«Код доступа» с Юлией Латыниной: Как я ошиблась

Юлия Латынинапублицист, писатель

Дмитрий Низовцевжурналист

История с РДК в том, что на наших глазах Залужный ниоткуда создал второй фронт. Он не просто заставил Путина вспомнить, что есть 700 километров неохраняемой границы. Дело не в том, что туда пригнали какой-то несчастный ТОС, и он все начал выжигать на фронте, а в том, что срочники — это 100-тысячный корпус, который был последним резервом Герасимова…

Подписаться на Yulia Latynina

Поддержать канал Latynina TV

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день, господа! Это Юлия Латынина и «Латынина ТВ». Это «Код доступа», как уже бог знает, сколько лет в это время по субботам. И, я постараюсь теперь вести «Код доступа» с соведущим. Сегодня мой соведущий Дмитрий Низовцев, ведущий замечательный ведущий «Популярной политики». Так что подписывайтесь. Мы плохих не берем.

Д.НИЗОВЦЕВ: Добрый день!

Ю.ЛАТЫНИНА: Подписывайтесь на «Популярную политику», во-вторых, на Телеграм-канал самого Дмитрия, также, конечно, подписывайтесь на «Латынина ТВ», делитесь ссылками на этот эфир, ставьте лайки.

У меня есть еще один маленький реквест. Я обращаюсь, что называется, к помощи зала. Дело в том, что у меня не статья, а уже довольно большая книжка о Ленинградской блокаде. И я хочу задать следующий вопрос, кто является биологами или химиками. Дело в том, что во время Ленинградской блокады в хлеб подмешивали гидратцелюлозу. Насколько я понимаю, целлюлоза ни в каком виде не является съедобной, то есть это в чистом виде было пищевой добавкой. Человеческий желудок просто не имеет энзимов, чтобы переварить целлюлозу.

И первые опыты по превращению целлюлозы во что-то съедобное сейчас ведутся уже с помощью ГМО, когда бактерия вырабатывает искусственные энзимы, которые умеют целлюлозу превращать. И поэтому мне просто необходима консультация химиков и биологов: что все-таки подмешивали в в хлеб ленинградцам? Правильно ли я понимаю, что это была просто пищевая добавка, которая создавала чувство сытости, но никакого съедобного компонента не имела и технически это в то время было невозможно. Пишите нам в комментах, на почту «Латынина ТВ», которую тоже несложно найти.

Дмитрий, мы переходим к более современным делам.

Д.НИЗОВЦЕВ: Юля, здравствуйте! Спасибо, что пригласили меня. И удачное время, конечно, у нас с вами для общения, потому что мы помним, что конец мая, весна и то время, когда обещали контрнаступление. И я начну круто, я хочу у вас спросить: Вы обещали контрнаступление тоже. Не буду скрывать, я хотел это спросить. Я рад, что я делаю это на вашем канале. Чувствуете ли вы свою вину за то, что то самое наступление должно уже шесть дней, как идти, а что-то оно как будто бы не идет?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, ровненько неделю назад ваша покорная слуга сказала, что все признаки на лицо, и я от них не отказываюсь.

Во-первых, почему я ошиблась и, самое главное, это была блестящая кампания по дезинформации — вот так должны быть устроены информационные войны, — которая была направлена, конечно, не на меня любимую, а мы сейчас посмотрим, как навернулись гораздо более серьезные люди, как, например, господин Пригожин, который в рамках всего этого стремительно отступал из Бахмута. И, более того, не только он стремительно отступал от Бахмута,  но, обратим внимание, что Российская армия, как  он теперь нам рассказывает, на пути его отступления в ужасе от этого грядущего наступления поставила мины так, что пригожинцам пришлось через мины перепрыгивать. Вот это я называю кампанией по дезинформации. Это я снимаю шляпу. Это, действительно, как высадка в Нормандии.

Я напоминаю, что говорила я, и не только я — это было шу-шу по всем… все говорили ой-ой-ой!.. Все украинские офицеры приехали на фронт. Разведка боем закончена, наступило затишье, разведывать нечего. Все части выдвинулись в назначенные места. Все то, что должно было стрелять, подъехало к назначенным местам. Все приехало из Испании, из соответствующих мест и даже Залужный, который был якобы в командировке три недели — меня уверяют, что он, действительно, был в командировке, — он вернулся, и это значит, что наступление вот-вот в воскресенье.

И  тут радостно все это вам рассказала в субботу, приняв это за чистую монету. Это называется: Если ты схавал — значит, ты лох. Ну, это просто известный принцип, которым руководствуются шулера.

Д.НИЗОВЦЕВ: Если бы эфир был на нашем канале, это бы был заголовок нашего с вами эфира. Он очень удачный.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, но дело в том, что схавала-то я не одна. Я только что обратила ваше внимание на то, что, по крайней мере, два человека, одного из которых зовут Герасимов, а другого зовут Пригожин, это тоже схавали. Потому что поспешное отступление Пригожина из Бахмута… То есть получилось неприлично. Он даже не передохнул, он сказал: «Ну, взяли Бахмут — и пошли». Нет, чтобы месяц-два посидеть. Это на глазах у всех он перевернулся. И там из-за этого у него еще возникли разборки с чеченцами, потому что, как я понимаю, «Ахмат» хотели запустить на его место в Бахмут. «Ахмат», как я понимаю, не дался и сказал: «Мы пойдем брать Марьинку». А та Марьинка, Дмитрий, она же уже взята. Там осталось два с половиной последних дома. Сейчас «Ахмат» зайдет в Марьинку и кадыровцы скажут: «Мы Марьинку взяли». Понятно дело, почему они не дались идти в Бахмут. И, мы, соответственно, видели после этого маленькую разборку между ними и Пригожиным. Заградотряды не захотели быть переднем крае боя.

Мало того, что Пригожин от всего этого дела убегал и я обращаю ваше внимание, куда он уводил свои части. Потому что он на 100 километров реально отводил бойцов. Там не так давно прилетела Украина, насколько я понимаю, Storm Shadow, в пансионат Юрьевка. Очень роскошный пансионат на берегу Азовского моря. И там много кого накрыло. Я точно не знаю, кого накрыло и Роман Свитан точно не знает, кого накрыло. Просто мне сдается, что поскольку это роскошный пятизвездочный пансионат вроде той гостиницы, в которой Рогозин получил известное ранение, то вряд литам отдыхали просто какие-то контрактники, скорей всего, там, действительно, были пригожинцы. То есть это к вопросу о том, насколько он отводил свои войска, насколько он оценивал глубину удара будущего.

