«Мир и человек» с Алексом Юсуповым
Мы раньше думали, что там в авторитарных режимах ручной режим управления, что-то такое. Вот американская дипломатия сейчас выглядит как ручной режим управления. У меня большое количество контактов и знакомых, работающих в разных американских миссиях, Госдепартаменте. Они каждый раз, когда я с ними общаюсь, по сути, скрежеща зубами, признают, что они узнают большую часть того, что нужно для их работы, из новостей, причем не первыми…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
А. ЮСУПОВ: Салют, дорогие зрительницы и зрители, слушательницы и слушатели. Я вас приветствую в премьерном эфире программы «Мир и человек» с Алексом Юсуповым. Алекс Юсупов — это я. И я сегодня очень благодарен команде «Эха» за то, что у нас и у меня появилась возможность найти такой порт приписки для регулярного разговора о международной политике в авторском формате.
Это авторская программа. Она будет посвящена не новостному пересказу того, что произошло за каждую неделю, — я надеюсь, она будет получаться каждую неделю, — она скорее будет посвящена моей попытке как политолога-международника вместе с вами как со зрителями, потому что вы приглашаетесь мною вот прямо в этот момент участвовать в этом и в следующих выпусках, писать вопросы, направлять развитие этого формата в будущем в ту сторону, которая интересна вам. Потому что я прихожу с тем, что интересно мне.
И чтобы дать вам понять, кто я такой, о чем я буду говорить, несколько слов о позициональности моей авторской программы. Я редко говорю на русском языке о международной политике. Если вы уже сталкивались с моей медийной работой, то меня обычно приглашают комментировать немецкую политику, то, что происходит внутри Германии. Это связано с тем, что я гражданин Германии, я провел здесь подавляющую часть моей жизни. Я участвую как человек, работающий в политической структуре, в самых разных процессах, которые дают мне возможность и повод увидеть, рассмотреть какие-то более глубокие процессы.
Но на самом деле я, как я уже сказал, политолог-международник, и международная часть работы, анализ происходящего в Европе, в мире, что это значит для Германии, для Европы, в том числе и для России как для части континента, это обычно мною в общественное пространство не выносится. И эта программа — это такой новый для меня в том числе проект, в котором я бы хотел поделиться своим взглядом на то, что важно, на то, что, возможно, не ухватывается русскоязычными медиями так, как, мне кажется, следовало бы освещать процессы.
Конечно, большая часть будет посвящена миру и человеку. Кстати, первые зрители разгадали название этой передачи уже и в комментариях об этом написали. Если вы еще не понимаете, о чем идет речь, загляните туда. Но мне важно подчеркнуть, что это разговор о длинных процессах и это в том числе попытка в них разобраться. Я не заявляю здесь претензию на финальные ответы.
И я проговорю еще одну вещь, которую мне часто вменяют. Да, я работаю на социал-демократический аналитический фонд внутри Германии. Все, что я делаю на русском языке, — вот в это почему-то редко верят и слабо верят слушательницы и слушатели на русском, — никем не заказано, никем не оплачено, не является каким-то партийным целевым указанием. Это все мое личное мнение. Именно поэтому «Эху» я так благодарен за эту платформу.
Ну что ж, достаточно вступительных слов. Вообще, если честно, когда обсуждался формат еженедельного обзора (это же классический такой телевизионный формат), казалось, что да, за неделю могут происходить одна, две, три, четыре крупные истории и штуки, о которых следует поговорить. Но при ближайшем рассмотрении при подготовке выясняется, что, конечно, это могла бы быть ежедневная передача, в которой было бы мало ответов и много эмоций, потому что темп происходящего таков, что мы не успеваем еще рассортировать, что означало это или то высказывание президента США, что происходит на фронте, что случается на международных площадках, и тут уже идет волна следующих событий.
То есть это, безусловно, обречено на провал, такой подробный разбор происходящего. Слишком много, слишком часто и слишком кризисно мы стали заниматься международной политикой. Но тут слово «кризис», я боюсь, абсолютно потеряло изначальный смысл. Его сложно даже определить. Практически все, что мы читаем в новостях, так или иначе выражает какой-то кризис.
Как бы то ни было, давайте попробуем с моей подачи сконцентрироваться на нескольких менее очевидных, но более длинных процессах. Первой важной для меня темой является уже невыносимо очевидная разница в санкционных подходах американцев и европейцев по отношению к России. Понятно, что с президентством Дональда Трампа разрыв между американцами и европейскими правительствами, которые очень плотно координировали или пытались координировать свой ответ на российское нападение на Украину в 2022 году большое, что этот разрыв начал проявляться. Его стало невозможно игнорировать, он углублялся, он был очень медийный, он был очень показной. Каждый раз казалось, что вот этот финальный разрыв, может быть, даже трансатлантический.
Плюс к этому добавились разные конфликтные темы, не касающиеся России и Украины, касающиеся американцев и европейцев: Гренландия, взносы в НАТО, тарифные и таможенные конфликты. Какая-то доля слаженности в санкционных курсах, в санкционных стратегиях тем не менее соблюдалась.
Мне кажется, что на этой неделе с анонсом дизельной сделки, с разговором о том, что таким образом Россия и помогает ценовой ситуации на глобальном рынке, и участвует — кажется, это важно для Дональда Трампа — в стабилизации цен на американском рынке… Тут, если послушать экономистов, серьезные сомнения есть о том, насколько анонсированные объемы вообще в состоянии исправить эти цены. Кто-то из вас, возможно, слушает нас из Соединенных Штатов. Ну вот, собственно, есть для следующей программы у вас возможность рассказать нам, чувствуете ли вы какие-то там колебания уже в преддверии якобы обещанных поставок.
