«Не только о книгах»: «С 24 февраля мы живём в испанском стыде»: Виктор Вахштайн о социологии и языке военных времён
Люди, которые были оппозиционными, которые после 24 февраля уехали, но вернулись и вынуждены как-то теперь смиряться с тем, что происходит, поскольку они вернулись. Им нужен другой нарратив. Они начинают использовать разного рода конструкции, типа «я не с этой властью, но я со своим народом». Или, «да, здесь тяжело, и я не могу говорить то, что я думаю, но, с другой стороны, военное время – не проигрывать же теперь войну»…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте! Это программа «Не только о книгах». Меня зовут Николай Александров. В гостях у меня сегодня социолог Виктор Вахштайн. Ну и в данном случае название передачи «Не только о книгах», которое подразумевает обращение, разумеется, в первую очередь, вроде бы к художественной литературе, пускай даже к литературе нон-фикшн. Название этой программы «Не только о книгах» оправдано, с моей точки зрения, ещё и потому, что социология — это та наука, которая вместила в себя и филологию, и философию, и историю, и экономику. Таким образом, с Виктором мы можем говорить практически обо всём. Виктор, здравствуйте.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Здравствуйте, добрый вечер.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Первый вопрос, собственно, который мы до эфира обозначили, это тот вопрос, который я довольно часто задаю в разных разговорах, и который можно очень просто сформулировать. Представьте, причины войны в Украине. Потому как правило на глобальные конфликты мы смотрим глазами каких-то масштабных теорий. Придумываем или пытаемся найти какие-то серьёзные причины, серьёзные мотивации, которые послужили в данном случае для такой масштабной агрессии. Как в этом случае? Как в этом эпизоде?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Всё-таки тут важный момент, что на любые конфликты, не только на глобальные, мы смотрим через призму тех нарративов, которые мы верим. И поэтому вопрос о том, что именно было исторической причиной начала этой войны, ответят историки. Они ответят спустя 30, 40, 50 лет. Ну или как в старой шутке про одного из китайских дипломатов, что, к сожалению, мы не можем говорить о Великой Французской революции, прошло слишком мало времени. И в учебниках истории будет написано, что вот приход Путина к власти, консолидация построения вертикали власти. Ну, это будет описано в том, что называется историцизм. То есть когда есть какое-то конкретное историческое событие X, которому к той или иной степени атрибутируется произошедшее спустя какое-то время историческое событие Y. Мы понимаем, что историцизм при всех его плюсах и минусах — это не объяснение. Как говорил Марк Блок, дать историческое объяснение чему-то — это просто как следует описать то, как это произошло. Пока мы находимся внутри всего этого, каждый выбирает ответ, исходя из своих верований. И наука, независимо от того, это социология или политология, то есть социальная наука, не даст вам ответ со стопроцентной вероятностью, что именно в этот день, так сошлись звёзды, что война стала неизбежной. Нет, она была неизбежной. Это всегда конкретные решения конкретных людей. Дальше можно анализировать, какие решения привели к каким последствиям и так далее и тому подобное. Соответственно…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: А социология — это не верование, это всё-таки наука.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Социология, как наука, как и все другие науки, опирается на свой набор верований. Они называются аксиомами. И даже геометрия опирается на некоторый набор верований, который называется аксиомами. Наше верование, единственное отличие от обывательских верований или конспирологических верований, или религиозных верований, оно состоит в том, что мы должны свои аксиомы отрефлексировать и минимизировать их набор, не умножать аксиомы без необходимости. И наши аксиомы, они носят то, что называется, рестриктивный характер, то есть заставляют нас воздерживаться от экспертных суждений, пока мы находимся внутри поля своей дисциплины. То, что всё-таки экспертные высказывания типа «война началась, потому что Достоевский», они к науке отношения не имеют. Но они имеют отношение к верованиям людей, которые, в общем, будучи учёными, в прошлом или в настоящем вышли из науки для того, чтобы что-то сообщить миру. Поэтому дальше, как учёные, например, что мы можем делать? Мы можем изучать, какие группы людей, исходя из своих нарративов и верований, какие причины этой войны называют. Почему эти верят в это, а эти верят в это? Почему эти называют войну СВО, эти называют ее конфликт на Украине, а эти — русско-украинская война? Как язык, который используют люди, влияет на то, как они интерпретируют те или иные события? Да, вот это уже исследовательская обстановка опроса довольно любопытная. Но сказать вам сейчас такой позиции человека, имеющего непосредственную связь с историческим временем и духом истории — что именно послужило причиной войны. Ну, мы знаем конкретного человека, который послужил причиной войны. А искать за его спиной какие-то руководящие им силы от русской литературы до российской экономики, Ну это, в общем, как раз часть тех нарративов, которые мы изучаем, те, которые мы используем.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ну действительно, литература внесла свой вклад. Лев Николаевич Толстой тоже же рассматривал войну 12-го года, в частности, с точки зрения таких глобальных нарративов, и формулировал это совсем по-другому. Почему началось сначала движение народов с запада на восток, а потом обратное движение с востока на запад. Здесь даже слово «война» не звучит. А здесь просто какие-то перемещения, глобальные смещения.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Ну и дальше можно много других альтернативных нарративов про противостояние востока и запада, про русскую культуру, которая каким-то образом как вирус инфицировала людей и заставила. Про имперское наследие. То есть можно очень много разных такого рода нарративов построить. Но лучше их изучать. Вообще, когда вы говорите «объяснить некоторые события», это важный вопрос. Что значит «объяснить»?
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ:То есть найти некоторые глобальные причины или даже в случае Ильвана Николаевича Толстого законы, которые двигают историческим процессом. В этом же основа исторической науки, правда?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, во-первых, нет. Всё-таки историческая наука крайне скептично относится к самым…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Какое время, в какой эпохе, это всё понятно.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Никаких исторических законов нет.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: По-разному. Если я вам буду говорить, допустим, о концепции Шпенглера, вот вам, пожалуйста, глобальные идеи. Если я буду вам говорить о школе анналов французской, здесь будет просто совершенно другой взгляд. ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, но давайте не будем Шпенглера уравнивать со школой анналов. То есть историософия… Как некоторое такое философское воззрение, безусловно, очень любопытный объект анализа. Школа аналов – это все-таки историческое…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Хорошо, Питирим Сорокин ближе вам, чем Шпенглер?