«Один» Дмитрий Быков

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Сейчас вся Россия благодаря Путину взяла сторону ультраконсерватизма. Поэтому они так ополчаются на гей-браки, на гендерные какие-то отличия, на десяток полов (это у Путина просто навязчивая тема). Потому что для них это носитель модерна. А Россия — страна антимодерна…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте,  дорогие друзья. У нас сегодня чрезвычайно много насущных вопросов. Большей частью и не литературных и не политических, а – простите за грубое слово – экзистенциальных. Как любит говорить Владимир Путин, «извиняюсь перед дамами». Просят меня каким-то образом проконсультировать, прокомментировать, интерпретировать «валдайскую речь». 

⚡

«Эхо» объявило
срочный сбор

Поддержите команду

Видите, ничего нового, принципиального там сказано не было. Вообще Владимир Путин использует свои публичные выступления как возможность для публичного глумения, и это глумливое выражение лица, и эта улыбочка приблатненная, – все это нам очень знакомо. Мы ничего принципиально нового не услышали, во всяком случае, кроме того, что мы, дескать, и так, и сяк, предлагали свое сотрудничество Западу, а тот все не соглашался и не соглашался. 

Видите ли, я просто лишний раз убедился, что есть, вероятно, какие-то волшебные тайные совпадения…. Это лишний раз уверяет меня в солипсизме, типа, не я ли программирую реальность? Но совпадения между теми докладами, которые у меня здесь происходят, и той реальностью, которые их иллюстрируют. Вот не далее как позавчера я делал доклад о путинском мифе, об истоках путинского мифа. И там я довольно много говорил о путинском отношении к Западу.

Сегодня это лишний раз обрело плоть на наших глазах, воплотилось. Понимаете, есть пять обязательных структурных компонентов так называемого «scout novel», романа о разведчика, который восходит, конечно, к «Мастеру и Маргарите», потому что Воланд – разведчик бога на земле, а корень свой имеет в фаустианском мифе. Путин – это такой Мефистофель над Россией, точно так же, как Мефистофель в «Докторе Фаустусе» уже воплощал фашизм, его практики и искушения. 

Вот эти пять структурных элементов – разговор дьявола с богом обязательный, в котором дьявол обосновывает правоту своей позиции и как бы просится назад;  это разговор дьявола с монахом, с пастором Шлагом, с отцом Кабани, с отцом Будахом, с Левием Матвеем, – все они пытаются оправдать зло, обосновать зло. Это разговор со специалисом-технократом, которого он намерен использовать: это Плейшнер или, условно говоря, физик Рунге, который за кадром. Это разговор с главным оппонентом, то есть «я хорошее зло, а ты плохое зло», – с доном Рэбой, с Мюллером. И финальный аккорд такого дьявольского плана – это разрушение мира. Потому что дьявол больше ни к чему не стремится. «И зло наскучило ему», he’s bored, ему скучно. «Всех утопить», – говорит Фауст Мефистофелю, и тот немедленно бросается это исполнять.  

«Мне скучно, бес» … Фаустианский миф всегда заканчивается разрушением и смутой. Как Румата вынужден разрушить Арканар, потому что Арканар не соответствует его принципам, как в конце рушится Берлин (в «Семнадцати мгновениях весны»), как Путин сейчас рушит мир, как ему кажется.

Вот отношения дьявола к богу – оно именно и есть модель отношения Путина к западу. «Вы меня выгнали, вы меня не поняли, вы меня не захотели услышать;  потому что я, я, я настоящий слуга божий, я понимаю, как надо с этими людишками, за что же ты меня низверг? Только за гордыню? Так все, я раскаялся, прими меня обратно». Это даже не обязательно раскаяние – дьявол всегда сетует на свое одиночество.

Помните, как Воланд говорит: «Один, один, я всегда один». Румате одиноко в Арканаре, ужасно одинок Штирлиц. Собственно, Путин сейчас исполняет арию Штирлица. Собственно, Путин сейчас исполняет арию Штирлица, тоску по раю: «Берег мой,  покажись вдали, краешком, тонкой линией». Возьми, возьми меня обратно! Тоска разведчика по родине – это всегда тоска дьявола по раю. Потому что ад – это не вотчина, это рабочий кабинет. А ведь он был когда-то сопричастен божественным замыслам, он был один из этих архангелов, одним из этих скучных ребят, которые своей покорностью богу уже надоели. «Я, я нужен тебе, бунтарь!». Вот эта тоска дьявола по раю, мильтоновская такая тоска, хотя не Адам тоскует по раю – по нему тоскует сатана.

Ведь он был когда-то туда вхож, понимаете? Более того, он был одним из. А вот теперь его низринули. И он утверждает, что мы никогда не были враждебны Европе, что мы никогда не мешали Европе. Мы никогда не мешали Европе осуществлять ее гендерное многообразние. Иными словами, если переводить на человеческий язык, мы никогда не мешали вам осуществлять ваш закон.  Почему же вы теперь мешаете нам осуществлять наше беззаконие? Почему вам не нравится то-то и то-то, ведь это наше внутреннее дело? Почему вам не нравится, что мы напали на Украину, ведь это  наше внутреннее дело? Это гражданская война, мы ее создали, Россия ее создала, выпестовала, Украина построила Одессу. «Как же вы не понимаете, это наши заблудшие дети. Дайте же нам их сечь, пороть, жечь, топить (Красовский вносит свои коррективы), но это наша дева. Это все равно что вы со своей ювенальной юстицией полезете в дела семьи. «Это спор славян между собою».

Вся эта риторика со времен Пушкина (от Пушкина до Путина) не изменилась. «Это спор славян между собою», «Мы же не мешаем вашим геям жениться, почему же вы мешаете нам жечь украинских детей?» – вот так выглядит эта риторика в его понимании. Он действительно считает, что это наше право, точно так же, как США имеет какое-то влияние в Западной Европе. «Конечно, мы это не одобряем, потому что из-за этого Западная Европа сейчас голодает и холодает, но бог с ним, пусть это будет ваша вотчина. Только вы не лезьте в нашу». И эта формула – «мы не лезем в ваши законы, а вы не лезьте в наше беззаконие» – может быть предложена для учебников истории.

Кстати, тут вопрос, согласен ли я, что эту речь будут читать  и перечитывать, как сказал Песков. Не просто читать и перечитывать , Дмитрий Сергеевич, ее будут анализировать, ее будут анализировать психиатры, ее будут читать во время трибуналов, судебные протоколы будут включать в себя эту речь, эта речь будет широчайшим образом тиражироваться. Не говоря уже, конечно, о его лексике. Понимаете, у него осталось не так много наслаждений. Но когда его слушают, когда венгерские корреспонденты спрашивают: «А скажите пожалуйста, для посещения Одессы нужна украинская виза или уже русская?»… Такой комплиментарный вопрос от журналиста, я не думаю, что это не была подколка. Я думаю, что это была такая форма лести. Он использует это как возможность поглумиться в свое удовольствие.

Понимаете, у каждого же свое удовольствие. У меня вот удовольствие поговорить со своей аудиторией о культуре, а у него удовольствия – анекдоты рассказать или сказать: «Сиди на попе ровно». Я не претендую на его удовольствия и, думаю, он не претендует на мои thankful pleasures. У него вот такое сегодня настроение, главное наслаждение – глумление. Как говорил Аркадий Белинков, когда Рассадин и Сарнов упрекали его в некотором избытке субъективной модальности, в субъективном тоне: «Я не хочу анализировать, я хочу глумиться», – говорил он с неповторимой интонацией. Он имел право на такую информацию, потому что его лагерный опыт был сопоставим с шаламовским; думаю, у Домбровского он был примерно похожий. Они же выписались, «актировались» полумертвыми. Помните, Домбровский был актирован, а вот Белинкова не актировал никто. Белинков отсидел свою «десятку». Домбровский, кстати, потом вернулся в лагеря: через три года на него написали донос.

Эти люди имели такой опыт,  что они могли себе позволить глумление. Просто, может быть, этого не было в природе Домбровского, а вот в природе Белинкова это было. Он хочет глумиться – ну, что тут поделаешь, ему нравится. Дело в том, что дьявол пребывает в аду, и это не добровольный выбор. Он был когда-то на небесах, но захотел быть первым среди равных, и вот теперь он пребывает там, где пребывает. Не нужно думать, что он ненавидит рай или не ненавидит бога. Он обижается, но он хочет туда. Вот это надо всегда помнить, потому что в этом есть некоторое объяснение, обоснование дальнейших телодвижений.

Много вопросов о том, где приобрести книжку. Книжка – вот, я с большой радостью ее перелистываю, тут мне в Корнелле ее распечатали по верстке издательства «Сефер», большое спасибо.  Значит, она будет продаваться на американских выступлениях. Друзьям-американцам  я буду ее раздавать. Мы распечатали черно-белый вариант, потому что так проще и быстрее. А в издательстве «Сефер» ее можно будет заказать в Израиле, будет она печататься в Европе, выйдет небольшой тираж в Украине, это я знаю точно. То, что это книга моя, подтверждается фотографией на обложке, ее сделал Юра Лепс, спасибо ему большое.

Что в этой книге содержится? В ней 200 страниц, в ней содержится некоторое количество новых стихов (штук 40), некоторое количество старых стихов (штук 20), и драма в стихах. Есть такой раздел «книга вымышленных городов» – это новые стихи, написанные на новом материале. И, соответственно, опера в стихах «Беспредельщица». Я не имею возможности представить ее на компакт-диске, поэтому представляю в текстовом формате, поэтому каждый может придумать туда свою музыку, это широко приветствуется.

«В Украине вот уже 30 лет в школах есть предмет «Зарубежная литература». Благодаря учителю он был моим любимым. Замечали ли вы в общении с украинцами и их сверстниками из России эту значимую деталь?» Дима, я не могу сказать, что каким-то образом это бросается  в глаза при общении, но украинцы вообще довольно хорошо понимают современную западную культуру. Эти границы открыты, и, в общем, в Украине прекрасно знают современную российскую литературу (за отдельными высказываниями Сергея Лукьяненко следят уж точно), но при этом следят и за лучшими европейскими образцами. Не себя имею в виду, не волнуйтесь. Ну и следят они и за современной западной, да и за собственной литературой. Потому что в Украине, в отличие от сегодняшней путинской России, господствует здравое суждение, что интерес к собственной литературе – это показатель здоровья нации. Более того, литература, миф, сюжет – это то единственное зеркало, в которое нация может поглядеться, в котором она может увидеть себя сверху, с головы до пят. 