А главное, если там еще и мины быстрее разместили, причем, мы понимаем. Что у Минобороны с Пригожиным неважные отношение, но не настолько, чтобы размещать на пути Пригожина мины, а именно потому, что они думали, что вот-вот случится наступление.

С моей точки зрения, среди всех операций не информационно-психологических, а военно-информационно-психологических, которые совершились на этой неделе, включая дроны на Рублевке и, конечно, РДК в Белгороде, — вот это по поводу наступления была самая крутая. Можно Залужному за нее поставить пятерку. Я, господа, постараюсь впредь не попадаться. Но я не могу сказать, что я в хорошей компании. Но просчеты двух других товарищей были гораздо более серьезные.

Это же было не просто на уровне того, что кто-то кому-то  чего-то сказал. Это было все реально сделано. То есть Залужный действительно приехал. Разведка боем действительно прекратилась, войска действительно выдвинулись. Движение по дорогам действительно замерло. То есть все это наблюдали российские агенты. И они еще, конечно, какие-то телефоны перехватывали, потому что достаточно людей, которые все это начали пересказывать.

Д.НИЗОВЦЕВ: Двигаемся дальше. Вы как раз подвели меня к теме важнейшей уходящей недели: Дроны, которые, как давно предсказывалось, наконец, добрались до Москвы, до Московской области. Конечно, шумихи было много и в украинских СМИ и в российских и в Z-каналах было много визга и про красные линии и про все остальное. Но хочется у вас спросить, насколько велико психологическое и военное значение того, что эти дроны добрались?

Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки эту информацию в отличие от Белгорода, потому что к Белгороду еще вернемся, но я скажу самое главное, что произошло не в Белгороде, а в Шебекино. Если оценивал все, что происходит с точки зрения будущего наступления — а понятно, что во время войны все оценивается с точки зрения того, что произошло в войне, — то мы видим, что РДК получил отпор. Дмитрий, коварный вопрос: Что это значит?

Д.НИЗОВЦЕВ: Тут же можно двояко посмотреть. С одной стороны, отпор — это красиво. Но то, что войска проникают на территорию России, пусть и небольшие, диверсионные, это уже много значит. Это уже большая пощечина для Путина.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, Дмитрий, пощечину Путин переживет, он и не такое переживал. Если он получил отпор, это значит, что главная задача операции выполнена, потому что главная задача операции была — отвлечь российские резервы. И вот есть 100 тысяч российских срочников. Это не войска с фронта формально, но это срочники, которые были для российского командования, для Герасимова резервом. И это тоже — давайте к дронам чуть-чуть попозже — просто по степени классности операций, которые были за эту неделю проведены. Самая классная операция — это по поводу дезинформации по поводу времени  контрнаступления. Вторая  операция — ее мало кто заметил, — но я думаю, обязательно надо сказать. Есть такой аэродром Староконстантинов украинский. И некоторое время назад украинский министр обороны господин Резников дарит британскому своему коллеге фото, на котором нарисована «сушка». «Сушка» вооружена Storm Shadow. И прямо на этом фото знак, что это находится на аэродроме Староконстантинов. Я не помню, там… был или что-то в этом роде.

И что дальше происходит? Российские разведчики, которые себя считают до такой степени умными, они думают: «Ах, как прокололся украинский министр обороны!  Это же надо!»  Поэтому по Староконстантинову прилетает большое количество всякого летающего хлама, который на этот раз даже никто не перехватывает. После этого, естественно, Российское министерство обороны говорит… не Минобороны, но уж Z-каналы точно говорили: «Мы поразили «сушки», на которых были подвешены Storm Shadow.

Ну, слушайте, на втором году войны министр обороны Украины… Ну, конечно, это было разводилово, потому что если бы это было не разводилово, их бы для начала еще и перехватили как-нибудь.

Короче говоря, «сушки» со Storm Shadow как летали, так и продолжают летать. Россия потратила некоторое количество ракет. Не так много, но все равно приятно.

А вообще, если честно, в таких случаях, когда противник был умный, он делал следующее. Я помню, это было во время Второй мировой войны, когда где-то Красная армия располагала где-то деревянные макеты танков, и немцы, в конце концов, не выдержали и сбросили на них деревянные бомбы. То есть показали, что «Ребята, мы поняли».

То есть было бы красиво, если бы российское командование сбросило деревянные макеты ракет на этот аэродром. Но российское командование, как мы видим, купилось полностью. И это была история номер два.

История номер три по значению  — это, конечно, РДК. Честно говоря, она, конечно, номер два по значению. Но уж больно смешная и красивая история с аэродромом.

И  заключается история с РДК в том, что просто на наших глазах Залужный ниоткуда создал второй фронт и не из чего. Потому что в том РДК, не знаю, 150 бойцов, ну, может быть, добавлены люди из ССО, из ГУР, я просто не знаю. Он не просто заставил Путина вспомнить, что есть 700 километров неохраняемой границы. Если то, что мне рассказывают правда, — хотя это может быть преувеличением, поэтому я сразу предупреждаю, — те срочники, которых сейчас туда направили и которые, действительно, сразу все отразили… Дело не в том, что туда пригнали какой-то несчастный ТОС, и он все начал выжигать на фронте, а в том, что срочники — это 100-тысячный корпус, который был последним резервом Герасимова.

Да, были мобилизанты, и все знали об этих мобилизантах. Но срочников же Российская армия не собиралась беречь и заставлять их только сапоги чистить. Понятно, что срочники — это был последний резерв. И вот сейчас этот резерв переместится, я не знаю, в каком количестве, но в достаточно большом, а поскольку понятно, что эти точечные удары будут еще, то как мы только видим, что удар по Шебекино, действительно, отражен, то это означает, что абсолютно задача всей этой операции выполнена, причем опять выполнена на пятерку с плюсом.  И все это мы имеем без всякого начала наступления. Просто я снимаю шляпу. Потому что это ровно то, что мы обсуждали с Алексеем Арестовичем, как в ситуации, когда все глядят более-менее сверху, всем все известно, все течет, и люди очень много друг друга слушают, как создавать абсолютную неожиданность.

