«Код доступа» с Юлией Латыниной: Увечный огонь
Если вы начали выносить самолеты российские в Брянской области — это же сигнал к чему? Ребята, улетайте подальше и не приближайтесь к линии фронта, а иначе вынесем всё.
Мы наблюдаем первые признаки, когда лавина подрагивает. Но она еще не валится, она просто на наших глазах вздрагивает…
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, господа! Это Юлия Латынина. Извините за маленькое опоздание. Это «Код доступа». И будет помогать мне его вести Максим Курников. Максим, здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте!
Ю.ЛАТЫНИНА: Не забывайте подписываться на наша канала, шерить и ставить лайки. И не забывайте, конечно, подписываться на канал «Bild на русском», автором и создателем которой в значительной степени является Максим Курников.
И я напоминаю правила эфира, потому что у нас не очень меняется суть «Кода доступа». Это по-прежнему мой монолог. Но просто монолог прекрасен, особенно в диалоге, особенно Юлии Латыниной, — скромно сказала она. И Максим тот человек, который мне просто поможет лучшие вещи выразить и не забыть.
Итак, Максим, с чего начинаем?
М.КУРНИКОВ: Юля, я хочу спросить. Когда я разговариваю с людьми, особенно в Украине, например, адвокат Новиков меня как-то даже, можно сказать, отчитал, когда я его в очередной раз спросил про контрнаступление, он говорит, что про контрнаступление говорят те, кто в него не пойдет, и поэтому хватит его ждать, хватить его предвещать, давайте уже помолчим на эту тему. Но, тем не менее, мы видим, что происходит. Мы видим, что на это нельзя не обращать внимания.
Скажите, Юля, действительно ли, многое сегодня в Европе и мире завязано именно на это контрнаступление, о котором все говорят уже три месяца?
Ю.ЛАТЫНИНА: Собственно, вот оно уже началось. И я обращу внимание на две вещи, потому что теперь уже можно говорить. То есть нет еще прорыва, нет того момента, когда заговорят ракеты и вынесут одновременно все в Мелитополе и Крымский мост, но я хочу обратить внимание на два важные вещи, которые произошли сегодня. Причем, я даже не знаю, с чего начать. Одна касается военного духа российского, вторая — техническая.
М.КУРНИКОВ: Давайте про техническую, у меня про военный дух будет несколько вопросов.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, техническая подробность заключается в том, что сегодня сбито 4 летательных аппарата в Брянской области украинскими ракетами. Я не знаю, был это NASAMS или «Пэтриот», и, собственно, никто не знает. Это вещь даже более капитальная, чем «Кинжал», который сбили, потому что понятно, что «Кинжалов» у Путина мало, даже если бы «Кинжал» прилетел, и даже самое страшное, если бы он прилетел в Верховную Раду, — ничего, Верховную Раду отстроили бы.
Что значит 4 борта? Там два самолета, две вертолета, если не ошибаюсь. Это Су-34 и Су-35. То есть оба фронтовых штурмовика. Это не Ту-95, который пускает ракету Х-101. Это то, что должно было останавливать украинское наступление. Когда танки идут в прорыв, над ними должны летать самолеты и их уничтожать. Это значит, что украинское наступление в числе прочего будет представлять из себя танковые прорывы, которые нечем остановить, потому что у России не просто нет господства в воздухе, у нее его давно нет. А это значит, что над полем боя будет зонтик из украинского ПВО.
Я напомню, когда был последний раз такой зонтик, очень характерная картина — я не сравниваю, естественно, две армии — 1973 год, когда египетские войска действовали под прикрытие советского ПВО, танки делали всё, что хотели. Как только они вышли из-под этого зонтика, у них все оказалось гораздо сложнее. Это и был их началом конца.
В данном случае над полем боя будет зонтик ПВО, и это показывает нам, как будет происходить прорыв. Я думаю, что сейчас с российском Генштабе царит паника посильнее того, когда не долетел «Кинжал» или прилетел этот смешной беспилотник, который сильно уязвил гордость Путина, попав в сенатский купол.
И вторая вещь, которую мы только видим — это Украина начала еще только производить разведку боем. Я уже много раз говорила, как с моей точки зрения будет выглядеть наступление, что это будут дальнобойные ракеты, которые массировано вынесут все. Теперь понятно, что это еще будут ракеты Storm Shadow, что в переводе означает следующее. Если представим себе, что украинские войска будут наступать в основном на Мелитополь — это абсолютно разумный вариант наступления на Мелитополь, на Токмак, собственно, они уже туда наступают, сейчас это разведка боем, — то представим себе, что одновременно HIMARS выносят Мелитополь. А это важно, что они уже начали выносить Мелитополь. И это тоже нетривиальная вещь, потому что совсем недавно они дотуда не могли достать не столько потому, что они физически не могли достать, потому что там 84 километра, практически надо на передок «Хаймерсу» выехать. Выезжать на передок ему опасно. Соответственно, сейчас происходит эта самая разведка боем. Дело даже не в том, что российские первые линии бегут, а в том, что пока российские линии бегут, им не до «Хаймерса», которые выехал на передок, буквально за две минуты отстрелялся, уехал и его не достанешь, и он добивает до Мелитополя. Вот представим себе, что будет тот момент, когда HIMARS добьет до Мелитополя и одновременно Storm Shadow добьет до Крымского моста и, соответственно, снабжение всего, что находится в Мелитополе и рядом, будет остановлено.
А дальше, как я уже сказала, танковый прорыв. И мы не видим российских самолетов, которые могли остановить эти танки. Трудно понять, как они окажутся над этим полем боя, хотя они постараются летать низенько-низенько.
М.КУРНИКОВ: Юля, вы говорите о танковом прорыве в будущем времени. А российские военкоры так называемые говорили о нем как о факте уже. На ваш взгляд, то, что они так дружно запаниковали, о чем говорит?