Тем не менее, в санкционной стратегии всегда были какие-то общие цели между американцами и европейцами. Санкции — это вообще такая больная тема для разговора, потому что это слово, под которым скрывается большое количество ожиданий. Было ожидание такой магической палочки-выручалочки, дескать, «вот мы принимаем санкции», президент Байден называл их «атомными», «ядерными», европейцы постоянно говорят слово «беспрецедентные» с каждым новым пакетом, и это слово тоже начинает терять смысл. Прецеденты становятся все менее и менее убедительными.
Тем не менее, каков смысл санкций? Я думаю, большинство согласятся, что он в том, чтобы усложнить или удорожить, сделать ведение войны для Российской Федерации более дорогим, расходным, ущербным и подсветить то, что называется упущенными вариантами. Если бы не было санкций, очевидно, что экономические, ну и политические опции для Кремля выглядели бы иначе.
Когда российская энергетическая экспортная промышленность начинает все больше выглядеть как нечто, к чему обращаются Соединенные Штаты или некоторые европейские политики как к спасению от собственных проблем, эта логика перестает работать. Получается, что санкции — это препятствие, это нечто, что не работало так, каким был дизайн. Дизайн санкций не может быть таким, чтобы экономическая боль, испытываемая санкционирующим, чтобы она была больше, чем та экономическая боль, которая есть у санкционируемого.
И то, что Дональд Трамп вплетает разговор о дизельной сделке, о том, как Россия может быть подпоркой для стабилизации уровня цен, — это, конечно же, меняет роль в оптике. И тут уже невозможно никак, не закрыв глаза, никаким дипломатическим языком невозможно развидеть, что американцы и европейцы по санкционной стратегии перестают друг с другом быть комбинируемы.
Вообще, стратегии-то четыре, если так упрощать аналитически. Есть стратегия санкционная (это стратегия давления), есть стратегия поддержки Украины в ее обороне (тут, я думаю, не надо нам проговаривать, что мы и на этой неделе в очередной раз видим тоже все больше расходящиеся траектории между американцами и европейцами). Мы до конца так и не поняли, замедление Старлинка, насколько это корпоративное решение политическое, есть подача разведданных, нет подачи разведданных, были ли баллистические запуски с российской стороны не увиденные, потому что действительно плохие погодные условия, или это уже доказательство того, что Вашингтон начал давить на Киев, попытки принудить его к очередному варианту соглашения на какую-то сделку.
Мы пока этого, на самом деле, детально не понимаем. Мы слышим аргументы и с одной, и с другой стороны. Но очевидно, что это никак не сочетается с европейским целеполаганием в поддержке Украины дать ей выстоять, минимизировать ущерб, урон, потери человеческие, гражданские в том числе. И тут у нас и вторая стратегия, получается, уже не однонаправленная. Первая — санкционная, вторая — поддержка Украины.
Третья стратегия — это стратегия, в общем-то, усиления своего собственного, в данном случае европейского, военного присутствия, где европейцы, в общем, мобилизованные 2022 годом, в большей степени еще мобилизованные приходом Дональда Трампа, возвращением Дональда Трампа в Белый дом, начинают думать о том, а в состоянии ли Европа защищать себя саму, если американцы откажутся в этом участвовать. Тут у нас с момента начала президентства Трампа второго разнонаправленные стратегии, где европейцы в какой-то момент начали ставить знак «равно» между успехами Украины в собственной обороне и собственной обороноспособностью будущего.
Американцы, это не раз проговаривалось, сумели поменять свою ролевую концепцию. Они уже как будто бы страна, смотрящая на все это издалека. И, в общем-то, если так цинично сформулировать, Вашингтон ведет себя так, как будто ему не очень важно, как закончится эта война. То есть можно представить себе мир, в котором что российская, что украинская победа или поражение — это для американцев событие второго или третьего порядка, и они занимаются большими вопросами. То есть это третье направление, в котором у нас полный разнобой.
Есть четвертая стратегия. Давайте еще раз перечислим: санкционное давление, поддержка Украины, собственная обороноспособность. И четвертое — это прямой политический переговорный процесс, в котором — об этом мы часто говорим в разных форматах, об этом Максим Курников часто говорит в своем формате «Что мы знаем» — у американцев как минимум на публику есть что показать (большое количество встреч, поездок, разговоров и намеков на некий обмен позициями).
В то время как у европейцев — и тут я могу это подтвердить из первых рук, наблюдая за этим как аналитик, — много разговоров о том, кто мог бы быть переговорщиком с Россией, много разговоров о том, где могли бы идти такие переговоры, большое количество неформальных попыток нащупать хоть какой-то узелок, из которого можно начать пряжу эту прясть, которая может вылиться в формальный дипломатический процесс.
Но разговора о том, что может быть предметом переговоров, пока очень мало, потому что он изначально предполагал бы концессию. То есть если вы вступаете в переговоры, вы должны первым пасом озвучить некую гипотетическую позицию, которая не может быть максималистской, она не может быть тем, чего бы вы хотели добиться на самом деле в идеальном мире.
И поэтому, когда была встреча министра иностранных дел Вадефуля в Германии с министром Лавровым в рамках ООНовских событий в Нью-Йорке, это сразу начали и в медиа, и многие аналитики обсуждать как «ну, смотрите, это ничего не дало, вот они встретились», и мы увидели: что заявление Лаврова, что заявление Вадефуля, которые, по сути, сказали «мы-то были готовы, но та сторона не проявила никакой подвижности», это тоже еще не переговоры. Переговоры означали бы, что и одна, и другая сторона в доверительном закрытом формате, который действительно сложно построить, может проговорить видение будущего конца войны, которое не удовлетворяет всем максимальным позициям.
И вот тут расхождение между американцами и европейцами, с одной стороны, очень большое, с другой стороны, за счет того, что формат нахождения какой-то платформы, он американско-украинско-европейский, а именно в этом формате мы сейчас видим разные новостные индикаторы того, что там есть обмен мнениями, идеями, он не включает пока Россию, этот процесс, с одной стороны, идет просто с очень большой разницей. У европейцев самостоятельно он не идет. У американцев он идет бурно, но при этом непонятно, в чем содержательная часть.
