«Код доступа» с Михаилом Ходорковским: К чему готовиться Украине? Сделка Трампа с Путиным. Гранты
Все мы понимаем, что делают люди в туалете, но смотреть на это неприятно, хотя, в общем, понятно, что без этого тоже не обойтись. То, что мы видим сейчас – та самая неприятная оборотная сторона. Мы с вами все понимали, что Украина ни для Трампа, ни для Путина не является равноправным партнером по переговорам. Хорошо это, плохо – это не важно. Важно, что это так есть. И нам это продемонстрировали во всем неприглядном обличии…
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый день, господа! Это Юлия Латынина, это Михаил Борисович Ходорковский. Михаил Борисович, добрый день!
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Добрый день, Юля!
Ю. ЛАТЫНИНА: Не забывайте, господа, на нас подписываться, ставить лайки и так далее и задавать вопросы, потому что какие-то из лучших ваших вопросов я, конечно, Михаил Борисовичу задам. Когда мы договаривались об этом стриме, мы, естественно, хотели поговорить о грантах. Но все перебила случившаяся вчера новость – заявление Трампа о том, что он поговорил с Путиным. Причем так, я бы сказала, хорошо поговорил, интересное заявление. И по этому поводу, естественно, все люди, которые нам пишут, пишут: «Спросите Михаила Ходорковского о том, что он думает. Спросите о том, что будет с Украиной, как кончится война, как она кончится, когда». И тем более, что, насколько я понимаю, вы с корабля на бал, вы были в Вашингтоне, вы летите в Мюнхен.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Был в Вашингтоне, сейчас в Мюнхене. В Вашингтоне 10 сантиметров снега, в Мюнхене сплошной дождь. А так, все остальное похоже. Люди одни и те же.
Ю. ЛАТЫНИНА: Квартирный вопрос их испортил.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: В некотором смысле. Европа, конечно, такое большое общежитие, и в нем каждая страна – это квартирка.
Ю. ЛАТЫНИНА: А что вы видели, слышали в Вашингтоне из того, что можно рассказать?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я, по-моему, уже с начала этого года говорю, что Трамп в этом смысле удивительно везучий человек, и его обещание закончить войну пускай не за один день, а за сто дней, оно было бы совершенно невыполнимым, если бы не сложилась объективная ситуация к тому, что Путину надо сейчас решать для себя: или он продолжает войну на некомфортных условиях для себя, либо ее ему надо заканчивать до лета. Почему до лета? Тоже, в общем, достаточно понятно. Потому что иначе мобилизация, иначе перевод промышленности на военные рельсы, иначе уже будут понесены все вот эти политические издержки. А если они уже будут понесены, то тогда осенью надо собирать урожай, иначе уже совсем бессмысленно.
И мы видим, что определенные шаги в этом направлении были сделаны. Был подготовлен закон о так называемом перманентном призыве, были развернуты дополнительные подразделения, которые должны были принимать призывников, и не обязательно призывников, может быть, и мобилизованных. К слову, эта работа еще не остановлена, она еще продолжается. То есть инфраструктура для быстрого набора людей готовится. Но вот это окно возможностей для того, чтобы остановиться, оно есть. И Трамп имеет все основания им воспользоваться.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так как оно будет выглядеть?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я предполагаю, что мы видим ситуацию, развивающуюся абсолютно по стандартным нотам, собственно говоря, которые нами всеми ожидались. Мы все ожидали, что не будет никакой немедленной встречи, будут сначала телефонные разговоры и посылка людей туда-сюда, для того чтобы подготовить позицию. Эта позиция готовится. Понятно, что Трампу невозможно встречаться с Путиным до тех пор, пока большая часть вопросов или почти все вопросы не будут согласованы. Потому что если это будет иначе, то у него будет по сравнению с Путиным ослабленная позиция. Он сильный переговорщик, Трамп, в любом случае. И он, естественно, свою позицию специально ослаблять не будет.
Но, конечно, то, что у всех вызывает резкое неприятие, надо сказать, и у меня оно вызывает резкое неприятие… Все мы понимаем, что делают люди в туалете, но смотреть на это неприятно, хотя, в общем, понятно, что без этого тоже не обойтись. Вот то, что мы видим сейчас, это вот эта самая неприятная оборотная сторона. Мы с вами все понимали, что Украина ни для Трампа, ни для Путина не является равноправным партнером по переговорам. Ну вот мы это знали. Хорошо это, плохо – это ж не важно. Важно, что это так есть. И нам это продемонстрировали во всем неприглядном обличии.
Далее мы понимали также, что разобщенная Европа, Европа, которая не имеет единого политического лидерства, в условиях войны не является таким же равноправным участником переговоров, которым являются Соединенные Штаты и в данном случае путинская Россия. И нам опять же всем, и нам, и европейцам, это продемонстрировали во всей полноценной неприглядности.
