«Обсудим» с Максимом Курниковым: Навоеванный Путин, Долина без квартиры, Скандал вокруг ПАСЕ
Да, это вот сейчас Лариса Долина не догадалась, что надо внести было просто эту женщину в реестр иностранных агентов – и всё. А вот на следующей итерации какой-нибудь близкий к власти человек догадается и будет разбираться уже таким способом. Мы увидели, что какие-то еще институты собственности пока в России пытаются защищаться, но тренд-то мы все понимаем…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Это программа «Обсудим», которая выходит на канале Breakfast Show. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я рада приветствовать всех, кто смотрит нас на Ютюбе или, может быть, слушает в TBS радио. Пожалуйста, поставьте лайки, проверьте, подписаны ли вы на канал. И не забывайте, что есть разные способы поддержать Breakfast Show.
Теперь я хочу с огромной радостью рассказать вам, что сегодня моим собеседником в программе «Обсудим» будет глава «Эха» Максим Курников, которого вы все прекрасно знаете и давно ждали в эфире. Максим, привет.
М. КУРНИКОВ: Привет! И всех приветствую и в приложении TBS радио, и в приложении «Эхо», где тоже несколько тысяч человек сейчас нас слушают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Больше способов послушать Максима Курникова, хороших или разных. Максим, мне очень жаль, но прямо с самого начала нашей программы я попрошу тебя послушать фрагмент выступления Владимира Путина. Я уверена, что ты его сегодня слышал, потому что эти «подсвинки», так сказать, широко разошлись. Но не подсвинками едиными. И в целом наговорил Путин буквально, что называется, сорок бочек арестантов. Унесло его довольно далеко. В общем, с Министерством обороны встречался он в какой-то, как обычно, альтернативной реальности. Давайте послушаем, что сегодня рассказывал Владимир Путин, в какой вселенной он живет.
В. Путин: «Все полагали, что за короткий период времени Россию они разрушат, развалят. Европейские подсвинки тут же включились в эту работу прежней американской администрации в надежде поживиться на развале нашей страны, вернуть себе что-то, что было утрачено в прежние исторические периоды, и попытаться взять реванш. Как теперь всем стало очевидно, все эти попытки и все эти деструктивные планы в отношении России полностью провалились».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, «как всем очевидно». Кстати, за этот вырезанный фрагмент хочу сказать спасибо также коллегам с «Эха». Из, собственно, вашего телеграм-канала взяла уже такой смонтированный кусочек замечательный. Впечатление особенно на фоне того, что в Берлине была встреча Владимира Зеленского с представителями администрации команды Дональда Трампа и с европейскими лидерами. Вот два мира – два Шапиро.
М. КУРНИКОВ: Но давай начнем с подсвинок. Во-первых, тем, кто нас слушает, я должен сказать, что вы лишены возможности увидеть как раз свинку или подсвинку, которая на худи Татьяны. На самом деле, мы сегодня с Александром Бауновым пытались понять, откуда взялись эти подсвинки.
Но для начала, откуда взялись подсвинки. Подсвинки – это поросята определенного периода жизни. То есть это не совсем дети-поросята, это поросята-подростки. Откуда, почему они взялись в лексиконе сначала Дмитрия Медведева, а потом и Владимира Путина, это, как говорится, внимательному исследователю еще предстоит понять.
Однако, учитывая, что бизнесы, связанные с Дмитрием Медведевым, это в том числе «Мираторг», вполне возможно, что подсвинки в его мире встречались чаще и само слово встречалось чаще, чем у среднестатистического россиянина. Видимо, это слово его так манило, так оно его возбуждало, так оно его заводило, что перекочевало из его бизнес-интересов в его политический лексикон. Бывает так, что слово как-то в какой-то компании появилось – и все, все давай его использовать. Поэтому у нас возникла такая теория, откуда взялось само слово.
Но гораздо более примечательно для меня то, что мы не первый раз это видим. Но мы видим, что у Владимира Путина есть иногда какие-то высказывания, какие-то фразы, какие-то пассажи, в которые он как будто бы верит. В голову не залезешь человеку, но он так уверенно их говорит и так о них рассуждает, что вот в данной ситуации, говорит он, кто-то хотел – видимо, предыдущая американская администрация или американцы вообще, – чтобы развалилась Россия. И так далее. Дальше он уже рассуждения свои говорит.
Я напомню, что это тот же самый человек, который совершенно уверенно на голубом глазу говорит, что за закон об иностранных агентах у нас в стране никого не сажают, притом что буквально сам лично подписывал закон, по которому сажают, и есть решения судов, по которым сажают. То есть человек настолько не владеет информацией, настолько легко говорит какие-то такие вещи, что это нас, с одной стороны, должно перестать удивлять, но с другой стороны, должно нам сообщать, насколько, как правильно Татьяна заметила, реальность соответствует тому, что он говорит.
Как человек, который встречался с разными людьми по всему миру, с людьми, которые работают во всяких синк-тэнках американских, с людьми, которые работают в Государственном департаменте США, с людьми, которые работали на должностях высокопоставленных советников от Билла Клинтона до кого-нибудь, могу вам сказать, что нет большего страха у этих людей, чем что с Россией что-нибудь случится. Не то что они не хотят, что она развалится и распадется. Это их просто страшный сон. И они не хотели, чтобы Советский Союз распадался. Просто почитайте документы, прочитайте воспоминания Палажченко, в конце концов, который переводил разговоры Буша и Горбачева. Просто поговорите с этими людьми. Все что угодно сделайте.
Они этого боятся как огня. Они испугались мятежа Пригожина больше, чем Путин с его генералами. Они боятся потери контроля в России теми силами, которые там есть. Чтобы вы понимали, вот эти все деколониальные инициативы, которые мы с вами видим, и иногда съезды раздражают их. Они не понимают, как с ними со всеми разговаривать. Для них был страшный сон распад Советского Союза и появление нескольких держав, на территории которых находилось ядерное оружие. Они все сделали, чтобы это ядерное оружие отобрать у Украины в 1994 году.