Я уж не говорю о том, что западная литература – Токарчук в Польше, например, или довольно многие авторы Германии, в том числе последние нобелиаты, да и многие авторы в Штатах – интересуется украинскими делами. Их интересует литература, процесс становления нации, перепридумывания нации, программирования ее на новые какие-то подвиги. Они понимают важность нарратива. Вот у меня в книжке о Зеленском есть такой термин, который я всем рекомендую – «король-нарратор», король-повествователь. Пока экономика делается профессионалами, король пытается дать этой нации смысл существования, ее сюжет. 

Владимир Путин тоже пытается дать ей этот сюжет, только это такой анекдот, анекдот от немца-друга. Я уж не знаю, где в Кремле работает эта контора по сочинению плохих анекдотов, глупых, несмешных, но никакого нарратива он дать не может. Ни Иван Ильин, ни его немецкий друг не могут ему подсказать для страны увлекательный нарратив. И поэтому люди из этого кинозала переходят в другие кинозалы, где показывают более интересные фильмы. А вот Зеленский понимает важность нарратива для нации, того, что Искандер называл «сюжетом существования», и этот сюжет переходит к таким фигурам, как Арестович  безусловно. Это очень важный персонаж. Или Яковина. Да мало ли! Там есть люди, с которыми интересно разговаривать. Или культурологи украинские современные. Это все внушает определенные надежды на повышение роли гуманитариев и в жизни нации, и в управлении государством. То, что Зеленский реабилитировал творческую интеллигенцию… Потому что я абсолютно убежден, что  на его месте любой профессиональный политик вовремя оценил бы риски и сбежал, – это как раз доказывает, что лучшим резервом нации является культура, ее золотой запас. И то, что Россия со своей культурой вот так обходится – одних запрещает, вторых выдавливает, третьих убирает с полок, – это, в общем, плохой симптом. 

Я уж не говорю о том, что такое отношение к культуре распространяется не только на, допустим, условных врагов народа и иностранных агентов, но и на своих – на Z-ораторов, на Z-адептов. Они же поэтому и жалуются, что им не уделяют достаточного внимания. «Быкова до сих пор с полок не убрали – он, как главный либерал, не пускает нас к нашему читателю». Они понимают, что их в грош не ставят российские власти. Она не нуждается в их поддержке, она не будет делать их министрами культуры… В качестве министра культуры  у них бюрократесса, вообще лишенная каких-либо нарративво. Там нужны исполнители, а творцы – нет. «Криэтойром. Творцы нам тут на х… не нужны», – цитирую, прошу прощения у дам, Пелевина.

Это абсолютно нормальное явление. Не следует думать каким-то российским авторам, что теперь их поднимут на знамя. Это та самая ситуация, когда ты думаешь, что тебя сделают министром культуры, а получаешь ты пост завлита в третьеразрядном театре, и утираешься, потому что не нужна им культура – ни критикующая, ни воспевающая. Они культуру низводят даже не до обслуги, а до подстилки. И это выгодно отличает Украину от нынешней России.

«Ваше отношение к книге Климова «Князь мира сего»?» Мало того, что глупость, так еще и глупость, плохо написанная.  Ну очень плохо написанная. Климов – это же конспиролог-антисемит, который никогда и не претендовал на то, чтобы к культуре принадлежать. Ну если вам кажется, что весь вред от евреев… Кстати говоря, любавичские хасиды теперь опять заняли нишу врага, «АиФ» отличился. Ну а что делать? Нормальная ситуация. «АиФ» вообще показывает какие-то глубины падения. Я редко читаю современную российскую прессу, но иногда мне присылают в в вопросах какие-то примеры, и тогда приходится с этим ознакомляться добросовестно. Это, конечно, далеко все зашло, очень далеко.

«Недавно на мой вопрос одна православная дама на мой вопрос: «Христиане ли католики?», ответила: «Конечно, нет». Ну, отвечу вам из Маяковского: «Надо иметь умных товарищей». Есть, конечно, огромное количество людей, которые вслед за Владимиром Путиным на «Валдайском форуме» считают, что истинное христианство несем миру мы. На самом деле то христианство, которое несет миру Россия, – это такой военный культ, который наглядно воплощен в этом храме Минобороны в Подмосковье, храме грязно-зеленого цвета, где в качестве одной из важных реликвий хранится фуражка Гитлера. Они теперь уже не притворяются – они открыто признаются в симпатиях к рейху, просто у Рейха не получилось, а у них есть ядерное оружие, и они думают, что у них получится. Нет, у них тоже не получится.

«Не кажется ли вам, что романы Гончарова имеют много общего с сегодняшней Россией? Обломов – это российская власть, которая не хочет ничего менять . Штольц – это прогрессивный и агрессивный Запад, а Ольга – это Украина, которая предпочитает Штольца?» Гекстер – такой никнейм, – это очень красивая версия, но дело в том, что Обломов с нынешней Россией не имеет ничего общего. Россия – агрессор, а Обломов – это такое пассивное явление и доброе. Понимаете, в конце романа, думая разоблачить Обломова и возвысить Штольца, свою болезнь полюбил. Это явно прокрастинация.

Кстати, я хочу сказать, что Гончаров от прокрастинации сам страдал очень жестоко – почему «Обрыв» писался 20 лет, почему «Обломов» 20 лет писался? Единственно быстро написанная книга – это «Фрегат «Паллада»», да и то это дневник. Даже «Обыкновенная история» – маленький роман – занял 4 года. Тут в чем проблема? Я не против того, чтобы вещь писалась долго. Как говорил Шолохов: «Скоро робят – слепых родят». Но случай Гончарова трагичен как раз потому, что вещь успевала ему смертельно надоесть и, что самое главное, утратить актуальность. «Обрыв», когда он вышел в 1880-е годы, воспринимался как полный анахронизм. Сам Гончаров в 90-х годах чувствовал себя абсолютно лишним человеком, «докучный гость и лишний и чужой», как у Пушкина. 

Прокрастинация – это болезнь. Не нужно думать, что Обломов был ленив или что его «обломала» жизнь, что заложено в фамилии, всегда значимой у Гончарова. Он и сам такой, «гончар», подолгу вылепливающий на круге роман свой… На самом деле, все эти фамилии типа Пенкина поверхностного, Судьбинского, который зависит от судьбы и случая, – это рудимент классицизма. Точно так же как Обломов – это имя бесконечных «обломов», а Штольц – это гордыня, перевод с немецкого. Это все понятные вещи. Но то, что мы принимаем за обломовщину, то есть за лень, за нежелание работать, – это болезнь, это нарушение в лобных долях. Обломов и хотел бы работать, но не может. И у него не лень, а у него патологический страх перед любой деятельностью, перед нарушением статуса кво. И случай Обломова – это случай клинический, а не социальный. Как, собственно, Набоков говорил, что болезнь Раскольникова – это болезнь психологическая, а не философская, не интеллектуальная. Его надо не следователю показывать, а психиатру. Это довольно здравая мысль.

Проблема в том, что роман Гончарова в конце концов приходит даже не к оправданию, а к идеализации Обломова. И Штольц говорил Ольге: «Он сохранил свое хрустальное сердце». А мы помним, что Обломов умер от ожирения сердца. Тем самым мы приходим к парадоксальному выводу, что жир – это лучшая среда для сохранения хрусталя, вот этой нравственной чистоты. Обломов – это носитель нравственного начала. А Штольц что? Можно подумать, что Штольц победил Тарантьева и остальных, которые осуществляли заговор своей мерзкий, – он что, победил их своим интеллектом, что ли? Да нет, он обратился к значительному лицу, и значительное лицо наорало на них и настучало сапогами. Блатом он это победил, простыми связями межструктурными, а вовсе не трудом и интеллектом. Поэтому какие-то разговоры о том, что Штольц противопоставлен Обломов у как деловой человек… Он человек энергичный,  а вовсе не деловой. 

А что касается Обломова, который дал Тарантьеву плюху, – так может быть, эта плюха была более эффективной? Понимаете, Обломов до некоторой степени идеальный герой, потому что стоит начать что-то менять в Обломовке, как она рассыплется прахом. Вот там есть диван, на котором 20 лет собирались менять обивку, и так и не перетянули. Из него торчит мочало и свиная щетина. Но уверяю вас: как только они этот диван перетянут, он рухнет. Как только они починят забор, он рухнет. В Обломовке же держится все на честном слове. И любые попытки ее реформировать приведут к ее разрушению. Точно так же любые попытки мелиорации российского болота приведут к частичному – да, ничего не поделаешь – исчезновению фауны. Людям придется адаптироваться к новым условиям, им придется меняться. А они, скорее всего, готовы умереть, чем измениться, и многие так и делают.

«Кто напишет современного «Швейка» или «На Западном фронте без перемен»?» В Украине я думаю, появится современный роман о войне. Там к своей армии относятся хоть и сакрально абсолютно, но это юмора некоторого не исключает. Поэтому думаю, что современного «Швейка» напишут там. Возможен ли современный «Швейк» в России? Наверное, возможен. Хотя уже есть «Чонкин».

Дело в том, что вот эта война… Это важная тема, на самом деле. Она сопряжена с семинаром, который я тут почитываю, – «Русская культура после Путина: в каких направлениях, в каких формах она будет развиваться?». В Далласе – если кто-то есть из наших слушателей там – у меня будет 15- го числа англоязычная лекция на эту тему: «Постпутинская культура». Видите, сегодня российская культура прирастает стихами. В значительной степени плохими –  я себя никак из этого ряда не исключаю. Не потому, что они актуальное, нет; просто стихи – это единственное, что можно сейчас делать, это попытка как-то выразить отношение к происходящему.

И вот меня иногда посещает страшная мысль, что… Поэзия ведь действительно (ну и драматургия тоже, но не вся) – это действительная самая адекватная и самая оперативная форма реагирования на текущую реальность. Дело в том, для романа нужна не только концепция. Для романа в современной России элементарно нет времени. Это будет другая страна, у нее будет другая культура, у нее будут другие планы. И предполагать, что будет написан эпический роман о последнем десятилетии правления Путина… Ну, во-первых, его просто будет некому писать. Потому что огромное количество потенциальных свидетелей эпохи, спасаясь, вынуждены были уехать из страны. 

Те люди, которые оставались, адаптировались, которые находились внутри, ничего не смогут написать, потому что травмы, переживаемые ими, будут слишком серьезными, им потребуется как-то отменить себя. А для того, чтобы отменить себя, нужно обладать такими метафизическими возможностями, которых даже у Гамсуна не было. «На заросших тропах» – это не покаянная книга, это такой автодескриптивный вариант, если угодно, как сейчас это называется, такой автофикшн. Но это никаким образом не покаяние.