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот. Вы сняли с языка. Потому что это не менее важно, чем танковые прорывы, «Хаймерсы», «Пэтриоты», «Сторм шэдоу», потому что если в тот момент, когда только производится разведка боем, то, что перед нами, знаете, что можно… это, с одной стороны, и наступление и не наступление. Не наступление в том смысле, что мы не видим еще этих массивных залпов и наступление в том смысле, что обратный отчет уже запущен.
Есть такая вещь, начиная с которой наступление нельзя отменять. Мы обсуждали это неделю назад с Романом Свитаном, что когда начинается вынос беспилотниками нефтяных баз и этих баз самых важных в Крыму около 30 штук (основных, остальных около 100), то если вы выносите их по одной в месяц, то через месяц эту базу можно восстановить. То есть это значит, что не позднее, чем через месяц вы начнете, иначе абсолютно нету смысла. Вот если вы начали выносить самолеты российские в Брянской области — это же сигнал к чему? Ребята, улетайте подальше и не приближайтесь к линии фронта, а иначе вынесем всё. Более того, если эти самолеты улетят подальше и сядут на землю, то тут-то их могут достичь вообще-то «Сторм Шэдоу», если это будет в пределах 200 километров.
То есть мы наблюдаем эти первые признаки, когда лавина подрагивает и по всем математическим подсчетам мы уже понимаем, что она начинает валиться. Но она еще не валится, она просто на наших глазах вздрагивает.
И самое главное, как на эту лавину будут реагировать российские войска. И мы получили три прекрасных свидетельств этому. Первое: еще ничего не было, а Z-военкоры закричали: «Всё пропало! Чайник разбился — бежим! Бежим!» И они, действительно, бежали. Они бежали с первой линии. Они бежали в Бахмуте, несмотря не то, что еще ничего суперстрашного не было. Это не было наступлением.
Второе — это, конечно, Пригожин, который описывает обстановку… ну, может быть, в деталях он ошибается. Опять же сошлюсь на того же Романа Свитана, который говорит, что не бежала 72-я бригада. Было по-другому. 2 роты 72-й бригады в Бахмуте были уничтожены, потому что российское командование начало обкусывать фланги, стало в свою очередь забирать российскую группировку в Бахмуте в клещи. Соответственно, две роты были уничтожены. После этого бежали вагнеровцы, а после этого бежали уже все остальные, в том числе, остатки 72-й бригады.
То есть что, может быть, господин Пригожин не совсем точно объясняет, что произошло. Но, тем не менее, в общем и целом один пень.
Панику Пригожина мы обсудим отдельно, потому что он визжит так, что видно, что он находится абсолютно в непоправимом положении.
Третье. Я бы заметила, что тот указ о военных сборах, который Путин подписал, аналогичный был подписан 22 февраля. Это уже совершенно явно на случай того, что произойдет, когда после украинского наступления… Я вспоминаю по этому поводу то, что произошло у Сталина 22 июня 1941 года, когда вопреки плану товарища Сталина оказалось, что те люди, которых он собирался двинуть в «Великий освободительный поход» и которые прекрасно помнили и голодомор, и коллективизацию, и чистки, и расстрелы, на самом деле, совершенно не хотели воевать за него и побросали все замечательное сталинское, изготовленное ценой многолетних трудов оружие и бежали. И это было скрытое восстание против Сталина.
Я, конечно, не назову это скрытым восстанием против Путина, это не совсем точно, тем более, что мы можем обсудить, что Пригожин уже фактически поднимает восстание против Путина, и это тоже очень характерно. Это будут такие восстания, которые будут начинаться сверху, а не снизу.
Но все это очень похоже на то, что будет тотальное бегство.
М.КУРНИКОВ: По поводу Пригожина. Все говорят о нем, как о каком-то талантливом пиарщике. Потому что он умеет переключить внимание. А почему мы, действительно, верим, что этот человек в таком состоянии, на отвлекает внимание от чего-то, не изображает это состояние.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я могу совершенно честно сказать, что я долго думала, что он изображает. За последнюю неделю, я каюсь, перебирала нашим слушателям все возможные варианты. Что это военная хитрость, чтобы заманить ВСУ наступать в Бахмуте, и тут пригожинцы по ним вдарят. Что это политическая хитрость и что под Пригожина делают спойлера под выборы 24-го года.
Сейчас я скажу следующее, что это, конечно, абсолютно пахнет Средними веками. Потому что вот, как какой-нибудь Валленштейн предает императора или Сфорца Франческо, когда ему говорят: «Воюй за Милан», он говорит: «Зачем я буду просто воевать за Милан, когда я еще могу стать Миланским герцогом?» И вот обычно это все происходило в Средние века. Ну Валленштейн немножко позднее.
И вот, на наших глазах человек, который является реальным хозяином… ну, не реальным хозяином, а кто реальный хозяин «Вагнера» мы сейчас поговорим. Потому что смешно предполагать, что Путин национализирует в стране всё, забирает себе нефть, газ, медиа, а вдруг военную силу, то, что всегда составляет монополию государства он вдруг — раз! — и отдал какому-то Пригожину. Конечно, Пригожин выглядел как Ролдугин. Но не у Ролдугина же 2 миллиарда?
И вот, собственно, что главное происходит на наших глазах, одна из самых неприятных для Путина вещей, это если бы Ролдугин сказал, что 2 миллиарда — это его. Потому что человек, который заведовал военным оффшором, который представлял на самом деле Путина, человек, который был фронтменом, вдруг говорит: «Это моя. А я отведу свои войска с первой линии». А вообще-то я напоминаю, что мало того, что это является дезертирством согласно любым законам, лично Пригожин, когда летал по лагерям и говорил: «Езжайте ко мне в «Вагнер» воевать», говорил, что за дезертирство — смерть.
И сначала он и его бойцы, если мы помним, рассказывали и ругались матерными словами по поводу Герасимова, чего та маскулинная культура, которой все эти товарищи принадлежат, очень не любит. Так он еще заговорил о «счастливом дедушке», который как бы это сказать… полный идиот. Не будем повторять за Пригожиным. Вот это уже совершенно не тянет на какие-то военные хитрости. Это выглядит как абсолютное отчаяние или как старт президентской компании или гражданской войны.