Поэтому верить таким заявлениям не стоит. А относиться всерьез к тому, что он действительно может так считать, потому что ему такие справочки приносят и, соответственно, он, опираясь на них, как-то там дальше рассуждает, вот это вполне может быть. Но относится ли это к реальности? Нет, конечно, не относится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы просто здесь уточнила, что я могу себе представить, что там иностранные агенты его в меньшей степени волнуют, и бог с ними, что там на самом деле происходит. Ну вот верит он, что это лучше, чем в Америке, и верит, и бог с ним. Но вот что касается войны, он же там много говорил про «военные успехи» России, про эту «мощь бесконечную» и прочее и прочее, как будто бы кажется, что для него это действительно важно. И вот тут не очень понятно, почему он хочет жить в альтернативной реальности, если для него это какая-то его извращенная больная миссия.
М. КУРНИКОВ: Я думаю, Тань, что мы здесь видим самосбывающееся пророчество. Мы видим натурально, что человек к этому страну приведет. Мы видим натурально, что человек все делает для того, чтобы она в итоге действительно если не развалилась, то, по крайней мере, очень близко к этой грани подошла. Я думаю, что это его какая-то угроза, какой-то жупел, который он придумал, для того чтобы удобно об него играть, для того чтобы использовать его для укрепления собственной власти и так далее, а в итоге это становится реальной угрозой, реальной проблемой, но не потому, что кто-то хочет этого на Западе, а вопреки тому, что этого кто-то хочет, вопреки этому. Но в итоге он реально к этому ведет.
Я опять же стараюсь не давать оценок «хорошо», «плохо» и так далее, но никто так много не сделал для того, чтобы это вообще как-то актуализировалось в мире, чем Владимир Путин. И в этом смысле, я не знаю, помните вы или нет, дорогие слушатели, вы люди образованные, по-моему, это «Теллурия», или я ошибаюсь, но это какое-то произведение Сорокина, где есть три статуи людей, которые внесли самый большой вклад в распад России, и самая последняя, самая важная статуя – это статуя Владимира Путина. И там вытирает, я помню, женщина его бюстик и говорит: «Вот это он развалил Россию». С любовью она это говорит и гладит его. Вытирает его тряпочкой и приговаривает.
Я боюсь представить, как это будут читать люди через сто лет и будут думать, что это буквально документальное свидетельство. Он натурально разваливает, в том числе вот придумывая эту угрозу. Он ее создает из ниоткуда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай тогда теперь про переговоры. Потому что вот одна реальность – реальность Владимира Путина, а есть параллельная реальность, они так и не пересекаются, все еще не пересекаются между собой.
И я имею в виду, что у Владимира Путина свой какой-то там план действий, Уиткофф, который, по словам Пескова, с каждым съеденным посикунчиком все лучше и лучше понимает Владимира Путина и его план перемирия. И параллельной линией идет разговор Украины, Владимира Зеленского и его команды, с представителями команды Трампа, с европейскими лидерами. И вот здесь как будто бы звучат уже какие-то новые пункты, и они правда важные, потому что мы услышали, во всяком случае, New York Times пишет о том, что есть предметные гарантии безопасности для Украины. Нет, это не вступление в НАТО, но это присутствие европейских военных на территории Украины. И это, мне кажется, какое-то качественное изменение. Что думаешь ты?
М. КУРНИКОВ: Давай я сначала тебе расскажу одну вещь. Дело в том, что по одному очень большому и важному материалу я разговаривал с одним американцем, который, кажется, имеет некоторые инсайды из этих переговоров. И я ему говорил: «Ты знаешь, наверное, нам нужно поторопиться с нашим одним материалом, потому что идут такие переговоры, и, кто знает, может быть, вам просто потом уже будет не так актуален». На что он мне сказал: «Нет, не закончится все так быстро». В общем, это просто прелюдия к тому, что мы увидели.
По тому, что на самом деле там обсуждалось, по тому, какие на самом деле пункты есть, мы ничего не видели. Это не то, что было. Ну да, вот как в прошлый раз, были слиты какие-то пункты. Эти пункты мы могли обсуждать, мы могли читать, мы могли сначала доверять, не доверять. Потом мы понимали, что, судя по всему, это похоже на что-то, потому что украинская сторона тоже подтвердила и так далее. В этот раз у нас есть только какие-то утечки.
Из этих утечек мы видим: НАТО без НАТО. То есть принципы НАТО без НАТО. То есть принципы гарантий безопасности Украины по образцу натовского договора, при этом без вступления в НАТО. Вот это, наверное, что-то новое, что появилось сейчас и что, я вижу, в немецкой прессе начинают обсуждать с разных сторон.
Надо сказать, что люди, которые работали в том числе в предыдущем правительстве, довольно жестко высказываются на тему того, что они не представляют это себе реалистичным. Они не представляют себе, что европейские страны отправят какие-то войска в Украину после того, как будет перемирие, для того чтобы гарантировать мир, объясняя это в том числе тем, что, если гарантировать мир не получится и начнется атака России снова, как только погибают немецкие и какие-то еще военнослужащие, которых были направлены, это означает, что эти страны вступают в войну с Россией. И это кажется катастрофическим сценарием, которого хочется избежать.
Люди, которые сейчас в правительстве не работают, и поэтому они чуть более свободны в своих высказываниях, они вот ровно таким образом это комментируют, что им не представляется это реалистичным с европейской стороны. С российской же стороны, говорят они, Путин никогда это не подпишет ровно потому, что с самого начала вроде как войну начинал для того, чтобы ничего подобного в Украине не было. НАТО, не НАТО – это вопрос второй. Вопрос войск важен. Плюс ко всему, опять же те цифры, которые вот там фигурируют, 800 тысяч человек армия – это армия военного времени, по сути. А там указывается, что 800 тысяч – это армия в мирное время.