Я думаю, для того, чтобы написать роман-покаяние, надо быть Томасом Манном, и то Томас Манн писал с чужих слов. Отчасти, конечно, раскаяние было ему знакомого, как автору книги «Размышления аполитичного», но, условно говоря, роман «Доктор Фаустус» – это размышление  не о себе, а о Шенберге. Я не очень представляю, как в современной России можно написать роман. Для такого романа нужны будут, во-первых, какие-то другие условия. Страна останется в разрухе – интеллектуальной, философской, эмоциональной, да и экономической. Невзирая на довольно скорый конец всего этого беспредела, я не очень понимаю, кто может это написать.

Потом, понимаете, какая вещь? Многие люди в современной России жили в убеждении, что ничего ужасного не происходит, что ужасным, трагическим является их опыт – опыт каких-то хипстерских романов… я до сих пор помню аннотацию к фильму «Прогулка», когда было написано, что «герои этого фильма светло и мучительно живут в современном Петербурге».  Ну а что там мучительного, простите пожалуйста? Из-за чего страдали эти хипстеры?

Вот в фильме Смирновой «Связь» немножко содержался намек на этот трагизм, но вообще страдания модной молодежи не представляют большого интереса. Мне кажется, что трагизм происходящего в России осознавали главным образом те, кто сидели, или родственники тех, кто сидели. Вот для Навального это была действительно трагедия, но много ли таких людей, как Навальный? Поэтому я не ожидаю какой-то масштабной рефлексии по поводу последних российских лет и уж тем более хорошей российской прозы на эту тему. 

Определенные надежды есть, конечно, на блистательную, местами великую прозу Дениса Драгунского, но, думаю, Драгунский не захочет писать о войне. Это не его сфера. Вот, кстати, его автобиографию, его автофикшн  я прочел бы, потому что в его романах  и рассказах (например, в «Автопортрете неизвестного») содержатся намеки и полунамеки на внутреннюю драму такого масштаба, на такие огромные страдания, на такое сопереживание, что напиши правду о том, что он думает,   – это может оказаться великим произведением. Я желаю ему долгих лет жизни для осуществления такого замысла.

Я не могу пока сказать, кто из современных российских литераторов способен с такой глубиной и трагизмом осмыслить этот путь. Слишком многим придется отменить себя. Ну а великий военный роман в Украине на украинском языке, конечно, появится довольно скоро. Я в этом не сомневаюсь.

«Я заметил в себе тревожную особенность: с удовольствием перевожу роман, на который уходит много времени. Но при этом понимаю, что пользуюсь этой радостью, чтобы уйти от тревожных мыслей о личных проблемах и будущем. Чувствую, что и с чтением у меня также. Я, конечно, размышляю и веду диалог с автором, но делаю это, чтобы уйти от себя».

Илюша, ну а что плохого в том, чтобы уйти от себя? По этому поводу есть хорошие слова Корнея Ивановича Чуковского: «Чем ужасна бессонница? Тем, что в своем обществе находится дольше, чем принято». Уйти от себя… что мы называем self, что мы называем «себя», вот этой возвратной частицей? Понимаете, всякое свое «Я», то есть набор своих комплексов, страхов, личных привязанностей, тревог, – она ваша, как ваша грязь из-под ногтей.  Но это именно грязь под ногтями. Это не то, что заслуживает внимания или интереса. В человеке интересно не то, что в нем индивидуально. Все индивидуальное в нем – это набор его воспоминаний личных; это то, что он любит. Это оболочка. Надо же расширять, размыкать эти границы «…ся», чтобы дорыться до бессмертной души.

Я всегда привожу этот пример. Есть исповеди двух видов – исповедь Августина и исповедь Руссо. Исповедь Руссо  – это то, что во мне есть частного; то, чем я не похож на других людей. А исповедь Августина – это то, как я расчищаю человека в себе и, соответственно, бога в себе. Ведь это же фраза Августина в интерпретации Кураева: «Господи, если бы я увидел себя, я бы увидел тебя». Иными словами, как сказано у Августина: «Господи, где мне было увидеть тебя, когда я себя самого не видел». Можно это интерпретировать так.  Это вообще для меня лучшая фраза во всей мировой литературе.

Понимаете, расчистить себя, расчистить божественное в себе – это задача. А то, что мы называем собой в индивидуальном плане, в личном – это грязное белье, это какие-то личные комплексы и страхи. Я вообще к любому количеству личного, «self», отношусь с достаточной степенью отвращения. Не потому, что мне отвратительна, скажем, моя телесная оболочка или мои связи, или мои воспоминания, которые в основном мучительны. Просто сама человеческая личность очень ограничена, ограничена своим возможностями, своим эгоцентризмом, понятным и неизбежным эгоизмом, ограничена плотью и ее страхами, желаниями (далеко не всегда гуманными и привлекательными). То есть, грубо говоря, как у Владимира Леви было в одной из книжек: «Полная брезгливость автоописания». Как брак, по французской пословице, – это обмен дурными настроениями днем и дурными запахами ночью. И для меня  человек как раз интересен тем, что в нем есть надличного. И расчистка этого самого надличного – это задача гораздо более интересная, чем задача у Руссо – высказать из себя все, выставить себя целиком. Да, в общем, как сказал Гор Вербински, наши ночные кошмары и наши отпечатки пальцев о нашей сущности ничего не говорят. То есть они говорят касательно, косвенно, но это, понимаете, все равно что пытаться по обрезкам ногтей судить о человеке. Это все равно что судить об эпохе по газетам, это все равно что судить о жизни семьи по содержимому мусорного ведра.

Какие-то критические, важные сведения об экономике семьи мусорное ведро способно дать. Но, безусловно, любой уход от себя любой уход от  self, надо приветствовать. Когда вы читаете роман, вы уходите в какие-то мировые сферы. Когда вы переводите роман, вы взаимодействуете с автором и языком. В любом случае, уход от себя надо всячески приветствовать. Потому что самоанализ… я думаю, более бесплодного и более негигиеничного задания не существует.

«Очень жду, когда вы прочитаете новые стихи на Красной площади». Мне совершенно не обязательно читать их на Красной площади. Достаточно студии «Эха», после того, как там будет произведен обряд очищения, экзорцизма и освещения. Это надо будет произвести, хотим мы того или нет. Это надо будет сделать. Леша, если вы меня сейчас слышите, пожалуйста, это запланируйте. 

«Можно ли поговорить подробнее о «Русском альбоме» БГ? Он и раньше звучал тревожно, а сейчас жжет просто огнем?» Надо понять, что БГ вкладывает в понятие «русский». На мой взгляд, это вполне конкретная вещь. Как в «Древнерусской тоске» или как на большинстве песен «Русского альбома». Понимаете, у БГ есть довольно счастливая особенность среди пространства общих слов, подкладываемых под главную форму как фольга, сказать вдруг несколько предельно точных формул. Как, например:

Восемь тысяч двести верст пустоты,

А все равно нам с тобой негде ночевать.

Был бы я весел, если бы не ты –

Если бы не ты, моя родина-мать.

То, что с родиной негде ночевать, то есть негде проявить интимные чувства с родиной, потому что все остальное занято имитацией, – это очень точно. «Русский альбом» БГ точнее всего  (я считаю, что «Навигатор» тоже ,но «Навигато» – это шаг вперед очень большой) фиксирует состояние 90-х как черной пустоты. Это даже не пустота, скажем, ценностная, аксиологическая, это не пустота упраздненных ценностей (их и так всерьез никто не принимал), но главное состояние русской души – это именно русская пустота, тревога на пустом месте, тревога без повода. Понятно, что все идет не туда, но что идет не туда, понять невозможно.

Именно поэтому Пастернак говорит, что люди духовно неразвитые слушают радио. «И я, – говорит он, – который сидит и переводит Шекспира и которому мешает это радио, я не имею права им сказать, чтобы они его выключили, потому что они не виноваты в том, что они такие». Вот состояние тревожной пустоты – это состояние русского осеннего пейзажа, который доминирует у БГ, это древнерусская тоска. Это когда огромное русского пространство в чистом виде заполнено огромной, непривязанной тревогой. Начать что-то делать – бессмысленно, потому что у тебя все равно придут и все отберут. И надо сказать, что русская власть (это, пожалуй, ее главная задача) любит поддерживать русского человека в этой состоянии тревожной пустоты, постоянного страха неизвестно чего. Чего бояться? Бояться, что придут, арестуют, в тюрьму посадят, засадят на край света, в места не столь отдаленная; заставят называть статью, отдавать честь, если в армии примут или мобилизуют, или всем остальным рассказывать, в чем ты виноват  и за что сидишь, испытывая прессинг как от коллектива, так и от начальства.

Все время страх, что посадят. Все время страх, что разруха настанет и прекратится даже то государство и та жалкая подачка, которое выдают в качестве зарплаты или пенсии. И вот эта ноябрьская Россия, эти облетевшие деревья, эта гниющая листва, эти нагие кусты, в которых что-то свищет, – вот это и есть пейзаж русской души, постоянно тревожный. И состояние «Русского альбома» – это состояние, условно говоря, чудовищной неопределенности. 

Кстати говоря, некоторая определенность появляется зимой, когда появляются волки и вороны. Я вообще считаю, что «Волки и вороны» – это одна из самых точных песен БГ, потому что вся надежда на волков и ворон. Вороны, конечно, падальщики, но ведь эту падаль кто-то должен расклевать. Волки, конечно, хищники, но хищники по крайней мере не врут, хищники не предадут. И вообще, когда надо упразднить как-то все это, тогда к нам на помощь приходят волки и вороны, ни на кого больше надеяться нельзя. 

И как ни странно, вот это ощущение тревоги сближает БГ с главным мастером русского поэтического триллера – Юрием Кузнецовым. Когда-то, я помню, Наташа Розман, любимый мой редактор, попросила меня написать предисловие к сборник БГ… спасибо ей за эту задачу, потому что я впервые БГ прочел как поэта, абсолютно абстрагируясь от интонации, от ритмов, от музыкального контекста.

И вот я там увидел какое-то волшебное свойство поэзии БГ… часто ее называют светоносной… во всяком случае, последний вот этот альбом, «Дом всех святых», он как раз укрепляет и усиливает это ощущение тревожной пустоты, отвращения и разрушения. Хотя это сделано на очень высоком профессиональном уровне, там есть очень светлые песни, и у Бориса Борисовича есть очень светлые песни, как «Северный цвет», но при всем при этом всюду это кузнецовское ощущение.

Но русскому сердцу везде одиноко, 

И поле широко, и небо высоко.

Или мое любимое:

Птица по небу летает,

Поперёк хвоста мертвец.