Но, возвращаясь к четырем стратегиям, эта неделя должна закрепить, я думаю, до конца президентства Дональда Трампа понимание, что цели между Соединенными Штатами и Европейским союзом и его странами абсолютно различаются в вопросе того, как завершить российско-украинскую войну.
Вы знаете, в целом вообще вопрос санкций, каждый раз, когда идет сравнение санкционных подходов, он упирается в большое количество технических вещей. Не будучи санкционным юристом, потому что это абсолютно арканная, магическая профессия, в которой люди оперируют очень сложными юридическими концепциями, я бы, тем не менее, указал вам и принес просто пример того, как американцы могут регулировать свои санкции.
Вот так выглядит самый главный документ недели на данный момент. Это официальное исключение из санкционного запрета. Он написан и выпущен Department of Treasury (Казначейство, так называется Минфин американский). Очень трогательно он подписан — написано Adobe Acrobat. Подписано, как вы это дома можете подписать. В общем, так выглядят официальные документы.
Почему это самый важный документ недели в международной политике, мне кажется? Потому что это то самое разрешение, я цитирую официальный перевод, на операции, связанные с продажей, поставкой, выгрузкой и ввозом дизельного топлива. И это оформлено как исключение о санкциях в связи с вредоносной иностранной деятельностью России. Президент Трамп, понимая и принимая во внимание, что есть закон, принятый Конгрессом, запрещающий ввоз и закупку энергоносителей, может через свою администрацию, через Министерство финансов… Вот буквально полстраницы текста, где написано, до какой даты, до какого времени вплоть до минуты будет действовать такое исключение.
Какие бы заявления мы ни слышали от европейцев ни из Брюсселя, ни от Фридриха Мерца, канцлера Германии, который тоже уже успел прокомментировать этот американский ход со словами «это недопустимо, это немыслимо, это никогда не будет»…
Ну, есть и другие голоса. Есть лидер немецкой оппозиции Алис Вайдель, председательница партии «Альтернатива для Германии», очень растиражированная политикесса. Сейчас вышло часовое эксклюзивное интервью The Economist у нее. У кого есть доступ, посмотрите, сложите собственное мнение. Вообще, мне кажется, важно смотреть полные разговоры, а не только отдельные маленькие цитаты. Тем не менее, вот Алис Вайдель требует там дизельную сделку для немцев сейчас, немедленно, вот как американцы это сделали, то есть, по сути, предлагая вот таким же каким-то документом, мановением руки, изменить геоэкономическую ситуацию, и вот чтобы на заправках в Германии внезапно цены тоже начали резко понижаться.
Потому что они, конечно, высоки, несмотря на то что федеральное правительство начало субсидирование этих цен. То есть мы как автомобилисты, те из вас, кто знают цены в Германии на заправках, подтвердят это: было некоторое падение на 18, 19, 20 центов за литр. Это стоит бюджету многих миллиардов.
Тем не менее, вот этот оппозиционный призыв «Альтернативы для Германии» «дайте нам дизельную сделку сейчас» упирается в то, что в европейской политике не может быть такого документа. Он просто феноменологически не может быть. Нету такой инстанции, нет такой власти, нет такого политика, института, который мог бы вот так вот, игнорируя существующее законодательство, правила Европейского союза (27 стран и общая администрация на брюссельском уровне), сказать: «А мы сделаем исключение».
В Европе тоже бывают исключения из санкций, но и они сложным путем являются предметом торга в то время, когда приоткрывается окошко по общему решению продлевать их или нет. То есть, если у Трампа есть такое, как громкость этих санкций, он может их увеличивать, уменьшать достаточно волюнтаристски… Вот он захотел это сделать — он это сделал. Хотя давайте американистов спросим. У меня есть ощущение, что ему тоже предстоит легальная баталия на предмет того, насколько вот этот документ в итоге будет правомочным. Тем не менее, он начинает работать, сейчас он работает.
В Европе санкционная логика означает, что 27 стран решили закрыть какую-то дверь, вот эту форточку, навсегда закрыть ее для российской энергетики, и 27 плеч или ног, неважно, как они ее подпирают, закрывают ее. Естественно, даже если одна, две, три ноги — болгарская, бельгийская, венгерская, неважно какая — захотят перестать подпирать вот эту закрытую дверь, они не могут этого сделать, это общее решение. Но есть договоренность о том, что это общее решение подлежит пересмотру.
Каждые обычно шесть месяцев, и это вот те самые брюссельские саммиты, о которых сложно вообще вести репортерскую работу, потому что там много неформального, и видны только конфликтные части… Может быть, вы помните, когда бывший канцлер Германии Олаф Шольц просил премьера Венгрии выйти кофе попить в коридоре, чтобы, раз Венгрия против, без права вето отсутствующим голосом, тем не менее, договориться о принятии общего решения.
Каждые шесть месяцев начинается очень большая дипломатическая драма, где особенно малые страны… И поэтому мы видим такое окружение европейской политики вокруг Венгрии в прошлом, вокруг Словакии, вокруг Бельгии, которая не хотела брать на себя риски такой полноценной «экспроприации» российских активов. У них у всех есть равные права. Так построен Европейский союз.
Вообще, мне кажется, иногда полезно вспоминать, что, когда мы говорим Китай, Россия, Америка, Европа, Европа в этом ряду — это не однородное явление. Это не компьютерная игра или настольная, где есть четыре фракции с разными цветами: эти зеленые, эти желтые, эти синие, эти красные. Вот почему вот эти красные такие идиоты медленные? Нас соблазняет слово «Европа», и исторические успехи Европейского союза заставляют нас забыть о том, что он очень далек от государственности и от вот такого вот принятия решений. Неважно, что американские суды об этом скажут.