И в этом смысле, если действительно так, если европейцы тоже поддерживают такой подход, то здесь совпадение с еще одной фразой, которую сегодня мы слышали от Владимира Путина, где он говорит, что российская армия, как он сказал, «воёванная». Какое-то такое слово странное употребил. Типа, другой такой армии нет. Так в том-то и дело, что есть другая такая армия – это украинская. И в этом смысле, если действительно и Украина, и европейские страны говорят о такой большой украинской армии, это вот ровно значит, что они осознают ее ценность, пользу, нужность и так далее и так далее в том объеме. Это вот то, что примерно. По крайней мере, я вижу какие-то комментарии на эту тему. Это то, что можно слышать.
Как на самом деле проходили переговоры, мы можем судить только о том, что мы видим здесь в Берлине. Что мы видим здесь в Берлине? Мы видим перекрытые местами улицы, большое количество полиции, явно присутствие в городе большого количества каких-то персон, которые требуют дополнительной охраны. И мы видим, что вместо одного дня переговоры продлеваются на еще один день. Это, грубо говоря, не Анкоридж, где даже не поели и разлетелись. То есть идет какой-то сущностный, судя по всему, разговор. Все что я знаю, по крайней мере.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я с тобой полностью согласна. Вначале когда ты говорил, что никаких шансов, что это скоро закончится, это понятно. И более того, как раз появление этого пункта про гарантии безопасности, про присутствие европейских военных на территории Украины – это как будто бы такой прям красный флаг для Российской Федерации. Это значит, что в следующей итерации Россия говорит: «Нет, мы на это не подпишемся. Нет, мы на это не согласны».
То есть такое ощущение – не знаю, согласишься ты или нет, – что каждый следующий шаг призван показать Дональду Трампу, что это не ты не готов подписывать какие-то договоры и идти по мирному процессу, регулированию и прочее, а это вот они не готовы договариваться, это они не принимают предложенные условия. То есть Путин пытался так как-то сыграть на этом. Но вот сейчас как будто бы Украина и Европа сделали свой ход, и теперь уже они ставят такие условия, на которые мне очень сложно представить, что Владимир Путин согласится.
М. КУРНИКОВ: То, что ты сейчас описала, Тань, похоже на детскую игру «Горячая картошка». Это у всех, наверное, по-разному называлось. Но вот действительно нужно перекинуть другому, и если ты вдруг на тебе это задерживается – ты проиграл. Есть ощущение, что приходится перекидывать. И каждый раз кто-то думает, что же такое впихнуть в эту горячую картошку, чтобы перед тем, как ее перебросить на другую сторону, это усложняло бы прием этой подачи.
Мы видим, как украинская сторона вдруг какие-то подачи, которые казались неберущимися, берет. И как будто бы без особого страха принимает такие подачи. Например, подачу с выборами. Российская сторона говорит американской стороне: «Они выборы не проводят. Они нелегитимны». Украинская сторона, соответственно, сначала говорит: «Нет, мы не хотим». Американцы говорят: «А нет, вот вы знаете, действительно все-таки надо». И вдруг как бы украинская сторона: «Да, хорошо, но через 60–90 дней после того, того, того. Потому что мы не можем под бомбежками голосовать». И как бы раз – и подача принята.
Да, мне кажется, то, как ты описала ситуацию, похоже на то, что есть только один арбитр – это Соединенные Штаты, и вот они начинают свистеть в тот момент, когда у кого-то подача задерживается, кто-то почему-то ее не отдает обратно. Есть такое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у тебя есть понимание, почему министр обороны сегодня на этом заседании вдруг решил раскрыть траты на оборону, которые на самом деле на нападение? То есть они впервые это делают. Я не очень понимаю, в этом есть какой-то политический смысл или что? В этом есть смысл, нет?
М. КУРНИКОВ: Я видел цифры. Во-первых, это то, что они решили показать. Не факт, что это есть на самом деле. Опыт, по крайней мере опять же прошлого, показывает, что оборонный бюджет не всегда отражал все траты на вооружение. Если мы говорим о сталинском периоде, например, то совершенно отдельно шла ядерная программа, совершенно отдельно шло создание ракет, например, и много-много чего еще.
Ты знаешь, парадоксальным образом ощущение, что они хотели показать, что мы не так уж много и тратим, наоборот, можем и больше. Там 7% или сколько-то. Типа, можем больше тратить. Может быть, такой какой-то был посыл. Но нет, у меня нет обоснованного какого-то предположения. Я просто не думал об этом, честно говоря.
Но опять же, для сравнения, Советский Союз тратил на оборону в 1946 году, если я правильно помню, что-то вроде 17%?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 5,1% ВВП, по словам Андрея Белоусова, это траты в 2025 году.
М. КУРНИКОВ: Вот это я не помню, это траты от ВВП или это бюджет страны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 5% ВВП.
М. КУРНИКОВ: Я не помню, как это было именно при Сталине. Помню эту цифру, она запомнилась. И я могу тебе сказать, что после Второй мировой войны, начиная с 1946 года, трата на оборону в Советском Союзе росла каждый год, и она дошла к 1953 году, к смерти Сталина, до 27%. То есть почти треть бюджета была на оборону. И страна просто уже надрывалась. Она уже была в нищете, в голоде. И всего лишь снижение трат на оборону и повышение закупочных цен для продукции колхозов стало просто таким эффектом, когда к 60-м годам ситуация выправилась просто значительно. Нет, нельзя сказать, что советский крестьянин зажил прям богатой жизнью, но ситуация значительно выправилась.
И в этом смысле, может быть, это вот такая демонстрация, что мы тратим не так много, как могли бы, в смысле как, может быть, вы думаете. Но не знаю. В любом случае, думаю, что влияние войны на жизнь россиян, на экономику российскую сильно выше, чем принято об этом думать. Уверен, что гражданская жизнь, ведомства гражданские, которые в стране работают, почувствовали на себе войну в гораздо большем объеме, чем принято об этом думать. Думаю, что траты на министерство обороны – это сильно не все траты, которые приходится делать российскому бюджету, российской экономике для того, чтобы страна воевала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, ты знаешь, интересно к предстоящей, по-моему, послезавтра пресс-конференции Владимира Путина, она же Прямая линия, «Левада-Центр»… Сейчас сделаем дисклеймер, что мы все знаем про социологические опросы в России. Мы это все понимаем, мы держим это в уме. Но тем не менее «Левада-Центр» проводит опрос накануне Прямой линии с Владимиром Путиным, и выясняется, что каждый пятый участник этого опроса (те, кто согласились отвечать на вопрос) задали бы Владимиру Путину вопрос о сроках окончания военных действий в Украине. Тоже, мне кажется, вполне себе такой звоночек.