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, Питирим Сорокин ровно из этой же когорты, что и Шпенглер, только от нас. За Шпенглера нам не стыдно, за Питирима Сорокина немножко стыдно. Давайте вернемся к эпистемологии. Вы задали вполне эпистемологический вопрос, важный. Что значит объяснить? У Габриэля Марселя в дневнике была написана такая запись «объяснить значит обвинить». То есть связь между научным объяснением и судебным обвинением, она прямая. Это, кстати, правда, исторически так. Но теперь давайте попробуем разобраться с точки зрения того, что можно называть причиной, при каких обстоятельствах мы можем говорить о законах. С причинами все просто. Вот 1958 год, отличная работа Вайса, которая как раз посвящена теории объяснения. Существует, говорит он, множество феноменов, которые принимаются на веру. Для науки это аксиома. Для здравого смысла нормального человека, такого человека с улицы, это может быть все, что угодно, начиная от еврейского заговора и заканчивая провокацией западных спецслужб. То есть есть некоторые феномены, верования, которые принимаются на их собственных основаниях, как это называется. То есть не требующие дальнейшего доказательства, не требующие дальнейшего объяснения. Есть множество объясняемых феноменов, которые дальше мы должны каким-то образом связать с тем, во что мы и так уже верим. Принципиальное отличие науки от здравого смысла или религии состоит в том, что вот эта связь требует довольно серьезных усилий. То есть это не просто типа «ну понятно, потому что американцы» или «понятно, потому что Путин». Нет, это то, что потребует от вас довольно серьезного, экспериментального или количественного, или какого-либо другого, но все-таки исследования, чтобы можно было сказать, что X было причиной Y, при том, что мы прекрасно понимаем, что в социальных, политических, экономических науках у каждого явления есть множество причин, но мы делаем то, что наш классик Макс Вебер называл каузальным вменением. То есть мы вменяем причину, используя процедуры нашей науки.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Экспериментально, кстати говоря, в социологии не работает, ну в данном случае.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: А в данном случае, да, конечно же, нет. Но в целом мы тоже пользуемся экспериментом. У психологов нет монополии на экспериментах. Не говоря уже о физике. Теперь, вот это как бы задача построения связи между НРЗБ множеством. Литературовед в этот момент приходит и говорит, у меня есть множество чего-то связанного с литературой, или как Бродский это в баттле с Кундерой говорил, типа это только собственническое отношение к литературе позволяет писателю номинировать какого-то автора в качестве подлинного злодея или подлинной причины чего-то. Но тем не менее литературоведу тоже надо как-то жить, и он такой, ой, кстати русская литература – отличный повод для номинации кого-то из авторов в качестве главного источника имперского вдохновения. Ну или чего-нибудь в этом роде. Но точно так же придет экономист и скажет, вы не понимаете, на самом деле ситуация в российской экономике была такова, что война стала практически неизбежна. Каждый из них при этом будет в душе понимать, что он делает фигню. Каждый из них в душе как ученый будет знать, что в этот момент он не ученый. Но не все ученые всегда остаются учеными, это нормально. Теперь законы. Это интереснее. Потому что в случае с прогнозами, то есть в чем смысл законов? Не только в том, чтобы можно было сказать, почему случилось военное на Украине, а для того, чтобы можно было сказать, что будет, когда Трамп станет президентом, действительно ли его вице-президент, этот человек, который настроен так-то и так-то, и можно ожидать, что он сделает то-то и то-то. В этот момент происходит еще более забавное читерство. Это когда экспертное видение, прозрение будущего, выдается за прогностические способности научного высказывания. Потому что что такое прогноз, прогностические свойства в естественных науках, скажем? Мы знаем, что при таких-то условиях, при таком-то давлении вода закипит при такой-то температуре. Окей. Теперь, знаем ли мы как ученые, что произойдет, если Трамп станет президентом? Как ученые, разумеется, нет. Потому что, мягко говоря, есть существенная разница между этим. Означает ли это, что социальные науки в целом не являются наукой? Нет, просто из тех четырех шагов, которые есть в естественных науках, социальные науки делают два с половиной. Что такое четыре шага для установления закона? Во-первых, это означает, что в науке должна быть теория, которая позволяет различить элементы этого мира, дробить их, поделить их на элементарные единства так что можно было сказать вот феномен x и вот феномен y, на втором шаге у вас должны быть достаточные средства методические исследовательские, чтобы можно было установить между x и y воспроизводимую взаимосвязь, что вот когда x ,тогда y, она может быть на самом деле носить характер ковариации когда мы не знаем почему это так, но обычно x идет в паре с y ну вот они наблюдаются вместе, мы пока не готовы сказать, что является причиной чего, но вот они чаще всего фиксируются вместе. Третий шаг – это когда у нас есть средство, чтобы сказать, что х является причиной у, и установить каузальность, сказать, если х, то у. С этим уже большие проблемы, потому что в социальных науках у каузальности довольно плохая репутация. Мы всегда делаем тысячи оговорок. Мы говорим, да, вот регрессионный анализ, он позволяет нам бла-бла-бла. Или мы можем сказать, мы вслед за Вебером производим каузальные вменения, то есть назначаем х причиной у, потому что вот нам кажется, что так. Наша теория подсказывает, что так. Ну и, наконец, четвертый шаг, который в естественных науках есть – а в социальных нет, это универсализация, когда мы можем сказать, что всегда, везде, при таких-то обстоятельствах, х будет являться причиной у. Ну вот тут не всегда, не везде, и вот в случае с универсальностью мы оказываемся совсем в слабой позиции, поэтому сказать однозначно, что если сейчас феномен х – уплотнение социальных связей, рост кругов доверия у людей, то, что у нас называется рост показателей социального капитала, приводит к политической мобилизации. Да, вот это наблюдается здесь и сейчас. Это не значит, что это будет наблюдаться завтра. Это не значит, что это универсальная закономерность, зависимость которой будет всегда. Но вот в данных конкретных обстоятельствах мы можем утверждать, что действительно есть такая взаимосвязь. Дальше с некоторой долей научной наглости можем даже говорить о том, что именно связи людей, плотность социальной ткани является причиной того, что люди выходят на баррикады или причиной того, что люди записываются добровольцами. Но в целом это никогда никто с уверенностью не скажет, что это однозначно причина, единственная и достаточная. И при любых обстоятельствах, в любом полушарии, в любую историческую эпоху мы будем наблюдать эту взаимосвязь. Четвёртого шага у нас вообще нет. Третий предмет дискуссии. Первые два есть.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Сразу же ещё один вопрос, который возвращает нас, конечно, в абсолютную архаику, но тем не менее он звучит. И я его озвучу. Причина этой войны — воля одного человека.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Почему же архаика? Это такая же легитимная причина, как и все остальные, от американского заговора до неизбежности железного закона олигархизации власти, как в свое время называл один политолог. Вы вправе выбирать любую причину, и воля одного человека не является самым абсурдным из объяснений. Уж точно он не менее абсурден, чем обвинять в этом Достоевского.