Поэтому разнонаправленность этих санкционных курсов — это не настроенческое. И да, можно представить себе Европу, которая снимает санкции. Гипотетически можно себе представить. Но перед этим годами континент в каждой из этих 27 национальных квартир должен поменяться настолько, чтобы измененная ситуация дошла до брюссельского уровня, где представлены все страны-члены. И только тогда вот эти общие решения будут выглядеть иначе.
В общем, не ждите дизельной сделки. И не потому, что у нее нет сторонников или фанатов. Действительно, в Германии существенная часть людей хотела бы видеть ситуацию, в которой экономическое положение… Причем начиная с их личного кошелька, семейных расходов и заканчивая для бизнесменов и бизнесвуменов ведением собственного бизнеса. Они бы хотели видеть, что все становится дешевле.
Когда мы говорим об усталости от войны — это не абстрактная усталость от факта, что в Европе идет война. Это тоже есть у людей, которые не закрыли, не диссоциировали себя полностью от новостей. У меня, к сожалению, есть ощущение, что большая часть, в общем-то, не устала от войны в этом смысле, потому что они не воспринимают ее. Иногда я бываю в Киеве. Возвращаясь оттуда, начинаешь разговаривать с родственниками, с коллегами, со знакомыми, с другими родителями по детскому саду, и они говорят: «Да? Там что, еще бомбят? Что там вообще происходит?» То есть это настолько нормализованная история, как бы страшно это ни звучало, что она перестала быть сигнальной лампочкой, привлекающей к себе внимание политическое, общественное и какое бы то ни было.
Так вот, усталость от войны — это во многом усталость от ситуации, в которой кажется, что может быть еще хуже экономически, кажется, что впереди подорожание еще больше, инфляция, расходы, долги на бюджете, которые всегда означают, что через бюджет или через два нужно будет расплачиваться за эти самые долги. И вот, собственно, сейчас брюссельский саммит, который идет в том числе сегодня, финальных результатов мы поэтому до этой программы еще не успели посмотреть с вами, во многом он завязан на деньгах и на ощущении, что впереди.
И вот для меня вторая тема этой недели заключается в том, что сейчас стартует процесс 7-летнего европейского бюджетирования. Это очень скучная очень техническая тема. Эта штука называется Multiannual Financial Framework. Я так понимаю, что обычно на русском называют Многолетняя бюджетная рамка, потому что это не конкретный бюджет, а это потолки. Европейский союз, оглядываясь в прошлое…
А что было в прошлом? Мы уже все забыли. А в прошлом, вообще-то, была пандемия, которая стоила Европейскому союзу больше сотни миллиардов расходов для стабилизации экономики. То есть это страшно вспоминать. Кажется, что это давно прошло и выглядит очень абсурдным с сегодняшнего дня. Но это была ситуация, в которой экономику, с одной стороны, пришлось остановить в физическом мире, а с другой стороны, в ее кэш-флоу, в зарплатах, в заказах, в доходах Европейский союз напрямую и через национальные правительства, или они сами это делали, стабилизировали экономику, чтобы не потерять ее суть. Потому что, если ее один раз отпустить в такой разрушительный пандемический локдаун, она же не очнется после этого.
Но это стоило Европе вот 150–160 миллиардов долговых денег, за которые надо расплачиваться перед кредиторами. И это нужно будет делать в ближайшее время параллельно к расходам по поддержке Украины, по обезопасиванию себя как Европы от американского разворота куда-то туда и от многого чего другого.
И вот эти разговоры, которые начинаются сейчас, это 7-летний бюджет. Вот разговор об институтах, он всегда такой абстрактный. Что такое институты? Институты означают, что сейчас в Брюсселе в ближайшее время, возможно, будут приняты решения до 2034 года, означающие деньги. К 2034 году с большой долей вероятности, кроме Владимира Путина, на этом континенте больше никого не будет в тех же самых позициях, в которых это сейчас происходит. И я тут не про здоровье намекаю, а про выборность и про конституционные сроки. И институт, который принимает это (Европейский союз), сейчас пытается угадать, какое будущее впереди. Мы-то с вами пытаемся это угадать. Представьте себе коллективную попытку десятков и сотен тысяч людей.
И у нас старые европейские конфликты, которые были всегда, они снова загораются. Один конфликт — это страны, которые деньги дают. Потому что у нас там есть страны-доноры, страны-бенефициары. Все зависит от их экономической ситуации. Понятно, северные европейцы — датчане, немцы, скандинавы — они говорят: «Впереди будущее непонятное. Надо сокращать расходы. И в наших бюджетах та же история, поэтому мы сейчас не дадим Европейскому союзу расти куда-то наверх и вперед, куда вы рванулись».
Есть страны, которые говорят: «Это в целом правильно, но, вообще-то, война идет». Вот Латвия официально заявляет, что она хотела бы видеть отдельную трансфер-программу финансовую, усиливающую определенные оборонные инфраструктурные вопросы, потому что это общая восточная граница. Это же не латвийская граница с потенциальным врагом, а это общеевропейская граница.
Есть страны, говорящие: «Подождите, на нас навалилась куча новых проблем, о которых, когда прошлый 7-летний бюджет 7 лет назад обсуждался, не говорилось. Во-первых, пандемии тогда еще не было. Во-вторых, никто не говорил о том, что искусственный интеллект нас скоро всех вынесет, и нам он либо нужен европейский, чтобы его контролировать, либо нам нужно придумать, что делать с этим американским. Дроны летают над нашими аэропортами. Кто будет с ними бороться? Не нужно ли придумывать новую систему дроновой обороны? И так далее и тому подобное. И все эти истории новые, так что давайте на них запланируем деньги». Абсолютно полярная позиция.