И вот мы видим, что Залужные их мастерски создает.

Д.НИЗОВЦЕВ: Это, конечно, хорошо звучит — и про деревянные бомбы и про отвлечение внимание. Но если слушать многих украинских экспертов, не смотреть ничего, кажется, что Украина армия наступает реально в районе Брянкой и Смоленской области. Но, тем не менее, мы не можем закрывать г глаза на то, что по Киеву удары идут. И они идут очень активно. И Путин обстреливает этот Киев несчастный. Конечно, масштаб другой. И Эггерт мне рассказывал, что там не особенно люди парятся, когда идут обстрелы и даже люди не убегают ни в какие бомбоубежища…

Ю.ЛАТЫНИНА: Только что на День защиты детей прилетел….

Д.НИЗОВЦЕВ: Сонин говорил еще полгода назад, что некоторые убегают. Но вот Эггерт говорил, что они уже не особо парятся. Ну, вопрос к Константину.

Ю.ЛАТЫНИНА:  Я думаю, кто парится, кто нет… Если кто наши слушатели из Киева, я им советую парится, знаете…

Д.НИЗОВЦЕВ: Безусловно, когда слышно сирену, люди да, не особенно…

Ю.ЛАТЫНИНА: Я просто должна важную вещь сказать. Поскольку это единственная вещь, которая осталась у Путина, то надо понимать, что эти атаки будут продолжаться. Мы видим, что Путин все время пробует новые комбинации. Ему покоя не дает этот «Пэтриот». Ведь все началось с того, что он «Пэтриот» уничтожить не может.

Соответственно, мы видим, что то это летят «Шахеды» с какого-то странного места, то это летят «Калибры», то это летят Х-101. Вот последний раз летели «Искандеры», как крылатые, так и баллистические, что было довольно необычно, потому что очень долго «Искандеры», особенно баллистические практически не употреблялись. И самая страшная возможность — не будем о ней забывать, — которая еще не была реализована, одна из самых страшных — это Х-22. Потому что это ракета, которая никуда быстро не может нацелиться и попадет, куда бог на душу положит. Заряд взрывчатки у нее огромный. Мы все помним  дом в Днепре. И Х-22 по Киеву вполне реально запустить. И учитывая, что Путин буквально каждый день меняет тип ракет, то, мне кажется, это вопрос времени.

И в этом смысле такие штучки, как аэродром… вот только что Сатроконстантинов, казалось бы, мелочь, а приятно, а, с другой стороны, это то, что не прилетело, условно говоря, в Киев или в какой-нибудь украинский город. Так что очень возможно, это спасло несколько жизней.

Д.НИЗОВЦЕВ: К вопросу об ударах по Киеву. Мы с вами говорили про отвод ПВО и перевод его. То, что Путин бьет по Киеву, вам кажется, это тоже попытки отвести украинское ПВО? Вы частично уже ответили на этот вопрос, но будет ли оно успешно, если будет так развиваться.

Ю.ЛАТЫНИНА: Конечно, это попытки отвести украинское ПВО, в том числе. Но тут есть две вещи. Первое: «Пэтриот» явно все равно Киев не покинет. Второе: абсолютное большинство того, что сбивают крылатые ракеты, не имеет никакого отношения к войсковому ПВО. В этом смысле, как ни странно, «Панцирь», который в Москве сидел и сбивал эти беспилотники, он, действительно, отведен с фронта. А учитывая то, что в Украине  крылатые ракеты, а, тем более,  «Шахеды» сбивают в основном чуть ли не пулеметчики и люди с ПЗРК, они просто отслеживают их путь и, соответственно, потом сбивают, то это сама по себе не сама удачная попытка.

Но самое главное другое. Дело в том, что усилия Путина по обстрелу Киева… и да, Путин точно так же, как и все мы, читал документы, которые утекли от Тейшейера, и там было написано, что ПВО не хватает, привели к двум вещам. Во-первых, немедленно Зеленский попросил у поляков  «Пэтриот» в лизинк. И, как я понимаю, эти «Пэтриоты» в ближайшее время в Киев приедут. А, во-вторых, есть одна вещь, которую долго Украине  не хотели давать, которая очень помогает против крылатых ракет. Она называется F-16. Вот как только Путин начал обстреливать Киев… он же не думает на два шага вперед, он все время хочет сделать бобо, он хочет все время хочет проявить себя. Вот как только Путин стал систематически обстреливать Киев, тут Украине  дали   F-16. Значит, с этим очередным удачным маневром я товарища Путина и поздравляю.

Д.НИЗОВЦЕВ: Поздравляем, действительно, главного геополитика. И НАТО он расширил и Украину вооружил и даже, насколько я помню, на этой неделе депутаты Государственной думы Затулин признался, что ни одну цель спецоперации мы не выполнили. То есть грубо говоря, Путина обвинил в том, что ни одна цель не выполняется. Но говоря о целях Путина, нужен отдельный эфир. А вот то, что касается РДК, которого вы тоже коснулись в нашем разговоре, да, про него много говорили, да, это было заметное событие, но, как вы думаете, вообще, в принципе, продвижение РДК в Белгородской области для чего оно нужно и чему оно помогает? Не просто это какая-то пиар-история и ничего больше?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я уже сказала, что она полностью оправдала себя, с моей точки зрения, для отвлечения резервных срочников.

Д.НИЗОВЦЕВ: И с этой целью оно и запускается, на ваш взгляд?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, с этой целью она и запускается. Другое дело, что это имеет чисто тактическое значение. Это имело бы абсолютно другое стратегическое значение, если бы РДК было несколько тысяч человек, точнее в легионе «Свобода России», про который не совсем понятно, существует он или нет.  Да, я знаю, что Арестович говорит, что он существует, Фейгин говорит, что он существует. Я ему желаю всяческого успеха. Для начала: если бы эти войска, действительно, существовали, то просто другая ситуация была бы стратегически. Были бы путинские войска и были бы люди, которые могут сражаться за свободу России в составе этих батальонов.