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Да, и марксистский бэкграунд нас приучил к тому, что вроде бы так говорить вовсе нельзя.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Но марксистский бэкграунд ничуть не более убедительное объяснение, которое всегда будет даваться из… Это как это? Универсальная причина всех вещей — классовый конфликт. Из одной и той же оптики, где всё от повышения платы за проезд до введения войск в соседнюю страну будет объясняться классовой диспозиции и, понятно, стремлением удержать власть правящими классами. Нет, воля одного человека в этом смысле ничуть не хуже, как объяснение.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: А, собственно, в современной социологии насколько вот эта составляющая воли одного человека в самых разных процессах, она принимается во внимание? Но вот мы всё-таки говорим, и вы говорите о некоторых нарративах, которые подразумевают некоторую общность, о некоторых смысловых структурах, которые, не знаю, фреймом можно назвать, которые тоже удерживают некоторую общность. А какую роль в этом собственный человек играет?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: В социологии есть четкое понимание того, что даже когда мы говорим о единичном действии, оно не является единичным. То есть не существует индивидуального языка, как у Витгенштейна. То есть невозможен индивидуальный язык, соответственно, невозможны абсолютно уникальные верования. Верования становятся верованиями, когда в них верят более одного человека. Соответственно, если есть некоторые представления об истории, которые все больше и больше подталкивают конкретного одного человека к представлению о том, что исторический реванш — это необходимость, и если мы сейчас этого не сделаем, то развилка будет пройдена. Ещё один, кстати, термин из этого языка. И мы уже никогда ничего не… И поэтому нужно… То это означает, что это не только его вера. Это означает, что существует группа людей, которые части, как минимум, этих верований разделяют. Тогда мы можем изучать вот эту архитектуру верований, который иногда выливается в литературные повествования, который иногда выливается в пропагандистские клише, который иногда выливается в учебники истории и много куда еще выливается. Но тем не менее, это не индивидуальный феномен. И точно так же, когда мы… Вот то, что я сейчас описал, это французская школа социологии, про то, что есть некоторый коллектив, и никто из нас не Робинзон Крузо на необитаемом острове. Но и немецкая социология, та же веберовская, которая фокусирует внимание не на коллективах и их мини-религиях, а на конкретном действующем лице, всё равно исходит из допущения, что это не индивидуальное ваше конкретное действие, потому что действие определяется по его смыслу. Смысл, который вы в него вкладываете, — это что-то, что вы разделяете с другими людьми, например, как то, что вы ориентируетесь на их встречные действия по итогу вашего действия. Поэтому вот это царство смыслов тоже оказывается не субъективным, а интерсубъективным. Поэтому даже если мы говорим о том, что есть действие одного конкретного лица, мы понимаем, что как социологи, мы понимаем, что это всё равно не одно конкретное лицо. Это нарратив, это определенный способ видения мира, это та система смыслов, которая была имплицирована в действие. Мы дальше на суде, видимо, будут анализироваться те смыслы, которые в действие вложены. Как вы уже поняли, немецкая школа, в отличие от французской, она из права. То есть французская из антропологии. Вот есть племена, у них есть верование, они так видят мир, поэтому они так действуют. Поэтому французская школа дюркгеймовская, она ближе всего к антропологическому изучению. Вот есть какое-то племя людей, которые в России у власти. А немецкая школа, она скорее вот юридическая. Она про то, что действие есть, деяние, недеяние или претерпевание, все равно внутреннее или внешнее, если действующее лицо соотносит с ним субъективно полагаемый смысл, и по смыслу это действие ориентировано на других людей. Соответственно, для французов социолог, это прежде всего антрополог в племени. Он пытается изучать их язык, их способ, их картину мира. А для немецкого социолога, социолог — это, прежде всего, такой судья. Он собирает базу. Ему нужно объяснить и понять, то есть истолковать и указать, в том числе, на причины действия конкретного человека в конкретных обстоятельствах.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Мы же говорим действительно о событиях. То есть мы рассматриваем не просто поведение, не просто систему верований, а нас ведь ещё волнует в данном случае четкая граница между миром и войной, между принятием решения, между действием. То есть то, о чём говорит теория поступков. Здесь человек, видимо, опирается не просто на верование, но само это принятие решения, оно же переворачивает мир, переводит из одного состояния в другое. И таких событий иногда подыскать можно не очень много.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это правда. И это как раз большая тема именно внутри теории действий. Потому что как всё начиналось в конце 19-го, начале 20-го века? Социологи, ну те, кто потом станут классиками социологии, читались философов права, вроде Агана фон Криса. И для них действие — это было то, что совершается при полном свете сознания. Очень рациональное, рефлексивное, когда человек отдаёт себе отчёт в последствиях, потому что действие — это то, за что вас можно судить. То есть когда мы говорим «смысл», ну вообще классики нашей дисциплины почти синонимично использовали это слово как умысел. Действия, совершенные с умы.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: В древней русской культуре слово и дело. Не случайно, кстати, они соединены.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Именно. Кстати, в иврите практически одно и то же слово обучают. А еще вещи. Это классики. Это вот такие… Протестанты насоздавали вот это все. Мартин Лютер такой отдает себе отчет, в последствиях идет, прибивает тезисы к собору. Хорошо, наверное, работал в начале 20-го столетия. Потом социология начинает все больше и больше расширять понятие действия. Вот уже туда входит привычка, действие по привычке. Вот мы уже даже немножко начинаем стесняться слова действие, вот handlung, действование. Начинаем изучать повседневные практики. Что-то, что люди делают, не включая мозг. То, что люди делают, не отдавая себе отчета никакого, и даже не замечая. Да, вот у Шкловского это как раз хорошо описано, вот самый эффект миопии, оповседневливания. И в какой-то момент становится вопрос, простите, а как быть с поступком? Вот с действием, которое человек, как у Маркеса, полковник прожил столько-то лет своей жизни, я забыл, сколько именно, для того, чтобы произнести одно единственное слово. Это уже было такое необратимое действие. А как быть с необратимыми действиями? Действия, которые нельзя отмотать назад, действия, которые нельзя переинтерпретировать как в бессознанке сделанное. Мы же понимаем, что мы потеряли очень важное измерение социальной жизни, которое вообще-то сто лет назад социологов интересовало прежде всего. Экзистенциальное измерение социальной жизни. Мир как то, что состоит не из повседневных практик, а из вот этих поступков, которые делают мир другим, но главное, они делают действующего другим. Они делают возможности действия другими, закрывая, возможно, миллионам людей возможности одних действий и открывая, как правило, для куда меньшей группы людей возможности других действий. Вот эти действия называются «поступками». И тут надо сказать, что современная социология, сколько бы ни пыталась вернуться и вернуть в фокус своего рассмотрения такого рода необратимые действия, действия, как у нас это называется, имеющие трансцендентное измерение, она крайне плохо их схватывает. И поэтому отчасти, когда происходит что-то подобное, Мы понимаем, что это поступки, которые… Фарш невозможно провернуть назад. Это необратимые последствия. Это что-то, что уже нельзя просто складывать и перескладывать в конструктор лего, как в повседневной практике. И в этот момент у нас оказывается очень мало инструментария для описания, то есть теоретического инструментария. Отчасти поэтому мы сегодня всё больше и больше наблюдаем статей, их всё равно по-прежнему катастрофически мало, в которых вот эта проблематика поступка и необратимости возвращается на первый план.