Ну и последнее — это, конечно, вопрос Украины. И вот на эти 7 лет сейчас, как это обычно работает, в Европейском совете… Ни в коем случае не путайте его с Советом Европы. Совет Европы, к сожалению, абсолютно другая организация. У нее тот же самый флаг — синий с желтыми звездами. Но это вот ПАСЕ. Это там. Это не связано с ЕС. Совет Европы — это вот орган, в котором на ротационной основе каждые 6 месяцев председательствует одна какая-то страна из 27. Каждые 6 месяцев есть как бы один вожатый. Сейчас это Ирландия. И вот Ирландия сделала эскиз такого 7-летнего бюджета, говорит: «Мы представляем это вот так». Они передают следующему, он делает поправки. И сейчас это переходит все в общее обсуждение.
И в этом 7-летнем бюджете 100 с чем-то миллиардов запланировано как бюджет для Украины до 2034 года, что, собственно, означает, что если это будет принято, на это Украина может рассчитывать. Это, конечно, фундамент, который важен для планирования любого будущего.
Это не покрывает всех расходов, нужных для Украины. И это не военная поддержка. Это финансовая поддержка, которая нужна, чтобы украинское государство вообще функционировало. То есть не надо забывать, что есть военная поддержка, есть как бы поручительская поддержка (европейцы покупают американское оружие, передают его Украине), есть прямые кредиты, есть гранты, есть вот это, собственно, финансирование государственного аппарата, похожее на то, что делает Международный валютный фонд и так далее.
Собственно, речь идет о трети того фундамента, который нужен украинскому государству вообще для того, чтобы до середины 30-х годов функционировать как государство со всеми своими обязательствами по отношению к своим гражданам. Это происходит вот буквально сейчас. И вы можете там зайти посмотреть эту ирландскую, как называется она, финансовую коробку, в которую они все это понапихали.
Нам предстоит большое и уродливое разбирательство по поводу того, на чем экономить. Потому что, как вы понимаете, когда страны приходят в такой разговор с совершенно разными позициями, то в результате в какой-то момент позиция сводится к тому, на ком и на чем мы будем экономить: мы будем экономить на региональных вопросах, на отраслевых.
ЕСовская поддержка сельского хозяйства своего собственного — это вообще одна из главных граф европейского бюджета. Это такая длинная европейская история. О ней надо будет как-то отдельно поговорить. Европейская аграрная отрасль не то что чисто рыночно конкурентоспособна. Если бы снять вот в таком рыночном идеальном мире вообще все тарифы, барьеры и так далее, пусть в наших супермаркетах конкурируют казахстанская, украинская, аргентинская и, допустим, болгарская мука или что-то еще. Сельское хозяйство — это очень сложный политический вопрос, в котором все правительства хотят защищать своих крестьян, свои цветущие луга, своих коров, свою молочку. Это не только про еду. Это и про еду тоже, но это не только про еду.
Экономить на этом или нет? Экономить на дронах или нет? Экономить на кибербезопасности? Не говоря уже о том, что у нас впереди большие вопросы замещения вот того самого американского военного присутствия, которое, с одной стороны, происходит в мире НАТО. Но у Европейского союза есть понимание того, что если из НАТО действительно, как в одном из таких дистопических прогнозов, американцы выходят, перестает быть опорой нашей безопасности европейской. А мы-то что будем делать?
Нам нужно уметь определенные вещи. В Европе много денег в оборонных бюджетах. В Европе много ВПК, много передовых технологий. Но есть определенные вещи, которых просто практически нет: космос, возможность быстрой переброски стратегической по воздуху вооруженных сил, разведки, цифровые технологии, кибертехнологии. То есть тут не то что ничего, мы закупим. Ты не можешь это закупить на свободном рынке у кого-то. Ты будешь зависеть от того, у кого ты закупил. Это надо развивать. Это долго, это годы или десятилетия. Это все стоит денег. И это невозможно делать внутри НАТО, если сценарием, от которого ты пытаешься спастись, является сценарий, в котором НАТО перестает быть надежной защитой для тебя.
И вы понимаете, мы часто говорим о европейском бюджете как о каком-то таком страшном бюрократическом монстре, который пожирает много денег, это все сложно. Если честно, если посмотреть на вот этот 7-летний бюджет, он составляет 1,2–1,3% ВВП европейского. Вспоминая НАТОвские расходы, которые до большой войны были в районе 2%, ориентир, сейчас поднялись на уровень 5%, вы должны понимать эту пропорцию.
Я сам себе иногда напоминаю о том, что нам всем кажется, что Европейский союз — это такая галактическая гигантская бюрократическая махина. Но в Европейской комиссии работают 30 тысяч человек. В администрации Берлина работают 130 тысяч человек, одного города. Я видел какие-то новости про то, что Собянин анонсирует сокращение московских чиновников. Там работают чуть ли не 30 тысяч человек. Поправьте, если это не так. Вы наверняка лучше разбираетесь в этом, многие из вас, кто смотрит нас, возможно, из Москвы. Но чтобы понять масштаб вопроса: количество людей, полноценно работающих на Европейский союз, — это всего 30 тысяч человек. Это треть города Берлина.
В общем, мы будем следить за этой темой. Я предлагаю. Я понимаю, что это технический вход в нее, который может показаться несколько отстраненным от реалий, на что тратить деньги, как сохранять конкурентоспособность и вообще что впереди. Но мне это кажется очень важным.
И третья большая тема, которую я сегодня принес, это как раз таки конкурентоспособность. Что произошло на этой неделе? Это событие, которое я пока не видел в полном освещении на русском языке. Это, по сути, революция. Поверьте мне, я не преувеличиваю. Это тоже документ, который можно было бы напечатать на одном листе и вам показать, но я пощадил принтеры «Эха» и их расходы на печать. Это письмо Эмманюэля Макрона и Фридриха Мерца Урсуле фон дер Ляйен, председательнице, президентке Европейской комиссии, с просьбой придумать новый механизм, как бороться с китайской конкуренцией.