В любом случае РДК существует, это несомненно. У них другая проблема: у них очень много нацистов в их составе. Из этого слова не выкинешь.

Опять же мы понимаем, что люди крайне правых взглядов, они пассионарные, они любят подраться.  И очень батальоны, которые впоследствии сражались замечательно (не будем показывать пальцем), они, соответственно, тоже, если составить досье можно выяснить что-нибудь ужасно нехорошее.

Почему я не хочу оттопыривать губу и все это ругать? Прежде всего, потому, что если из этого действительно делать массовые российские части, то может просто измениться стратегическая обстановка на фронте. Это уже будет не тактическая уловка для того, чтобы оттянуть на себя войска, а это будет просто принципиально другая история. Но мы эту историю уже с Арестовчем обсуждали. И поскольку я о ней говорила, то я к ней не хочу возвращаться, потому что из этого ничего не изменилось, кроме того, что РДК опубликовал свой манифест.

И, действительно, они там против коммунизма, против буржуазного либерализма, за кровь и почву, но просто у меня было впечатление, что то ли ребята читали мои «Майн Кампф», то ли, наоборот, не читали, но сами изобрели колесо. Ну, ладно, не будем о грустном.

Д.НИЗОВЦЕВ: Но вы слегка коснулись, а мне хочется про грустное поговорить. Вы слегка коснулись этой неонацистской тематики в РДК. Но вам, кажется, что оно имеет право на существование, и если я вас правильно понял, в условиях военного положения вы не можете их осуждать, а, допустим, позже…

Ю.ЛАТЫНИНА: Я просто надеюсь, что если эти части будут очень расширяться, то они, естественно, это абсолютно перерастут.

Мы совсем забыли про дроны в Москве, про дроны на Рублевке, что существенная разница, потому что, как я с удивлением увидела, что некоторая часть в российских пабликах с восторгом восприняла атаку на Рублевку и говорила: «Жарь, жарь еще!»

И обратите внимание, что там были, конечно, бетонобойные снаряды. То есть это был Путину жирный намек на его бомбоубежища. И, конечно, эта часть истории относится к более психологической операции, потому что понятно, что большого ущерба эти дроны не нанесли и нанести не могли, поскольку они очень долго летели, у них была очень маленькая нагрузка. Соответственно, там было где-то 2 килограмма взрывчатки, если были «Укроджеты» в основном.

И главной целью тут были две вещи. Во-первых, просто Путину постучать аккуратно в дверь бомбоубежища. В отличие, кстати, от дрона, который прилетел по шпилю сенатского дворца, мы знаем, что Путин на шпиле сенатского дворца не сидит. А вот дроны запущенные в район Рублевки и более того, в районе личных деревень Путина, они как раз производят совершенно другое впечатление хотя бы теоретически.

Спровоцировать Путина на разные глупые поступки и показать, что у него нет хороших ответов. Очень важная вещь, которой занималась Украина давно, еще с момента подрыва Крымского моста, с момента подрыва «Северного потока». Кстати, я думаю, что в ближайшее время мы услышим очень интересные новости о «Северном потоке». Посмотрим, права ли я, делая это предсказание.

Так вот чем всегда занималась Украина — она показывала американцам, что нет никаких красных линий, бояться не надо. вот американцы говорили: «Не-не-не, ни в коем случае не стреляйте по Крыму. Вдруг прилетело по Крымскому  мосту… Да, после этого начались ракетные атаки на Украину, но оказалось, что вот это…

Соответственно, это расширение окна возможностей, когда американцам показывают: «Вот видите и этого не надо бояться. И на это у Путина ответа нету».

Д.НИЗОВЦЕВ: Вы говорите про налеты на Москву, что они как-то коснулись Путина, постучались в путинское бомбоубежище. Но в то  же время я лично ждал его какого-то, как он любит, в полночь какого-то мощного заявления, что «Отечество в опасности. Друзья, последние ни наступают — все вперед!» — спецобращение. Или какое-нибудь интервью Павлу Зарубину, что да, украницы обнаглели. И не получаем ничего. Почему путинская реакция выглядела как полное ее отсутствие? Да, конечно, оно показательно, но почему оно было таким, он ответил так слабо на такую оплеуху?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет. В том-то и дело, что эта демонстрация ровно того, о чем я говорю — что ему нечем ответить. Более того, он все-таки вылез в эфир. Он что-то пробормотал. Но мы знаем, что сказала официальная пропаганда. Она сказала потрясающую вещь. Вспомним, что было в самом начале войны, когда Путин через все щели — через Bellingcat , через Христо Грозева, через разведку рассказывал, что если сейчас Запад вмешается в эту войну, то он применит тактическое ядерное оружие. И всем должно было быть очень страшно.

А сейчас прилетает Путину по кумполу, и он говорит: «Ну, это ответ Украины на то, что российская ракета попала по Рыбальскому острову, где расположен ГУР”. Она вряд ли попала. Там разные версии. Там, во-первых, здание пустое. Понятно, что ГУР сейчас не находится на острове. А второе: там, действительно, что-то обгорело. То ли «Шахед» попал где-то рядом, то ли что-то сверзилось рядом, то ли топливо пролилось. В общем, тоже не сильно впечатляет. Не то что башни-близнецы. Слегка  подкоптилось. Я даже думаю, что Буданов может это оставить до конца войны как почетный боевой шрам на здании.

Но самое главное другое — что вместо того, чтобы рассказать: «Вот мы сейчас в ответ ударим», Путин, который всегда в ответ на выдуманные обиды — боевых комаров — рассказывает: «Если…, то…», когда ему по-настоящему прилетело, он говорит: «Это в ответ на остров». Ну, значит, и отвечать не надо.

Д.НИЗОВЦЕВ: И мы с вами аккуратно переходим с темы РДК и Московской области. И вот все-таки я снова к РДК вернусь. После того, как случился этот налет, в соцсетях были скрины тех сообщений, которые украинцы, якобы, пишут россиянам и говорят: «Добро пожаловать! Война пришла к вам». Но там гораздо более грубые выражения. Как вам кажется, в нынешней ситуации, насколько это плохо и как элемента информационной войны, агитационной войны, имеет ли это право на жизнь, такие сообщения, такая спам-атака или онлайн-атака?

