с собой естественным путем. Это естественное развитие истории, для  нее будущего нет. Но сама финальная сцена, когда он просыпается на пляже и видит над собой светлую утреннюю звезду… Эту сцену некоторые люди трактовали как оптимизм, как начало чего-то нового. Нет, о чем вы? Люцифер – носитель света, ангел утренней звезды. Вспомните Щербакова, который, кстати, высоко ценит эту книгу. Это звезда холодная, это звезда безразличная, она не помнит ничего. Звезды могут ничего не помнить, а люди не могут это пережить.

«Выбор Софи» – это роман, знаменовавший собой глубочайшую депрессию. И вы знаете, Стайрон, написав книгу, впал в долгий творческий ступор и лечился. И его депрессия была подлинной – не какие-то там припадки творческого бессилия и плохого настроения. Нет, это были именно клинические суицидные попытки, полные одиночества. «Как будто вы среди невыносимой жары, и вам некуда спрятаться», – писал он. 

Я думаю, что самое полное и самое точное описание клинической депрессии оставил именно Стайрон. И в своей «Зримой тьме» он описал попытку преодоления: может быть, у него что-то получилось. По сути же, весь Стайрон – об ощущении исторического тупика. И «The Confessions of Nat Turner», «Исповедь (или признания) Ната Тернера» – это довольно сильная книга о том же самом. Только там это после Гражданской войны, которая не сняла ни одного противоречия.

Война ничего хорошего не делает: она не формирует общество, не формирует героев. Она загоняет вглубь другие проблемы, но сформировать она не может никого, как это ни ужасно. Поэтому Стайрон – это писатель радикального пессимизма в его представлении о человеке и о человеческой истории.

«Когда вы собираетесь в Брисбен?» В принципе, в Австралию я собираюсь в октябре. Если ничего не изменится. И тогда мы там увидимся.

«Что в вашей жизни самое главное?» В моей жизни самое главное – то, от чего я завишу: это жена и сын. Это главные люди в моей жизни. Так случилось, что практически все остальное отсеялось. А в моей работе самое главное – назвать, обозначить, заклясть, если угодно, те страшные вызовы, с которыми человечество столкнулось сейчас, на переломе своей истории. И мне кажется очень неслучайным, что в пик своей интеллектуальной и литературной формы я вошел ровно в тот момент, когда с человечеством это случилось, когда случился этот огромный разлом. Наверное, я послан, чтобы как-то его зафиксирован. Наверное, я один из немногих, кто его почувствовал задолго до, как почувствовал его Эткинд, Щеглов, Веллер его предсказывал давно – в нарочито беллетристической форме, но очень серьезной по мысли. Вот для того, чтобы этот разлом как-то осмыслить и указать выходы из него. Но выходов нет, конечно, но что, по крайней мере, сейчас делать. Вот это я пытаюсь показать.

А так-то мне важно, чтобы Катька была в порядке и Шервуд тоже. А все остальное… Ну и да, старший мой сын Андрей, который очень сильно меня занимает. Вот это главное – чтобы им не навредить каким-то образом, а по возможности – и им преподнести какую-то радости. Все дело в том, что я не очень высоко ценю сейчас литературу. Все потому, что литература сейчас обнулилась. Она обнулилась в том смысле, в каком поэтика поздневизантийской прозы обнулилась в середине второго тысячелетия христианства. Она, может быть, и была прекрасной, но сейчас она интересна только специалистам. А Византии больше нет, «и дубов простыл и след». 

Все, что касалось России, имеет ценность как исторический урок. Таким же был и византийский урок, кстати. Правда, он не в том, в чем кажется Шевкунову. Византийский урок, русский урок – это все уже отошло в историю. Это Атлантида. Можно как-то, зацепившись ногтями за обрывистый край другой земли, попытаться что-то там делать. Но если и рефлексировать по поводу Атлантиды, надо попытаться понять, из-за чего она затонула и что мы для этого сделали. А кроме того, наверное, надо пытаться как-то предостеречь другие края от такой гибели. 

Были разные попытки отреставрировать историю гибели Атлантиды. Был роман в стихах замечательного автора, забыл его фамилию, но, к сожалению, это никого не спасло.

«Узнал, что в русском переводе обрублен роман «По ком звонит колокол». Вы читали по-английски  или по-русски? Не могла бы модернистская форма, если бы она сохранилась в романе, изменить ваше мнение  о книге?» 

Я читал его по-английски, не нашел принципиальной разницы. Я считаю, что это умный роман, местами очень хороший, но совершенно подростковый по самоощущению. Невзирая на многие правдивые вещи, сказанные там об испанской войне, это все-таки роман подростка. А вот великий роман об испанской войне – это «Памяти Каталонии». Это такой роман-эссе, написанный Оруэллом. Оруэлл был большим писателем. Когда Набоков называл его «посредственным», он имел в виду «1984». Но ранний Оруэлл – «Keep the Aspidistra Flying» или «Скотный двор», или, условно говоря, «Памяти Каталонии»… то есть не ранний, а зрелый Оруэлл – это лучше, чем самая нашумевшая его антиутопия. Антиутопия – это сатирическая вещь, глубокая, точная, но лучшее, что писал Оруэлл, он писал в 30-е годы. Мне так кажется.

Ну а Хемингуэй… Да, это роман, который вошел в историю; это роман, который многое значит; это роман, который обеспечил его Нобеля задолго до «Старика и моря», но все-таки это роман подростка, который не может не любоваться собой. И для которого до сих пор фаллический смысл играет огромную роль.

«Нет ли словаря русского эзопова языка ХХ века?» Описан, множество раз. Описана и эзопова речь в русской культуре. И есть гениальная работа того же  Лосева «О пользе цензуры», в которой описано, как русский язык обходит опасные места, обтекает, огибает их. Все это многократно описано. Я не большой любитель эзопова языка. 