И это значит, с моей точки зрения, три вещи. Первое: Пригожин понимает, что наступление сотрет «Вагнер» до основы. Он хочет сохранить свой военный капитал, потому что это, собственно, тот капитал, которые защищает его от его многочисленных врагов и его главный актив в наступающей гражданской войне.
Второе: Он хочет использовать национальное недовольство, которое будет порождено этим поражением… Удар в спину — это просто классика жанра. Гитлеру в «Майн Кампф», если вы помните, наносили германские коммунисты, которые восстали. В 95-м, в 96-м году в Чечне тоже, как только война пошла не так, и солдаты и офицеры говорили: «Удар в спину. Нас предали. Вот, собственно, Пригожин из этой среды, которая это очень хорошо помнит. Эта риторика «Удар в спину» — это заявка на президентскую власть.
И, конечно, или он находится в полном отчаянии, или он считает, что Путин больше не может ему помешать. В конце концов, вот Валерий Дмитриевич Соловей все время говорит о том, что у Путина рак. Кирилл Буданов, глава ГУРа говорит, что у Путина рак. Честно говоря, то, что мы видели 9 мая, ну вот не выглядит Путин… Даже дело не в том, что мы видели 9 мая, а то, что Путин после этого удара дроном куда-то исчез и появился только на 9 мая и не остался на прием, которые организовывали всегда до ковида — вот это все как-то очень впечатляет.
Вообще, конечно, вся история с Пригожиным — это потрясающая история. Во-первых, скажу очень простую вещь: любая ЧВК всегда сражается там, где сражаться проще. Если Российская армия слабая по сравнению с Украинской армией, то, естественно, что любая ЧВК будет сражаться против той армии, которая более слабая.
И вообще в современной войне очень неожиданно, когда нам рассказывают, что эти люди здесь фланги оставили, здесь оставили и снарядов не дали — ну, непривычно такое поведение в связи с военной дисциплиной и всем прочим. Это опять же Средневековьем каким-то пахнет.
А дальше начинается самый главный вопрос, который я уже задавала. Современно государство характеризуется монополией на насилие. Если монополии на насилие нет, это называется Failed state — развалившееся государство. И вот тот самый президент Путин, который травит Навального и вообще контролирует только что ли не производство булочек, нам говорят, что у него есть частная армия. Возникает вопрос: А как это вообще могло произойти? С какого барана у него есть частная армия? Вернее, не у него а в стране есть частная армия. В стране, в которой нет крупных частных газовых компаний. Вам, Максим, не странно? Вы не задавали себе этот вопрос?
М.КУРНИКОВ: Так или иначе, какие-то газовые компании есть, сравнительно даже крупные. Но мы прямо понимаем, что тенденция-то обратное. В стране, даже если что-то было частное, сформировалось в 90-е, оно стремительно становилось государственным. И правильно ли я понимаю, что вам кажется, что Пригожин — это аватар Путина?
Ю.ЛАТЫНИНА: Это Путин думал, что Пригожин — это аватар Путина, потому что посмотрим, что случилось… Кстати, Пригожин всегда хотел быть российским Кадыровым. И у него, действительно, стало получаться в 14-м году, когда Путин начал гибридную войну в Донбассе. И, конечно, «Вагнер» для Путина это было то же самое, что Коминтерн для Сталина. То есть формально это нечто независимое. На самом деле это полностью контролируемое, это прокси, это военный оффшор.
Соответственно, отсюда интересы Путина в Африке и в Сирии представлял именно «Вагнер». При этом всегда можно было сказать: «Извините, там шахтеры и трактористы, это частная инициатива. Ну, как Владимир Владимирович с его экспириенсом, потому что он из КГБ, очень любит.
Более того, есть еще одна важная вещь. Путин, будучи кагэбэшником, традиционно армию не любит. Вообще любые диктаторы третьего мира обычно, как ни странно, армию не любят…
М.КУРНИКОВ: А у них это взаимная, кстати, вещь?
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот насчет взаимности не знаю. Просто можно вспомнить знаменитого египетского короля Фарука, который в 48-м году объявил войну Израилю. Так это был человек, который был поперек себя толще, у которого была масса дворцов, яхт, но армии он, в принципе, не заводил, почему он, собственно, войну и проиграл. Ему казалось, то будет армия — она его свергнет.
У Путина, конечно, не до такой степени, но я думаю, что когда он видел, что у него в армии воруют, он к этому очень положительно относился. И это с одной стороны, потому что он не доверял армии, а, с другой стороны, он хотел поиграть в войнушку, соответственно, он создал «Вагнер» и, как сказал Владимир Осечкин, замечательно написал структуру «Вагнера». Она заключалась в том, что солдаты набирались из армии. А вот еще у него была внутренняя служба безопасности, и она набиралась из ФСБ. То есть это прямо был такой кокос: сверху одно, снизу другое.
И, кстати говоря, судя по всему, Путину уже давно не нравились амбиции Пригожина, потому что видно, что это очень амбициозный человек, и он не хотел, как мы видим теперь, оставаться в тени, был вынужден. И в феврале 22-го года вагнеровцы не появились в Украине. А вместо этого в Украине появились кадыровцы, которые быстро исчезли, потому что, после того, как колонну, идущую на Гастомель вместе с кадыровцами раздолбали, там было большое выяснение отношений по поводу того, как образовались трупы кадыровцев.
А самое главное, там была компания, которая называется «Редут». Это очень разнообразная компания, которая изначально была охранной. Фактически, очень грубо говоря, можно сказать, что это компания, которую создала Минобороны в противовес «Вагнеру». Хотя я, например, видел пленку в которой один из командиров «Редута» в Сирии, вербуя людей на войну в Украине, говорил: «А деньги нам будет давать Олег Дерипаска». Ну, я думаю, Дерипаску сильно прижали, чтобы он эти деньги давал.