Ю.ЛАТЫНИНА: Есть очень простое правило ментальной гигиены. Никаких социологических выводов по постам отдельным в соцсетях делать нельзя. Это нельзя делать ни в какую сторону. Это просто… негигиенично. Это касается и  того, когда нам показывают какого зигующего российского зетника, который что-то абсолютно ужасное написал в соцсети — вот все они такие. Ребята, котлеты отдельно — мухи отдельно.

Что касается реакции украинцев, то меня поразило другое. Социология опирается на опросы. Если что-то есть существующее, чему следует верить, по крайней мере, принимать во внимание, то это опросы. Меня пару месяцев назад поразил опрос, который был проведен в Украине. Их спрашивали: «Считаете ли вы правильным, если в ответ будут бомбить российские города?» И там какое-то минимальное количество людей, не помню, 10 или 15% сказали — да. Вот это меня поразило. После бомбежек Киева… А 87% сказали — нет. Вот это социология.

Второе. Я также хочу заметить, что там напротив Шебекино… Насколько я понимаю, почему Шебекино было выбрано в качестве цели? Там же есть дополнительная тактическая вещь, которая заключается в том, что там есть городишко с украинской стороны — Волчанск. «Грады», которые стоят неподалеку от Шебекино, насколько я понимаю, уже давно стирают с лица земли и фактически стерли.

Ну, понятно. Когда мы должны начинать в такой ситуации говорить, мы должны говорить о тех, кто начал. Никогда вообще не надо делать большие выводы в ситуации, когда идет война, когда чувства обнажены. Вот когда бомбили Дрезден в ответ союзники, никто не сочувствовал из союзников людям в Дрездене. Но сейчас вряд ли найдутся такие люди, которые будут говорить: «Ой, как хорошо, что разбомбили Дрезден».

Во время особенно такой войны, которую устроил Путин… дело в том, что Путин не просто ввел войска в Украину, а в том, что Путин… Есть два способа вести войну. Один связан с рыцарским отношением к противнику, когда ты говоришь: «Мой противник такой крутой, но, тем не менее, я его одолел». Который свойствен обществами аристократическим, во-вторых, профессиональным военным. Кстати, не случайно, что Пригожин, когда он стал делать вид, что он профессиональный военный, он  стал вместо того, чтобы говорить —  «Нацисты, боевики» про украинцев, стал говорить: «Вторая армия», правда, осле его собственного «Вагнера».

Есть другой способ вести войну, когда ты дегуманизируешь противника, говоришь: «Они нелюди, они нацисты, их надо уничтожить» — вот это, собственно, то, что делал Путин.  Такая ненависть, особенно во время войны редко не бывает взаимной. И это была главная стратегия Путина, которая и срабатывает, потому что она не могла не срабатывать, которая заключалась в в том, чтобы, в первую очередь, предотвратить то, чтобы Российская армия дезертировала и переходила на сторону Украины. Я думаю, что он этого очень боялся, поэтому, собственно, разрешил Российской армии Бучу, более того, поощрял Бучу. Соответственно, мы имеем то, что мы имеем.

Д.НИЗОВЦЕВ: Последнее время, играя со своими собеседниками в такую игру: «Кто первый скажет — Пригожин», я стараюсь не сказать первым. И коли уж сказали вы, я выиграл…

Ю.ЛАТЫНИНА: Мы уже говорили — Пригожин.

Д.НИЗОВЦЕВ: Но не я точно сказал сегодня первым в нашем эфире. Давайте тоже по теме этой недели. Внезапное, пусть пока без выстрелов, но война между пригожинскими и кадыровскими. Насколько вопросов будет на эту тему.

Для нала спрошу у вас — я вчера этот вопрос задавал своим зрителям, сейчас спрошу у вас — это настоящее противостояние или это потешный какой-то бой с целью нас отвлечь?

Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, это противостояние уже формально исчерпано. То есть у нас Пригожин сказал, что он поговорил с Кадыровым и что типа конфликт исчерпан.

Во-вторых,  я хочу обратить ваше внимание на следующую ситуацию. Кадыровцы, которые в этой войне не сражаются в отличие от вагнеровцев… то есть они как не сражаются — они сражались в самом начале, когда казалось, что это будет прогулка за три дня. Тогда они были в колонне, которая шла на Гостомель. Соответственно, их там раздолбали. После чего кадыровцы этим очень удачно воспользовались. Потому что они сделали в Гомеле предъяву за то, что их типа туда послали, чуть ли не ФСБ подставило под пули украинцев.

И с тех пор появлялись на фронте только  в двух качествах: во-первых, они снимали разные тиктоки, во-вторых, они работали заградотрядами. Заградотрядами они работали очень эффективно. Бывает, везет российский солдат с фронта стиралку — тут на блокпосту ее у него отбирают. Бывает же такое.

И была такая история, когда один из командиров — командир батальона «Восток», которого зовут Ходаковский, который один из зачинателей этой войны, потому что это один из тех людей, который еще в 14-м году начинали воевать. Он когда-то был на стороне Януковича, я сейчас не помню в стихах. Я у Романа Свитана спрошу, он точно знает биографии всех этих донецких персонажей. Ходаковский, он, кстати, почти философ. У него можно встретить претензию на всякие философские посты, что это война. Ходаковский — это тот человек, который, например, объяснял, что Мариуполь стерли с лица земли, потому что так надо было, чтобы его взять.

Так вот Ходаковский как-то нехорошо выразился о кадыровцах. Соответственно, приехал к нему Адам Делимханов, по-моему, ну, может быть, кто-то другой, и после этого Ходаковский, извинялся как какой-нибудь школьник или красноярский депутат. Это было очень впечатляюще.

То, что произошло на наших глазах, было примерно из той же серии, когда кадыровцы попытались и обломались. Потому что они так же попытались наехать на Пригожина, он что-то сказал — они попытались заставить его извиниться. После чего три кадыровских командира это сказали (сам Кадыров не участвовал — мол, «мой меньшой брат»). После этого Пригожин, который тоже сам ничего не говорил, послал трех своих братьев, нельзя сказать, что меньших, потому что один из них был Дмитрий Уткин, собственно, непосредственно военный глава «Вагнера», который сказал: «Пожалуйста, терку… стрелку, сию секунду. Мы друг друга помним еще по первой и второй чеченской», когда Уткин воевал практически тех людей, которые и отметились в этих заявлениях.