Что увидит, то сметает.

Звать её — всему конец.

Вот это  эсхатологическое русское чувство у БГ доминирует.  Любопытно, что в других его песнях – когда уходит в своих Гималали духа – у  него можно встретить сплошное ликование. Но здесь эта ледяная пустыня, по которой кто-то ездит с голубым огоньком. Раньше, у Победоносцев, было «моя смерть ходит в ледяной пустыне», а вот теперь, в интерпретации БГ, это стало «моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком».  Но ходит она по ледяной пустыне.

Черный ветер гудит над мостами,

Черной гарью покрыта земля.

Незнакомые смотрят волками,

И один из них, может быть, я.

Это все довольно естественные вещи.

«Вы часто говорите: «Эта книга не была по-настоящему прочитана». Что вы имеете в виду? Ведь текст по-разному открывается в разных обстоятельствах?» Я имею в виду тот феномен, который описан у Толкиена как «лунные буквы». Понимаете, «лунные буквы» читаются в определенной фазе луны. В определенной фазе луны, то есть в определенной стадии душевного раздрая или душевной гармонии это открывается. 

Я думаю, что лучшие тексты  всегда пишутся с опережением. Конечно, Пушкин  не был по-настоящему прочитан. Конечно, не был по-настоящему прочитан Грибоедов. Конечно, я думаю, что Кушнер 60-х годов (а уже после 70-х – точно) прочитан и услышан был, и уж точно Бродский не был интерпретирован, потому что адекватной критики попросту не было: были либо полные восторги эмигрантов, либо полное неведение на родине. Что там знали о его стихах?  Кто мог сюда провести «Часть речи»? В письмах что-то пересылали. Житинский говорил, что иногда, раз в год, доходили 2-3 стихотворения Бродского, в письмах. А так, конечно, книгу надо читать тогда, когда автор попадает в нерв, и нет ничего плохого в том, что автор попадает в нерв эпохи.

«Каким образом можно вашу книгу купить в Европе?» В Германии ее будут печатать, насколько мне известно. И потом, я поеду в Тбилиси: в декабре я буду там давать несколько вечеров. Грузия – самая что ни на есть Европа. И, наверное, рассылает в Европу издатель этой книги Виталий Кабаков. Какие-то экземпляры, думаю, уже есть в Украине. Там ее допечатали. Насчет допечаток в России ничего обещать не могу. Есть одно издательство в России, которое обещало сделать несколько десятков копий по верстке, опять-таки, присланной Кабаковым. Но хочу ли я подставлять этих отважных людей? Понимаете, я страстно желал бы эту книгу распространить. И всем друзьям, которым она сейчас нужна, может быть, я готов подарить ее лично. Но готов ли я подставлять моих московских приятелей, которые готовые это растиражировать, я не уверен. Я собираюсь в Европе довольно много выступать – в феврале, в марте, если мы все доживем. В Москве, в том числе,  я надеюсь. Тогда  – наверное.

«Каким образом добро побеждает зло?» Хороший вопрос. Как сказано у Гоголя, черт прежде всего дурак. И наша задача прежде всего его высмеять. Понимаете, зло – оно зло во всем. Зло и в политике, и в этике, и в эстетике, и в конкретике. Зло всегда глуповато и недальновидно. Эффективность зла на коротких дистанциях обеспечена внутренней готовности человека к соблазну быть плохим. Фашизм – это один из главных соблазнов человека, отмена химеры совести, это выход Хайда, такая эякуляция Хайда, которая приводит к некоторым эффектам наслаждения, оргиастического наслаждения, известного человечеству еще со времен Рима: барахтаться в грязи и крови. Это некоторым образом привлекательно. И дьявол тоже привлекателен, и Путин для части Европы тоже привлекателен. Не потому что она там мерзнут – они там мерзнут каждый год, с 70-х годов мы рассказываем, как яркое солнце светит над Парижем, но не радует парижан.  Это, скорее, такое искусство быть плохим. Почему Каин и Манфред вызывают такую любовь у обывателя? Они не пошли на поводу у бога, ведь бог – это так неинтересно, праведники – это так скучно, в раю – климат, в аду – общество. Так вот, зло привлекательно на коротких дистанциях. Но душа по природе христианка, человек задуман таким образом, что ему для выживания необходимо быть приличным, ему необходима солидарность, потому что иначе ты не выживаешь.

БГ любит рассказывать эту притчу, когда  на вопрос о сути учения монах выводит учеников во двор, а там зима, продувает со всех сторон. «В чем же суть учения?» – спрашивают ученики. «Ну обнимитесь – теплее будет». В этом суть христианства, в этом суть любого религиозного учения. Дело в том, что к сожалению, привлекательность зла базируется на таком ощущении, что зло – это такой нонконформизм. На самом деле, ничего более конформного, чем мерзость, не бывает. Потому что мерзость – это отсутствие резистентности, отсутствие сопротивления. Быть мерзавцем очень легко и приятно, но недолго. Так что добро побеждает, во-первых, из-за человеческой природы, а во-вторых, из-за того, что зло – вот это надо подчеркнуть – всегда сжигает свой ресурс. Максимум того, к чему стремится маньяк, согласно характеристике Щеглова (не Юрия, а Льва, сексолога), – это уничтожить себя. Это развитие любимой мысли щегловского друга Веллера о том, что человек стремится к максимальному действию.

Зло стремится уничтожить себя у него другого выбора нет. И точно так же: что делать изгнанному из рая сатане? Уничтожить этот мир в попытке мести Господу? Но, знаете, бодливому сатане бог рог-то не дает. Это такая очень мудрая модификация пословицы.

«Как вы относитесь к стилизациям под Бабеля в ранних песнях Розенбаума?» Он вообще очень талантливо стилизовался, он замечательный стилизатор – Розенбаум. Он может стилизоваться под авторскую песню, как было в его ранних текстах, он довольно изящно стилизуется под одесский фольклор, потом – под патриотический. Я думаю, у него есть точно такая же тревожная пустота, которая есть в  русском искусстве, русском душе. Это такой вакуум сосущий, зов ветра, который слышится и в главном русском ругательстве: «…уууй». Это такой вызов ветра. Выдох ветра, если угодно.

«Видите ли вы проблему в том, что нынешние дети и подростки совершенно вне культурного фона нашего с вами поколения?  В каждом тексте – остров минимум на полстраницы, трех или пяти слов они попросту не знают, хотя для нас с вами это обычная лексика». Это, наверное, нормально, ведь обновление языка – это обновление реальности. А много ли мы с вами знаем обо всех этих «тик-токах»? Наверное, у каждой среды должны быть свои пароли и свой арго, и у каждого возраста тоже, потому что у всякого возраста есть среда. Но важно еще то, что должны быть общие слова, пароли, принципы, правила. В человеке помимо индивидуального должно наличествовать общее.

Вот, кстати, Илья, к вашему вопросу: мое «я» – это то, что умрет. А вот мое «сверх-я», мое внутреннее «я» – это то, что бессмертно; это то, что во мне от бога, это палец в перчатке. А мое внешнее «я» – это перчатка, которую надо сбрасывать, от которой надо отказываться. Вот хипстеры много заботятся о том, как они выглядят: так это перчатка, рано или поздно ее вынут. Но если вам нравится перчатка, говорите, что вы Бибабо. Но из вас вынут божью руку, и вот то, что у вас есть от бога, – это и надо расчищать. То, что является индивидуальным в каждом случае, например, в случае общения подростков. Тот же жаргон.

У подростка должны быть те слова, которые он все равно должны быть те слова, которые он понимает; тот язык, на котором он разговаривает с родителями поверх возрастных и прочих игрушек, возрастных ограничений. Это довольно важная штука – чтобы родителям и детям было о чем поговорить.

«Будете ли вы выступать в Лос-Анджелесе?» Да, во второй половине января. Сейчас  надо все время повторять: «Если не будет ядерной войны». Я надеюсь, что ее не будет. Я надеюсь, что до этого не дойдет.

«Сейчас хороший тон – говорить «вынести диктатора из Кремля», но нет идеи, как внести туда правильного человека». А об этом думать не надо. Он внесется. Как только возникнет вакуум, он туда всосется. Тут же какая вещь? Рисовать конкретные сценарии победы добра – довольно бессмысленная штука, потому что жизнь побеждает смерть неизвестным науке способом.  Вообще абсурдисты очень хорошо чувствовали нереализуемость и неописуемость наших сценариев.  «То ли ошибка тут расчета, что сомнительно весьма, то ли есть на свете что-то выше смерти и ума», – сказал гениальный, как мы все теперь понимаем, Игорь Иртеньев. Просто выше смерти и ума. И как это произойдет,  не нам с вами решать. Просто жизнь победит смерть неизвестным науке способом.

Это как сказал другой замечательный поэт, я попробую немного сократить его высказывание, потому что так метче: «Балет не любят паралитики  – и хватит о геополитике». Дело в том, что каким бы образом балет как жанр отменит паралитиков, совершенно не важно. Просто в определенный момент окажется критически важным танцевать, а не давить всех колесами. Зачем думать о конкретных сценариях реализации божественного плана?  Об этом пусть думают архангелы, которые этим занимаются.

«Стоит ли компромисс потери репутации?» Вика, единственная вещь, которая есть у человека в России, – это репутация. Отнять ее очень легко. Или, как сказано у Окуджавы: «Чувство собственного достоинства – вот загадочный инструмент: созидается он столетиями, а утрачивается в момент». Это такая вещь… «Кроме этого, ничего не придумало человечество для спасения своего». Заметьте, это сказано не о добре, не о взаимопомощи, и даже не о самопожертвовании, – это сказано о чувстве собственного достоинства. Это окуджавское, как он сам говорил, то ли арбатское, то ли кавказское мировоззрение, где на первом месте гордость. Это не чванство или кичливость, а, скорее, такая … может быть, это, конечно, заносчиво сказано, но имеется в виду, что чувство собственного достоинства – первичная добродетель. Именно оно заставляет человека воздерживаться от мерзости.

Компромисс применим, когда речь идет о спасении жизней близких, мало ли. Но даже, в общем… Но не тогда, когда речь идет о сохранении ремесла. «Я ради возможности заниматься своим делом подписываю то-то и то-то». Нет, этим самым вы дискредитируете себя и ваше дело. А вообще, кто вам вообще сказал, что ваше дело  и то, как им занимаются, имеет какое-либо значение для судеб мира. Так можно думать о творческом процессе, а когда вещь закончена, как говорил тот же Окуджава, важно подойти к зеркалу и ощутить свою ничтожность.