Вот Александр Миндадзе, которого я  чрезвычайно высоко ценю не только как драматурга, но и как писателя и режиссера, как-то сказал, что цензура в 70-е годы, особенно в кино, сыграла огромную роль в формировании языка и жанра в притчи. Но у притчи тоже есть свои границы: притча умозрительна, притча лишена радости узнавания. В общем, если это притча того уровня как «Убить дракона» Захарова или сам «Дракон» Шварца,  то ради бога. Но ведь очень многие притчи этого не выдержали, не выдержали испытания временем. 

В этом плане Абдрашитову и Миндадзе помогала социальная конкретика, которую у них вымарывали, но она у них оставалась. А самые умозрительные их истории – «Слуга» или «Плюмбум» – как раз не принадлежат к их шедеврам. Хотя там очень многое точно и очень многое предсказано. А вот гениальная вещь – это «Охота на лис». Я просто за то, чтобы эзопов язык не формировал соответствующие жанры и мировоззрения. Все равно это приспособление временно непобедимо.

«Собираетесь ли вы в Тбилиси?» Я буду в Тбилиси в конце года, если все удастся.

«Почему братья Вайнеры больше не использовали Глеба Жеглова? Если ли еще подобные примеры?» Ну Шарапова-то они использовали. Смотрите: главный герой «Эры милосердия» – не Жеглов. Жеглов – второстепенный персонаж, неприятный, очень молодой, ему там чуть за 20, 25. В нем нет этой ауры «из бывших», которую ему придал Высоцкий, ни сложности и глубины, а также разнообразного таланта Высоцкого. Представить себе вайнеровского Жеглова, который бы сел к роялю, совершенно невозможно. Высоцкий сделал этого персонажа (на свою голову) и придал ему той моральной правоты, которой у персонажа Вайнеров нет абсолютно. Он плоский очень, он очень неприятный герой. 

В книге он все время попрекает Шарапова: «Пока ты там на фронте, мы тут жизнью рисковали». А он отвечает: «Да я, знаешь, тоже не прохлаждался». «Эра милосердия» – это очень хороший роман, сильный, и именно поэтому он цензуру проходил с большим трудом. Там очень много верных догадок. Вообще Вайнеры были большими писателями. Не случайно Стругацкие мечтали написать роман в четыре руки, и это был бы мегабестселлер. Но тогда вот Аркадий Стругацкий сказал: «Кажется, фантастика вредит детективу. В детективе строгая схема, а в фантастике возможно все». 

Они собирались в ЦДЛе вчетвером, обсуждали это, но как-то дальше это дело не пошло. У них и расклад был примерно такой же: братья Вайнеры – один брат постарше и поопытнее, другой – помладше и поязвительнее.  Я обоих братьев знал, с Георгием Вайнером даже работал в «Новом русском слове», в его отделении московском. Это очень интересные были люди, с ними было очень интересно разговаривать.

Я думаю, что и «Петля и камень в зеленой траве», и «Визит к минотавру», и «Лекарство против страха», и «Эра милосердия», и «Город принял», – это книги с гораздо более глубоким смыслом, чем тот, что мы тогда, в 70-х, способны были распознать. Я думаю, что время Вайнеров еще не пришло. Вот интересно – даю совет такой – если бы кто-то сегодня перечитал бы Вайнеров и написал бы свежим взглядом прекрасную работу о них. Или хороший диплом бы по крайней мере. 70-е – это вообще непаханая почва.

Но Жеглов – это целиком продукт творчества Говорухина и Высоцкого. Последняя звездная роль Высоцкого (хотя еще Дон Жуан был, конечно). Высоцкий – пусть ему не нравилось, пусть он не хотел, ему хотелось писать, а не сниматься – в роли Жеглова сделал оммаж своему послевоенному детству. И он «Балладу о детстве» писал ведь в это же время, за год до съемок картины. И «Балладу о конце войны» он писал именно для съемок этого фильма. Это для него был очень важный опыт – глубокое, системное высказывание о людях послевоенной эпохи. Я думаю, что «Баллада о детстве» – это лучшая песня Высоцкого; во всяком случае, она моя самая любимая. И я обожаю там поэтическую точность в описании этих вещей. Это именно баллада – сюжетная и фабульная вещь, там потрясающая психологическая точность этих героев, полное ощущение того, что ты с ними рядом жил. Вот эту романтику московских криминальных дворов, которую потом так же описал Дидуров, было Высоцкому близко чрезвычайно и болезненно. И он понимал, до какой степени сам из всего этого состоит.

Это научило его сопротивляться. А Глеб Жеглов – это как раз классический послевоенный герой, который многое оправдывает своими страданиями и многое разрешает. И когда он убивает в конце, кстати говоря, ветерана – это тоже довольно важный момент. Правильно писал кто-то из критиков: «Нам не понятно выражение его лица, когда он в финале стоит над убитым». И Виктор Павлов еще так сыграл, что это герой, наделенный и жестокостью, и очарованием. Вот этот убитый ветеран, который перешел в банду (не от хорошей жизни, конечно). Этот последний их диалог здорово сделан.

В отличие от многих, я не считаю, что Конкин плохо сыграл. Он сыграл другое: сыграл не то, что написано у Вайнеров. Понимаете, тот Шарапов, который описан у Вайнеров, – это человек, прошедший огонь и воду. Это не мальчик, у которого на лбу написано «десять классов». Это тоже опытный убийца, хладнокровный: правда, убийца понятно какой – силы добра, все дела. Но это человек, который умеет не просто за себя постоять. Это человек, который умеет принять жестокое решение. Так было, по крайней мере, книге. Вообще в книге Шарапов интереснее Жеглова. Что такое Жеглов?  Это приблатненный, из тех следователей, которые в скором времени наводнили силовые структуры; циник, для которого ничего святого нет. Шарапов более интересный, и он появляется у них во многих текстах.

Вот это вот интересный вопрос, подождите секунду, я рекламу удалю. Кто мне все рекламу шлет? «Образование в России настолько уничтожено и пропитано пропагандой, что заставляет школьников и студентов занимать призовые места на международных олимпиадах и делаться ценными для иностранных работодателей?» Этому надо радоваться. Это единственный для них вариант роста.