То есть Кадыров потерпел сокрушительное поражение в том смысле, что он не достиг своей цели —  он не заставил Пригожина извиниться даже близко. И если всякие красноярские депутаты, если всякий Ходаковский извиниялись… Кстати, там же очень много древней, старой крови. Насколько я понимаю, там еще в 14-м году приехали кадыровцы воевать на Донбасс. И я слыхала, что там была такая история, что воевали они воевали и много всякого интересного происходило между ними и сепаратистами. И, в конце концов, кадыроцев поселили в какой-то лесок, и координаты этого леска сдал ВСУ. И ВСУ их там накрыло. И после этого остатки кадыровцев из этого леска уехали. Ну, вы можете себе представить. Тогда Донбасс отжимался направо и налево, и этим прекрасным ребятам, которые это делали, не нужны были конкуренты, которые делают это еще лучше их.

Так вот, я к чему. Если посмотреть исторически, то я бы обратила внимание на две парадоксальных вещи. Первое: Пригожин, он ведь всегда хотел быть «российским Кадыровым», я бы сказал. Потому что что такое Кадыров? Это Путин воевал с Чечней. Чечню на самом деле не победил, потому что в войне между Россией и Чечней победил Кадыров. Но зато Кадыров понял, что можно снимать тиктоки, говорить об абсолютной верности Путину и делать, что хочешь. И он как газ заполнил весь выделенный ему объем, в том числе, особенно после убийства Немцова московские бизнесмены, у них были квадратные глаза, когда каждый раз у них возикали кадыровцы, они говорили: «Ну всё, конец». И просто ненависть к тому, что происходило, била через край и у силовиков, которые, естественно, не находились на содержании у Кадырова.

И я думаю, что сейчас просто очень большое количество российских силовиков аплодирует Пригожину. Потому что первый раз на их глазах это случилось. Путин ни разу ничего подобного не делал. Не было случая, что бы Кадыров не говорил. Там каких-то жен федеральный судей хватали и Нижнего Новгорода, который вообще-то российская территория. Кадыров публично говорил: «Приезжают российские силовики, и если они не согласовали свой приезд, стрелять без предупреждения». И так далее. Никогда публично Путин не одергивал, да, и непублично, судя по всему тоже, и люди гуляли по поляне, как хотели.

И вдруг такое дело не обломилось. Это первое. И вторая вещь, которую я не могу не отметить. Понимаете, мы сидим и обсуждаем. Если подумать, чего мы обсуждаем? Есть современное государство, у которого вообще-то армии не бывают частными — ни кадыровские, ни пригожинские, никакие. Частными армии были при феодализме.

Вот когда Европа полностью развалилась и перешла на натуральное хозяйство, и просто физически не было, чем платить войскам, феодальным синьорам платили землей в обмен на военную службу и клятву верности. И они повиновались синьору, если синьор их будет силой к тому принуждать. И они имели право суда, право сбора налогов. И, в частности, в Англии это было записано в Великой хартии вольностей в 1215 году, имели право идти войной на синьора, если короля, если король покушается на их право. В 1215 году там был король нехороший Иоанн Безземельный, который нехорошо обращался с английскими баронами, они решили это письменно записать. Через некоторое время они придумали штуку, которая позволяла обходиться без войны. Она называлась парламент. С тех пор это развилось  в парламентскую демократию.

Но я сейчас немного о другом. Когда Средневековье стало кончаться и денежное обращение опять вошло в обиход, тем более, появилось огнестрельное оружие, то все эти частные армии, как наемная, так и феодальные стали заменяться профессиональными армиями, что, собственно, и привел к эпохе просвещенного абсолютизма и что, собственно, называется военными историками военной революцией европейской, которая началась происходить в XVI, XVII веке (она была очень сильно растянута по времени). И с тех пор мы этого как-то не наблюдали, а когда мы это наблюдали еще во время той же самой тридцатилетней войны, например, частную армию Валленштейна, то Валленштейн и любые другие полководцы частных армий, они имели свойство или бунтовать против императора или как какой-нибудь наемник Сфорца в том самом Милане, который нанял их, чтобы за них воевать. Потому что, естественно, любая наемная армия, она воюет, во-первых, против того противника, который самый слабый, во-вторых, против того противника, потрошить которого приносит больше всего денег.

В переводе на то, что происходит с Пригожиным, понятно, что ему гораздо приятнее воевать против российских олигархов и российской армии, нежели воевать против украинских войск. Потому что понятно, где больше денег и понятно, где больше сил.

Но, в принципе, мало того, что мы наблюдаем это на наших глазах, и когда возникает вопрос, на кого покушается Пригожин — на Шойгу, на Герасимова? — да господь с вами. Это человек суперамбициозный, у него есть единственная цель, эта цель — абсолютная власть. Просто извините, в каждом его тиктоке написано большими буквами.

Вот Путин у нас рассказывал, что у него вертикаль власти. Путин отравил Навального, потом посадил. Путин посадил Кара-Мурзу, Путин посадил того, этого,  все зачистил. Демократию отменил. Вот это, когда два феодальных начальника, два Валленштейна — один Пригожин, другой Кадыров — выясняют отношения, российскую армию даже не спрашивают, — это что такое? Как там с вертикалью власти? Чем это отличается от Англии XIII века кроме того, что в Англии XIII века существовали все-таки какие-то кодексы чести, а у этих совершенно ясно, что у них незамутненное сознание уркаганов.

Д.НИЗОВЦЕВ: Я хочу оперировать тем термином, который когда-то от вас узнал, еще будучи студентом, слушая вас на «Эхе Москвы» Failed state — мне нравилось, как вы оперируете этими словами. Это и есть Failed state, когда представители той армии, которая должна сейчас воевать, они между собой так публично воюют, потом вроде как мирятся — это оно и есть или пока еще нет?