Насколько я понимаю, именно «Редуту» были поручены задачи по ликвидации высших украинских должностных лиц. Та история, которую Путин, действительно, замышлял как спецоперацию. И он представлял это себе так, что его, как мы знаем, будет встречать пятая колонна, которая все для него сделает, на которую потратили 5 миллиардов долларов. Эфэсбэшники, конечно, эти 5 миллиардов долларов потратили ровно туда же, куда пошли деньги, который Путин на свои вундервафли выделял.
М.КУРНИКОВ: Важный момент. Почему Путин не может сказать Пригожину: «Тень, знай свое место!»?
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот тут мы подходим к самому главному вопросу. Смотрим, что происходит в тот момент, когда «Вагнер» появляется в Украине. Он, действительно, начинает очень хорошо воевать, из песни слова не выкинешь. Тогда даже в Донбассе не может продвинуться Российская армия. Тут появляется «Вагнер», он захватывает Попасную, совершенно ключевое место в цепи украинских укреплений. Именно после захвата Попасной и благодаря ему пали Северодонецк и Лисичанск.
И, соответственно, им лучше платят, они, конечно, более профессиональные. Просто я говорила с человеком, который воевал с Попасной. У него глаза были квадратные, он был контужен в этот момент. Он описывал, как воевали вагнеровцы, которые не делали в этот момент знаменитые потом «мясные штурмы». «Мясные штурмы» были же и до этого с помощью луганского и донецкого ополчения. Там были небольшие, очень профессиональные группы людей, которые тащили с собой миномет, обычно 82-миллиметровые. Соответственно, они начинали сами артобстрел и сразу по следам этого артобстрела заскакивали в окопы и, в общем, всем было плохо.
Но ключевая совершенно вещь начала происходить в ноябре 22-го года после отхода российских войск из Херсона. Потому что когда российские войска из Херсона отошли, Суровикина фактически назначили командовать войной. Это означало, что та украинская сила, которая была создана для освобождения Херсона, осталась не потраченной. Соответственно, все ожидали, что сейчас эта же сила обрушится на Запорожский фронт и его прорвет. Тем более, что тогда, если вы помните, не было еще большой плотности российских войск, это была степь. Ну просто наступай не хочу.
Вот в этот-то момент «Вагнер» начинает с удвоенной силой штурмовать Бахмут, который к этому моменту утратил всякое стратегическое значение… Как бы Бахмут перед Харьковом представлял собой из себя кусок той клешни из которой можно было захватить ВСУ в котел. А теперь этот кусок харьковский уже отрубили.
Но, тем не менее, это выполняло другую важную вещь, потому что те украинские войска, которые были готовы наступать в Запорожье, были там сожжены… Даже не столько войска, сколько просто боеприпасы и амуниция.
И там-то как раз пошли «мясные штурмы» с помощью зэков. И произошла удивительная вещь. Я думаю, что Путин не думал, что это будет все так публично. И когда мы увидели эти утечки, и Пригожин, который лично выступает перед зэками и общается с этой толпой, это было просто как из какого-то фильма-антиутопии. Дай вам свободу, и чем люди более жестокие, чем более склонные к насилию, тем лучше.
И это была схема, которую, конечно, одобрил сам Путин. Опять же я сошлюсь здесь на Владимира Осечкина, что это была очень простая финансовая схема, которая заключается в том, что человек сидит в лагере и стоит столько-то, в общем, дорого стоит государству. А тут можно копейки ему пообещать по сравнению с тем, сколько он сожрет за 10 лет, пока сидит — и тут же его потратить.
И, поскольку эти люди были плохо управляемы — все-таки это люди крайне склонные к насилию, мало склонные к послушанию — там был абсолютно жесточайший террор. Там частично, что мы видели, это же не случайная история с Нужиным, который ушел в украинский плен, его поменяли у проломили ему голову кувалдой и все это еще опубликовали.
Это же не случайная история, когда еще в 2017 году известная пленка, в которой вагнеровцы в Сирии еще лениво режут голову. И, в конце концов, в апреле, когда Пригожин сказал, что «пленных не берем», он же это сказал в ответ Азамату Улдарова, который опять же в интервью Осечкину наговорил десять бочек арестантов. Все это надо еще проверять. Но даже если треть того, что он сказал правда, то это просто попытки Пригожина в одном отдельно взятом подразделении реализовать те же самые порядки, которые были у Сталина в Красной армии с заградотрядами в самые лучшие времена.
И мы видим, что невероятно поднялся Пригожин с точки зрения пиара. Вдруг оказалось, что во всей России позакрывали независимые медиа, а тут у Пригожина есть большое количество медиа. И тут он в этих медиа критикует Российскую армию. И тут бранятся его боевики на генерала Герасимова. И казалось, что все это санкционировано Путиным, потому что Путин хочет повесить на армию всех собак в полном соответствии с тем, что нет никакого Пригожина, а есть альтер эго Путина, которое просто его прикроет.
Но дальше начинается военная проблема, которая заключается в том, что Пригожин Бахмут так и не взял. Российские резервы да, были истрачены, но они были сформированы снова. Более того, то количество вооружений, которое было поставлено Западом просто несравнимо с тем, что было при Херсоне. То есть нависает как гребень цунами над Бахмутом и над всем Запорожским коридором контрнаступление украинское.
Генерал Герасимов опять попадает в фавор. И тут Пригожин понимает, что у него же были одноразовые люди, которых он тратил. И оказалось, что весь «Вагнер» одноразовый. И, более того, украинцы его стирают в Бахмуте. А что делает Валерий Герасимов, которого Пригожин называл разными словами? А он просто сидит, сложив ручки, и любуется тем, то происходит в партере. Ему же даже на карту просто достаточно глядеть, чтобы понять, что дальше будет происходить с «Вагнером».
И, действительно, у меня большое подозрение — вот вы спрашивали, что думал президент Путин, — мы видим, что он думает — что он был крайне несчастлив с этой стороны ситуации, когда был человек, который должен был быть зицпредседателем, как Ролдугин, который вдруг заявляет, что 2 миллиарда — это его.
Ну, слушайте, Навального отравили за гораздо меньшие вещи. Не забудем, что все это начало разваливаться на наших глазах, вся эта политическая конструкция именно благодаря Украинской армии. И это еще только начало.