Есть несколько интересных вопросов об Окуджаве, и правильно, что его слушают. «Что имел в виду Окуджава, когда пел: «Какие бы нас миновали напрасные муки, и только бы прекрасные муки глядели б с чела»?» Вот об этом я с Окуджавой говорил . Как раз тот любимый вопрос мой – в какой степени страдания способны воспитать человека? Видите ли, надо уметь взять от жизни – как Окуджава тогда сказал – не унизительные страдания. Страдания, которые переживает человек, стоя в очереди, или во время коммунального скандала, унизительны, и добра не несут. Тогда как страдания от несчастной любви, безусловно, возвышают. Вот отличить унизительные страдания от возвышающий – это тот самый вопрос. И я бы сказал, что «прекрасные муки глядели б с чела» – это и есть строгая жизненная функция. А муки напрасные (или тот лишний опыт, в терминологии многих важных людей); опыт, который не улучшает, а, может быть, расширяет ваши понятия о человеческой мерзости, но и только. Поэтому я бы предложил сосредоточиться на страданиях (да, безусловно), но на страданиях, вызванных серьезными  эстетическая, важная штука.

Тут содержится в вопросе указание перестать коротко стричься. Или, наоборот, всегда коротко стричься. Мне очень жаль, дорогие ребята, но делать я все равно буду так, как удобно мне. При том, что вы всегда можете выключить изображение.  А можете и звук. И тогда, я думаю, минимально пострадаете от этой программы.

«Сильно ли повлияли на Бабеля переводы французских авторов?» А почему переводы? Он в оригинале читал. Понимаете, Бабель был хитрый. В отличие от того же Окуджавы он все время путал следы. Окуджава все время честно признавался, что на него повлияли фольклор и Киплинг. Про Блока умалчивал, но было понятно, что он Блока любил. Влияние видно. А вот Бабель путал же следы всегда. Он признавался, что «Песнь Песней» была его настольной книгой. Это к вопросу о том, какие библейские источники повлияли на Бабеля. Тут он прямо абсолютно признается, что «Песнь Песней» вдохновляла в свое время его не меньше, чем передовицы советских газет. Но при этом, конечно, я готов возразить тому идиоту, который критиковал мою концепцию библейского влияния на Бабеля. Он говорил: «Библия большая. А что конкретно на него повлияло?» Бабеля надо читать, дурак ты! Там все написано, «Песнь Песней».

Так вот, как раз на Бабеля  оригиналы французских авторов повлияли. Это три автора, который он сам называл довольно откровенно. Первый – это, конечно, Мопассан; второй – конечно, Флообер, вовремя поставленные точки. Я вообще думаю, что в плане немногословного  письма, сухого, отжатого, – здесь, конечно, Флобер номер один . А текст его номер один – это, конечно, «Простая душа». Ничего более простого и вместе с тем жестокого французская литература не производила. Я ее перечитываю все время, чтобы чему-то научиться, – это очень полезно. Ну и еще – Золя, с его французским натурализмом. Понимаете, сочетание библейского натурализма с французским дало феномен прозы Бабеля. Переводы были ему совершенно не нужны, потому что Бабель с рождения владел ивритом (языком Торы), но, конечно, в наибольшей степени на него повлияла литература Золя с ее абсолютно антипоэтичным на первый взгляд и глубоко поэтичным на второй натурализмом.

Золя, конечно, не реалист. Какой он реалист! Он поэт настоящий. И я думаю, что это плодородная грязь, этот песок в «Карьере Ругонов», эта грязь, почва, вскормившая страсть Сильвера и Мьетты (платоническую, а потом и неплатоническую),  – мне кажется, что вот это чувство плодоносности смерти, такое ощущение жирной почвы, которое есть у Золя везде (в «Чреве Парижа» в особенности, или в «Человеке-звере»); вот эта плодородная грязь, в которой он с наслаждением роется, – я думаю, это повлияло на Бабеля в наибольшей степени.

Я думаю, что французский натурализм, представленный  в первую очередь Золя, хотя некоторые адепты его появлялись и после… Думаю, что влияние Золя на Мопассана было тоже довольно велико, хотя влияние Тургенева было, слава богу, больше… Так вот, я думаю, что из этой почвы французского натурализма выросли бабелевские поразительные конармейские тексты.

«Повлиял ли на вас Марк Данилевский?» Ну а как же Марк Данилевский на меня не повлиял? Такой мощный роман, как «Дом листьев», и, конечно, некоторые куски «Familiar»… Видите, я вообще знаю два страшных романа, по-настоящему страшных. Это «Watcher» Чарлза Маклина, который у нас переведен как «Страж», и «House of leaves» Данилевского. Я вообще считаю, что Марк Данилевский – гениальный писатель. На меня, конечно, Хьортсберг очень сильно повлиял, потому что «Падший ангел» (или «Сердце ангела») – это кладезь сюжетов, где детектив ищет сам себя. Хьортсберг вообще повлиял на меня очень сильно – и книга о Бротигане,  и «Manana»… Лучшая Мексика – у Хьортсберга и у Боланьо. Лучший мир Латинской Америки – в «2666» и в «Маньяне». Это вечно туманный жаркий город с иррациональным злом, которое выхлестывает из всех щелей. Вот, наверное, так. Но повлияли вот эти романы в понимании страшного.

У меня будет, кстати, 31 октября, как раз в Хэллоуин, в Кливленде, который от нас в трех часах езды, лекция небольшая для друзей о природе страшного. Вот там я буду говорить о некоторых открытиях в этой области последнего времени. В частности, это есть у Сорокина. Хотя он как стилизатор лучше, чем сюжетник, но у него есть тонкое понимание ужасного, например, в «Белой лошади с черным глазом». Это, по-моему, гениальный рассказ. Об этом мы будем рассказывать.

Но это не просто Данилевский, а это, например, книги, написанной необычным образом, книги с типографскими играми или, как у Дуга Дорста в «Корабле Тезея» (это их совместное произведения с Джей Джей Абрамсом) – книги, где загадки всякие разгадываются, только если вы прочтете шифры, разгадаете их в романе, в ином случае вы просто не поймете, о чем книга. Вот в этом есть определенная перспектива.

«Будет ли после этой войны в русской литературе своя «На Западном фронте без перемен» или «Время жить и время умирать»?» Не будет. Уже сказал почему. Понимаете, мне очень горькую вещь сейчас придется сказать. Лучшие вещи Ремарка выношены в 20-е, а написаны в 30-е годы. То, что он писал после войны («Искра жизни», например, посвященная памяти его гильотинированной сестры; или «Жизнь взаймы»), – это же все потом написанное, и это пожиже, чем его лучшие вещи. «Ночь в Лиссабоне» – лучший роман.  Ну вот «Черный обелиск»… Тут какая вещь? Мне, понимаете, довольно трудно об этом говорить, потому что это требует признания и от меня некоторых вещей, которые для меня самого не особенно лестны. Но если уж до конца называть вещи своими именами, то «Ночь в Лиссабоне» – я специально смотрю дату – это роман 1962 года. Но абсолютно очевидно, что все эскизы, все идеи этого романа выношены в 40-е, когда он мечтал вернуться в Германию анонимно. Когда он мечтал эмигрантом, в маске, без имени пройтись по когда-то родной стране, пройтись по родине. Мне кажется, что Ремарк после войны писал какое-то время на военном запале, на военных идеях.

Когда он уехал из Германии – закончилось его собственная авторская жизнь. Ведь ни для кого не секрет, что Германия, о которой писали все трое Маннов, о которой писали Ремарк, Фаллада, в 1945 году перестала существовать. И немецкая литература перестала существовать в том виде. Началась другая литература. Ну Белль, например, который пожиже. Или Гюнтер Грасс, который уже совсем не немец; который свое немецкое оставил и изжил вместе с гитлерюгендом, где он состоял. Ведь даже «Собачьи годы» – уже совсем не немецкая книга, какая-то другая, европейская. Вот «Жестяной барабан» – это когда автора рвет всем немецким, но это уже мертвая материя. 

Нельзя безнаказанно пройти опыт фашизма. И все, что писал Ремарк после войны, было написано либо на довоенном, либо на военном материале. Вот «Ночь в Лиссабоне»  – это книга из 1940 года, о котором она и повествует. И она там и осталась. И технически,  и фактически,  и сюжетно послевоенный Ремарк – это такой же оксюморон, как и послевоенная Германия. У меня с Туровской был как раз разговор. Она говорит: «Нет, погибла часть Германии, а другая часть уцелела». Нет, я согласен с Манном: «Нет хорошей и плохой Германии». Есть Германия в целом, которая переживает вот такой позор. И я думаю, все то, что началось потом, что было осознано немецкой культурой, условно говоря, в 1945-м и дошло до большинства в 1960-х, – это другое. Иногда нация может выздороветь от фашизма, а иногда она умирает от фашизма. Все зависит сейчас от того, до какой степени Россия  проникнута верой в Путина.  Идеалов у него, кстати, никаких нет. Я думаю, она проникнута ею в значительной степени. Хотя у меня сохраняется вера в инертность большинства. Но думаю, что это даже не инертность, а зараженность тем же злом.

«Согласны ли вы, что последним литературным прорывом был «Улисс», а Уильям Гэсс, Данилевский, Гэддис и Пинчон только осваивают это?» Ну что вы, конечно, нет. Тут смотрите, опять-таки, какая парадоксальная штука? «Улисс»  не был прорывом в художественном смысле. То есть это гениальный роман, разговоров нет, и  я считаю «Улисса» великим произведением. Но дело в том, что «Улисс» – это такая выставка достижений народного хозяйства. Это такая ревизия всего, чему литература научилась к 1920 году. Поток сознания придумал Толстой, социальный реализм был до него разработан, и не только у европейцев, но и у Драйзера. Музыкальная проза, такая несколько сюрреалистическая, уже была у Лотреамона и Рембо в «Одном лете в аду». По большому счету, ничего такого, чего не было бы до Джойса, «Улисс» не содержит. Да, это действительно такая тотальная проза, которая затрагивает физиологию человека, экономку , географию, – парад достижений того, чему научилась литература. И свел все это в одно один чрезвычайно начитанный ирландец, который, конечно, творил чудеса с английским языком, заставлял его быть пластичным, совершать движения,  как говорил Лихачев, он превратил язык в стихию. 