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Виктор, если уж мы затронули целый спектр проблем, еще одна вещь, которая меня интересует, и здесь мы уже приближаемся к такой филологической области. Сразу же после начала войны одна из проблем, которая и так существовала в литературе, вообще просто в литературе, — это проблема языка. Многие поэты говорили о том, что для этого события, которое произошло, пока еще нет языка, пока еще трудно выразить. Хотя, с моей точки зрения, довольно умозрительный или самооправдательный дискусс, но это с одной стороны. Но с другой стороны мы видим, каким образом сам язык меняется и по другую сторону. Вы же сказали, что для одних это война, для других конфликт, для третьих это СВО. И когда ты смотришь, собственно, за дискурсивные деятельности сейчас внутри России, вот эти метаморфозы в самом языке, которые происходят, эти нивелировки, они достаточно существенны. Ну, понятно, что существует экспрессивный язык пропаганды, да, но существует и бытовой язык, который пытается сглаживать углы. Хорошие новости, оптимизм, внимание вроде бы, вот всё доброе и хорошее, то, что нас привлекает, и так далее, и так далее. Абсолютно нейтральный, вычищенный язык, в котором только некоторые сигналы. Некоторые сигналы свидетельствуют о внутренней порче, о внутренних причинах. Я просто приведу конкретный пример. Медиашкола, которая привлекает разного рода НКО, даёт мастер-классы для того, чтобы они грамотно пользовались социальными сетями, телеграммом и так далее, и всячески себя позиционировали для того, чтобы о разного рода инициативах НКОшных знало гораздо большее количество народа. И всё это написано абсолютно нейтральным языком, что мы за всё хорошее, и всё хорошо, и кому помогли, и прочее, и прочее. И лишь в одном месте существует. Но вот как ещё привлечь внимание? Какие средства существуют? Вот календарь вам может помочь. Вот, например, 29 марта — это день военного юриста. Вот, значит, таким образом. И сразу, в общем, более-менее всё становится понятно. Вот об этом… Ведь с моей точки зрения язык — это не нейтральная вещь. Это же действительно такая часть сознания, которая или затемняет, или объясняет что-то. И может быть, даже в еще большей степени, нежели верование или мифы, с моей точки зрения, гораздо легче всё-таки говорить именно об этом. Потому что верование для нас что-то абстрактное, а миф всегда живой.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: У нас с вами очень разная сеть ассоциаций со словом «миф», но окей. Мы поэтому говорим «нарратив», чтобы более нейтрально звучало.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Да, я понимаю. В данном случае, конечно же, у меня… Мне ближе, как бы сказать, платоновская и, пускай даже не платоновская парадигма, но если уж конкретно, Алексей Фёдорович Лосев, диалектика мифа, то, что он, собственно, пытался и доказать. Миф на самом деле — это жизнь и есть, это живое существо, то есть это существование конкретное, а не некая абстракция, не некая выдумка. Так вот, можно ли с этой точки зрения, глазами социолога, посмотреть на эти изменения, которые на наших глазах происходят сейчас? Что же это, собственно, такое? Какие группы людей, кто поддаётся или подставляется под это уничтожение, своего рода уничтожение языка, его намеренное искажение. Сколько чудовищных слов появилось, начиная с военной операции и кончая самыми разными другими.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это, безусловно, наша тема. Это очень большая тема для социологического исследования. Есть много школ, которые борются друг с другом за возможность объяснить этот вопрос, то, что вы сейчас говорите довольно точно сформулировали. Единственное, что важно понимание того, что у нас другая концептуализация, другая идея того, что такое язык. То есть когда вы говорите «язык», вы в том числе имеете в виду и мифы, которые люди используют, и выразительные средства, которые они используют, и слова, которые они используют, и повествование, которое они производят. То есть мы это всё-таки немножко разделяем, потому что вот у нас есть некоторая группа людей, которые пользуются определенным конечным словарем. Вот это термин Ричарда Ротти.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Нет, я могу держаться в лингвистических рамках, конечно, но как филолог, разумеется, я могу свидетельствовать о тех изменениях, которые происходят просто в самой структуре языка, безотносительно к тому, какие ещё смыслы туда привнести.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Можно нейтрализовать слово «язык» и сделать его таким объектом изучения. Проблема в том, чтобы изучать язык, в том числе то, как он меняется, например, сегодня в Российской Федерации, тоже нужен язык. И по возможности не тот язык, который изучается, а язык какой-то науки, филологии, социологии, в какой-то момент, возможно, военного права. Когда речь зайдет о том, как судить пропагандистов, очень важная тема, между прочим, как кодируется хейт-спич. какие есть маркеры. То есть почему, например, сравнение с крысами и тараканами является маркером хейт-спич в конкретных контекстах, а сравнение со слонами и ослами нет. Соответственно, вот мы выбираем язык дисциплины, какой-то конкретной научной теории, и через этот язык смотрим на язык, который мы изучаем. Вот это проблема метаязыка. Стараясь при этом не допускать того, чтобы они слились друг с другом до неразличимости. Как это микроскоп и препарированная лягушка вдруг слились в один гибрид. Такого быть не должно. Соответственно, вот у нас есть попытки зайти либо со стороны лингвистики, у нас тогда появляется что-то вроде книги Виктора Клемперера, который написал «ЛТА», «Язык третьего рейха», «Лингва терца империя», то есть «Язык третьей империи». Это не вполне научный труд, но как филолог он довольно скрупулезно и точно показывает, как в язык пропаганды, а позднее и повседневных разговоров, входят слова, которых не было в немецком языке. И наоборот, слова, которые там были, вот он, например, описывает импорт в язык пропаганды инженерных термин, технических термин, которые позволяют представить проблему как проблему техническую. То есть, с одной стороны, нам кажется, что вообще-то нацистская пропаганда с точки зрения используемых риторических средств это суперконсервативная, очень пафосная, магическая, почти такой квазирелигиозный дискурс, особенно если мы анализируем речи Гитлера. Но вот лингвист, который находится в этот момент там, чудом избегает смерти, анализирует, как на повседневном уровне, наоборот, заимствование происходит из, казалось бы, нейтрального