Я не знаю, насколько Дональд Трамп делает это осмысленно. То есть насколько он осмысленно провоцирует Европу вот таким своим явно пренебрежительным к ней отношением. Вполне себе возможно, что осмысленно. Вполне себе возможно, что таким образом он провоцирует Европу именно на то, о чем сейчас говорят некоторые уже европейские лидеры, что нам, европейцам, надо самим выстраивать свою безопасность. Как мне кажется, это то, что, собственно говоря, Трамп и хотел получить. И может быть, что он такими своими нарочито грубыми действиями европейцев к этому провоцирует.
Ю. ЛАТЫНИНА: Смотрите, Михаил Борисович, вот вы уже сказали, резкое неприятие. Если можно, буду резка. Вот мне кажется, что то, что творилось последние три года, в том числе со стороны администрации демократической, это было фарисейство. Я понимаю, что вы не можете себе позволить выражаться так же жестко, чем я. Даже я постараюсь сбавить тон. Это я не на «Коде доступа». Но фарисейство я имею в виду вот в чем.
Была замечательная позиция – «ничего об Украине без Украины». Поскольку после того, как Зеленский не подписал Стамбул, все последующие условия были хуже, то получалось, что Зеленский требовал продолжения банкета, был уверен, что каким-то образом ему удастся или заставить США воевать, или дать больше оружия и так далее и так далее. И получалось, что русские и украинцы истребляли друг друга, конца края этому не было.
Но все это происходило под замечательные слова о «справедливой финализации войны», «Путин не должен победить, Украина не должна проиграть» и «ничего об Украине и без Украины». Но вот видите, они хотят продолжать воевать. Немножко Зеленский вел себя, знаете, как ребенок в супермаркете: «Хочу вот этот ATACMS». Ну вот ATACMS ему не давали, но говорили: «Деточка хочет, пусть продолжает».
И вот это вот жесткое приведение всего мира к реальности, точно так же, кстати, как и в случае с Газой, когда все очень жалеют бедных жителей Газы. А потом оказывается, что благодаря этому жалению существует ХАМАС и не существует выхода. И Трамп говорит: «Все так. Мне даже не важно, кто прав, кто виноват. Вот так оно не работает. Сворачиваем».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Юль, я несколько раз уже слышал ваше выступление на эту тему. Они звучат логично, но они, конечно, абсолютно неправильные, с моей точки зрения. Понятно, что могут быть другие точки зрения. Я не знаю, насколько много вам в детстве приходилось драться и насколько эти драки были жесткими. Но то, что я могу сказать, что, конечно, я много слышал, что драться надо с холодной головой и так далее. Это все хорошо, но не в тот момент, когда ты идешь умирать. Вот умирать с холодной головой, наверное, какие-то люди могут, но это совсем не большинство. Остальные люди, чтобы идти умирать, они идут эмоционально. И эти эмоции настолько важны и настолько сильны, что рассуждать в категориях «ну ведь так же правильно» не приходится.
Да плевать, что правильно. Плевать, что неправильно. После того, как я под танк лягу с гранатой, мне уже без разницы, что было правильно. А я под него с гранатой иду. А там так идут десятки и сотни тысяч людей под танки, на штурмы, понимая, что их артиллерийским огнем завтра поубивают, потому что на каждый один снаряд прилетает пять, а то и десять. И удерживать в этих условиях линию фронта не на высокой эмоциональной волне – это просто нереально, она сама по себе возникает.
На самом деле, я-то хорошо понимаю Трампа, потому что я такой же, в общем, предприниматель по своему опыту. Может, не такой же, он в другой сфере предприниматель, но тем не менее. Да, я привык холодно оценивать ситуацию. Да, у меня работают мозги безэмоционально. Но в тюрьме пришлось по-другому. И когда ты понимаешь, что пришло время умирать, вот оно пришло, и здесь тебя какие-то рассуждения выгодно-невыгодно не останавливают. Я должен. Я это сделаю.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это рассуждения для человека, который на фронте. А для президента?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Понимаете, президент воюющей страны не может… Я не знаю, наверное, может какой-нибудь человек. Мне это сложно сказать. Но вот в моем представлении, человек не может играть лидера воюющей страны, играть человека, призывающего других умирать. Вот либо он это чувствует, и тогда он это передает остальным, либо он этого не чувствует, и тогда остальным это не передается.
И то, о чем часто говорят украинцы, все-таки это надо слышать. Они говорят, что если начнутся разговоры о переговорах, а самой остановки войны не будет, то фронт может посыпаться. Почему? Потому что в момент, когда война начинает останавливаться, вот в этот момент очень трудно идти умирать. А чтобы фронт не посыпался, какие-то тысячи людей должны каждый день идти умирать. Не всех из них убьют, конечно, но умирать должны идти они все. И все люди, которые в этой шкуре побывали, они прекрасно понимают, о чем идет речь.
А вот Трамп при всем его холодном, правильном, бизнесовом уме, при всей его способности понимать такого бандита, как Путин, я вообще считаю, что Трамп очень подходящий переговорщик для разговора с Путиным, то есть из сегодняшних политических лидеров, я имею виду западных стран, наверное, он лучший, но я не уверен, что он ощущает вот эту проблему украинского руководства, украинского общества, ну и в некотором смысле, конечно, и тех людей, которые воюют с российской стороны. Правда у Путина этого, естественно, тоже в голове нет.