Но «Улисс» – это демонстрация максимума, на который способна литература 1920 года.  Это парад достижений европейского модерна. Как правильно говорил Умберто Эко, постмодерн – это уже «Поминки по Финнегану». Это то, что наступает после модернизма. Я бы не сказал, что это постмодерн, это,  скорее, поиски зауми, такого ночного, как это называл Кубатиев, языка. Но на самом деле, я думаю, что «Поминки по Финнегану» – это уход по столбовой дороге литературы. Это чрезвычайно интересный, но все-таки тупик. Я «Поминки по Финнегану» иногда открываю, прочитываю пару страниц или больше, запоминаю пару каламбуров или больше, как, например, про танец и про данцигский коридор у него был замечательный каламбур, dancing и Danzig у него были там в одном слове чудесно объединены. Много таких очаровательных штук.

Но все-таки, я думаю, что если бы перевести «Поминки по Финнегану» с джойсовского на обычный, там никаких особенных прозрений не содержалось. Подумаешь, отец видит сон о том, что его судят за инцест. Сыновья видят сон об уроках, которые они в школе проходят; мать видит сон о том, что она река. Я помню, нам как раз наш преподавательница… Я помню Гениева приходила однажды на журфак с лекцией и сказала: «После внимательного, вдумчивого изучения «Поминок по Финнегану»  я могу сказать, что на уровне формальном  это, конечно, грандиозный прорыв. Но на уровне содержательном, видит бог, я не нахожу в «Поминках по Финнегану» ничего, чего не было бы у Джойса раньше». То есть если бы этот роман перевести с языка макаронических каламбуров на язык повседневного общения, там не содержалось бы никаких открытий. Потому что «He comes everybody» – так называется трактир. Потому что это тот предел, к которому приходит каждый человек; этот как река, которая в вечном коловращении в этом уроборосовском построении романа.

Но на самом деле, я думаю, что и после Джойса прорыв было много. Я бы не сказал, что роман Гэсса какой-то прорыв. «Тоннель» – замечательная книга, но она, опять-таки, кроме мыслей об отвратительности человеческой природы и универсальности фашизма, никаких мыслей особенных не содержит. Два главных открытия, которые были сделаны в литературе после Джойса, – это автофикшн, который мне лично не представляется большим открытием, но, безусловно, это вывело автобиографизм и исповедальность на новый уровень. А самое главное – это, конечно, новый журнализм. Который, например , благодаря Норману Мейлеру с его «Песнью палача» выскочил совершенно на какой-то новый уровень. А самое, конечно, серьезное достижение там – это «In cold Blood» Капоте. 

Я думаю, что величайшим кризисом в истории литературы в 60-е годы прошлого века в Штатах было разделение ее на два потока – на чистое фэнтези, уделом чего является Джоржд Мартин, и, условно говоря, на новый документализм, новый журнализм. Не только благодаря Вульфу, но прежде всего благодаря Капоте и современному американскому нон-фикшну, который – что хотите делайте – гораздо интереснее фикшна. Я, скажем, с большим любопытством прочел последний новый роман Ирвинга, 800-страничный «Последний подъемник», но должен сказать, что расследование – вот оно у меня смотрит – Бекки Купер «Мы держим наших мертвых неподалеку», история расследования одного убийства студентки, на 20 лет растянувшуюся, мне было читать гораздо интереснее. Просто потому, что она вовлекает в расследование огромное число людей, и это интересные люди, с их частной жизнью. Это интереснее вымысла.

Вообще, это довольно любопытно. Ну и конечно, то, что фэнтези стало мейнстримом, – это то, о чем никакой Джойс подумал бы не мог, он никогда бы это не смог представить. А фэнтези стало литературой высокого класса, появление такого писателя, как Стивен Кинг, например, в джойсовский ум вообще не приходило. Он точно не мог представить, что серьезной литературой станет страшная сказка.

Кстати, тут вопрос о позднем Кинге, как я к нему отношусь? Гораздо лучше, чем к среднему. «Средний» Кинг пытался стать мейнстримом, пытался стать обычным писателем – он пробовал писать без фантастических преувеличений.  Мне кажется, начиная  с «Revival» он выдает чистую готику, и это, как мне кажется, было возрастное, потому что ужас старости (а старость, цитирую Друбич , совсем не для слабаков), начал его давить. Вот какая интересная, кстати, мысль, сейчас я об этом задумался. Когда человечество научилось жить дольше, когда способность сохранять душевное здоровье после 80-ти появилась  – а у интеллектуалов она была всегда, потому что интеллектуалы тренирую мозг, не дают ему возможности сбежать в деменцию,  – появились новые шедевры,  «шедевры старческой литературы».

Я вот как-то Кушнеру – а я же бестактный совершенно человек, – поздравляя его с 82-летием,  написал: «Теперь вы заглянете дальше, чем Толстой. Вот вы писали там: «Шекспир не разглядел, не доглядел Толстой, а все, что они видели, то знала баба Фекла». Вот вы теперь можете заглянуть дальше, дальше Толстого. Интересно, что вы напишете». И вот что поразительно: вышедшая только что новая книга Кушнера  – мне постоянно присылают новые стихи, да и сама эта книга уже доступна, – это книга гениальных стихов, поразительных. В них есть то, что я бы назвал «старческой беспечностью». Кушнер вообще не стар  в том смысле, когда приходит старческая примиренность или морализаторство. Новый Кушнер совсем не моралист. А как-то в нем появилась совершенно молодая отвязность, безбашенность. Ему теперь совершенно все равно, что о нем подумают. Он стал писать, кстати говоря, гораздо точнее по рифме: исчезли всегда эти, меня несколько раздражавшие приблизительные рифмы. Слава богу, у него никогда ассонансов не было, он был по-питерски четок. В стихах появилась какая-то хрустальная прямота высказывания и такой черный, мрачный и холодный юмор. Вот новый Кушнер чрезвычайно свежий: новые стихи, появившиеся в журнальных подборках в этом году, – это такая степень отвязности. 

И вот, кстати, поздний Кинг – которому уже 75 лет грянуло, и мы его поздравляли в сентябре в нашей программе, – у него появилась новая депрессивность: он перестал стесняться. Раньше, сочиняя свои депрессивные финалы, он все время пытался как-то утешить. Есть хэппи-энд в «Сиянии», есть хэппи-энд в какой-то степени (или намек хотя бы) в «Rose Madder», но новый Кинг, начиная с «Revival»,  – это Кинг совсем готический. Жизнь – это полоска света между двумя мраками, и участь человека крайне печальна. Вот «Fairy Tale» – симптоматично, что новый роман Кинга и новый фильм Сокурова называется «Сказка» (нас действительно ждет сказка, они попали в нерв оба) – этот роман при своей доброте и светоносности такой грустный, такой пронзительный! Он не унылый, а полон такой старческой тоски, которая не пытается прикинуться оптимизмом. И вот я верю очень в литературу за страхом, в литературу, когда ты уже можешь себе позволить все, что можешь себе позволить.

Кстати, новая книга стихов Кушнера… Его иногда упрекают в том, что она не революционен. Вот эта книга абсолютно революционная! Просто почитайте, она очень крутая. Я говорю это не потому, что я желаю ему сделать приятное. Ему уже никто не может сделать приятное. Он уже находится, условно говоря, за пределами человеческих возможностей. И отсюда его грандиозная, веселая безвыходность. Это новая интонация, которой не было у него никогда.

«В чем, как вы считаете, причины деградации Мориц как поэта? Это возраст или что-то другое?» Никакой там нет деградации. Пишет больше чем надо, повторов стало больше, но повторы всегда были ее фирменным знаком. Такие несколько, я бы сказал, навязчивые повторы. Это такой нонконформизм, доведенный до фашизма.

Ну а что делать? Многие нонконформисты, как Селин, например, доходя до фашизма, исходили именно из нежелания быть хорошими. «Ты Каин и Манфред, а мы прах по ногами твоими». Ничего там нет особенного в этой эволюции. Эволюция Мориц началась с ее конфликтов с шестидесятниками, с ее нежелания быть шестидесятницей, с ее  принципиального нежелания вписываться ни в какие ряды, в том числе и сейчас – в ряды рода человеческого,  потом что то, что она пишет сейчас, совершенно бесчеловечно. Это нонконформизм, доведенный до абсурда. Вот уж кто совсем не меняется. Она всегда была такой, просто когда-то это давало прекрасные плоды, а сейчас дает ужасные. Так бывает.

«Чей взгляд вам ближе – Сахарова или Солженицына?» Ну разумеется, Сахарова. Видите ли, и Сахаров, и Солженицын не были мыслителями. Сахаров был физик, а Солженицын – писатель, художник. Но Сахаров был при этом очень хороший человек. А Солженицын – не очень хороший человек, такой эгоцентрик, немножечко позер. Просто как писатель он был гениальный, а Сахаров был гениальный физик. Видимо, те добродетели, которые нужны для писательства, предполагают известное тщеславие. А те добродетели, которые нужны  для физика – строгость мышления прежде всего – лучше влияют на человеческую природу.  У человека технической профессии выше честность перед собой. И меньше желания пустить пыль глаза.

«Насколько актуален Бабель? Не видите ли вы сходства тогдашней советско-польской войны и нынешней?»  Бабель очень актуален. Буча, Ирпень – названия уже звучали, названия уже истыканы на карте флажками. Но не снят ни один из конфликтов, о которых говорит Бабель, потому что Бабель говорит о самом главном конфликте. Первый – это конфликт человека культуры и массы. «Вымаливая у судьбы простейшее умение, – убить человека». Пожалуйста.  Об это подробно – у Эткинда в «Хлысте», о поединке слабого человека культуры с толпой. Ну и второй конфликт, братцы, понимаете, никуда не денешься от еврейской темы. Потому что двадцатый век был веком Холокоста. Он был веком многих ужасных событий, но он был веком Холокоста. И, наверное, главное, что было в двадцатом веке – это Вторая Мировая война, а русская революция – это как бы пролегомена к этой войне, к окончательному расколу человечества. От этого раскола мы никуда не денемся, и он, наверное, и будет главной темой романов о русско-украинской войне.

Когда Путин говорит, что это война гражданская, он проговаривается о важном: это война архаистов с модернистами, это война внутричеловеческая. В этом смысле она, безусловно, гражданская, и все мы принадлежим к роду человеческому, а границы условны. Это война новых людей со старыми. Просто раньше мне казалось, что новые люди научатся быть невидимыми для старых. Этой идеей был вдохновлен важный эпизод в «Остромове», где Даня научился быть невидимым для пролетариата. И это невинна пролетариата, и не заслуга Дани. Просто вампир может существовать только за счет свежей крови. Убивать мы не будем. Вот это показала это война. То, что эта война шла довольно давно, – в этом актуальность Бабеля. Потому  что еврей –  вынужденный носитель модернизма. Еврей в России поставлен в такие обстоятельства. А остальные – вынужденные носители консервации, консерватизма. Именно поэтому я и не  называю эту конфликтом биологическим или национальным. Это прежде всего социальный конфликт. Еврей был в России поставлен в такие условия,  что обречен был существовать совершенно отдельно.