Вот Игорь: «Я же сейчас в Украине. Я вижу, как здесь относятся к русскому. Вы не понимаете». Так вот в том-то и дело, что вы сейчас находитесь в Украине. Я уверен, что большое видится на расстоянии: вы видите ситуацию слишком близко. Я тоже понимаю, что за русский язык можно на Украине получить плевок в лицо, и хорошо еще, что плевок. Но я понимаю и то, что огромное число украинского населения совершенно не готово расставаться с русским языком в обиходе, как бы ни относились к самому языку и как бы ни относились к России.

Понимаете, Игорь… да и ко всем я здесь обращаюсь. Ситуация беспрецедентна: Россия слишком велика, чтобы ее можно было победить извне. Слишком велика, чтобы выработать для нее план Маршалла. И слишком велика, чтобы быть полностью пораженной. Понимаете, опухоль занимает огромное пространство, огромный процент ее населения поражен. Но Россия в целом – ее невозможно вырезать из человечества, ее невозможно похоронить, невозможно закэнселлить культуру такого масштаба. Это просто количественный фактор.  Я же не наделяю Россию каким-то сакральным значением. Но это первый случай в истории человечества, когда шестая честь его территории заражена фашизмом. 

Такого не было никогда. Германия и количественно, и территориально гораздо меньше. Можно было залить бетоном и закэнселлить культуру германского фашизма. Но ведь Путин сделал самое страшное: он под свои знамена привлек всю русскую культуру последних трех веков, и вся русская культура стала восприниматься как имперская. Пушкин стал восприниматься как захватчик, Толстой стал восприниматься как агрессор, хотя он пацифист. Это страшная вещь.

Но ликвидацией одного безумного режима и одного безумного человечка невозможно эту ситуацию отыграть. Поэтому до некоторой степени мы сегодня перед неразрешимой ситуацией: как всю Россию вырезать по карте и вырезать из мира. Это невозможно. Значит, надо будет как-то отделять зерна от плевел или самоуничтожиться, конечно.

Я сильно подозреваю, что отождествление России с путинизмом и нынешним российским Z-активом (очень, кстати, количественно небольшим),  – это большая ошибка. И я думаю, что этим Z-м кое-что объяснит российское население еще до международного трибунала. Россия может только самоочиститься, ничего другого она сделать не может.

И поэтому, Игорь, как бы ни относились сейчас в Украине к русскому языку, говорить, что у русскоязычных в Украине нет будущего, – это, мне кажется, жест отчаяния. Вы это говорите в надежде, что вас будут разубеждать. Хотя я вполне допускаю и такое развитие событий; допускаю, что русский язык на Украине будет не то чтобы поддержан, а полностью запрещен. Допускаю такое развитие. Мне кажется, что такое развитие нежелательно, не лучше. Но если так будет? Ну как, что поделать? Придется как-то русскому языку выживать в условиях cancel.

Я одно могу сказать: если вы приедете в Штаты учиться и работать, я гарантирую вам помощью в трудоустройстве и устройстве в вуз. Доступ к образованию у вас есть: вы можете приехать, сейчас украинским студентам очень рады. Но вы же не собираетесь пока, как я понял, уезжать.

«Когда вас можно будет увидеть в Нью-Йорке?» В Нью-Йорке меня можно будет увидеть 20 мая с лекцией. Следите за телеграмом.

«Как вы считаете: сравнивая культуртрегерские циклы Стругацких и Бэнкса, можно ли сказать, что декалогия последнего более многогранна? Связано ли это с влиянием страны, идеологии, а может быть, Союза писателей  у Стругацких?» 

Не настолько знаю Бэнкса, чтобы его оценивать и сравнивать со Стругацкими. Двух книг мало.  Я считаю, что Стругацкие были целенаправленными и серьезными исследователями советского проекта, рефлексировали по его поводу и нигде в мире по-настоящему поняты быть не могут. Интересны – могут, научно ценны, нравственно полемичны – да, безусловно. Но нигде, кроме России, кроме СССР, контекст Стругацких не понятен. Или этот контекст нужно изучать так же, как контекст «Дон Кихота». Есть книги, которые понятны лучше всего там, где они написаны: в Испании, в Англии. «Сагу о Форсайтах» можно уважать везде, но прожить и прочувствовать надо на Британском острове. Как правильно говорил Ибсен: «Пер Гюнта» могут понять норвежцы. Хотя эта вещь парадоксальным образом стала наиболее известна в международном плане. Но она осталась выражением норвежского духа, мне кажется.

Как и шведы: стоит у меня на полке биография Стриндберга. Я не теряю надежды написать о Стриндберге для «Дилентанта». Это один из моих любимых писателей. Но понять Стриндберга вне Скандинавии, мне кажется, невозможно. Даже не Ибсен, а именно Стриндберг – наиболее полный выразитель скандинавского духа, так мне кажется.

«Интересно ваше мнение о давно ожидаемой третьей книге Гибсона. Подозреваю, что после начала войны Гибсону пришлось начинать книгу с начала». Да я не читал первые две, поэтому ничего не знаю. Говорю об  этом абсолютно честно. Гибсон мне известен очень мало.

Я хорошо знаю в Америке очень небольшой литературный пласт – южную готику, да и ее недостаточно. Сейчас я открыл для себя Уиллу Кэсер – нового для меня автора, которого мне посоветовал Марк Данилевски. Наверное, это прекрасно.

«Реинкарнацией каких, на ваш взгляд, писателей, являются и Набоков?» Набоков, по-моему, абсолютно прямое продолжение Тургенева, и именно поэтому сам он его несколько недооценивал. В нем узнается, конечно, Тургенев. Просто Тургенева читают и изучают недостаточно глубоко. Но, конечно, тургеневская проблематика, тургеневское отношение к миру, тургеневское отсутствие интереса к востоку и глубокая любовь к западу Набокову очень присущи. Особенно мотив двойничества, да и сам мотив такой бабочкообразной симметрии. У Набокова большинство текстов поздних – это возвращение к ранним и их интерпретация. «Дар» и «Ада», например. 