Тема китайской конкуренции вездесущая. Это так называемый «Китайский шок 2.0» (или China Shock). Вы можете тоже посмотреть, что об этом пишут и говорят. Это повторение того, что происходило на заре бума китайской промышленности. То есть страх того, что Китай своими мощностями, дешевизной, способностью быстро скалировать объемы своего производства задавит открытые рынки Запада. Этот страх повторяется регулярно. Он в какой-то момент был по отношению к Японии, индустриализирующейся после Второй мировой войны.
Собственно, Made in Germany, вот этот бренд, который придуман британцами для того, чтобы на рынке показывать якобы низкокачественный немецкий продукт, это все из той же серии. Как, с одной стороны, заработать от открытых рынков ту выгоду и прибыль, которую они генерируют, с другой стороны, защитить важные, любимые нами наши заводы, нашу промышленность, наши патенты и так далее?
Европа столкнулась с этой проблемой, и немецкий автопром — это главный элемент этого сюжета в последние пару лет, когда поняла, что относиться к Китаю как к некоему такому аутсорсингу производственного цеха — это просто глупо. Это давно было понятно специалистам. Но на таком уровне коллективного сознания понять, что Китай — конкурент не просто в производстве чего-то, а по всей технологической цепочке от дизайна, программирования, патентирования, проектирования, производства, да господи, маркетинга и прямой продажи, что вот Китай теперь конкурирует по всем вот этим позициям… Собственно, все, что вы видите вокруг немецкого автопрома, так или иначе связано вот с этим поздним, опоздавшим, как говорят специалисты, лет на 10 пониманием того, что это теперь системный конкурент.
И предложить европейскому покупателю машину, сопоставимую по своему электрическому двигателю, по запасу батарейки, по комфорту, по цифровизации всяких там разных сервисов, которые подключаются к телефону, не то что дороже будет европейский аналог, а его, может быть, просто нет в определенной ценовой категории. Это начинает сейчас происходить. Такие машины начинают появляться. Но вот задержка в 10 лет, говорят специалисты.
Так вот, что написали Макрон и Мерц фон дер Ляйен? Они написали: «Дорогая президент Европейской комиссии, мы все очень обеспокоены вот этим нечестным давлением китайцев на Европу». Почему нечестным? Потому что международные европейские аналитики считают, что Китай выигрывает не только потому, что он более эффективный. Но и понятно, что есть эффект шкалы — чем больше ты, тем проще тебе производить каждую следующую добавленную единичку, каждую следующую добавленную машину. Китай делает это нечестно, с точки зрения европейцев, по двум причинам.
Во-первых, гигантские скрытые субсидии государственные, поскольку Коммунистическая партия может сама определять, кто и как будет получать какие субсидии, в том числе на экспорт. Сверхмощности. Так долго было в строительной промышленности Китая, который по всему миру, на африканском континенте, реализовывал гигантские строительные проекты, во многом обусловленные тем, что цементная промышленность, строительная промышленность была настолько разогрета и Китай застроился такими космическими темпами, что ее нужно было куда-то девать. Не убивать же ее. И она шла на экспорт совершенно необязательно таким образом, чтобы это было только выгодно тем странам, где Китай что-то строил.
И третье заключается в том, что есть подозрение в том, что юань искусственно поддерживается на таком слабом уровне для того, чтобы экспорт был более конкурентным по отношению к тем же европейским. Но это все давно известно.
И еще Олаф Шольц, который был канцлером всего-навсего два года назад — невозможно себе это представить, как быстро время летит, — какое-то время очень ярко выступал против введения заградительных таможенных барьерных мер. Вот то, чем начал заниматься Трамп, для Олафа Шольца и для большинства европейских лидеров, которые такие классические рыночники, считающие, что есть правила, есть арбитраж, есть ВТО, «давайте не рубить сук, на котором сами сидим, мы долго строили мир, в котором торговля будет взаимовыгодной, не будем закрываться, не будем возвращаться в эру протекционизма»… Два года назад. Причем канцлер скорее левого толка по сравнению с Фридрихом Мерцем, христианским демократом, человеком, который работал в крупном американском инвест-бизнесе, гораздо менее в теории должен быть склонен такой человек к каким-то там заградительным мерам, должен больше верить в рынок.
Так что в письме? В письме просьба к фон дер Ляйен придумать механизм и ввести его — и она уже успела согласиться в начинающемся саммите в Брюсселе, который сейчас идет, что это нужно, — kill switch, то есть кнопку-убийцу, такую метафорическую кнопку, которая позволяла бы по целым отраслям запрещать китайский импорт. Если подтверждается подозрение в том, что действительно Китай использует вот эти нечестные меры для того, чтобы не просто деньги зарабатывать, а уничтожать европейские конкурентные промышленные мощности, рынок заполонять и при этом делать это настолько, что невозможно с ним конкурировать, просто отключать Китай от рынков.
Это не просто поворот к протекционизму, это на стероидах ускоренный бег к нему от людей (Эмманюэлю Макрону тоже сложно вменить какой-то левый уклад мышления), которые, видимо, считают угрозу таковой, что перестают бороться за те самые правила игры, на которых Китай вырос, и теперь требуют их соблюдать, дескать, допуск к рынкам. И если это будет сделано, если будут введены меры, которые будут позволять европейцам юридически закрывать целые сектора от китайских экспортов, это та тема, которая больна для Китая очень сильно, потому что это взаимозависимость, мощные рынки сбыта, в которых есть состоятельные клиенты, неважно, индивидуальные или корпоративные. Если они отвалятся после вот такого решения, это очень сильно ударит по китайской экономике.
Тут что важно понимать? Окей, мы сейчас с вами говорим о революции мыслительной. Надо будет посмотреть, что сделают европейцы, когда прозвучат первые выстрелы в этой торговой войне, к которой они, судя по всему, начали готовиться. Потому что, конечно же, у Китая достаточно рычагов для того, чтобы сделать больно европейской экономике. Поэтому это называется взаимозависимостью. Это и редкоземельные металлы, это определенные магниты, определенные технологии.