технического словаря. Или мы можем смотреть это глазами такого направления, которое называется культурсоциология, когда мы анализируем, как трансформируются мифы, когда начинают, например, привноситься конспирологические версии. И кто в большей степени будет чувствителен к конспирологическим объяснениям, что на самом деле это не Путин. Путин просто марионетка. Его дернули определенным образом, чтобы он начал войну. Мой коллега и друг Михаил Соколов в свое время даже попытался ввести понятие «классовое чувство достоверности» применительно к этой идее. Почему, например, дети советских офицеров очень чувствительны к конспирологическим объяснениям. Вот у него было такое любопытное наблюдение. И в этом смысле, да, конечно, но проблема в том, что вот этот анализ того, как происходит появление новых мифов, как оно связано с изменением верований, извините, но все-таки социологии, и те теоретические модели, которые позволяют это объяснить, это, в общем, предмет живой научной дискуссии. Мы всё-таки, например, расходимся с того, что есть некоторый миф, нарратив, некоторые повествования, которые мы можем разбивать на персонажей, их действия, даже если персонаж — это страна, анализировать, как, например, мотивы и сюжеты переходят из одного нарратива в другой. Под ним находится слой языка, те самые фреймы, те ячейки, которые нарезают этот мир. Помните, в 2014 год, когда группы людей в истеблишменте поделились на то, как они называли события аннексии. Аннексии там не называл никто. Если бы они сказали «аннексия Крыма», они бы очень быстро выпали из этого круга людей. Но часть людей говорила «возвращение», часть людей говорила «присоединение». И потому использовал человек слово «присоединение» или «возвращение» вы точно знали. к какой группе внутри вот этой сложной архитектуры власти он был приближен. И вот, собственно, нарративы, фреймы, те конкретные ячейки, которые мы используем, и уже под ним находятся верования, те самые символы базовые, аксиоматические, чаще всего эмоционально заряженные. Мы можем проследить, каким образом символика 9 мая и все нарративы о Второй мировой войне были переписаны, перекодированы, встроены, те же самые символы, но встроены в новые нарративы. Каким образом они перезаряжались вот этой, значит, силой коллективных эмоций. Да, вот такого рода трёхчленная структура, она как раз нам может позволить сказать, в какой момент, например, люди, которые были оппозиционными, которые после 24 февраля уехали, но вернулись и вынуждены как-то теперь смиряться с тем, что происходит, поскольку они вернулись. Им нужен другой нарратив. Они начинают использовать разного рода конструкции, типа «я не с этой властью, но я со своим народом». Или, «да, здесь тяжело, и я не могу говорить то, что я думаю, но, с другой стороны, военное время – не проигрывать же теперь войну». То есть такого рода конструкция, которую можно изучать или, например, анализировать шутки и юмор о войне, которые уже тоже являются такого рода указанием. Единственное, чего мы в таком случае, как исследователи, не можем делать, мы не можем говорить, это выхолащивание языка. Или мы не можем сказать «это ублюдочный клоачный язык». Даже если в душе глубоко в этом уверен, даже если как люди мы в этом убеждены. Но как исследователи мы в этом говорим «нет, мы анализируем изменения метафорического ряда, изменения символики, которая используется в речи, что маркируется в качестве абсолютной ценности. Как меняется фигура умолчания, о чём уже нельзя говорить и как можно говорить о том, о чём нельзя говорить». Это замечательная книга Эвиатара Зерубавеля, которая называется «Elephant in the Room» — «Слон в комнате». Как раз про такого рода механику, как за счёт языка сделать невидимое невидимым, но заметным. Это, к слову, о недавнем скандале с манифестом «Новых тихих», как это было названо. Такого рода примеры, конечно, да. То есть и фрейм-анализ, и теория нарративов, и культура-социология — это те инструментарии внутри науки, которые позволяют объяснить, как трансформируются нарративы, фреймы и символы.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что всё-таки в данном случае речь идет не об объяснении, а о фиксации, потому что, конечно, эти способы мы видим, использование эвфемизмов, употребление слов в совершенно другом значении, ну, например, слово «экстремизм», оно значимо сегодня или нет? Какие это будут значения? Когда человек употребляет это слово «экстремизм», в зависимости от того, в каком контексте, оно будет принимать прямо противоположные значения. Или, например, «фейк» тот же самый.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Тут важный момент, да, надо зафиксировать очень чётко узус языковой, который мы изучаем. То, что то, как эволюционировало понятие экстремизма, например, в судебных приговорах, Это будет одна от темы исследования. То, как понятие экстремизма эволюционировало в российских СМИ, это другая история. Но нас-то все равно, конечно, в конечном итоге будет интересовать повседневный язык, язык на кухнях. Нас больше всего всегда интересует тот язык, на котором повседневное общение происходит. Что, конечно, не отрицает и анализа пропаганды, и анализа эволюции судебных и прочих других ужасов.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Виктор, иногда очень часто одним из таких очень важных моментов, не знаю, там паттернов, как угодно можно назвать, в общественном сознании, когда переходят к анализу каких-то общих проблем, понятно, что в рамках каких-то определённых общественных страт, говорится о… чувстве обиды, с одной стороны, и национального самовозвышения, которое якобы присуще этому. Первый вопрос. Насколько, с вашей точки зрения, это правомерно? А во-вторых, в этом меня всегда удивляет, что это же абсолютно психологическая проблема вытеснения. Именно тогда, когда человек не занимается своей повседневной жизнью и своим собственным «я», он достаточно легко переходит на переживание некоторых общих глобальных процессов. Именно потому что именно это переживание заставляет его мириться со своей собственной, не знаю, недействием, прокрастинацией и так далее.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Там ещё два шага, и мы с вами идём в такой глухой психоанализ просто. Когда есть большие сомнения в возможности переноса психоаналитической метафорики на большие социальные группы.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да, я понимаю.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: А там дальше менталитет появлятся с архетипами, и всё, мы пропали.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да, общественное подсознание, ну как, что же делаться?