Точно так же у Тургенева почти все тексты – двойчатки. Например, «Отцы и дети» и «Рассказ отца Алексея». То есть иными словами, взгляд бесконечно любящего, но недалекого представителя отцовского поколения на мучающегося и гибнущего сына. Базаров и сын из «Рассказа  отца Алексея» – это, в сущности, одно и то же. И обоих пытались спасти любовью. Вообще, у Тургенева очень развита эта замечательная тема двойничества, двойчаток.

А вот Катька принесла мне роскошный подарок. У меня был собран весь Кунищек, не хватало одного романа. Теперь у меня есть все, в том числе его ранняя книга, которая вышла, дай бог памяти, в 1969 году. Дивный запах старой американской книжки. Это кунищековскоий роман перед трилогией. Потом трилогия появилась… Но мне очень важно получить это: это его роман до военных, до глубочайших философских и исторических текстов; это роман, где он учился писать увлекательно. Вот это как раз мне на чикагскую поездку, на три чикагских дня.

Как же, ребята, я люблю Кунищека! Какое для меня наслаждение читать его книги и писать о нем статью. Уже все любимые польские ученые, в диапазоне от Пшебинды до чтимого Венцловы, шлют мне сведения об этом уникальном писателе. Думаю, что статья в «Дилетанте» – это будет большое и увлекательное расследование о нем. Эх, понимаете, мне надо книжку дописывать и доводить до ума, а я вместо этого – четко это знаю – буду лежать на диване с этим романом. От Кунищека вообще не оторвешься. 

Знаете, почему? Вот это самый большой залог интересного: я открываю книгу и нахожу свои мысли, свои проблемы. Как я открыл «Март» и попал на главу о чекистах, ищущих Шамбалу, об оккультном чекистском мировоззрении, о чекистской религии. Это то, что я сейчас ищу; то, что меня сейчас мучает. Ну и вообще, у меня был лютый интерес к знакомству с этим никому не ведомым, с этим таинственным писателем, о котором столько наворочено вранья. Кроме этого вранья, кстати, о нем почти ничего неизвестно.

Где купить «Март»? (об этом меня многие спрашивают). Не знаю, в «Амазоне» надо заказывать. Почему я перевожу как «Март», а не как «Марш»? Потому что там ключевое – это март 1940 года, то есть Катынские дела. Действие сосредоточено в марте.

«Благодаря вам открыл Боланьо. Вопрос: «2666» по размерам взятой автором задачи… Есть ли в современной прозе что-то похожее по масштабу замысла и написанное не хуже?» 

Я до сих пор не знаю, в чем замысел Боланьо относительно «2666». И никто не знает: вещь не закончена. Где сойдутся все линии книги, непонятно. Я думаю, что «2666» – это такой новый образ мира, новая картина мира, предельно жестокая, полная жестокости, заговоров, фемицида, отчаяния, напряжения. Боланьо – не строитель концепции, он фиксатор эмоций. Вот в этом качестве он тоже очень совпадает со мной, когда я его открываю на любой странице.

Мы с вами можем сейчас провести эксперимент. Честно говоря, я не делал закладок, не готовился специально. Но давайте снимем с полки любой сборник рассказов Боланьо и методом тыка откроем. Посмотрим, на чем откроется. Это же всегда момент причудливых совпадений и в каком-то смысле всегда непредсказуемых. Вопрос в том, где у меня Боланьо. Потому что у меня, как вы понимаете, на этих полках довольно широко орудует Бэбз. А он не всегда ставит на место. А может быть, и я не всегда на место ставлю. Просто это было бы любопытно поэкспериментировать, поискать и упереться ровно в тот фрагмент, ровно в ту страницу, о которой думаешь сейчас, которая вот как-то соответствует тайным твоим намерениям.

Нет, здесь я сейчас Боланьо не найду. Мы можем с Кунищеком проделать тот же эксперимент. Возьмем новую книгу: ее я еще точно не держал в руках. Давайте откроем ее, на чем попало. Вот пожалуйста: «Комната моя, гранитная камера, давно превратилась в осажденную крепость». Это так. Так оно и есть. Но меня устраивает пребывание в этой осажденной крепости. В отличие от страны, которая превратилась в эту осажденную крепость, сделать из своей комнаты такую твердыню, – это хорошая мечта. Этого я всем и желаю.

О, Господи, как всегда приятно держать в руках книгу, которая с гарантией подарить тебе наслаждение. Поотвечаем еще немножко, чтобы перейти к Шукшину.

«Думаете ли вы, что органическое актерское мастерство Пригожина в перспективе отмеченного вами актерского мастерства Зеленского приведет его к политическому успеху?» 

Нет, в России не может быть политического успеха у человека, наделенного актерским мастерством. Я же говорил, что это тенденция всего мира, но не России. В России человек с актерским мастерством воспринимается как шут. В России можно сделать политическую карьеру с помощью интриг и доносов, а не с помощью талантов. 

«Почему отрицательные черты воспринимаются как подлинные, сущностные, а положительные вызывают подозрение в том, что они насквозь фальшивые?» Это не везде так. Помните:

Пришла зима,

Как будто никуда не уходила.

На дне надежды, счастья и ума

Всегда была нетающая льдина.

Это из моих старых стихов. Когда возникает ощущение, что основа жизни – это несправедливость и отчаяние (а оно часто возникает), тогда любое напоминание об этих несправедливостях, о поражениях кажется основой мира. Кажется, что тогда лишний раз напоминает о себе последняя правда.  Ведь, понимаете, плохому о себе мы тоже верим охотнее. Вот скажут нам что-то хорошее, мы думаем: «А, это аберрация, это хорошие отношения». А плохому о себе мы верим с наслаждением. Но это ошибка, это глупость. Мне кажется, что надо бороться с этой фундаментальной ошибкой, которая в России укоренилась за счет климата.