В общем, есть ощущение, что может повториться обмен торговыми выпадами больными, неожиданными, которые мы видели между Америкой и Китаем. Но Европа всегда отличалась. Европа всегда пыталась выглядеть последним бастионом свободной торговли. Собственно, Европейский союз и вырос из этой идеи, что «барьеры мы будем понижать, уровень регулирования мы будем повышать, и все когда-то вместе придем в такой выгодный мир, в котором нам всем друг с другом хорошо и выгодно». Это закончилось на этой неделе.
В принципе, в будущем в этой программе я бы хотел иметь еще две полноценные рубрики. Но и мне нужно к ним привыкнуть, и вам нужно поучаствовать в них. Одна из них — это, собственно, вопросы-ответы. У вас будет возможность задавать их заранее через Ютуб. Вы можете присылать их теми каналами, которые у вас есть для общения с «Эхом». И я буду стараться на них реагировать.
Потому что, конечно же, та оптика, которую я вам предлагаю, немного экспертная, не должна быть слишком скучной, немного европейская, не должна быть слишком чужой от того, как вы на это смотрите, немного не новостная, должна быть все равно релевантной. Я предлагаю вам вместе искать этот подход. На этот первый выпуск я пока побоялся сразу брать много вопросов, просто потому что я сам еще ко всему этому привыкаю. Но я бы хотел это установить как дополнительную рубрику.
Но вторая из этих дополнительных рубрик после того, как мы поговорим про неделю… Для меня это роскошь — иметь вот это эфирное время, для того чтобы оглянуться и посмотреть не только на несколько дней прошедших, может быть, вспомнить что-то, что было очень-очень давно. И есть у меня на сегодня вам рассказ короткий о том, что происходило ни много ни мало 40 лет назад, но ровно на этой неделе. Эту рубрику мы будем называть «А помните, есть такое». И этот человек, о котором сегодня я бы хотел вам напомнить, в архивах «Эха», между прочим, есть. Я уверен, что мы можем даже найти его, потом куда-нибудь привязать ссылкой. Книги его на Echo Books я пока не нашел, но я коллегам посоветую ее туда взять. Это Павел Палажченко.
Павел Палажченко — это переводчик, дипломат, дипломатический переводчик, который работал с Михаилом Горбачевым и с Эдуардом Шеварднадзе. И у него есть книга «Профессия и время. Записки переводчика-дипломата». Она вышла, если я не ошибаюсь… У меня дома стоит копия. Я забыл посмотреть, когда она вышла. Она вышла, кажется, в 2020 году. То есть вот начал уже происходить весь этот ужас, из которого мы никак не можем очнуться. И я периодически чувствую, что я спрашиваю людей, зарегистрировали ли они этот факт, прочитали ли они эту книгу. И они как-то ее упустили. Хотя это абсолютно историческая книга, потому что Павел Палажченко там пересказывает дословно большое количество событий и ситуаций из своей переводческой деятельности. Он профессиональный кадровый дипломатический переводчик.
И 40 лет назад, вот буквально на этой неделе 40 лет назад, он по работе сопровождал советскую делегацию в Рейкьявик, где происходили переговоры между Рональдом Рейганом и Михаилом Горбачевым, которые теоретически могли привести к запрету, к отказу от атомного оружия как такового. Если уж совсем идеалистически смотреть на этот момент во времени и пытаться себе представить, что это было за время. Этот разговор происходил там. Предысторией этих переговоров является обмен шпионами, политзаключенными.
Очень много рифм с сегодняшним временем. Я не профессиональный историк. Но все историки сразу начинают вопить, им очень больно, когда ты начинаешь говорить о каких-то параллелях или о том, что что-то повторяется. Это действительно не полезно, не так. Поэтому давайте говорить, что это рифмы. Есть много рифм.
Есть рифма с тем, что Дональд Трамп всячески — вот буквально вчера он, кажется, снова это сделал — сам себя рисует как преемника Рейгана и предлагает и России, и Китаю сесть за стол переговоров по уменьшению стратегических ядерных запасов. То есть это прямое продолжение.
И тут, знаете, что включается? Включается логика, которая для европейцев проблемная. Это логика, конечно, того, что есть темы, по которым общие интересы, вообще касающиеся всего человечества, будут обсуждаться на уровне вот этих ядерных сверхдержав. Китай, конечно, на порядок еще отстает по количеству ядерных боеголовок, и в том числе поэтому еще не показывает никакой заинтересованности во всей вот этой возобновленной дипломатии. Специалисты говорят, что Китай сначала нарастит свои ядерные потенциалы до тысяч боеголовок, четырехзначных цифр, чтобы быть количественно сопоставимым и с Россией, и с Соединенными Штатами, и тогда, возможно, возникнет интерес в каких-то переговорах.
Это разговор об угрозе и о защите. Это разговор о том, что любое вооружение, даже если оно искренне выглядит как подготовка к обороне, твоим противником может и будет восприниматься — это единственный рациональный к этому подход — как подготовка к нападению.
И эта ситуация, эта фигура мысли и речи, она начинается в античной Греции. Пелопоннесская война, IV век нашей эры. Афины, которые пытаются соединить город со своим портом Пиреус и построить высокие стены, потому что там такой коридор. Может быть, вы были в Афинах и знаете, что между портом и центром города несколько километров. Вот они. Тогда это были абсолютно разные населенные пункты. Афины стараются построить эти стенки, возвести их, сделать высокими, тем самым обезопасить — ну что стенка… стенка разве угрожает? — порт и город и торговое сообщение между ними от нападений. И именно это является поводом для Спарты рассмотреть это как подготовку к наступательной войне. Раз ты готовишь себя защитить, у тебя будет больше возможностей нанести удар.
И эта тема повторяется до сегодняшнего дня все время. Россия размещает, возможно, мы до сих пор финальных доказательств не видели, но если верить российским и белорусским источникам, ядерные боеголовки в Беларуси и говорит, что будут обороняться. Финляндия предлагает Франции разместить французские или как-то участвовать во французском ядерном сдерживании, хотя Финляндия — приграничная страна в истории с этим новым железным занавесом на нашем континенте с новой границей конфликтной.