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Как объяснение, ничуть не хуже Достоевского. Теперь давайте разделим. То, о чём вы сейчас говорите, это феномен моральной дальнозоркости. Это довольно важная вещь. Моральная дальнозоркость — это когда человек… Вот герой песни Высоцкого, который заступает за Анджелу Дэвис, который не отходит от телевизора, жена, которая зовет его в кинотеатр, скоро с ним разведется. Но у него мир на ладони. У него гораздо интереснее события, которые происходят в тысячах километрах от него. Он полностью погружен в борьбу трудового народа Камбоджи. Ему то, что здесь, неважно, нерелевантно. Моральная дальнозоркость – то, с чем столкнулось много людей в период ковида. Когда вы не можете выйти вовремя в магазин, периодически забываете вынести мусор, забыли позвонить родителям, вы заперты в своей квартире, но вас очень волнует, кто же был нулевым пациентом в Ухане. Это самое важное, это то, что в Ухане произошло. Моральная дальнозоркость хорошо изучена в социологии и технике. Это вообще отдельный вопрос, каким образом технический прогресс способствовал формированию вот этого эффекта моральной дальнозоркости. То есть когда вы погружены в том числе моральные оценки действий людей, которым вы не знакомы, вы никогда с их действиями лично не столкнетесь, но вам очень важно их осудить, Израильская военщина известна всему свету. Или наоборот, очень важно их поддержать. Вот это вот туда. Но это такая одна часть, она напрямую, кстати, с эмоциями не связана. Всё-таки моральная дальнозоркость, она связана со средствами коммуникации, связана с изменением оптических настроек, тех самых языковых, связана с пропагандой, которая в тот момент, когда в стране становится плохо, начинает приковывать коллективное внимание к событиям за пределами разными средствами. А вот эмоции — это большая тема, потому что тут уже битва между психологами и социологами. Потому что социологические эмоции, которые люди перерывают, они не являются их индивидуальными эмоциями. Если это коллективные негодования, которые мы видим в ситуации, например, общего воодушевления, или мы видим в ситуации, наоборот, общего возмущения, то есть когда в ситуации Facebook травли, Вот тут мы можем говорить о том, что это коллективный ресентимент или коллективный испанский стыд. Ещё одна очень важная эмоция, с которой люди познакомились после 24 февраля. Это именно коллективные переживания. Почему? Потому что за каждым эмоциональным переживанием стоит система ожиданий. Что такое обида? Ты должен был поступить так, ты поступил по-другому, и он тебя обиделся. Что такое вина? Я должен был поступить так, я поступил по-другому, я чувствую вину. Что такое гнев? Ты должен быть таким, а ты не такой. Ты мне больше не… Что такое стыд? Я должен быть таким, я не такой. Иными словами, если нет системы когнитивных ожиданий, то вот как раз эти самые социальные эмоции, они возникают. Вот боль возникает, страх возникает, а обида, гнев не возникает. Но если есть ожидания, то они откуда-то взялись. Психолог может в этот момент сказать, что они взялись в результате аккумуляции жизненного опыта. Человек вынес из своей биографии некоторые представления о том, как другие люди должны действовать в отношении него, и как он сам должен действовать в отношении других людей. Психолог в этот момент приходит и говорит, ну как сказать из своего жизненного опыта? Ну не из своего. Он вынес из литературы, из коллективного мировоззрения группы, которой он принадлежит, через те нарративы, которые он воспринял как достоверно описывающий мир в целом. Он в том числе вынес из системы ожиданий того, как должен действовать сам, как должны действовать другие. Соответственно, те эмоции, которые мы испытываем, потому мы их испытываем коллективно, что это не наша индивидуальная система ожиданий. Та группа людей, которая после 24 февраля испытала чувство осквернения, тоже очень хорошо описанное социологами, правда, на примере антропологических работ про аборигенов. Осквернение — это то, что и у аборигенов, и у нас переживается через выброс сильных коллективных переживаний. Вот Дергейм использовал понятие «феровессанс», «коллективное бурление». Но 24 февраля вы понимаете, что просто земля заражена. То есть даже ходить по улицам становится непереносимо физически. Что случилось то, что не могло произойти. И поэтому куча людей…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: У многих физиологические реакции просто непосредственные были. Я знал таких людей, у которых начинался…
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Ну да, потому что осквернение же это самая сильная метафора заражения. Кстати, теория заражения медицинская, она отчасти подпитывалась как раз антропологическими представлениями о чистом и нечистом, о грязи и так далее. Это как раз, в общем, вполне себе социологическая тема исследования. Какие группы людей почувствовали непереносимость, невозможность дальше продолжать исследование. Это классический пример испанского стыда, описанный в литературе. Масса работ, которая называется «The Carrier’s Embarrassment». Замещающее смущение, если перевести мягко, но вообще это испанский стыд. Это индивидуальное переживание? Нет. Это коллективное переживание, это коллективная эмоция, построенная на том, что часть людей разделяли общие представления о мире, эти представления обнаружили свою несостоятельность. И в этот момент появляется вот эта фраза, которая вам кажется ужасным клише. Она тоже кажется мне клише, когда применяется к языку повседневного общения, но она очень не клише, когда речь идёт о научной теории. У нас нет языка. Вот у нас нет языка, это всё, то есть мир рухнул, да, у вас очки, через которые вы смотрели на мир, раскололись. То есть вы не можете обсчитать происходящее, ваша оптика больше не дееспособна. И точно так же теоретики в этот момент, которые занимались повседневностью, они такие… повседневность кончилась. И наоборот, французские теоретики, которые, значит, мы, неправда, уже все не французские, а американские, которые такие, а мы всегда говорили, что надо изучать коллективные эмоции, верования, ритуалы, в том числе забивание камнями в Фейсбуке. Мы всегда говорили, что нужно изучать большие мировоззренческие нарративы, а вы там свои повседневные практики изучали всю жизнь, как я все первые 15 лет своей карьеры. То есть вот в этот момент они почувствовали себя, что они никуда не ушли на второй план, что я это правда…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Если мы говорим о неких о том что это коллективные эмоции да и понятно что ну вот здесь мы как раз проводим произошло некоторое разделение да ну, потому что же не все а только часть вот социологический портрет можно да кто что это за люди?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Очень разные люди.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ну, собственно, а то и социология, чтобы объяснить это разных людей.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, нет, нет, вот не надо нам вот этого мифа о социологии, что мы проводим опросы общественного мнения, потом группируем людей на черных, белых и немножечко зелёных. Нет, мы так не делаем. То есть мы можем анализировать как раз какие картины мира, в каких картинах мира это произошло. Мы можем смотреть, в какой степени это действительно связано с политическими убеждениями. Это любопытная история про то, что все левые были убеждены, что именно все левые уехали, а все правые либералы были убеждены, что именно все правые либералы уехали. А вот когда у нас наконец-то будет нормальное, подчеркиваю, исследование разных диаспорных групп, которые возникли за эти два с половиной года, Тогда мы сможем с большей уверенностью говорить о том, какие разные картины мира распались, какие именно аксиомы. Это были аксиомы, которые связаны с представлением о том, что да, это диктатура, но это диктатура, которая модернизирующая, которая все-таки ведет Россию по пути присоединения к западным странам. Или это были картины мира, которые строились на базовой идее пацифизма. И это замечательно. Не устаю цитировать во всех своих поступлениях. Замечательный альбом «Длится февраль». Ее картина мира с первым ракетным обстрелом уничтожена, не бросать мусор мимо урн, не ругаться при детях без купюр. То есть и куда это все теперь? К чему весь этот образ жизни хипстерского московского урбанизма? То есть насколько он оказывается в этот момент фейковым, декоративным, неподлинным? Вот эти люди, которые вдруг обнаруживают, что то, что они делали, креативный урбанизм, городские пространства.