М. КУРНИКОВ: А прикинь, на самом деле как страшно спросить Путина об этом? Ты помнишь, ты задавала вопрос Путину. Я задавал вопрос Путину. Это в принципе довольно стрессовое мероприятие так-то. Ты же видишь, ты хочешь ему много чего сказать, но есть определенные правила игры: ты берешь микрофон, задаешь этот вопрос. Но в целом ты понимаешь, что окружение тебе враждебно в этот момент. И задать ему вот такой вопрос, как эти 20-25%, это же надо как-то даже к себе обратиться и спросить: «Какой бы вопрос я задал?» И это не просто так. Даже, признаться, «Левада-Центру» нужно иметь определенную смелость. Поэтому я думаю, что, конечно, гораздо больше людей еще спросило бы, не 25%. Во-вторых, посмотрим, найдется ли кто-то, кто как-то так сформулирует этот вопрос, чтобы это был действительно вопрос острый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У «Левады» это сформулировано так, что 21% задали бы вопрос типа «когда закончится СВО?» или «когда наступит мир?». Довольно нейтральная формулировка, не острая, прямо скажем. То есть это формулировка, при которой Владимир Путин очень легко может уйти от этого вопроса.
М. КУРНИКОВ: Путин от любого вопроса может уйти. Понятно, что формат пресс-конференции не позволяет уточнять. Поэтому сама формулировка вопроса в этом смысле очень важна, как она прозвучит, прозвучит ли она на федеральных каналах или нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, кстати, еще одна тема, про которую мы шутили, хотя только отчасти шутили, а говорили серьезно тоже, что это будет наверняка на Прямой линии с Владимиром Путиным, это кейс Ларисы Долиной, который буквально всколыхнул всю страну. Я, слушай, не поверила своим глазам – про это пишут буквально все. То есть это уже добралось, по-моему, даже до иностранной прессы, что вот любимица Путина, народная артистка, ля-ля-ля, вы посмотрите, что происходит. И вчерашнее вечернее решение Верховного суда, который несмотря ни на что решил, что встанет на сторону обездоленных, несчастных, угнетенных людей, это, конечно…
М. КУРНИКОВ: Татьяна, очень дешевый каламбур сейчас был.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, извините. Если честно, я сначала произнесла, а потом подумала, что это уже все же так пошутили, сейчас меня неправильно поймут.
М. КУРНИКОВ: А я подумал, что ты случайно сказала, но решил просто обратить внимание на это.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я случайно сказала. Но не суть. Короче говоря, то есть как будто бы такой аттракцион справедливости было бы с точки зрения политтехнологии классно устроить Путину, но все забрал себе новый глава Верховного суда господин Краснов. И это, конечно, вызвало довольно мощную реакцию эмоциональную. Но я не знаю, насколько тебе это видится какой-то глобальной историей.
М. КУРНИКОВ: Это глобальная история хотя бы потому, что она касается собственности и взаимоотношений собственника, покупателя и так далее.
Первое. Давай скажем, что огромное количество россиян действительно потеряли свои деньги, набрали каких-то кредитов по требованию каких-то мошенников и так далее и так далее. Я знаю как минимум трех человек, которые пострадали от этого, в общем, не понимают, как жить дальше. Настолько. То есть огромные долги. Ужас и кошмар. Взрослые, в общем, люди, не дурные, но вот попали в такую ситуацию. Я думаю, что и среди ваших, обращаюсь к зрителям, знакомых такие есть. Понятно, что тема горячая, всех волнует. И люди чувствуют себя один на один брошенными с этими мошенниками.
И вот они видят, что в ситуации, когда кто-то известный или близкий к власти попадает в такую ситуацию, его вдруг защищают и вдруг наказывают вообще невиновного человека, который эту квартиру продает. Нет смысла пересказывать эту историю. Все ее и так знают. Просто понятно, что вдруг она отозвалась у каждого, потому что у каждого есть такие знакомые, каждый легко себя представляет на одном и на другом месте и так далее и так далее.
Но давай, наверное, вот что отметим. Первое. Вы знаете, люди любят справедливый суд. Людям нравится, когда есть суд и он рассматривает дело. Люди вообще готовы следить за судебными процессами публичными, как за сериалами. Это особенность любого общества. Любой судебный публичный процесс приковывает внимание в любой стране. Давайте вспомним Казахстан: убийство этой женщины своим мужем, как вся страна следила за этой историей, как проблема домашнего насилия приобрела совершенно другое звучание и так далее и так далее.
Что делает власть в такой ситуации? Власть устраивает прямую трансляцию такого суда. То есть понятно, что люди хотят видеть справедливый суд. Это ценность, вообще-то, для людей. Поэтому когда нам рассказывают: «Ой, да кому нужен этот ваш суд? Кому нужна независимость суда? Что это вы нам такое вообще говорите? Это все на иностранном, на незнакомом», – это все ерунда. Людям нравится, когда есть суд. Это ценность.
То, что это касается сейчас такого, в общем, вопроса, а не вопрос какой-то другой, который касается власти или еще чего-нибудь… Хотя бы такой суд есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прости, короткая совсем ремарка. Это же суд на самом деле, как столкнулись богатые и влиятельные. Просто не очень понятно было, кто же победит – кит слона сборет или слон кита сборет, кто окажется круче – очень богатый человек или очень влиятельный. И сначала побеждал влиятельный. Казалось сначала, что сословие определяет. А потом выяснилось, что нет, все-таки класс.