Понимаете, чекистская власть, которая несменяема в России с опричных времен, и религию этого чекизма мы сейчас будем изучать на следующем семинаре (слава богу, здесь у меня большая свобода в выборе тем)… Так вот, религия чекизма состоит в том, чтобы внушить людям дурное мнение о себе, внушить им комплекс неполноценности, отвращение, непонимание, сделать их собственными врагами, чтобы вся нация плохо  о себе думала, была готова к любым репрессиям и воспринимала их как заслуженные. Это – основа русского мировоззрения. Потому что вот это самомучительство, «самоговнение» (по точному термину Никиты Елисеева), вот это мучительное состояние похмельного стыда: ты ничего не сделал, но чувствуешь себя так, как будто страшно виноват. Виноват перед людьми, перед богом, перед собой – да, это страшное ощущение.

Для меня, во всяком случае, есть одно святое правило: если вы начинаете работать в трудном классе, первое, что вы должны сделать – это внушить этому классу завышенное, позитивное мнение о себе и своих способностях. А люди, которые думают о себе дурно, не имеют стимула к историческому усилию, к преодолению замкнутого круга. Да вообще они ни к чему стимула не имеют. Поэтому первое, с чем надо начинать, – это внушить людям более лестные представления о себе. Не потому, что они могут всех убить, как пытаются внушить сейчас Z-активисты. А потому что они достойны счастья. Вот это, мне кажется, сейчас главное.

«Каким образом можно посетить вам семинарах об оккультных мировоззрениях чекизма и российском государственном оккультизме?» Ну как? Присоединиться к Zoom, например. Я же буду читать в Свободном университете, там можно. Это не моя идея, это большинством голосов студенты выбрали.  Я всегда стараюсь опираться на выбор студентов. Вот в финал у нас вышли две темы – «Садомазохизм как национальная идея» (русская эротика) и «Русский оккультизм». И то, и другое вызвало довольно большой интерес.

«Очень хотелось бы прочитать полностью восьмую книгу о Гарри Поттере». Да, будет. Глава из нее есть в «Большинстве».

«Ваша книга «Большинство» производит тревожное впечатление. Такое чувство, что у вас ад внутри». Нет, Катя, ад у меня снаружи. Пусть вас не обманывает мой идиллический пейзаж: я сейчас выглядываю в окно, и тут у меня нежно-зеленые клены в нежно-синем небе, и лужайка, на которой соседские дети играют, пытаясь изловить бурундука, цветущие незабудки и сирени… В общем, тихий рай американского университетского городка. Но поскольку я воспитан в России… Кстати, Линч не воспитан в России, и тем не менее, у него этот ад в «Blue Velvet» проступает под тихой оболочкой гипертрофированно счастливого, идиллического провинциального города. И я прекрасно вижу, что и в Америке стрекочут подземные силы, и я не знаю, какими будут эти силы в 2024 году. Мир вообще весьма неуютное место. И там же сказано в «Пикнике на обочине», что все выходцы из Хармонта (все выходцы из Хартленда, по сути дела) приносят неприятности везде, куда они переселились. У российских эмигрантов есть такая особенность: они доводят до логического конца чужие проблемы. Они лезут на чужие баррикады, как в «Рудине» или «Свободе и смерти» Филатова. Это, видимо, неотменимая штука. 

Поэтому я всегда и везде вижу эту подоснову мира, чреватую великими катаклизмами. Но дело в том, что сейчас весь мир, все человечество в целом – Европа, Латинская Америка – проходят через великие катаклизмы. Просто вот Украина благодаря российскому внутреннему кризису первой с этим столкнулась. В истории человечества были более-менее благополучные периоды, когда казалось, что просвещение все уже исправило. Но нет, всегда оказывается, что нет. Это вечный двигатель такой. Очередной государственный разлом неизбежен.

«Мне было бы интересно послушать ваш разбор Александра Малышкина. В первую очередь «Падение Даира» – невероятно насыщенный, плотный текст, но как-то он незаслуженно забыт».

 Слушайте, а можно я с горечью скажу, что Малышкин мне представляется писателем безнадежно второго ряда, даже по сравнению с Пильняком. Особенно «Падение Даира». Понимаете, это книга очень типична, она ужасно типична для вот этой эпохи. «Падение Даира» – это вещь о Гражданской войне, о Крыме, о Перекопе. Там нет ни одного мотива, ни одной темы, которая уже не была бы многократно отштампована. То, что Малышкин сделал это одним из первых, – может быть, это делает ему честь, но это принятый тогда средний стиль описания Гражданской войны. Это не тот радикальный разлом, который почувствовал Платонов.

Вот вам цитата, я сейчас открываю «Падение Даира»:

«Пели рожки над чадными становьями пеших. В морозных улицах, грудясь у котлов, наедались на дорогу; котлы и рты дышали паром; костры стлали мглу в поля. А небо под тучами гасло, день стал дикий, бездонный, незаконченный; тело отяжелело от сытости, а еще надо было ломить и ломить в ветреные версты, в серую бескрайнюю безвестень. Где еще они, ярь-пески, туманны горы?»

Как бы вы к этому ни относились, но просто по самой структуре фразы, по образности это все очень, очень, к сожалению, вторично. Хотя я понимаю, что Малышкин временами, местами крепкий изобразитель. Но я боюсь, что он не мыслитель совсем. 

«А когда в Европу? Мы вас ждем». В Европу – в ноябре, обязательно.

«Мне кажется, что все проблемы России не от непонимания, а оттого, что просто нет желания понять другого». Нет, я так не думаю. Желание понять другого есть. Нет языка, нет школы научной, социологической, богословской. Чекистская клика, управляя Россией, первым делом забрала язык для анализа ситуации, первым делом отобрала мышление. Нет научной школы, нет познания, нет ума. Россия в нынешнем своем виде чудовищно безъязыка. И кризис русского языка, который запрещен во всем мире, это и кризис больной системы, в которой нет инструментов самоанализа и самопознания. Вся социология ХХ века убила массу слов, времени и денег на то, чтобы построить и объяснить социологию фашизма. И все равно человечество перед ней ужасно соблазняется.