Вот мы обсуждали, что будет после украинского наступления, как будет бежать Российская армия и что будет с российскими самолетами. А теперь мы можем задать себе самый главный вопрос: А что будет с тем же самым Пригожиным? А что будет с генералами? А что будет, когда эта политическая конструкция, которую Путин собрал из палок и птичьих перьев, вдруг окажется, что можно сказать: «А это я хозяин этой военной кампании».
Мы еще не видим, из-за чего Пригожин такой несчастный. Только чисто военная причина — он понимает, что его сейчас сотрут между двумя жерновами, и это уже достаточно, но у него могут быть более сильные причины, когда он понимает, что если у Путина действительно плохо со здоровьем, то хватай мешки — вокзал отходит — начинается гражданская война.
Ровно то, что мы обсуждали два дня назад с Валерием Дмитриевичем Соловьем, что в зависимости от состояния здоровья Путина и от того… Вы представляете, как сейчас к нему прилетел этот дрон? И то уже смешно. А тут стоит Пригожин и называет его «счастливым дедушкой». И что Путин? И представляете, что думает элита российская, та самая элита, которая, мы знаем, как мысли. Она же не как в 30-е годы. Она же мыслит ровно так, как Иосиф Пригожин и Фархад Ахмедов. И Песков, который целует ручку Алле Пугачевой. Правда, после этого у Аллы Пугачевой исчезают часы, но я уверена, что это случайное совпадение.
М.КУРНИКОВ: Да, это шутки. Но вообще, если говорить серьезно, дрон-то прилетел. Но Путин 9 мая вышел на Красную площадь, правда, в сопровождении, как сказал политолог Сергей Марков, живых щитов в лице президентов. Вот, кстати, Лукашенко был такой, полуживой щит.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, это замечательная острота, я ее уже просто от вашего имени повторяла. Сама по себе история с полуживым щитом не так важна. Ее уже многократно обсудили. Понятно, что это китайские товарищи прислали Путину, чтобы он не чувствовал себя полностью покинутым. Потому что 16 мая все эти люди поедут в Пекин и, соответственно, было бы совсем неприятно, если бы они 9 мая не показались в Москве, потому что, конечно, с Путиным немножко, как с турецкими султанами в XIX веке, когда Европа их поддерживала — «вечного больного Европы», чтобы Российская империя не захватила Константинополь. Вот точно так же, видимо, и Китай. Важно, чтобы путин в этом состоянии вечного больного еще некоторое время протянул, пока они решают свои дела в Средней Азии, как справедливо заметил у нас вчера Подоляк.
Тут лишь бы оружие не поставляли. Там есть же такая неприятная возможность, что часть этих людей — я не имею, естественно, Пашиняна, потому что он, естественно, ничего не поставляет, у него свои проблемы, полон рот, — но представим, что они поставят остатки советского оружия Путину, а получат новое оружие от Китая. И все разведут руками и скажут: «А что такого? Ничего не нарушено». Или, скорей всего, в такой ситуации что произойдет, — что они эту схему замыслят, а потом побегут к американцам торговаться: «Что вы сделаете, чтобы этого не было?» Вот второй вариант гораздо больше похож на правду.
М.КУРНИКОВ: Тем не менее, 9 мая, каким оно прошло, насколько это получилось важной датой?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что это очень важный разговор. Понимаете, есть путинский культ 9 Мая, который есть системообразующим для той идеологии, которую он исповедует. Ее можно изложить так, что советский солдат, под каковым солдатом Путин обыкновенно разумеет российского солдата, что не совсем исторически правильно, — вот российский даже солдат спас Европу от нацизма, положил себя на алтарь Победы, принес себя в жертву как Иисус Христос. Разные нехорошие народы этого не оценили. И если эти проклятые неверные не оценили, значит, они сами фашисты и должны быть уничтожены.
Я долго думала, почем меня, сказать честно, воротит с этот культа, который развел Путин. Я поняла, что я не согласна принципиально не только с этим культом, но я не согласна принципиально с темя, что часто говорят, что знаете, вот деды воевали, они были за мир, а если бы они увидели, что делают сейчас их правнуки, то они были бы в ужасе. Они спасли Европу от от фашизма, а тут Путин сам фашист.
Я начну с некоторых примеров. Я очень много занимаюсь блокадой Ленинграда. Я уже делала видео на эту тему, я буду еще писать разные статьи. Вот я читаю документы про блокаду, как нацисты морили голодом город Ленинград. И вдруг вижу, что мальчик Юра Рябинкин, который погиб во время осады от голода. 1 сентября, то есть еще за неделю до взятия Шлиссельбурга записывает, что в городе уже голод.
А дальше смотришь протоколы Ижорского завода. И рабочие Ижорского завода в ноябре сообщают, что «мы демонтировали и отправили в эвакуацию 120 цех, ТЭЦ иди что-то. В ноябре, Максим. Каким образом голод в городе мог начаться раньше, чем было замкнуто кольцо блокады? Оно, собственно, вообще не было замкнуто, потому что там всегда было 60 километров озера. Об этом чуть позже. И каким образом, если из города можно было вывозить литейные цеха в ноябре, в него нельзя было завезти хлеб? А есть вещи, которые абсолютно непредставимы. Есть Павлов, человек, который командовал снабжением в этой осаде, он оставил книжку в 57-м году. Он в этой книжке хвастается, как «мы, люди, которые командовали обороной, подумали, что слишком много народ ест, — буквально практически так написано, — вот столько-то карточек расходуется. А мы придумали перерегистрировать карточки, и 58 тысяч карточек мы сэкономили». То есть, видимо, за счет тех, кто умер от голода.
Например, знаете ли вы что во время осады и перед осадой они запрещали практически людям самим частно заготавливать картошку. Они издали распоряжение, в котором было сказано, что 15 килограмм на человека картошки можно, но все остальное, даже семенной фонд изымается, и люди если нарушают, наказываются по законам военного времени, то есть расстреливают.