М. КУРНИКОВ: В общем, откровенно говоря, если бы общество было чуть взрослее и умело бы смотреть на два-три шага вперед, оно прекрасно бы, наверное, понимало, что надо следить за теми процессами отъема собственности, которые происходят в регионах у региональных элит, что нужно следить за теми отъемами собственности, которые происходят у людей, которые критикуют власть, которых власть называет иностранными агентами и под это дело отбирает у них все что угодно. Да, это вот сейчас Лариса Долина не догадалась, что надо внести было просто эту женщину в реестр иностранных агентов – и всё. А вот на следующей итерации какой-нибудь близкий к власти человек догадается и будет разбираться уже таким способом. Мы увидели, что какие-то еще институты собственности пока в России пытаются защищаться, но тренд-то мы все понимаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай обсудим, что происходит вокруг платформы ПАСЕ. И тут я нашим зрителям горячо рекомендую посмотреть интервью, которое Максим Курников взял у Михаила Ходорковского. Ютюб-канал «BILD на русском». Пожалуйста, посмотрите. Какие-то небольшие фрагменты вы видели в Breakfast Show. Для полноты картины также рекомендую, если вдруг еще не видели, интервью Владимира Милова в пятничном стриме на Breakfast Show и интервью Натальи Арно. На самом деле, вот это надо смотреть всё вместе. Но даже посмотрев это всё вместе, я не очень могу для себя ответить на вопрос: в чем принципиальное разногласие?
То есть мы видим много эмоций, мы видим очень серьезные обвинения, мы видим миллионы вопросов. Каждый член Антивоенного комитета, практически каждый, посчитал своим долгом что-то сказать, написать, кто-то – погрубее, кто-то, наоборот, скорее примирительно. Тем не менее. А суть-то конфликта ты можешь описать? Потому что это точно не личная история, как многие пытаются ее представить. Мне кажется, история гораздо глубже. Но мне интересен твой взгляд. Потом поделюсь своим.
М. КУРНИКОВ: Что может быть глубже, чем личная история, Тань?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Личная история трагичнее. А здесь все-таки еще есть какая-то предметность, не связанная с эмоциями.
М. КУРНИКОВ: Все-таки мне кажется, что эта история разбивается на несколько. Во-первых, есть история с платформой Парламентской ассамблеи Совета Европы, где должны быть представлены российские оппозиционные Путину силы по примеру того, как была создана белорусская такая же платформа.
Я, наверное, должен здесь делать спойлер, дисклеймер точнее, что я был на нескольких встречах, где шла работа по формированию этой платформы. Я встречался несколько раз и с предыдущим президентом Парламентской ассамблеи Совета Европы, и с нынешним президентом Парламентской ассамблеи Совета Европы, полномочия которого скоро истекают. Я встречался с депутатами. И встречался я, в том числе, в компании с Натальей Арно и с Михаилом Ходорковским.
Наверное, опять же нужно сделать дисклеймер, что я впервые оказался в этой группе по приглашению именно Натальи Арно. Все остальные разы уже меня приглашал непосредственно аппарат Парламентской ассамблеи Совета Европы. Потом я уже не на всех встречах мог быть, и на последних встречах не был. Но, как вы понимаете, так как я там бывал, я, в общем, знаком с участниками этого мероприятия и примерно понимаю себе атмосферу и настрой тех, кто там был. Вот такой сначала дисклеймер, для того чтобы можно было шептать.
Мне представляется, что действительно конфликт между разными группами в этом ПАСЕ, может быть, тлел, может быть, назревал, может быть, бывал, но он не доходил до такого эмоционального градуса до момента конфликта в ресторане. Поэтому мне кажется, что те, кто говорят о личном конфликте, в первую очередь, наверное, говорят о роли вот этого личного конфликта во всей этой ситуации, что, может быть, не было бы этого личного конфликта – может быть, это так резко бы не проявилось.
Тем не менее, наверное, нужно отметить, что действительно во время подготовки этой платформы один из ключевых вопросов, которые ставила в первую очередь украинская сторона: «Как ПАСЕ будет отсеивать туда людей? Как она будет понимать, что вот этот может туда войти, а этот – нет? Как она будет понимать: вот эти вот поддерживают борьбу за независимость Украины, а эти не поддерживают?» И так далее. Для них это был ключевой момент. Они не хотели, чтобы такая платформа существовала, если такого механизма не будет.
И об этом как раз рассказал сам Михаил Ходорковский. То есть я себе представлял это примерно, но Михаил Ходорковский, по большому счету, подтвердил, что когда они придумали вот эту самую Берлинскую декларацию, когда они придумали собраться и написать какой-то такой документ, это и был такой интерфейс для того, чтобы Парламентская ассамблея Совета Европы вместе с ее украинской частью понимала: ага, вот есть какой-то набор пунктов, который подписывают люди, и поэтому можно быть уверенными, что они берут на себя обязательство, что они вот это поддержат, это поддержат, это поддержат, вот это не поддержат.
И в этом смысле, я так себе это представляю, для Михаила Ходорковского это было такой удачей, что он сумел объединить какое-то количество людей для того, чтобы такой документ создать, который бы становился частью архитектуры процесса внутри Парламентской ассамблеи Европы.
Я присутствовал, я видел это собственными глазами, как писалась Берлинская декларация. Там были Гудков-старший, Гудков-младший, как говорит Татьяна, братья Гудковы, там был Илларионов, там были активисты, которых широкая публика не очень хорошо знает, но они связаны и с ЛГБТ-активистами, и какими-то низовыми движениями феминистскими и так далее. Там был Чичваркин, который у нас ассоциировался в тот момент даже где-то с ФБК или близко к структурам ФБК. Там очень много кто был, в этой узкой группе, которая писала.
А потом это еще обсуждалось на более широком поле, куда приехало вообще огромное количество людей, включая Максима Каца, Сашу Плющева и так далее. Это не значит, что все поддержали и все подписали, но это было какое-то такое большое мероприятие, где было принято решение, что лучше пусть оно будет. Сергей Гуриев по видеосвязи туда подключался.