Но в России этот опыт не осознан, не проработан. Россия как заразилась нацизмом в Великой Отечественной войне, так и несет в себе его бациллы. Табуированы, подзапретны любые вопросы – от количества реальных жертв до стиля управления войсками, от русского коллаборационизма до русской революции, от попыток и предпосылок русского тоталитаризма и попыток его преодолеть до, собственно, природы русского сталинизма, которая до сих пор не исследована и не описана. А где не описано, там и не преодолено.

В России же, строго говоря, литература заменила все.  Я постоянно привожу этот пример: выгнали всех домашних животных, а пахать заставили кошку. И удивляются еще, почему она плохо пашет. Кошка не может справиться с фундаментальными проблемами хозяйства, кошка для красоты. Точно так же и в России отсутствует и философия, и богословие. И хотя каждый раз эти проблемы надо проговаривать, в России нет даже инструментария, чтобы об этом разговаривать. Социологии нет никакой, общественные науки находятся в полном угнетении. 

Мы говорим «имперскость», а что такое «русская имперскость»? Этого же нигде не описано. Я потому и взял этот семинар – «Русская имперскость», да и все равно я не уверен, что мы нащупали даже с самыми умными детьми за семестр какие-то пролегомены к проблеме. Пока мне понятно только одно: основа русской имперскости – это вытеснение всего талантливого из страны и постепенно заселение талантливыми русскими изгнанниками остального мира. Это у России такой способ захвата, потому что с военным захватом у нее не очень получается. Утешение  в том, что Британия, заселяя в XVI-XVII веках новооткрытые земли, делала примерно то же. К сожалению или к счастью для мира, это единственный эффективный способ у России завоевывать и подчинять.

«Вы как-то сказали об особенной миссии тех, кто решился рожать детей в наше время. У нас с мужем родилась дочь в конце 2022-го? С чем ей придется столкнуться в России, что пережить и чему предстоит радоваться?» 

Наташа, в детстве ей доведется столкнуться с почти Ренессансом. А потом – со страшным и последним реваншем самых омерзительных сил. После поражения в этой войне они подождут, покаются формально, наберутся сил и еще раз попробуют, после чего – все. Мне так кажется. 

«Назовите лучшую книгу о Пастернаке?» Формально, конечно, можно было бы отметить – и это было бы правильно – работы Флейшмана, наиболее фундаментальные: «Борис Пастернак в 20-е годы» и «Борис Пастернак в 30-е». Но если вас интересует Пастернак со стороны фактологической с учетом мнения современников, то, конечно, это двухтомная летопись жизни и творчества. А у нас, кстати говоря, так счастливо совпало (я  не подгадывал этого вопроса), что я могу прорекламировать. На «Живом гвозде» «Дилетант» продает эту хронику жизни и творчества со своей печатью. Это довольно уникальное издание.

Это двухтомная биография Пастернака. То есть не биография, а свод биографических документов и подробная хронология. Это, конечно, не подскажет вам ничего концептуального по творчеству Пастернака, но с ним лучше работать самому – читать, догадываться, в крайнем случае – заглядывать в примечания, источники. Но это даст вам предельно внятную картину существования великого поэта в кольце непонимания, вражды, клеветы. Это потрясающий пример нравственной чистоты!

Когда меня награждали «Большой книгой» за биографию о Пастернаке, я сказал, что воспринимаю это всего лишь как констатацию: биографию Пастернака невозможно испортить. Ее не сумел испортить Сталин, ее не сумел испортить я. Так вот, самую подробную, самую детальную и глубоко уважительную хронику жизни вы можете найти в двухтомнике, который сейчас предлагает «Эхо». 

Я вам его рекомендую, потому что читается это как детектив. Во всяком случае, это будет полезно для людей, которые хотят быть в курсе русской литературной борьбы. Русская литературная борьба, или русский литературный sratch, как я уже говорил, – это довольно любопытная иллюстрация в любом случае.

«Как вы считаете, должны ли родители всегда брать сторону детей?» Да, должны. Родители должны быть объективны. Вот, вы же меня спросили. С моей субъективной точки зрения – да, должны. Всегда, когда мать, пытаясь быть объективной, брала не мою сторону, мне это казалось какой-то сдачей. Может быть, я не прав. Но чаще всего она брала мою.

Мне кажется, что у вас должен быть последний бастион. Родители – это то, что вас никогда не предаст. Мама всегда пожалеет великого завистника. Помните, как у Каверина: «Много хороших людей, а один завистник». Всегда мы пожалеем детей и всегда будем для них последним бастионом. Дети – это то, чего невозможно не любить. Может быть, я к старости стал сентиментальным, но у меня всегда было такое ощущение. Мне всегда не хватало человека, который бы принимал меня любым и который мог бы за меня вступиться.

Мать, пожалуй, понимала меня любым. Хотя очень часто была со мной настолько бескомпромиссна, что я теперь думаю, что она могла бы быть со мной и помягче во многих отношениях. Но бог с ней, она желала мне добра. В принципе же  я считаю, что за детей нужно давить всегда, в любых обстоятельствах. Мне стыдно, я неправ, но что же? Вы меня же спросили.

«Читатели слишком часто пропускают войну в «Войне и мире». Вот война и вышла». Слушайте, многие как раз и не пропускают: многим как раз мир скучно там читать. А во-вторых, Руслан, это не на одну бутылку разговор, тем более что мы с вами не пьем. Но если говорить серьезно, концептуальная история «Войны и мира», концепция романа – это не самое сильное, что в нем есть. Он прекрасен изобразительно, он очень силен художественно. Но В основе его лежит глубоко присущее Толстому чувство национальной особости, русской специальности: что русская победа – это поражение, что русское поражение – это победа духа, что командовать должен не сильный полководец, а свой, родной; и что оперировать должен не заморский врач, а свой (это мысль князя Андрея, которая, я думаю, Толстому чрезвычайно близка).