 Русский антисемитизм – это вопрос, который возникает всегда; это вопрос, от которого мы не убежим никуда. Точно  так же, как и ксенофобия. Это не более чем псевдоним внутренних разломов. Сейчас все эти разломы существуют. Сейчас вся Россия, вся страна благодаря Путину взяла сторону ультраконсерватизма. Поэтому они так ополчаются на гей-браки, на гендерные какие-то отличия, на десяток полов (это  у Путина просто навязчивая какая-то тема).  Потому что для них это носитель модерна. А Россия – страна антимодерна, как и называется новая книга Эткинда, лишний раз аплодирую его умению попадать в нерв.

«Какие фильмы и книги необходимо посмотреть и прочитать совсем маленькими детьми?» Знаете, я вот не могу рекомендовать фильмы, хотя, конечно, «Союзмультфильм» и Миядзаки – это абсолютная классика, в диапазоне от Норштейна до каких-то свежих, мне совершенно неведомых аниме. Наверное, надо любой ценой смотреть хорошие авангардные мультики, которые, впрочем, опять-таки, на каждый вкус. Сильвен Шоме, конечно: «Трио из Бельвиля» или «Старую даму и голуби», или «Иллюзионист». Но среди совершенно обязательного чтения  я назвал бы Агнию Барто. Это единственный лирик в русской детской поэзии. Из лириков более взрослых, ориентированных на подростковый возраст, читать нужно, прежде всего, Марину Бородицкую.

Марина Бородицкая – это лучший поэт, пишущий сегодня для подростков. «Отличник и отличница прогуливали день» – это просто наше с Катькой любимое стихотворение, наш пароль в общении. Наверное, потому что мы отличник и отличница. Но если говорить серьезно, то Бородицкая умнее гораздо Барто, продвинутее, на ней советская идейность не оставила ужасного клейма. Но все-таки я полагаю, что Барто забывать не надо. Я думаю, что в детстве первым поэтом, которого я по-настоящему прочел, была Барто. Михалков – это поэт чистой радости, а лирического чувства у него в поздних стихах совсем не осталось. Может быть, оно было, но куда-то ушло. Оно как бы заелось. А вот Барто времен 60-х годов, она и в 70-е писала неплохие стихи, потом в  «Юности» их печатала. При игровой абсолютно форме она очень глубоко забирает. И, конечно, я ужасно люблю вот это:

Как по дорожке лунной

Он влезет на луну.

Вот удивятся люди,

Воскликнут: «Ну и ну!».

У нее были, конечно, какие-то вот витамины. Знаете, витамины сентиментальности, витамины чистой радости. Она была настоящий поэт, в отличие от большинства советских детских авторов. Были хорошие – Благинина (она вообще взрослый поэт, вынужденно писавший для детей), Мошковская, – да, все это было.  У Сапгира были хорошие детские стихи. Но вот  у Барто была душа подростка, поэтому ее сценарии – «Слон и веревочка» – сопоставимы со шварцевской «Первоклассницей», они не хуже. У Барто была такая лирическая нота, какой в советской детской поэзии ни у кого не было. Поэтому я бы рекомендовал в обязательном порядке читать ее.  Вот, например, стихи Чуковского и его сказки не вызывали у меня таких чувств.

«Что вы собираетесь писать про эту войну?» Я про эту войну писать не собираюсь, я не ее участник. Я собираюсь писать стихи на эту тему – этого у меня никто не отнимет, собираюсь писать «Океан», который об этой же проблеме, но я все-таки стараюсь о том, чего не видел, не говорить. Понимаете, это должны писать участники. Хотя, наверное, моя поездка в Украину в июне и июле дала мне большую тему. Может быть, об этом как-то… Понимаете, Ремарк же не писал об окопах Второй Мировой – он там не был. Он ограничился окопами Первой. 

«Что вы думаете делать, если из США не дадут выехать?» Нет, я думаю, это будут уже не США. Мне кажется, что экстраполировать российские реалии на американские довольно странно. Даже если вернется Трамп (от чего нельзя зарекаться), жизнь в США не будет тоталитаризмом.

«Мне кажется, что жизнь после смерти у каждого та, которую он там себе нафантазирует». Может быть, но  я думаю, что жизнь после смерти зависит оттого, что было до. Я не думаю, что какое-то наказание происходит, но Господь слишком уж, что ли, для этого высоко.

Мы напрасно думаем, братья,

Что грозна небесная рать.

Ох, и жалкое же занятье —

Нас — таких! — посмертно карать!

…

И когда распоследней бурей

Наши грешные дни сметут, —

Там — нам всем ничего не будет.

Нам за все воздается — тут.

Странным образом, я это написал в 13 лет.

«С кем из американских авторов вы знакомы?» С огромным количеством, но это не те авторы, которых знают в сегодняшней России. Это молодые. Кстати, у меня здесь потрясающий семинар молодых писателей в Корнелле, по creative writing. Я, наверное, все-таки опубликую их рассказы. То, что они пишут по-английски; то , что по-русски, – это просто высочайший класс. Не называю пока фамилий, чтобы не загордились.

«После покушения на Рушди в интернете практически нет о нем информации – талантливом и отважном. Что с ним сейчас?» Он перестал видеть одним глазом и плохо владеет левой рукой после этого нападения. Но он в здравом уме и продолжает писать, насколько мне известно. Но повреждения были нанесены довольно серьезные.

«В чем особенность этих украинских территорий, на которых постоянно начинаются войны?» Особенность та же самая, что и на Балканах, на Карпатах, – межгосударственные территории такие. Или территории, принадлежащие империям, и пограничные поэтому. В слове «Трансильвания» главное – это «транс». Не вхождение в транс, а  межеумочное, промежуточное, межконтинентальное положение. Отсюда же и Турция, Стамбул – город на двух континентах, евразийский. Всегда на границах цивилизаций существуют такие вещи. Украина, которая существует на перекресте, на границе разных цивилизаций, да и сама порождает цивилизацию, такую всеобъемлющую, пограничную, – это точки стыка, точки конфликта. Всегда так будет. Я подозреваю, что кое-кто из украинцев в этих моих словах увидит имперскость. 

Кстати, в том, чтобы быть империей, нет абсолютно ничего хорошего. «Империя – страна для дураков», как сказано у Бродского. Империя – это такая мощная континентальная плита, которая сдвигается крайне  трудно. Есть огромное преимущество в том, чтобы быть этим живым, тлеющим очагом конфликта. И поэтому Украина, Западная Украина, Польша, Карпаты, Балканы, Ближний Восток, – это вечные семена неизменных конфликтов трагических.

«Можно ли сказать, что Гоголь создал петербургский миф, а Бабель его разоблачил, если вспоминать «Петербургский дневник» и рассказ «Битые»?» Разоблачил его не Бабель. Но тут, если мы говорим о разоблачении петербургского мифа (например, в романе Белого «Петербург»), надо все время помнить, подчеркивать, что этот миф разоблачают приезжие. Бабель – одессит, Куприн  (он написал «Черный туман» – очень антипетербургскую вещь) – вообще из Наровчата, значительную часть жизни одессит и москвич. Или, например, разоблачение питерского мифа в прозе Замятина, скажем, в «Наводнении». Это все люди, приехавшие в Петербург. Это люди, которые провели большую часть жизни (и детства в особенности) не в Петербурге. Кстати говоря, разоблачение петербургского мифа в «Петербургских повестях» Гоголя – это тоже взгляд южанина на север: «Холодно, мама». 

А вот для петербуржца, как для Нины Катерли, например, условность существования – это норма. Достоевский – вообще москвич, переехавший в Питер и описывающий всю жизнь вообще диккенсовский Лондон. Потому Питер – это не тот вонючий летом и безжизненный зимой город, в котором происходит действие романов Достоевского. Петербург – это светлый, торжественный, рекреационный, рабочий и какой-то удивительно прозрачный город, да и погода в нем по большей части приличная, а не та хмарь, которую они все описывают. Ну сыро, конечно, но это же не душа Петербурга.

Я подозреваю, что отношение Бабеля  к Петербургу, как и отношения Бабеля к Москве, – это отношения южанина. И Маяковский кстати говорил Катаеву: «Как вы не болеете? Я в Москве всегда гриппую, я же в Грузии вырос». Действительно, гриппозный город. Южанину нечего ехать на севере, а ехать приходится туда, потому что центры карьеры, публикации и цивилизации как-то расположены были там. Искандер говорил, что величайшая ошибка России состояла в том, что у нее была одна столица. Надо было две – Одесса и Петербург. И тогда у нас одесский миф в литературе начался бы гораздо раньше. Он все равно случился: одесский период русской литературы все равно Ильф и Петров сделали. Да и Бабель, о чем сейчас будем говорить.

Но нам нужна еще и южная столица. Питер – это такая северная альтерантива. Нам хорошо бы еще и центральную столицу иметь, уральскую столицу (Екатеринбург), сибирскую. Нам много столиц нужно, в которых была бы рассредоточена национальная и культурная жизнь страны. Но с этим пока не очень получается. Думаю, что это неизбежно.

Точно так же, как в Штатах: есть Нью-Йорк, но есть Лос-Анджелес. Это два центра разных Америка И вот жизнь в Лос-Анджелесе… Я помню, мне один писатель, с которым я здесь чрезвычайно дружу, Эдвард Хауэр – автор «Волчьего билета», «Майских гроз», и так далее – сказал: «Я прожил в Индии пять лет и год в Лос-Анджелесе. Но шок от Лос-Анджелеса был для меня гораздо больше, чем шок от Индии. В Индии я попал в другую страну, а в Лос-Анджелесе я попал на другую планету». Да, это так. Множественность центров очень полезна для страны. И от этого прибавляется пестроты в букете. 

Поговорим о Бабеле, конечно, потому что проза Бабеля – ключевой элемент 20-х годов, а молчание Бабеля в 30-е тоже чрезвычайно характерно. «Сначала он оглушил нас Криком (имеется в виду Беня Крик), а теперь талантливо молчит», – сказал Архангельский, и очень точно сказал.

Что касается генезиса Бабеля… Тут, кстати, хороший вопрос: «Что было у Бабеля с женой наркома Ежова?» Да все у него было. У него был роман с ней в Париже, они виделись в салоне. Потом он ходил в ее салон в Москве.