Видимо, с одной стороны, Михаил Ходорковский это подавал как такое свое достижение, и те, кто не хотели идти в одном ряду с Михаилом Ходорковским, не хотели оказываться с ним в одном строю и в одном хоре, тоже говорили типа: «Что это у вас там за декларация какая-то, которая ассоциируется с Ходорковским? И мы, типа, подписывая ее, должны тоже с ним ассоциироваться. Мы не очень этого хотим. Мы к этому не готовы. Нас никто об этом не спрашивал».
И когда эта декларация действительно оказалась в системе документов ПАСЕ, это стало причиной напряжения. Как будто бы получалось так, что есть какая-то главная фигура в этом процессе со стороны представителей противников Путина российских, и он сумел туда провести этот документ. И очень многие говорили: «Слушайте, я в платформу ПАСЕ пойду, но вот эта Берлинская декларация, я не понимаю, откуда она взялась. Я до последнего буду игнорировать это дело. В конце концов, если меня заставят подписать каждый пункт отдельно, я с ним соглашусь, но вот так говорить, что я часть процесса Берлинской декларации, я не хочу». И все говорили: «Окей, потом разберемся». Как-то вот так это все шло: потом, потом, потом.
В какой-то момент, кстати, к моей большой радости, с президентом Парламентской ассамблеи Европы встречается и Юлия Навальная, и Илья Яшин. Вместе с ними приехал туда Владимир Кара-Мурза. И мне вообще показалось: вот это да, вот это круто! То есть действительно вокруг этой платформы что-то делается.
Я уже просто рассказывал это, наверное, это просто неприлично повторять третий раз, но когда однажды впервые я увидел, что Берлинская декларация указана в документах Парламентской ассамблеи Совета Европы, я буквально спросил спецдокладчика Эрика Кросса: «Вы же понимаете, что есть силы, которые не захотят это подписывать? Просто потому, что вот так сформулирована вот эта Берлинская декларация. Само слово у какой-то части, важной части, оппозиции вызывает аллергию». На что он сказал: «Нет, это теперь часть документов наших». Я говорю: «Может быть, вы какой-то отдельный трек придумаете?» «Никакого отдельного трека ни для кого придумывать мы не будем», – сказал он буквально мне вот так.
В итоге, когда появились там Юлия Навальная, Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин и начали говорить об этой платформе уже как не о чем-то враждебном, а как о какой-то полезной инициативе и так далее, видимо, возникло напряжение, что отдельный трек в обход Берлинской декларации все-таки возможен. Хотя он, как я себе представляю, не очень возможен, если это проголосовано уже. Не может президент Парламентской ассамблеи Совета Европы своим решением провести кого-то в обход решения органа. Но само напряжение, сама идея о том, что ой-ой-ой, что-то происходит, кажется, сильно посеяло напряжение у некоторых участников ужина. Обернулось в такую нервную беседу, которая потом превратилась в то, во что превратилась. Давай, если хочешь, я потом уточню.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, уточни обязательно. Просто как будто бы реальным поводом послужило то, что Михаил Ходорковский или кто-то так же активно продвигающий Берлинскую декларацию и всю эту структуру платформы почувствовал, что он упускает контроль над ситуацией.
М. КУРНИКОВ: Это не знаю. Как говорится, такое можно предположить. Я рассказываю то, что знаю. Знаю, что именно такая претензия прозвучала от Гарри Каспарова на этом ужине. Я думаю, что все примерно знают. Александра Гармажапова чуть ли не стенограмму этого конфликта написала, за что ей большое спасибо. Мы это примерно знаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прости, еще раз перебью. Тем удивительнее слушать, что Михаил Ходорковский называет Владимира Милова лжецом, хотя Владимир Милов не единственный человек, кто рассказал, что было на этом ужине. То есть у нас есть три участника ужина, которые рассказывают разными словами примерно одно и то же.
М. КУРНИКОВ: По-моему, не за это называл Владимира Милова лжецом Михаил Ходорковский. Но это на его совести. Я не хочу доказывать ни того, что Милов лжец, ни того, что не лжец. Как говорится, это их разборка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это дело Ходорковского и Милова. Поехали дальше. В какой точке сейчас мы?
М. КУРНИКОВ: Смотри, в той точке, что как раз Владимир Милов, тобой очень вовремя упомянутый, вот этот конфликт, который произошел на ужине, вынес в публичное поле – на заседание в Парламентскую ассамблею Совета Европы, сказав, что, видимо, нужно откладывать решение о создании платформы, переносить его, потому что нет единства в кругу людей, которые так много месяцев, даже лет боролись за создание, и что это нужно переносить.
Все, что мы с тобой до этого описываем – это предыстория. То, что произошло на ужине – это вот тот конфликт, который кто-то называет личным, кто-то – не личным. А вот момент, когда это выносится уже на заседание – это следующая стадия, это повышение ставок, тем более с такой просьбой: «Давайте отменять или переносить».
И вот с этого момента, конечно, я думаю, ситуация полетела уже по малоконтролируемой конфронтационной линии, потому что вот тут уже началось совсем все некрасиво со всех сторон. Ты видишь, какие заявления есть. Каждая из сторон обвиняет другую в том, что это те повышают градус, это они там что-то обманывают, это они там что-то давят, это они там что-то угрожают. И вот это мы видим по нарастающей. То есть и та, и другая сторона усиливает, усиливает, усиливает это давление.
Ты знаешь, я, наверное, только скажу, что я очень стараюсь пытаться отсеивать именно эмоциональные высказывания в отношении друг друга, малодоказуемые высказывания в отношении друг друга и смотреть по сути. Я до конца не понимаю, как будет формироваться состав. То есть я понимаю, кто будет формировать состав. Я понимаю, что каждая организация может сейчас заявить туда какое-то количество людей. Но как реально это будет, вот это пока очень интересно, учитывая опять же, что есть еще слон в комнате, которого предпочитают многие не замечать.