Да и вообще, «Война и мир» – это книга о несправедливости человеческого мироустройства: одних я люблю, как Наташу Ростову, а других не люблю, как Соню. Это такая ветхозаветная книга. Я очень люблю читать и перечитывать «Войну и мир», но с ее теоретическим и, главное, с авторским углом зрения я радикально не согласен. Толстой берет точку зрения жизни: в жизни побеждает сильно чувствующий, готовый поставить последнее на карту. А я, может быть, не хочу стоять на точке зрения жизни. Я, может быть, хочу стоять на точке зрения справедливости. Не на точке зрения ветхозаветного бога, а на точке зрения новозаветной, которая Толстому – по крайней мере, в  «Войне и мире» – не то чтобы чужда, но не совсем понятна. 

Вот «Воскресение» – это да, глубоко христианский роман. И то мы читаем только первую часть, а он собирался еще и второй том писать. Меня до сих пор не оставляет безумная надежда – это надежда лягушки, пытающейся раздуться до быка – написать «Понедельник». Это был  бы второй том «Воскресения»: в нем Нехлюдов возвращался  бы назад, возвращался к прежней жизни. Я очень хотел бы написать этот роман. Интересно, есть ли люди, которым было бы интересно его прочитать? Если напишут, я буду очень рад этому.

«В силе ли предложения паролей на ваши лекции?» Игорь, для вас – да. Да и вообще, вы знаете, что я не навязываю украинцам своих лекций, я не хочу им ничего объяснять и ничего читать. Но если человек, живущий в Украине или уехавший из Украины, хочет послушать мои лекции, он всегда может получить доступ к ним. Кстати, это и многих русских тоже касается, особенно уехавших. Огромное количество лекций бесплатно лежит в сети.

Поговорим о Шукшине. Шукшина изо всех сил тянули за уши, изо всех сил помогали ему стать русским писателем-почвенником. Он, вообще говоря, не сталкивался с противодействием. С цензурой он стал сталкиваться только в кино. Поначалу это был актер с правильным советским типажом, режиссер, фильмы которого не получали никаких препятствий на пути к зрителю. Более того, они весьма тиражно выходили. Это был прозаик, активно публикуемый, почти сразу после окончания ВГИКа начавший печататься и регулярно выпускавший книги. Вот уж кто-то, а Шукшин не мог бы пожаловаться на замалчивание. У него чистый случай: все, на что он жаловался, это ход вещей, а не личное тщеславие какое-то. 

Вот Василий Белов, например, конечно, был глубоко ранен личным тщеславием, и это сделало его кондовым антисемитом. Попытка сделать таким же антисемитом Шукшина, по воспоминаниям Белова, была попыткой с негодными средствами. Белов, при всем своем таланте, был человек глупый. А Шукшин – очень умный, необычайно глубокий и своевременный. Это писатель, который чувствовал эпоху как мало кто.

Вот тут же немедленно пришел запрос от хорошей украинской семьи… Спасибо вам, ребята. Спасибо вам. Я как та яблоня, как та печка – делюсь большой радостью.

Так вот, одно время Шукшин воспринимался литначальством и коллегами как еще один почвенник, агрессивно настроенный против города. И его печатал «Наш современник», и его привечали в этом лагере. И классово он был им свой, но идеологически – нет. Шукшин – не деревенщик. Шукшин – писатель, который сделал своей главной темой непоправимую порчу народу. А непоправимая эта порча возникает и существует из-за того, что народу запретили дело.  У него отняли творческое дело, которым он мог бы заниматься.

Это как в рассказе (на мой взгляд, гениальном) «Мастер», где человек испытывает наслаждение оттого, что он любит и умеет работать, понимает свое дело, хочет реставрировать церковь. Ему говорят, что церковь не представляет ценности, и он забывает об этом. Народ весь поставлен на службу самоистреблению, как в рассказе «Шире шаг, маэстро!», когда постепенно наворачивающиеся, как снежный ком, новые и новые пласты бытового хамства, презрения и неуважения лишают человека  творческих сил, отнимают у него радость жизни и радость работы. Тотальное хамство и тотальное неуважение.

Кроме того, одна из болезненных тем Шукшина заключается в том, что деревенские отстали от деревни. И отстали они не потому, что случилась коллективизация. А оттого, что и сама русская община была в глубоком кризисе. Об этом кризисе, кстати, написан и «Тихий Дон». Не зря Шолохов Шукшина ценил. И очень радовался, что именно Шукшин будет участвовать в экранизации «Они сражались за родину». А Шукшину это поставили условием запуска «Степана Разина». Поэтому Шукшин, надорвавшись, умер на этих съемках. Но это отдельная тема.

Для Шукшина главная проблема состоит в том, что жить в деревне уже нельзя, деревня вырождается. А к городским эти люди не пристали. И появился огромный, Шукшиным воспетый и для него ненавистный класс русского мещанства. Это люмпены, которые немножко пообросли жирком. Н главная проблема этих людей – это непрошибаемое самодовольство и самоуверенность. Более того, это желание всех остальных «срезать». Вот Глеб Капустин – это герой Шукшина. У Глеба Капустина могут быть свои оправдания: он неглупый малый, у него ничего не получилось, ему не дали никем стать. Ну и теперь он «срезает» остальных. Но Глеб Капустин  – это главный шукшинский персонаж. У него есть и другие – это такие, как, например, в рассказе «Упорный» конструктор вечного двигателя, или как тот же герой рассказа «Мастер». 

Но, понимаете, тут у Шукшина все время встает какой вопрос? Ведь конструктор вечного двигателя почему столкнулся с поражением? Просто сила трения оказалась сильнее его. Ни начальство, ни профессионалы, ни городские, а сила трения не дает ему реализоваться. Поэтому в каком-то смысле Шукшин – бунтарь против мироустройства. В мире его герою нет места.