Ю.ЛАТЫНИНА: Дмитрий, именно оно это и есть. Точнее это его начатки, потому что как бы в полную силу мы это увидим, когда, действительно, будет украинское наступление. Рано или поздно оно будет. Но пока Украинская  армия очень хорошо себя чувствует, вынося логистические тылы Российской армии. И, действительно, если это можно делать Storm Shadow, то зачем задействовать пока какие-то военные силы? В смысле, зачем задействовать пехоту.

Д.НИЗОВЦЕВ: Я надеюсь успеть поговорить не только о новостях, связанных с противостоянием России и Украины. Выборы в Турции. То, что было на прошлой неделе, уже забывается. Но тем не менее, в конце прошло недели выборы закончились, Эрдоган победил. Насколько вас это демотивировало, удивило? Что будет дальше?

Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, меня это не удивило совершенно. Потому что было довольно понятно, что Эрдоган победит. Если бы он не победил, он бы, наверное, не проводил бы эти выборы.

Но перед нами, к сожалению, очень неприятная ситуация. Турция когда-то стала стать западной державой, при Ататюрке. И очень долго почти настоящая западная демократия поддерживалась в Турции, как ни странно, с помощью турецких военных. Это была особенность Турецкой республики.

И на наших глазах Турция превращается в страну, руководитель которой снова пытается воссоздать Блистательную Порту так же, как Путин пытается воссоздать не то Советский Союз, не то Российскую империю, не то какой-то странный микс между ними. Точно так же, как Си Цзиньпин пытается вывести Китай на международную арену. Понятно, что у Китая совершенно другие экономические возможности. И понятно, что у Турции совершенно другие экономические возможности. В этом смысле и Си Цзиньпин и Эрдоган — это гораздо более удачливые паханы, чем Путин. И одна из причин несчастий, которые происходят с Путиным и то, что ему дают на Западе такой серьезный отпор, это чтобы показать Си Цзиньпину и Эрдоган то, что агрессия не окупается.

Мы привыкли думать, как было еще несколько десятков лет назад, когда демократия и рынок очень сильно… когда, если человек диктатор или авторитарный лидер, то у него в стране выборов нет, а если он их объявляет, то он на них и побеждает.

И мы сейчас видим совершенно другую тенденцию, которая заключается в том, что человек, который явно проявляет тоталитарные тенденции и явно просто в лицо избирателю говорит: «Ребята, если я стану победителем — никакой демократии». Например, Уго Чавес или Лукашенко, или Иванишвили. Они идут, они побеждают. Избиратель говорит с восторгом… Я уж не говорю о всяких африканский странах, где еще давно, с 70-х годов было замечено, по-моему, последним президентом белым Родезии, что африканская демократия: Один выбор, один голос, один раз.

Вот этот тезис, он касается еще ситуации, когда приходит путем выборов авторитарный лидер к власти, то выборы отменяет. А сейчас мы видим, что и выборов не надо отменять. Вот «Грузинская мечта» как продолжает побеждать на выборах, так и продолжает побеждать. И если там есть какие-то нерегулярности, то мы понимаем, что они не очень большие.

Точно так же Эрдоган побеждает на выборах и побеждает. Если бы Путин не был такой параноик, то я подозреваю, что он бы тоже мог долгое время, по крайней мере, не меньше Лукашенко года до 17-го, 18-го более-менее спокойно побеждать на выборах, в крайнем случае, во втором туре. И кстати, был бы гораздо более легитимным. Но, поскольку он параноик, он этой возможностью не воспользовался и ее утопил. Неосмотрительно. Но, слава богу, что хоть утопил.

Мы возвращаемся к системе, которую очень хорошо описывали античные историки. Они очень сильно не доверяли демократии, в смысле всеобщему избирательному праву. Это было условно всеобщее избирательное право, потому что мы знаем, что всеобщего избирательно права в греческих полисах были лишены рабы, женщины. И если человек вольноотпущенник, о н тоже не голосовал. Короче говоря, граждан было не так много. В Афинах какое-то время было только 5 тысяч граждан. Это произошло после того, как какой-то тиран с Понт Эвксинского прислал в дар афинянам большое количество зерна, которое просто решили раздать гражданам даром. И, поскольку его решили раздать даром, и выяснилось, что в списках граждан есть какие-то люди, которые родились от рабыни или еще чего-то, афиняне быстро решили количество граждан сократить и некоторых своих сводных братьев быстренько попродавали в рабство. И в итоге этой чистки рядов образовалось 5 тысяч граждан.

Но тем не менее, если не считать Афин (и то я сейчас рассказал про них не очень красивую историю), то ситуация выглядела не очень приятно. Потому что, как правило, в тех городах, где правили не аристократы, а где правил просто охлос, который собирался на форум и голосовал, очень быстро приходили к власти тираны и очень быстро этих тиранов любило население, в том числе потому, что они прощали долги, раздавали земли. Был такой античный вариант коммунизма.

Сейчас все это устроено немножко по-другому. Сейчас это устроено так, что мы видим, что современные страны просто стали слишком богатыми. Мы живем на самом деле в эпоху постизобилия. И существуют две удивительные закономерности. Если у вас есть какая-то страна, которая сосем нищая и нечего есть, то там просто в первом туре побеждает тиран, который скупает голоса за копейку. Дальше нищие люди голосуют за него в обмен на подачки, которые он дает.

А если страна не совсем нищая, но все-таки не очень сильно зажиточная, как, например, та же самая Турция или Россия, то мы наблюдаем, что правитель совершенно не заинтересован в отличие от XIX века в экономическом развитии страны крупном, потому что если в XIX веке ты не мог быть сильной державой и обладать сильной властью, если у тебя нет сильной экономики, то сейчас ты можешь продержаться, особенно если ты петрократия, на каких-то доходах от нефти и в любом случае твои граждане сами найдут, где прокормиться. Все-таки в эпоху постизобилия это гораздо проще, чем в XIX веке или в XVIII веке или еще раньше, когда человечество просто регулярно хронически страдало от голода.

Соответственно,  заботиться об экономическом развитии своей страны никакой надобности нету. Есть надобность у такого рода правителей в другом — чтобы сделать граждан своей страны максимально от себя зависимыми. Как это можно сделать? Ну, во-первых, с помощью кэптивного бизнеса. Все бизнесмены, которые, так или иначе, занимаются бизнесом, каким-то образом тебе обязаны. С одной стороны, пользуются административным ресурсом, с другой стороны, что-то делают тебе в ответ, в том числе, просят твои рабочих за тебя проголосовать.