А потом в воспоминаниях блокадников, в их дневниках читаешь, что кто-то в декабре поехал на ту сторону Невы и привез 8 кочанов капусты, которых не собрали с полей. То есть вместо того, чтобы сказать людям: «Запасайтесь, чем можете», людям сказали: «Если вы будете сами запасаться, мы будем вас расстреливать».
И у товарища Павлова рассказывается, как в 8 сентября, после того, как взяли Шлиссельбург, уже 9 сентября прошло совещание о том, что надо строить пристани, на которых будут разгружаться и загружаться суда. Уже 12 сентября, раньше, чем были построены пристани, пришла первая баржа с зерном. Две баржи пришли, примерно 800 тонн зерна было. Это половина того ежедневного запаса, в котором нуждался город. И дальше начинает рассказывать, почему нельзя было это зерно завезти. Что тут начались бури, тут налетели самолеты, то, сё, то причал не такой.
Советская власть, которая умела строить Беломорканал, которая стоила очень быстро, действительно, крупные промышленные сооружения, нам начинает рассказывать, что в течение двух месяцев они не могут построить не только сопливенький причал — вы представляете, что такое причал для разгрузки баржи, которая 400 тонн перевозит? Это вообще ничего, я уже не говорю о том, что ее можно без всякого причала разгрузить. Можно ножками этих самых людей, которые голодают в Ленинграде, пригласить — они сами эти мешки утащат.
Так вот Павлов рассказывает, как все это было абсолютно невозможно: бури, шторма, технические неимоверные проблемы.
А в это время мы читаем справки, сколько в этом время фронту было произведено и передано минометов. И не фронту Ленинградскому, а в Главное артиллерийское управление. То есть они не могли завести мешками муку, они станки вывозили, которые весят… для которых, действительно, надо строить эти огромные причалы, которые, естественно, были построены.
И все это происходило с людьми, которые, не забудем — Жданов ел персики, Жданов ел куриц. И это был не один Жданов, это был не только Смоленский горком, который снабжался. Там были разные столовые в зависимости от приближенности человека к партии, они по-разному питались. Но самые высшее питались очень хорошо. И мы знаем прекрасно дневник инструктора партии Рябковского, который в марте 42-го года поправлял свое здоровье в стационаре и рассказывал, как он кушает балык, икру и так далее.
Я вам один документ приведу. Он есть у Никиты Ломагина в «Неизвестной блокаде». Донос энкавэдэшников на работников Приморского райкома партии, один из 15 райкомов Ленинграда. Они к 8 ноября в праздник съели 8 килограмм зернистой икры. В это самое время люди варили клей, в это самое время люди варили котов. В это самое время нам рассказывают, как женщина, у которой несколько детей, вот у нее один ребенок умер, она его положила за окошко, чтобы он не испортился и других детей кормила.
8 килограмм зернистой игры. Ну, ладно, холода были немножко позже. Это я к чему. Это была очень простая история, что Сталин думал о том, что город Ленинград возьмут немцы и, естественно, вывез из него все продовольствие. И не завозил до той поры, пока он не понял, что немцы сообразили, что если они возьмут Ленинград, им надо будет кормить голодное население. И Гитлер в своих директивах сказал, что «мы в город Ленинград не заходим, население не кормим, а просто вымораживаем его голодом».
Но дело в том, что это не просто была история единичная про блокаду Ленинграду. Это была история того, что происходило с Советским Союзом с 1929-го года, когда Сталин начал подготовку к войне за мировое господство. Еще никакого Гитлера не было на горизонте. Индустриализация и коллективизация — это были первые наступление и первые боевые эпизоды этой войны, в которых страдало и гибло советское населения. Голодомор был частью этой войны.
Вот то, что кончилось 9 мая, а оно, действительно, кончилось, потому что Путин… простите, Сталин. Путин косплеет Сталина, но ему, конечно, далеко. — ничего себе оговорка по Фрейду! И людских ресурсов у него нету, потому что их истратил Сталин. Все, что происходило с Советским Союзом и почему он распался, было связано с тем, что Сталин эту войну не выиграл, а людские ресурсы он растратил, и силы народа он надорвал. Я напомню, что в поколении Виктора Астафьева из 100 человек выжило только 3, но это только поколение фронтовиков. А голодомор? А коллективизация? А все, что происходило с 29-го года?
Поэтому эта война — война Сталина, которая кончилась 9 мая. Она начала ни в 41-м, ни в 39-м…
М.КУРНИКОВ: Сталин эту войну не выиграл. Почему вы так говорите?
Ю.ЛАТЫНИНА: Потому что Сталин хотел покорить, по крайней мере, всю Европу, а вынужден был довольствоваться Восточной Европой. Поэтому он — это замечание Виктора Суворова, — никогда не праздновал 9 Мая.
Он потом начал, а концу жизни собираться снова. Когда Тоцкий полигон… Ну, Тоцкий полигон был уже после смерти Сталина испытания. Но он уже планировал войну с ядерным вооружением. Ему надо было перегруппироваться, и надо было выбить из народа некоторое чувство свободы.
Вот одна из самых интересных и страшных вещей — это читать донесения НКВД о том, что люди на самом деле говорили в Ленинграде. А они говорили, что «наши руководители жрут, а мы умираем — давайте восстанем!» Они солдатам говорили: «Зачем вы обороняете этот город для Сталина? Вставайте вместе с нами, поднимайтесь. Сделайте восстание, свергайте эту страшную власть».
В 44-м году очень было распространено поверье (видимо, его распространяло само НКВД), что после войны отменят колхозы, потому что так будут давить союзники. США такие хорошие люди, что они не допустят этого. Конечно, ничего этого не было. Но то, что это люди говорили, это уже само по себе показывает, какова была настоящая история этой войны, которую нам преподносят, как народ поднялся в едином порыве. В едином порыве 22 июня 1941-го года. И после этого еще несколько месяцев люди, которых загнали на фронт, начали бросать все то оружие, которое наделал Сталин. По танкам его армия превосходила все танковые армии мира вместе взятые. Я даже не говорю о качестве. Качество вообще было совершенно потрясающее. Ничего подобного у немцев не было.