Рейган и Горбачев говорили в том числе о том, чтобы остановить рост и гонку вооружений — и это было требование Горбачева, и об этом Палажченко пишет в своей книге в том числе — и американцам, в этом была просьба советского руководства, следовало бы остановить разработку космического оборонного щита — эта, кажется, еще нереализуемая технологически на тот момент, но американцами разрабатываемая идея, что «мы поставим спутники, которые будут защищать нас от ракет, которые будут лететь в нашу сторону».
Это, конечно же, Golden Dome Дональда Трампа, который буквально сейчас всячески пытается его даже на уровне частного спонсоринга реализовывать, идею того, что можно закрыть куполом все Соединенные Штаты. Это звучит чисто оборонительно. И, конечно же, это не может не вызывать у самых разных третьих стран ощущение, что, оборонившись, в такой купол если сесть, то это будет означать, что у американцев развязаны руки для полной реорганизации планеты так, как им это будет приятно и интересно. Это тоже одна большая рифма.
И это тоже хорошо рифмуется с решением Дональда Трампа не размещать, то есть отменой решения Байдена — этому тоже всего пару лет — на территории Германии отдельные наземные батареи «Томагавка» и Dark Eagle («Темного орла»), новой оборонной ракетной системы.
Почему это все важно? Потому что если вы возьметесь за эту книгу и начнете ее перечитывать и посмотрите, как вот запускался самый активный этап договоренностей между супердержавами об ограничении, а потом и снижении ядерных запасов и как бы построении договорной базы об увеличении доверия друг другу… Все остальное выросло из этого. Мне иногда не хватает точной профессиональной русской терминологии, потому что я знаю в основном на немецком, на английском языке.
Ограничения обычных конвенциональных сил армий на территории Европы, Договор об открытом небе, Венский документ. Венский документ — это отдельная договоренность в рамках ОБСЕ, которая позволяет военным теоретически стороны противника приезжать смотреть, инспектировать, а что происходит, чтобы не было вот этих вопросов: «Мы не знаем, что в Беларуси стационировано. Мы не понимаем этого. Вы нам не хотите показать. Мы не можем вам доверять. И так далее». Это все начинается в активной фазе с Рейкьявика.
Я очень рекомендую вам эту книгу и очень надеюсь, что вы воспользуетесь возможностью ее купить, почитать и увидеть все эти рифмы, которые нас связывают с сегодняшним днем, включая решение Байдена разместить «Томагавки» в Германии, а потом решение Трампа этого не делать. В идеале, и тут я возвращаюсь к тому, о чем мы говорили в первой части, переговорная стратегия любая включает в себя две вот эти вещи.
И так и было с двойным решением НАТО в 1979 году, когда в ответ на размещение советских ракет близко к железному занавесу НАТО. И Германия тогда была очень активна в этом. Канцлер Гельмут Шмидт прореагировал идеей: «Мы тоже разместим здесь наступательное оружие. Или мы не будем этого делать, если вы пойдете на переговоры с нами, чтобы убрать их целиком и снизить температуру по палате, чтобы не было такого риска». О чем мы все время говорим? Мы говорим о риске большой, очень большой, еще большей, чем сейчас, ядерной войны.
И тогда, кстати, размещение ракет в Германии, которое канцлер Гельмут Шмидт считал инструментом давления на Советский Союз, сопровождалось гигантскими протестами пацифистских левых студенческих сил. Многие из этих людей — это те же самые люди, просто по возрасту посчитайте, которые сейчас выходят на улицы Берлина и других немецких городов, протестуют против закрытия Российского дома культуры и науки, против поддержки Украины. То есть идея пацифизма здесь заключается в том, что неважно, вы там пытаетесь дипломатические процессы запустить, любая ракета, любой евро, любая дойчмарка, тогда потраченная на Бундесвер, на оборону, всегда приведет к войне. В этом их логика, которую сложно разделять в XXI веке. Учитывая текущую ситуацию, надо понимать, как она работает.
И в этот раз, да, все обошлось без вот такой вилки. Был короткий момент, когда даже мне казалось, что задача или задумка американцев в размещении «Томагавков» и наступательных систем или ракетных систем средней дальности в Германии заключается в том, чтобы следующим шагом предложить России: «А давайте вы уберете из Беларуси, мы уберем отсюда. Давайте не будем этого делать». Но, кажется, вся эта тематика абсолютно американцев не волнует на данный момент.
Тут я могу только посетовать о том, что в целом американская дипломатия выглядит… Мы раньше думали, что там в авторитарных режимах ручной режим управления, что-то такое. Вот американская дипломатия сейчас выглядит как ручной режим управления. У меня большое количество контактов и знакомых, работающих в разных американских миссиях, Госдепартаменте. Они каждый раз, когда я с ними общаюсь, по сути, скрежеща зубами, признают, что они узнают большую часть того, что нужно для их работы, из новостей, причем не первыми.
И предположение о том, что у американцев есть одна большая, хорошая, продуманная стратегия, раз за разом упирается в наблюдение о том, что для реализации большой, хорошо продуманной стратегии нужны аппараты. А что поездки Кушнера и Уиткоффа в Москву, что выступления Марко Рубио в Афинах, что инициативы Дональда Трампа по объявлению перемирия, о котором никто, кроме него, не знает, не выглядят как стратегии, которые готовятся десятками, сотнями специалистов, в том числе понимающих рифмы с прошлым.
На этом я остановлюсь. Спасибо вам, что вы были со мной и с «Эхом» в премьерной программе. Мы увидимся через неделю. Воспользуйтесь возможностью написать нам и что вы думаете, и задать вопросы. И я буду очень рад вас снова увидеть здесь через неделю, в пятницу, в 16 по Москве и в 15 по Берлину.