Опять же просто содержать людей, чем обычно лояльных избирателей, и чем беднее эти избиратели, тем с большей радостью они будут голосовать за тебя в обмен на подачки. Потому что, чем беднее избиратель, тем дешевле он стоит.

Мы видим в Турции похожую схему, хотя не до такой степени, как в России. Потому что, несмотря даже на то, что Турция буквально обрушилась на наших глазах от землетрясения и оказалось, что те люди, которые строили дома, которые обрушились, они все, так или иначе, связаны с Эрдоганом… И это вот эти строительные стандарты… Это землетрясение лишний раз подтвердило, что нет в современном мире катастроф природных, а есть катастрофы социальные.

Тем не менее, оказалось, чем беднее, тем глуше, чем менее просвещенный регион, тем с большей радостью он голосует за Эрдогана, а Эрдоган обещает, что восстановит величие Турции, духовные скрепы и прочее.

И это, к сожалению, не ограничивается одним Эрдоганом. Это принципиальные недостатки всеобщего избирательного права в бедных странах, да и в богатых странах, мы видим, со всеобщим избирательным правом тоже есть свои проблемы.

Д.НИЗОВЦЕВ: Последний вопрос я вам задам. Как вы думаете, Путину удобен Эрдоган, такой строптивый, своевольный и такой властный человек?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, Путину удобен Эрдоган, потому что Путин и Эрдоган говорят на одном языке. Это очень важно понять. Главная проблема Путина, когда он общается с западными лидерами — они не вышли из подворотни. Им не о чем договариваться. Путин не может прийти к Бушу или к Обаме, или к Байдену и сказать: «Слушай, дай мне нефтяную вышку в Техасе, а я тебе в обмен подкину нефтяную вышечку где-нибудь в Новом Уренгое».

Соответственно, он не может с ними разговаривать, не о чем договариваться. А поскольку Путин еще уверен, что на самом деле они между собой договариваются и что у них есть Бильдербергский клуб, который примерно так и устроен, он еще искренне считает, что они его не любят, потому что они его в Бильдербергский не принимают и вышек не дают, и от него не принимают.

Другое дело, все эти прекрасные люди типа Си Цзиньпина или Эрдогана, которые говорят абсолютно на одном с ним языке. И тут есть две интересных вещи. Во-первых, конечно, в отличие от Путина, который хулиган, Си Цзиньпин и Эрдоган — это паханы. Путин занимает по отношению к ним сильно подчиненную позицию.

Обратите внимание, что очень часто Путин пасует даже перед теми лидерами авторитарного типа, которые находятся в гораздо более слабой, чем он позиции, но являются просто большими громилами. Например Муаммар Каддафи или Лукашенко. Вот американцам не позволено арестовывать российских граждан, когда арестовывают Бута или летчика, который кокаин возил, Ярошенко — это сразу дикий крик: «Наших арестовали! Не смейте». Например, Муаммар Каддафи захватил когда-то в  заложники какого-то лукойловского инженера, потому что выразил недовольство Путину. Путин приехал к нему в шатер, заполз туда на карачках, что тоже очень характерно. Там они перетерли, простили, соответственно, долги Ливии бывшему Советскому Союзу. В обмен Каддафи какие-то подряды путинским компаниям, и этого несчастного инженера прислали обратно в самолете премьер-министра. Вот так с точки зрения Путина, должны выглядеть международные переговоры.

 Точно так же было с Лукашенко, который тоже захватывал заложников. Если помните, директора калийного предприятия Баумгертнера. И Путин все это проголотил. И, более того, мы не раз наблюдали, что Лукашенко, который находится явно в подчиненной позиции по отношению к Путину, благодаря тому, что он больший хам, неизменно над Путиным в тактических ситуациях одерживал верх.

И, тем более, это касается Си Цзиньпина и Эрдогана. Путин, он все время горевал, что мир стал такой, что в нем есть полицейский под названием США. И все ему казалось, что сейчас он многополярный мир устроит и в этом мире он будет первый парень на деревне, потому что он хулиган.

И в какой-то момент это казалось справедливым, потому что если силу не применяют сильные, то ее применяют хулиганы. Но дальше оказалось, что хулиган-то Путин хулиган, но в мире в котором, действительно, применяют силу, есть еще и паханы. Я имею в виду Си Цзиньпина  и Эрдогана.

И вот обратите внимание, что когда эти двое чего-то говорят и поднимают бровь, то Путин просто тихо берет под козырек. И если насчет Америке которая «вот если она вмешается в войну, будет то… будет это, если они поставят оружие Украине…». Но, правда, он сейчас и насчет Америки угомонился. Но вот Америке он в начале войны серьезно грозил ядерным оружием. Когда Эрдоган закрыл проливы для его судов и стал поставлять Украине  «Байрактары» первый, между прочим, еще никто не поставлял, то Путин просто не пикнул ничего не то что про ядерное оружие, а вообще ничего не пикнул.

Д.НИЗОВЦЕВ: Спасибо большое! Я согласен с вами. На этом все. Спасибо, что ответили на мои вопросы за эту неделю. Спасибо, что пригласили на свой канал.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо! Не забывайте подписываться также на «Популярную политику» и на Телеграм-канал Дмитрия Низовцева.

Мы не проговорили про Шендеровича, но я обязательно постараюсь об этом поговорить и про Армению а Азербайджан —  на следующей неделе.

Всего лучшего! Подписывайтесь на наш канал. Дмитрий, спасибо. Шерьте ссылки на этот эфир, ставьте лайки.

Я думаю, что я вас повеселила рассказом о том, как я облажалась, зато посмотрите, как облажались некоторые люди, которые совсем вдругих местах находились и думали по поводу украинского наступления то же самое, что я. Я думаю, что это самый ценный тейк, эта история с Пригожиным, который раньше времени побежал и Бахмута и с минами, которые оказались со страху на его пути.

И до  завтра! Мы будем обсуждать массу вещей с Романом Свитаном.