Но Free Russia отдельно прописала этот момент, что 30% состава этой платформы должны представлять коренные и малые народы России. Можно по-разному перевести слово indigenous. Короче говоря, там есть некоторый вот этот еще момент, по которому, как мне представляется, тоже есть потенциальная конфликтоемкая составляющая.
И я вчера об этом спросил Михаила Ходорковского, и он буквально сказал, что ему не нравится, он противник вот этой доли. Обращу внимание, Free Russia Foundation настаивает на том, что как раз они поддерживают эту долю. Это еще одна линия, которая в паблике не очень звучит, но обратите на нее внимание. По ней еще пройдет граница. Мне кажется, что мы еще услышим об этом деле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но меня еще удивляет, что во всем этом клубке противоречий правда очень много всего переплелось, но каким-то образом ФБК у многих людей совпало с Free Russia. Хотя надо совсем не знать ни ФБК, ни Free Russia, чтобы считать, что они выступают единым фронтом.
М. КУРНИКОВ: Я очень жалею, что у меня сегодня не получилось сделать интервью с Натальей Арно. Мы даже договорились уже на определенное время, но, к сожалению, Мерц нам очень сильно здесь попутал карты: он решил выступить перед Бундестагом. И из-за этого поехало у нас расписание студии в Bild, и, к сожалению, нам пришлось переносить свой эфир на час раньше, а она на час раньше не смогла. Так бывает иногда. Я бы очень хотел задать несколько вопросов. Например, я знаю позицию Михаила Ходорковского, потому что он мне вчера ее сказал. Я вот некоторые вопросы очень хотел бы Наталье Арно задать, но не получается.
Но я к чему хотел это сказать? К тому, что у Free Russia очень долгое время получалось, как мне казалось со стороны, я могу ошибаться, балансировать как раз между и структурами Михаила Ходорковского, и структурами ФБК. У них получалось взаимодействовать и с теми, и с другими, устраивать совместные мероприятия и с теми, и с другими. Я такое, например, очень ценю и считаю, что надо стараться взаимодействовать. И то, что, к сожалению, все так сейчас пошло, как пошло, мне не очень нравится. Кто я такой? Я буду только описывать и рассказывать вам, как все происходило.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, мы спрячемся за классической фразой «выводы делайте сами». Выводы делайте сами. Я тебе объясню, почему я так много времени на это трачу. Ты попытался это объяснить. У нас в эфирах это пытаются объяснить разные люди. Просто как будто бы никто не хочет особо вникать. Есть это разделение: вы за Ходорковского, вы за ФБК или вы за Free Russia. Всё! Никто не собирается обсуждать, что эта платформа нужна, важна, чем она может быть полезна. Нет, давайте все за Ходорковского или все за ФБК. Или наоборот: я против ФБК или я против Ходорковского, поэтому я буду поддерживать вот тех ребят. Это странно.
М. КУРНИКОВ: Смотри, честно, давай так. Давай постараемся увидеть хорошее во всей этой ситуации. Первое хорошее. Эта платформа оказалась достаточно значимым, видимым ресурсом, раз вокруг нее происходят все эти события. Я считаю, правильно, что так произошло. Раз и Юлия Навальная, и Илья Яшин на этом этапе вот так решили встретиться и поговорить об этой платформе, раз вот такие страсти закипают вокруг того, как она будет формироваться и так далее, это значит, что действительно что-то получилось сделать ценное, за что идет какая-то борьба. Это первое.
Второе. Давай вот что отметим. Александр Баунов описал несколько падений режимов. И кроме прочего, он в своей книге замечательной описал и то, как вели себя те, кто этому режиму противостояли. И такие конфликты – это настолько в пределах нормы, это настолько нормально. В этом нет ничего страшно позорного, из-за чего нам всем стоит посыпать голову пеплом, сказать: «Что же мы за люди такие? Почему у нас всегда так?» У всех всегда так. Гордиться нечем. Но это не значит, что мы какие-то самые непутевые, позорные и так далее. Так бывает. Так бывает.
И еще одна хорошая вещь, которую я тебе скажу. Ты знаешь, уровень срача, он неприятный, но он в рамках какого-то… Пока земляными червями друг друга не обозвали, давай так сформулируем. Я, например, не понимаю претензий, в чем обвиняет Михаил Борисович, например, Free Russia. Я его спросил об этом в интервью. Я правда не понимаю, в чем претензия. «Вы получаете деньги от Госдепа».
И? То есть и что? Как я понял объяснение Михаила Ходорковского, типа: «Ну вы тогда просто распределяете деньги. Почему вы берете на себя политическую функцию?» Вот, видимо, как сформулирована его претензия. Но вот когда он буквально об этом пишет, это звучит странно. Это звучит буквально как будто бы повторение тезиса российской пропаганды: «Берут деньги у Госдепа». И? То есть они этого не скрывали. Что это открывает? Но в целом уровень претензий не какой-то запредельный.
Обрати внимание, кстати говоря, что они как-то не сжигают все мосты. Даже когда Ходорковский ругается с Free Russia, он оговаривается, что Кара-Мурзу он ценит, любит, уважает, хотя тот во Free Russia. То есть попытки не разосраться совсем – простите за это слово – как будто бы даже есть. Но посмотрим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, в общем. Будет ли извиняться Гарри Кимович? Что-то сомнительно.
М. КУРНИКОВ: Ой, ты меру-то знай, Тань.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Макс, хочу с тобой напоследок коротко поговорить…
М. КУРНИКОВ: А можно я еще скажу одну вещь? Прости, пожалуйста. Мне кажется, одна вещь на этом ПАСЕ прозвучала, которую я нигде не отмечал, но которая могла бы обсуждаться достаточно широко, если бы не этот конфликт. На этом заседании ПАСЕ первым взял слово Марат Гельман. Знаешь, о чем попросил Марат Гельман ПАСЕ? Он предложил, чтобы в следующие два года – не в этом году, а через два года – на Венецианском биеннале павильон, который принадлежит России, отдали независимым антивоенным художникам из России, чтобы они там сделали вот это свое. Типа, раз мы тут представляем вместо России, так давайте мы еще вот там. И надо сказать, что эта идея сама по себе вызвала какой-то интерес. Типа, идея интересная, давайте обсудим. То есть кто-то там даже отреагировал и все такое.