Вот тоже довольно интересный вопрос: «Какой могла бы быть книга Бабеля о чекистах?» Я подозреваю, что книга Бабеля о чекистах потому и не была написана (она была анонсирована)… Жаль, конечно, что мы не получили «Великой Криницы» – книги новелл о коллективизации. Там понятно, что могло быть, тем более, что от нее сохранились «Гапа Гужва» и еще там, по-моему, два рассказа уцелели. Но книги о чекистах не было, скорее всего.

Пафос Бабеля – это пафос любопытства интеллигента к насилию и в каком-то смысле даже смирение перед насилием, в огромной степени любование перед насилием. Бабель смотрит на мир глазами начитанного очкарика, мальчика-талмудиста, который, тем не менее, уже по Талмуду оценил то, что Пушкин называл «библейской похабностью»: грубую библейскую простоту мира, поэзии силы и насилия, немножко инфантильную такую. И этот инфантильный восторг и ужас перед силой у Бабеля сохранялся всегда. Отсюда – его любовь к одесским бандитам и даже к одесским биндюжникам. 

У Бабеля был – по крайней мере, в 20-е – некоторый пафос смирения перед будущим. Он есть в его рассказе «Нефть», где, конечно, искусственный, инспирированный, внушенный восторг перед обновляющейся Москвой, перед красивыми женщинами эпохи конструктивизма и перед железными мужчинами этой эпохи. Отсюда, скажем, его интерес к Беталу Калмыкову как к новому национальному лидеру – он о нем собирался книгу писать.  Но у Бабеля вместе с тем была глубокая интуиция художника. Не интуиция еврея, который ненавидит насилие, который навидался погромов, но именно интуиция художника. И он понимал, что путь того благотворного, как ему казалось, насилия 20-х годов, народной стихии, которую он увидел в «Конармии», – в 30-е годы этот путь выродился в чекизм. И как раз сущность «Конармии» – это в вопросу о том, какие рассказы в «Конармии» я считаю главными – в рассказах «Письмо» (гениальная стилизация из сказа) и, прежде всего, конечно, в «Иванах». Два лика народа: страшный, контуженый казак Иван Акинфиев – садист, и добрый, несчастный дьякон, его жертва. Это два лица народа. 

Тут правильнее вопрос о том, каков генезис Бабеля и чьей инкарнацией он является в русской литературе. Тут все очень просто – Гоголя, конечно. Много буквальных совпадений: и уничтожение последнего ключевого текста, только Гоголь сам сжег «Мертвые души», и от второго тома осталось сем глав, а тексты Бабеля уничтожили чекисты, и от них остались три главы («Из Великой Криницы», и еще «Иван-да-Марья» из поздних рассказов). Но как бы мы к этому ни относились – кстати, в российской культуре поразительны эти парности, эти сочувствия, – это, конечно, тема  Нового  Завета, который приходит беспощадно на смену Ветхому.

Два ключевых текста Гоголя и Бабеля – это «Закат» Бабеля и «Тараса Бульба» Гоголя. Два сына Тараса – один носитель силы, а другой – носитель любви, вот это распадение образа Христа на две ипостаси (силовую и жертвенную, любовную) есть у Гоголя. Это Остап и Андрий, и Андрий дорог автору ничуть не меньше, чем Остап. Ведь Андрий не совершает предательства – он совершает христианский акт. Он говорит: «Нет для меня отца и матери, для меня теперь есть только ты – моя любовь». И это не плотская любовь, не любовь к конкретной панночке. 

«Кто из вас не оставит отца и матери и не пойдет за мной, тот не верит в меня, тот не любит меня». Это христианская тема, которая приходит  в мир вот в этих двух ипостасях. Об этом писал Мирер применительно к Булгакову: Пилат и Иешуа – это две ипостаси Нового Завета, силовая и жертвенная, силовая и нравственная. А у Бабеля это сделано, конечно, с ироническим снижением, но, условно говоря, Левка и Беня – два сына старого биндюжника  Менделя Крика – это такие Остап и Андрий нового времени. И Левка – это примитивный, такой военный Остап, а Андрий – это Беня, который договаривается, но не убивает. Который вообще считает, что чем грабить, лучше прийти и выпить рюмку водку. И, конечно, обреченность Бени и Левки – это и есть обреченность детей модерна в мире торжествующей архаики. 

Понимаете, до известной степени Библия, особенно Новый Завет, – это история сыноубийства. Жертва Авраама – это жертва бога, предающего сына своего людям. Мендель Крик, по сути дела, самоубийца. Помните, когда они дерутся, Левка кричит: «Он меня под живот бил, сволочь!» Он убил бы, конечно, потому что это прошлое, которое не желает давать дорогу будущему. Это и есть главная тема Бабеля. Это тема интернационала добрых людей, который приходит на смену жестоковыйному и ветхозаветному прошлому. Но вместе с тем это интернационал новизны, который обречен. Гедали обречен. Еврейская тема в России обречена, потому что это тема модернистская. А Мендель Крик не хочет давать дорогу будущему.

И в конечному итоге Тарас Бульба, который тоже гибнет, но гибнет просто потому, что время его прошло,  – он переживает своих сыновей, как бог пережил своего сына. Христос потом воскреснет, конечно, но когда это будет и как, непонятно. 

Тут есть вопрос про «Иисусов грех», про такой антихристианский рассказ Бабеля, но дело в том, что в целом пафос Бабеля – он все же христианский. Это есть и в «Поцелуе». И не потому, что Бабель  – иудей, который христианства не понимал. Наоборот, Бабель – еврей, который ушел от иудаизма. Он понял ограниченность иудаизма. Просто в мире все равно торжествует иудаизм, Ветхий Завет  торжествует. Новый Завет, который по объему количественно гораздо меньше, остался непрочитанным. Наверное, Евангелие – самая непрочитанная книга  в истории. Потому что те чувства, которые владеют евангелистами, которые несет Христос, – это не эмоции большинства. Они, в общем, для немногих. И то разделение человечества на незначительный процент новых людей и огромное большинство старых – это и есть главный конфликт, который принесло Евангелие.

Евангелие – это неизбежный этап в эволюции человечества, но весь вопрос  в том, что Евангелие не побеждает. Евангелие прорекламировано, но оно не победило. Христос не победил, он воскрес, но это не победа. Вот в этом и есть основная тема Бабеля – победа архаики. При том, что Лютов – главный герой «Конармии» – он ощущает себя в меньшинстве. Почему Лютов встал на сторону революции? Почему Бабель встал на сторону революции? Пригрезилось им торжество нового, справедливого мира.

Помните, как в гениальном рассказе «Карл Янкель»? «Ты будешь счастливее меня, Карл Янкель. – Не может быть, чтобы ты бы счастливее меня!» Вот этот мучительный вопль к младенцу: «Не может быть, чтобы ты был счастливее меня»… Но проблема-то в том, что, по всей вероятности, он и не будет. Проблема в том, что и «Конармия» с ее жестокостью, и «Одесские рассказы» с гибелью Фроима Грача, с гибелью Бени Крика в сценарии, и судьба самой Одессы, которая была таким выплеском счастья в империи, но, скорее всего, обречена тоже, – все это и есть бабелевская тема, бабелевская трагедия. Он, конечно, и любуется ветхозаветным миром, и, конечно, ужасается ему. Трагедия Бабеля – это трагедия обреченного модерна, обреченной революции. К этому нечего было добавить.

Если бы он писал о чекистах, то это было бы что-то наподобие «Фроима Грача»: о людях, которые представлялись,  может быть, страшно благородными, а на самом деле были животными; животными, истребляющими все,  до чего они могут дотянуться.

Почему он ходил к Хаютиной, жене Ежова? Он объяснял: «Любопытно». Он вообще всегда был там, как правильно пишет Воронский, где «кровь, слезы и сперма». Он там, где происходит самое страстное, самое конфликтное. Но дело в том, что у Бабеля не было никаких иллюзий – ни насчет собственной судьбы, ни насчет судьбы мира. Последняя фраза рассказа «Ги де Мопассан»: «Я вздрогнул. Предвестие истины коснулось меня». 

Есть еще, конечно, очень страшная тема Бабеля – она о том, что в Одессе все свои, а в Росси все друг другу чужие. Вы помните, как кончается рассказ «Письмо», когда он увидел фотографию этой семьи, разделенной революцией пополам, страшные глаза отца и сыновей, которые мучили друг друга, которые ненавидели друг друга, а до этого были вроде единой семьей. Революция просто выпустила наружу тот ужас, который эту среду раскалывал с самого начала. Это неизбежная тема Бабеля.

Я думаю, что для Бабеля любопытно, но не более того, было это состояние России в более поздних его рассказах. «Царапай меня, царапай, но Россию ты не можешь трогать», – как в «Иване-да-Марье». Это ощущение какого-то постоянного, непреходящего раскола и дикой внутренней контраверсии, дикого внутреннего противоречия страны, когда все друг друга ненавидят, все друг другу чужие, и это выхлестывает наружу при первом серьезном разломе. Насколько в Одессе все друг другу свои – биндюжники, бандиты, меценаты, Тартаковский по кличке «Полтора Жида», Фроим Грач, даже чекист, которым там любуются. Да, когда прислали нового чекиста, он расстрелял Фроима Грача, а до этого там совершенно были все свои друг другу, но пришла эта страшная, чужая сила.

Я думаю, что это ощущение русской безвыходной тоски, заливаемой водкой, этого постоянного духовного раздрая и было главной темой  Бабеля. И не случайно он говорил: «… Даже бог… Тетя Песя, что стоило бы ему поселить евреев в Швейцарии, где теплый климат и сплошные озера, а вот он поселил их здесь». И Бабель, видимо, решил для себя, что раз уж его поселили в эту удивительную среду, то ему нужно прожить в ней до конца и оставить в ней самый точный портрет. Я думаю, что Бабель  действительно крупнейший русский прозаик, первым осознавший эти роковые разломы.

Ну и конечно, под занавес программы я не могу не поблагодарить всех, кто поздравляет меня с днем рождения сына. Шервуду 30-го исполнится два года. Он уже довольно много разговаривает, играет на разных музыкальных инструментах, активно познает мир, атлетически лазает по детским площадкам. Он отличается поразительной доброжелательностью, которая, впрочем, отличает почему-то и большинство американцев. Внешне это вежливость, а внутренне – это какая-то онтологическая благорасположенность. Ну и всем, кто поздравил Шервуденка, и всем, кто поздравил нас с Катькой с днем его рождения, и всех, кто о нем помнит и просит его чаще показывать…. Я бы и сейчас его охотно показал, но он на детской площадке. Я очень вас благодарю за это, ребята. Потому что мы-то с вами уж точно едины, и мы одна семья. Спасибо, услышимся через неделю, пока.