В его героях – русский утопический крестьянский замах. Великая надежда, великая сила, но ни что не дает ему реализоваться именно потому, что мир так устроен. И об этом же, кстати, роман «Я пришел дать вам волю».  Это замечательный сценарий, который мог бы быть замечательно реализован. Но ведь Разин обречен. Разина сдали свои, а могли бы быть такие свои, которые его бы не сдали? Шукшин замахивается шире, на саму человеческую участь в мире. 

В мире побеждают приспособленцы или тупые и жестокие люди. Но шукшинские чудики, шукшинские мечтатели обречены именно потому, что само мироздание не дает им ничего сделать. Вот это та страшная тоска, от которой хочется пить и рвать рубаху на груди или кидаться в пляс. Вот шукшинский рассказ «Верую!» – название его обманчиво.  Потому что этот рассказ о том, что «не верую». Потому что даже этот поп, который там есть, он все равно обречен. Там подчеркивается, что невзирая на всю его силу, в нем есть этот надлом, в нем есть эта болезнь легких.

Я думаю, что рассказы Шукшина во многом о кризисе религиозного миропонимания; они о том, что веры нет больше. И все попытки ее заменить –  а попытки те же, которые и фиксировал Высоцкий, это русский оккультизм всякого рода (инопланетяне, проблемы шаманизма), – это все не заменяет, не утоляет страшной, сосущей его тоски, которая сидит в шукшинских героях.

Лучший, мой самый любимый рассказ Шукшина – это «Други игрищ и забав», в котором как раз вот этот городской мещанин представлен в полный рост. Этот мальчик, младший брат, который хочет найти обрюхатившего, опозорившего сестру. Ищет его, но находит совсем не того, угрожает, требует жениться… И вот этот мальчик… Я всегда давал этот рассказ школьникам в «Сечении» и спрашивал: «Как по-вашему, вот этот герой вызывает у автора любовь, сострадание или он внушает омерзение?» Самые умные всегда говорили: «Это мерзкий герой, отвратительный». Да, он отвратительный. Потому что он пытается в мире установить свою правду: они ищет этого отца, а находит не того. И в этом, конечно, высокий религиозный смысл этого рассказа. Это же рассказ о богоискательстве.

Вот эта девочка, глупая такая распустеха, когда родила, поумнела, подобралась, и появилось в ней что-то, прежде не бывшее. Это очень точно описано. Это такой образ русской Богородицы, которая непонятно от кого рождает ребенка, который может спасти мир. А этот, значит, ищет его отца: он реагирует так, как реагировали бы на беременность Богородицы неизвестно от кого. А здесь надо подивиться чуду рождения человека и понадеяться на то, что этот человек в мещанской среде спасет мир. Вот это было крайне интересно.

Рассказ Шукшина «Мой зять украл машину дров» в первоначальной версии кончался гораздо трагичнее. Этот рассказ написан, конечно, под прямым влиянием Бориса Васильева, под прямым влиянием «Иванова катера». «Иванов катер» – это повесть Васильева  о том, как правильный, абсолютно советский человек Сережа Прасолов высшим принципом мироустройства полагает целесообразность. Он все время говорит о целесообразности. Этот человек, который уверенно, нагло обвиняет своего друга и благодетеля на товарищеском суде. 

После этого товарищеского суда стала невозможна жизнь для главного героя рассказа «Мой зять украл машину дров». И после разговора с этим страшным обвинителям: «Прямо скажу, парень, счастливый билет ты вчера вытянул», герой с моста сворачивал, и они гибли оба: один сразу за рулем, другой – при попытке выломать стекло. Это для Шукшина болезненная и важная тема: нельзя жить после того, как тебе наплевали в душу. Нельзя жить после того, как в тебе все оскорблено. И когда гладкий, равнодушный судейский на наших глазах закапывает этого человека, – это то, с чем нельзя жить. Вырождение – это и есть главная шукшинская тема.

И когда мы видим эволюцию Шукшина в кино… Он же эволюционировал от советского положительного героя, каким он еще сыграл у Хуциева в «Два Федора» (тоже с червячком, с наклоном), от первого сорокаминутного короткометражного фильма, от «Золотого эшелона», где он тоже сыграл положительного героя… Дальше появляется герой «Печек-лавочек»: он уже с надломом, он уже издевается: «Да, веселая жизнь, бывает целое утро с утра хохочем, водой отливают», вплоть до уголовника Прокудина, который обречен погибнуть. Пути к норме у него уже нет. И таким же уголовником обреченным он собирался играть Степана Разина.

И посмотрите, как менялся типаж Шукшина в кино и как менялся сам Шукшин, как у него заостряется лицо, какие волчьи черты появляются у него. Он от советского положительного героя эволюционировал  к изгою, к разбойнику, хотя ему-то, как сельскому алтайскому парню из глубинки, был гарантирован абсолютный зеленый свет. Да и взявшая к тому моменту во всех издательствах власть русская партия готова была его приветствовать, и кино его было культовым, и его обожал народ. Но проблема-то в том, что он не хотел быть обожаемым этим народом. Его сосала изнутри эта самая змея. Он понимал, что на самом деле все свернуло глубоко и навеки не туда.

Он понимал, что, может быть, не только в устройстве России причина – причина в таком устройстве мироздания. Потому что по природе своей герой Шукшина – это богоборец, и примирения у него не может быть потому, что это тип злого и талантливого мужика. Талантливого и злого, который не поладил с мироустройством.

Но при этом, конечно (и об этом надо сказать в главных), Шукшин обладал феноменальным драматургическим талантом, он умел рассказывать историю так, что от нее не оторвешься, будь то «Сураз», будь то «Сапожки», будь то «До третьих петухов» – злобная, очень антиинтеллигентская сказка. Все равно от Шукшина невозможно оторваться. И каковы бы ни были ваши отношения с миром, пишите так, чтобы вас было интересно читать. Это все-таки гарантия бессмертия. 

Окей, увидимся через неделю, пока.