Но если вы внимательно прочитаете пост Марата Гельмана, он кроме биеннале написал еще и про Евровидение: «Давайте на биеннале и на Евровидение мы будем отправлять исполнителей». Вот где, понимаешь, по-настоящему важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это да! Вот это новости проплывают перед нами.
М. КУРНИКОВ: А из-за этого конфликта мы останемся без Евровидения. Вот что я вам скажу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И без павильона на биеннале.
М. КУРНИКОВ: Биеннале, может, еще как-нибудь выкружим себе, а вот Евровидение мы пропустим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу настоящих новостей, по-настоящему важных. Я обратила внимание, Максим Курников, что в последнее время у «Эха» появилось изрядное количество собственных новостей прям эксклюзивных. Началось это некоторое время назад. И, мне кажется, «Эхо», например, раскопало историю про то, что Алексею Москалеву и его дочке не дают гуманитарный ВНЖ.
М. КУРНИКОВ: Я тебе больше скажу, к Москалеву домой приходят сейчас полицейские, ищут его и дочку. А он до сих пор не получил ВНЖ. Не ВНЖ, а эту карточку, гуманитарную визу в Германии. И у него сейчас истекает срок, когда он может получить эту визу, потому что Германия с нового года не будет давать гуманитарные визы по старым паспортам, а будет только по новым. И в этом смысле это просто удивительная история. Она, конечно, прям показывает, что происходит сейчас в Германии с миграционной политикой, когда даже такие люди, как Москалев и его дочь, не могут получить визу. Это, конечно, просто с ума сойти. Да, прости, пожалуйста. Меня просто эта история правда задевает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она совершенно душераздирающая. Особенно для тех, кто следил за семьей Москалевых с самого начала, это прям душераздирающая история. И такой конец… Люди спаслись. Чудо, боже… В безопасности, казалось бы. И вот так все оборачивается. Но скажи мне, у вас есть еще? Судя по тому, что очень много про околовоенные темы и про то, что происходит и внутри России в том числе, у вас там какой-то расследовательский отдел образовался? Что вы там такого нашли? Где этот источник информации? Расскажи нам срочно эксклюзив «Эха» какой-нибудь, который сейчас впервые прозвучит еще даже до сайта «Эха» в эфире Breakfast Show?
М. КУРНИКОВ: Я не могу сказать, что у нас какой-то отдел образовался. Но мы действительно стали очень много работать над собственными материалами, собственными расследованиями и исследованиями. Я могу анонсировать, но я просто очень боюсь. И ты знаешь, как каждый раз это бывает: ты говоришь «вот завтра будет, выйдет», а вдруг выясняется вот это, а потом такая мелочь, «давайте на пятницу отложим». А в пятницу начинаем и понимаем, что уже к обеду не успели, и давайте уже в понедельник. Потому что есть тоже некоторые технологические моменты, когда выпускать, когда не выпускать материал, чтобы его заметили или не заметили.
Но я точно могу сказать, что да, действительно, в ближайшее время у нас выйдет большой материал-исследование. Плюс ко всему, я все-таки отмечу, что очень много информации начинает просто приходить, когда начинаешь ее публиковать.
И, например, мы выпустили материал про кубинцев, которые воюют сейчас со стороны России в Украине. Но надо сказать, что и со стороны Украины тоже много из латиноамериканских стран воюет. Но с Кубой все-таки отдельная большая история. И те кубинские исследователи темы, которые говорят, они считают как раз, что кубинцев воюет даже больше, чем северокорейцев. Представляешь себе масштабы? То есть кубинцев воюет, судя по всему, даже больше, чем северокорейцев. И правительство Кубы хоть и не отправляет никакой официальный контингент, но не только не препятствует, но помогает тому, чтобы эти люди попадали на войну со стороны России. Периодически мы видим, что что-то появляется, но эта тема дико недоосмыслена.
Из последнего могу сказать, что как минимум 119 – мы точно знаем – есть жалоб из последнего о людях, которые уже были в украинском плену, вернулись в результате обменов в Россию, и их заставляют снова на фронт. 119 – это только за лето. Это только те заявления, которые мы знаем. 119 – только за три месяца. Представляешь себе масштабы? Сотни только вот за лето. А всего обменяно было уже несколько тысяч человек. И я не знаю, каждого так отправляют или не каждого, но это действительно так.
И еще, наверное, я могу тебе сказать. Вот как раз то, о чем я говорил. Как раз у нас об этом выйдет материал. Я уверен, что мы все недооценивали масштаб того, насколько гражданская жизнь в России затронута войной, насколько гражданские органы власти сейчас решают проблемы, связанные с войной, а не то, что они обычно решали в жизни обычной гражданской. Масштабы этого огромны. И я могу сказать, что некоторые ведомства гражданские большую часть своего времени тратят теперь на решение проблем, связанных с войной. Вот настолько все в этом смысле плохо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое Максиму Курникову. Читайте «Эхо», подписывайтесь на «Эхо», поддерживайте. Спасибо большое, Макс, за то, что поделился и темами, над которыми работаешь ты и твои коллеги из «Эха». Спасибо, что поучаствовал в программе «Обсудим». Эту программу для вас свела Татьяна Фельгенгауэр. Макс, тебе от нас от всех огромный лайк, благодарность. Ну а нашим зрителям напомню, что будет очень здорово, если вы подпишетесь на канал. Мы там как-то тихой сапой подбираемся к миллиону подписчиков. Так что спасибо всем, кто с нами. На «Эхо Новости» подписывайтесь также обязательно как раз в поисках эксклюзивов.
Ну что, дорогие, завтра утро на своем месте. Мы как те шантеклеры: наступит утро, если начнется Breakfast Show. Так что всем до завтра и пока.