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: У вас книжка об этом отчасти, Виктор.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Отчасти, да. Одна из ее главных, в прямом смысле слова, отчасти. Это очень разные группы людей и по возрасту. И по своим ожиданиям от будущего, и по степени западнических, антизападнических настроений. Не надо думать, что уехали только западники, опять же. И дальше там можем смотреть, например, была четкая поляризация. Мы описывали, например, противостояние того, что у нас называется политических теологий, то есть верованиях о природе мира. Вот в одном нарративе у нас были демократические, либеральные, свободные страны западного мира. Был наш коррумпированный тиран. Были думающие люди, к которым относились, как правило, те, кто в это верил. Была дурманинная пропаганда быдла. А с другой стороны у нас были, соответственно, геополитические враги, наш сильный национальный лидер, пятая колонна и патриотичные граждане. То есть это были абсолютно симметричные четыре вещи. Означает ли, что все, кто уехал, разделяли вот эту правую колонку? Нет. Безусловно, значительная часть этих людей уехала. Многие остались. И многие из тех, кто уехали, они не разделяли вот этот нарратив о противостоянии российской архаизирующейся империи к странам прогресса и демократии. То есть мы дальше можем только анализировать, какие именно аксиомы были подорваны 24 февраля. То есть так же, как в Израиле, когда мы делаем исследования, мы анализируем, какие именно аксиомы были подорваны 7 октября. То есть это события, которые разрушают базовые допущения о мире, которые бросают вызов тем верованиям и нарративам, я же не говорю про образ жизни. те самые повседневные практики, больших групп людей. Но это не значит, что все, кто в этот момент почувствовали осквернение, это не значит, что все, кто в этот момент принял решение порвать и уехать, разделяли какую-то одну мировоззренческую концепцию. Хотя многие политологи будут пытаться доказывать, что, конечно, это всё одна политическая группа с общими политическими установками. Но это не так.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: А портрет Z-патриотов, он такой же сложный или нет? Или он более унифицированный?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Проблема в том, что когда вы находитесь на этой стороне, вам всё, что на той, кажется прям монолитом. Ну, прям вот монолитом. Вот мы тут, значит, устраиваем борьбу хороших русских с отличными, потом, значит, ещё внутри себя успеваем перегрызться, потом ещё вот с этими, а потом ещё левые против правых, а потом произраильские против антиизраильских. А там просто Z-патриот. Ну нет. То есть даже недавнее исследование, которое было и которое показывало, как кластеризуются разные источники информации по телеграм-каналам. Это, понимаю, нельзя просто так переносить с телеграм-каналов, но система убеждения и верования. Все-таки есть большой зазор между пространством информации и пространством символов. Но, тем не менее, даже это показывает, насколько это сложным образом организованное пространство, насколько внутри него скрыты, возможно, взгляды внешнего наблюдателя, противоречия между отдельными группами.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Виктор, последний вопрос вам хочу задать, уже, в общем, абсолютно филологический. Долгое время мне казалось, что многие кинопроцессы, которые происходили начиная с 90-х годов и дальше, они вписываются, если угодно, в парадигматику постмодернизма. И трагедия в том, что постмодернистские практики, которые спокойно себя чувствовали, хотя тоже иногда вызывали возмущение, внутри литературного текста переносятся в текст жизненный. И именно это производит самое серьезное недоумение. Что вы думаете по этому поводу?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Очень разными вещами назывался постмодернизм в филологии и в социологии. По счастью, в социологии он вообще очень недолго использовался как клише. Очень быстро стало понятно, что это просто синоним релятивизма, и все расслабились.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Да, и, кстати, это одна из проблем, кстати, в филологии. Как отличить постмодернизм от релятивизма?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это серьёзная проблема, я согласен. Но в филологии за этим стояла хотя бы идея интертекста. У филологов хотя бы за этим хоть какое-то содержание было, в отличие от нас, где это просто ругательство, И чаще всего поколенческое. Просто человек, который говорил слово «постмодернизм», человек, которому, очевидно, за 60, им очень не нравилось то, что делают те, кому 30, и через какое-то время происходит смена поколений и уходит слово «постмодернизм». Кажется, единственная область, в которой постмодернизм остается в качестве осмысленного понятия, это архитектура. Вот там, где у архитекторов есть постмодернизм, а всё остальное — это такой набор матерных ругательств в адрес тех, кто не нравится. Но у филологов за этим тоже есть хоть какое-то содержание, в отличие от социологии. Поэтому, прежде всего, социология — это много бессмысленное слово. Просто релятивизм и всё. Но социология в целом релятивистская наука. Мы релятивируем свой объект исследования всегда относительно тех групп, которые, тех верований.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Я просто тогда, может быть, поясню суть вопроса. Понятно, что, допустим, практика метафоры, которая во многих постмодернистских текстах осуществлена, она достигает совершенно иных пределов. Возьмём какой-нибудь рассказ Сорокина. Вот дворянская усадьба, девушка готовится к важному событию, и всё это узнаваемый мир — И в результате оказывается, что на самом деле именно эту девушку-то, эту барышню должны съесть. И у нас, значит, мир таким образом переворачивается и переносится в другом. В рамках художественного текста, и то это производит некоторое странное впечатление, но когда этот постмодернистский текст переносится в действительность, то, что так замечательно делал Жириновский и прочее, когда происходит обратная метафоризация, когда это фантастическое становится частью нашей жизни. То, что мы видим вокруг, рептилоиды, которые оказываются вполне реальными и прочее, это уже нечто другое. Или когда в политике становится возможным сегодня говорить одно, а завтра другое, то, что когда временная дистанция сокращается.