Люди не хотели воевать. Это было скрытое восстание против Сталина. Только потом они поняли, что Гитлер, мягко говоря, не лучше. Потом еще свою роль сыграли загрядотряды, плюс сыграли свою роль гигантские размеры России. Плюс сыграла свою роль помощь союзников. И так далее.
Вот еще раз повторяю: эта война велась с 29-го года по 1945. Сталин эту войну не выиграл. И Советский Союз в этой войне потерял несколько десятков миллионов человек. Это, собственно, и предопределило, что страна, которая по расчетам Менделеева к концу 20-го века должна быть иметь население 600 миллионов, имела население 250 миллионов. И развалилась.
М.КУРНИКОВ: Юля, когда вы говорите, что Сталин эту войну не выиграл, вы исходите из того, что задача Сталина была именно поработить…
Ю.ЛАТЫНИНА: Свою войну.
М.КУРНИКОВ: А самое главное, что Сталин даже в извращенном виде мечтал о каком-то прекрасном будущем для своей страны. Так же как и Путин. Опять же мы не сравниваем Путина и Сталина, а просто подводим здесь общий знаменатель. Для них самая главная победа — сохранение власти. И Сталин умер, сохранив эту власть. И Путин сейчас, даже проиграв эту войну, если он сохранит эту власть, для него это разве не победа?
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, я думаю, что это один из самых страшных вариантов исхода этой войны для России. Потому что, собственно, у Путина всегда был план непроигрыша. И план непроигрыша — это превращение России в гигантский, изолированный от мира ХАМАС, со словами «Нас тут все не любят, но мы вас спасли от натовских «боевых комаров». И, к сожалению, да, это очень вероятный вариант.
Что же касается Сталина, то там же все очень просто. Советский Союз был таким составным государством. Почему он был государством из союзных республик? Чтобы присоединять к нему новые национальные республики до то поры, пока — опять же цитируя Виктора Суворова, — последняя Парагвайская Советская Социалистическая республика не войдет в состав государства, на гербе которого не случайно был изображен весь Земной шар.
Соответственно, для Сталина количество людей, которых он потратил, было просто инвестициями в получение новых, гораздо более заселенных и очень часто гораздо более развитых территорий. Потому что территория Германии, территория Западной Европы была просто технически более развита. Захватишь ее — и там можно делать всё, что угодно.
Поэтому этот культ мне кажется особенно страшным. Поэтому работы таких историков как Виктор Суворов и Марк Солонин, мне кажется абсолютно необходимыми, потому что это рассказ о том, что было на самом деле. И это только начало рассказа.
И мы должны не забывать, что США, Великобритания были союзниками Сталина в той большой войне. Ведь не случайно Джордж Оруэлл в «1984» все эти страны уподобил друг другу. И он видел эту пропаганду. Он ей ужасался: «Мы всегда воевали с Океанией. И официальная западная пропаганда, не то что советская: Uncle Joe — это всё хорошо. Они предпочитали закрывать глаза на это, что было в 39-м году, они предпочитали не связываться со своими собственными леваками. Соответственно, они никогда тоже не осмелились написать тоже историю этой войны такой, какая она была на самом деле.
М.КУРНИКОВ: Юля, я хочу успеть вас спросить про Виктора Шендеровича, которого облили кетчупом. Звучит так: облили кетчупом. Но я вам честно скажу, когда я увидел эту новость, я увидел, что напали на Виктора Шендеровича и увидел первые кадры, где он стоял в чем-то красном. Я очень боялся, то его побили. Слава богу, что это только кетчуп. Но, откровенно говоря, мы знаем по нападениям в России, что иногда зеленка не просто зеленка может оказаться и всё такое.
В общем, что вы подумали или почувствовали, когда увидели эту новость?
Ю.ЛАТЫНИНА: Это очень важно, и я скажу сначала о Викторе. Тем более, что я спрашивала вчера о Викторе Михаила Подоляка. Я сказала, что тот человек — насколько я понимаю, это питерский активист, он приехал специально из Питера. Он, видимо, Путина победил и решил с главным злом сразиться. Я попросила Михаила: Ну, пошлите его на фронт, что раз он справился с самим Шендеровичем, чтобы он в Бахмуте сражался. На что Михаил сказал, что такого труса им не надо. Что называется от вашего стола нашему столу… Как всегда говорят в таких случаях: Идите, свергайте Путина.
Вот это любимое, на мой взгляд, несколько демагогическое утверждение, что если россияне храбрые, то они должны идти свергать Путина. Относительно того россиянина, который для самоутверждения обливает Виктора Шендеровича кетчупом, если, конечно, он это делает для самоутверждения. Потому что у меня есть некоторые вопросы: человек какую-то группу забацал сопротивления, проводили какие-то митинги, другую женщину арестовали, ей сейчас корячится 10 лет, а он спокойно уехал, он теперь занимается тем, что он антипутинским оппозиционерам срывает выступление в Европе. Он по поводу Шендеровича большую деятельность разводил. Вырядился в майку с символом «Азова». Просто для российской пропаганды и даже при The New York Times такую картинку типа «Кому вы даете оружие? Эти люди вот что такое делают».
Я хотела бы, коль скоро мы об этом вещи заговорили, сказать одну важную вещь. Это ведь мы видим не только Шендеровича. То Евгению Беркович отменяют, то Линор Горалик, то массу других людей. И, мне кажется, что очень важно в этих ситуациях не встревать с троллями в спор. Поскольку даже если этот конкретный человек был провокатором, то в основном это делают тролли. Это делают, в том числе, люди, которые хотят как-то отличиться. Которые раньше были безобидными сетевыми глистами по психотипу и писали что-нибудь там в Фейсбуке. А теперь у них, к сожалению — о, ужас! — они паразитируют на войне, на страданиях, на крови украинцев. Кстати, совершенно не обязательно это украинцы, мы видим часто, что это русские, что очень характерно. Потому что это абсолютно интернациональное явление.
Главное не ввязываться с ними в спор. Сейчас объясню, почему. Потому что то, что делают эти сетевые глисты, они являются близкими родственниками двух хорошо известных нам явлений. Одно называется — советский донос, бдительный сигнал к товарищам. Обратите внимание, общественность должна обратить внимание. Другое, кстати, произошедшее из этого — это та самая как раз культура отмены, которая существует на Западе. И там, допустим, самая критическая расовая теория, которая, как и все леваки, устроена очень просто: любой вопрос она обращает в политический. И любой вопрос превращает в вопрос о власти, и любой вопрос делает вопросом о разделении общества.
Я сейчас перейду к нашей российской действительности, но это очень важно описать механизм. Маленькая история, которая произошла в Америке, когда какой-то чернокожий человек, который был… Майкла Джексона, потом двинулся крышей, сначала плясал в метро, потом стал бросаться на многих людей. Даже учитывая абсолютную либеральность нью-йоркских властей в этом деле, 40 с лишним раз его водили в полицию, он бросался на людей. В конце концов, какой-то морской пехотинец его заломи, когда он в очередной раз бросался на людей, говорил: «Сейчас я всех тут вас на фиг пубиваю». И нечаянно в процессе придушил. Помогали ему два человека, один из которых тоже был не белый. Ну, что можно сказать? Ну, ничего. Несчастье. Да, трагедия, это повод для статьи, для очень грустного репортажа, потому что несчастье со всех сторон.
Вместо этого Александрия Кортес берет и пишет: «Вот это современное линчевание». После чего одни люди говорят: «Да, конечно, как мы не поняли. Да, действительно, это современное линчевание. Сейчас мы будем требовать то-сё, пятое-десятое». Вопрос о власти, как я уже сказала.
Другие люди начинают нить: «Помилуйте, какое линчевание? Там во всем этом участвовал цветной. Опять же этот человек, которого ненароком придушили, имел 40 приводов в полицию. У него не очень в порядке с психикой. Не дай бог на такого напасть». После чего следует ответ: «Смотрите, это скоординированная кампания против нас».
Это вопрос о власти. И так устроен левый дискурс, так устроена критическая расовая теория, которая гласит, что все левые являются расистами, а если белый не согласен с тем, что он расист, это он отрицает свой расизм. А если белый согласен с тем, что он расист, то это тоже проявление расизма, потому что тем самым он своими фальшивыми стенаниями и признанием в этом отвлекает внимание от бед чернокожего населения.
Вот такая абсолютно сектантская история, из которой нету выхода. Куда не кинь, всюду клин. Собственно, критическая расовая теория в переводе на российскую действительность этими левыми означает, что каждый русский является имперцем. Если он не признает, то он имперец, это значит, что он в состоянии отрицания находится. Если признает — далее см. с самого накчала — все равно он своим признанием оскорбляет пострадавшие от него народы, отвлекая от них внимание.
Я это к чему. Спорить с такого рода теориями бесполезно, потому что они соответствуют каким-то психологическим потребностям. Их можно только описывать.
В случае наших конкретных нападок на Беркович, на Линор Горалик, на Виктора Шендеровича, как это действует, обратите внимание. Я даже жалею, что называют конкретные времена, потому что самое главное — не вступать с этими людьми в спор, потому что для них жизненно важно, чтобы вы вступили с ними в спор. Как правило, речь идет о человеке, которые интеллектуально не успешен, но который очень амбициозен, который не может сделать того, что делают те люди, которых он избрал в качестве нападок, но он хочет как-то отличиться.
И до войны он, скорей всего, был сетевым троллем, его не замечали, не говорили, что его чувства драгоценны. Как он действует. Он просеивает Фейсбук или еще что-нибудь в поисках какого-нибудь… он говорит: «О, вот тут опубликована фотография. И вот в этой фотографии — сигнализирую товарищам — можно в деревьях увидеть профиль товарища Троцкого. Общественность должна обратить внимание, что, оказывается, перед нами недобиты троцкистко-бухаринский выродок.
Люди, которые все это читают, некоторые из них смотрят, и у них, действительно, что-то триггерит: «Слушате, действительно, как мы не замечали. Мы-то думали, что он приличный человека, а он недобиты троцкистско-бухаринский прикормыш. Надо всемирно осудить».
А другие люди говорят: «Да чего вы привязались? Чего вы углядели, как вам не стыдно?» Что следующее? — «Это кампания против нас, чтобы нас уничтожить». То есть те люди, которые, наоборот, прикапываются ко всему, они тут же говорят, что это кампания против них, чтобы их уничтожить.
Самое главное, почему я на все это никогда не обращаю внимания, — ровно потому, что вступать в полемику с ними по конкретным поводам — есть там профиль товарища Троцкого или нет, — это то, о чем эти люди мечтают. Они навязывают нам свой дискурс.
Нельзя вступать с ними в конкретную полемику, а надо описывать, как они действуют. Это часть более серьезного левого дискурса, который сейчас в мире, к сожалению, достаточно распространен. Это приемы такого дискурса.
М.КУРНИКОВ: Отличный совет: не вступать в споры, когда вы видите такие приемы. Мне кажется, это, действительно полезно.
Я напомню, что все эфиры Юлии Латыниной можно читать на сайте «Эха», он теперь работает. Echofm.online, если вы пользуетесь VPN и если вы заходите не из России. В Телеграм канале ЭХО FM всегда есть ссылка на свежее зеркало. Подписывайтесь на канал Юлии Латыниной. Ставьте лайки.
Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, что у нас сегодня нет котов, как видите, мы переехали. Я даже, по-моему, слишком солировала, Максим, извините.
М.КУРНИКОВ: Ну, хорошо. Я задаю вопросы.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я знаю, что вы задаете вопросы, но дело в том, что вы иногда делаете совершенно замечательные комментарии и направляете мысль правльно по руслу. Я сегодня вроде сама текла… стремительным домкратом.
М.КУРНИКОВ: Прекрасно все было, всем пока!
Ю.ЛАТЫНИНА: Напоминаю всем подписываться на наш канал. Максим, спасите вам огромное!