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Я, конечно, понимаю, да. У нас это разобьется на две вещи, опять же. То есть мы всё время различаем. Первое — это как раз то, что это очень точно схвачено с метафорой и тем, насколько вообще метафора оказывается центральным тропом. Почему именно метафора? Но тут социологам проще, потому что у нас метафора всегда была центральным тропом. То есть мы в целом дисциплина, построенная вокруг идеи метафоры. И вот у Франка Рудольфа Анкерсмита есть замечательные как раз работы, которые показывают, почему именно метафора оказалась настолько значимым приемом, средством в социальных науках. Потому что это связано с Кантовским проектом. То, что когда мы пытаемся что-то исследовать, мы всегда производим концептуализацию этого объекта через метафору. Мы говорим, например, представим, что это поле игры. Эти играют так, эти играют так. Мы вводим теорию игр. Мы же понимаем, что теория игр — это метафора. Что геополитика — это ну, не шахматная доска, и вот эта великая шахматная доска геополитики — это просто плохая метафора. Ну, плохая, неплохая. Томас Шеллинг свою Нобелевскую премию получил за «Стратегию конфликта», книга, которая наполнена математическими формулами, но при этом построена на метафоре. Точно так же, когда мы используем метафоры племён, НРЗБ к большим группам своих современников, мы говорим, что это племя, у него есть свои ритуалы, свои общие верования, внутри него существует своя система социальных связей, своя иерархия. Оно так-то проводит границу между своими и чужими. Понимаешь, это тоже метафора. И поэтому для нас метафора — часть не только объекта исследования, но и самого исследовательского аппарата. Объект исследования — это когда мы, например, начинаем изучать эволюцию метафоры. То есть когда вот сейчас появляется сильный нарратив про то, что Сектор газа — это варшавское гетто, мы можем проследить, откуда эта метафора взялась, как она возникла. Когда были попытки пропаганды использовать по максимуму все эти тропы про укронацизм, извините, вынуждены извиняться за использование тропов российской пропаганды, мы понимаем, что это тоже модели метафорического переноса, которые оказались. Нет, они очень плохо работают. И после этого попытки, например, обращения к постколониальной теории, чтобы оттуда наворовать тропов метафорических. Может, деколонизация прокатит, если борьба с фашизмом не получилась. То есть тогда мы можем анализировать уже метафоры с точки зрения нашего собственного, как они у нас работают в теории. А как они в качестве объекта исследования эволюционируют, какие они делают зоны мира видимыми, а какие, наоборот, невидимыми. Вот у Блэка, в его теории метафоры есть этот очень яркий метафорический образ закопченного стекла, в котором прочерчены какие-то линии, и вы смотрите на звёзды через закопченное стекло, какие-то звёзды в эти линии улягутся, и вы будете видеть такие созвездия, которые у вас на стеклышке, а некоторые там. Вот так же мы через метафору смотрим на мир. Разные нарративы пытаются нам навязать разные метафоры. Мы, как исследователи, должны анализировать, что эти метафоры делают. с нашим взглядом, то есть как они работают. Вторая часть вашего вопроса, она как раз связана уже не просто с метафорикой, с ее изменением, с тем, что метафорика становится в целом куда более значимой частью речи, даже повседневной, не говоря уже, например, про политическую речь, что не является исключительно спецификой, например, пропагандистских высказываний российских. Скажем, метафора сияющего града на холме была использована тремя американскими президентами в своих инвокурационных речах в 20-м столетии. Что там, метафор других нет. Нет, просто именно эта метафора очень четко схватывает те коды, которые они в качестве своего нарратива посылают миру. Но точно так же мы можем анализировать вот это второе чувство, которое вы упомянули, чувство дереализации. Дереализация, когда оптика трескается, и представление о возможном и невозможном меняются местами. Люди начитанные, как правило, начинают искать аналогии, новые средства починки своего оптического аппарата в литературе. И в этот момент у них начинает возникать ощущение, что жизнь пародирует искусство, что в действительности они видят не исторические события, а сюжеты из прочитанных ими книг, что это, в общем, очень хорошо описанный эффект. Когда вам начинает казаться, что мир подражает роману, причём конкретному роману, который вы прочитали в восьмом классе, а потом уже во взрослом возрасте. Когда вам начинает казаться, что тот или иной политик всю свою биографию выстраивает как биографию конкретного персонажа, конкретного произведения. Когда вам начинает казаться, что события в вашей жизни — это элементы повествования, которые вы даже догадываетесь, чем закончатся. Так как у Набокова в «Защите Лужина», где он видит шахматные ходы в самых мельчайших событиях своей жизни, он начинает их воспринимать в шахматной метафорике. Мы помним, как для него это заканчивалось.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: И шахматной доской заканчивает, как мы помним.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, да. Пришло время положить короля. И в этот момент, когда вы себя ловите на этом ощущении… Знаете, что вы столкнулись с эффектом дереализации? Что в этот момент разломанный оптический аппарат, который еще вчера назывался здравым смыслом и говорил вам, вот это может быть, а этого не может быть, вот так надо, вот так не надо, ну это он сделает, но этого-то он не сделает, он сейчас в руинах, но он пересобирается. Потому что никто из нас не может жить в ситуации разобранного оптического аппарата. То есть мы можем жить в ситуации предельно бедного, делящего всё на чёрное и белое, на съедобное и несъедобное, как в советском мультфильме. Но разобранного нет. И тогда он начинает у вас подтягивать новые развлечения, новые объяснения, новые тропы через метафоры, через сюжеты и мотивы когда-то прочитанных книг. В этот момент вам начинает казаться, что вы участник какого-то очень странного представления. И где-то вы эту пьесу уже читали.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Виктор, огромное спасибо. Всё-таки последний вопрос я вам задам. Чем вы сейчас занимаетесь в Тель-Авивском университете? Есть ли у вас уже программы, курсы и прочее?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: У меня несколько направлений исследования и преподавания. Есть наш проект в Тель-Авивском университете, где мы занимаемся исследованием социальных связей между людьми, как структура ваших социальных связей влияет на ваше верование и ваши действия. И это одно направление работы, называется социальная морфология. Есть вещи, которые связаны с событиями в Израиле, которые делаем в рамках созданного нами здесь института социально-правовых исследований, где основная задача — это анализ нарративов, тех новых мифов, которые вот НРЗБ всегда живы, истинные. почему-то всегда антисемитский, вот, от тех, которые как раз связаны. Это была шутка, всё нормально, это была шутка. Не надо сразу реагировать, я не обвиняю ни Осипа, да, никого.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да. Ну да, да, понятно. Это правда отдельный разговор, да.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Вот как раз исследование нарративов, исследование того, как трансформируется повествование, как они начинают заимствовать из очень древних историй, верований свои метафоры. Сегодня, особенно когда это касается юридического фронта, юридического поля боя, там это очень сильно присутствует. Например, трансформация понятия геноцида, вооружение понятия геноцида, какие есть нарративы, которые за этим стоят, откуда они это берут. Вот это второе направление работы. А третье как раз связано с университетом НРЗБ. У нас появился первый университет НРЗБ в Черногории. Вот, собственно, я недавно вернулся со школы, которую мы там делали. Это мои коллеги НРЗБ, которые уехали. И вот сейчас мы получили аккредитацию.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Будет набор в этом году, да?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: То есть, собственно, в сентябре начнётся учебный год, я так понимаю. Я вот сейчас не знаю, что ещё скрестить.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Я понял.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Я боюсь, правда. Раньше времени просто боюсь говорить об этом.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Виктор, огромное вам спасибо за беседу.