Там все выглядит несколько иначе. И ты не можешь им сказать: «Ребят, а теперь мы останавливаем войну. Все. Всем спасибо. Расходитесь». А люди могут сказать: «Да пошел ты». Тому же Зеленскому: «Да пошел ты. А мы будем драться. Да, мы умрем. Да, мы умрем. Но мы будем драться до конца». И что в этой ситуации будет Зеленский делать? Руками их останавливать невозможно. А что остальные будут делать? Оружие им не дадут? А как? Как? Вот у вас на глазах люди будут умирать в городских боях. Это все будут показывать по телевизору. И все будут говорить: «Нам не дают оружие. Мы умираем на улицах». И что? И что люди будут делать?
Я очень надеюсь, что за всеми очень правильными бизнес-расчетами те люди, которые сейчас пойдут на переговоры, я очень надеюсь, что, как я предполагал в начале года, война будет остановлена, потому что Украине надо сохраниться как государство, как стране, там молодежь должна остаться. Но я очень надеюсь, что они понимают вот эту психологическую ситуацию, которая людей заталкивает вообще в другую плоскость мышления и бытия, где не имеют значение деньги, не имеют значение какие-то сторонние вещи, не имеет значение собственная жизнь.
Такое на Майдане было в пиковой ситуации. Я помню, мне тогда Луценко еще рассказывал, он пытался людям раздать бронежилеты, а люди сказали: «Мы не хотим бронежилеты. Мы пришли сюда умирать».
Ю. ЛАТЫНИНА: Михаил Борисович, сейчас очень много недовольства в Великобритании. Один из источников The Times в Минобороны Великобритании предложил Украине послать Трампа вслед за русским военным кораблем. Огромное количество недовольства в Европе. Они тоже говорят, что Украину поимели, Европу, кстати, тоже. Европа не маленький проект. В Европе гораздо больше людей живет, чем в Америке. И в Европе огромный ВВП. Если Европа так переживает за Украину, может быть, она возьмет продолжение войны на себя?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы с вами должны учитывать, что, конечно, Европа на самом деле в эту войну вложила больше, чем Соединенные Штаты Америки. То есть мы должны понимать, что когда талантливые американские руководители, американские СМИ рассказывают, что американское общество, собственно говоря, спонсирует Украину в этой войне, а Европа ничего не делает, то это выглядит приблизительно так же, как когда произносятся слова, что Советский Союз помог Америке выиграть во Второй мировой войне. То есть для внутреннего потребления это правильно.
Наверное, если бы я был на месте американских политиков, я бы говорил бы точно так же. Но мы-то с вами понимаем, что это на самом деле не так. Вот Европа на самом деле вложила в эту войну огромные деньги (большие, чем Америка), огромные ресурсы (большие, чем Америка).
Другое дело, что, как я уже говорил, к глубокому сожалению, у Европы нет политического лидерства. Политическое лидерство ушло во времена Миттерана, Голля и так далее. Вот оно ушло. И, наверное, при хорошей, благополучной жизни политическое представительство, в общем, вполне себе достаточно для развития. Хотя я все равно выступаю сторонником баланса между политическим представительством и политическим лидерством.
А вот во времена военные без политического лидерства ничего не происходит. И ровно поэтому, например, на сегодняшний день по-прежнему Европа не развернула военные производства в тех необходимых масштабах, которые нужны для того, чтобы поддерживать снабжение украинской армии. Мы должны понимать, что в Великобритании стоимость электроэнергии для промышленности в пять раз выше, чем в Америке. Я думаю, что в Европе – раза в три. Как мы понимаем, создавать промышленное производство при такой стоимости энергии не очень разумно.
И в разделении труда вот это индустриальное производство, которое было невозможно по геополитическим причинам выносить в Китай или в другие страны, оно сосредотачивалось именно по этой причине в Америке. А, к слову, производство товаров народного потребления, например, и многих других товаров, оно переносилось в Китай.
И в один день сейчас говорится, ну не в один день, условно говоря, к концу 2022 года стало понятно, что война затягивается, соответственно, уже два года говорят: «Давайте все отменять. И теперь давайте у нас тоже будет полноценное военное производство, а с энергией нам придется как-то разбираться».
Юль, так не получается, к сожалению. Для того, чтобы выстроить, во-первых, энергетические производства, нужно от 8 до 15 лет. Для того, чтобы построить промышленные производства, потребуется от 5 до 8 лет. Да, это можно делать параллельно. Да, в какие-то моменты можно пойти на то, что себестоимость будет слишком высокая. Но это все равно не один, не два и не три года. И то, что это сейчас происходит, ну да, наверное, шевелиться Европа могла бы и побыстрее. То есть она все-таки шевелится. Может быть, не так быстро, как нам бы всем от нее хотелось.
Ю. ЛАТЫНИНА: Михаил Борисович, есть же просто совершенно определенные вещи. Хорошо, я задам, чтобы экономить время, один и еще более важный вопрос. Вот мы сейчас спрашиваем, а что же Соединенные Штаты, а что же Европа? Вы говорили о чувствах тех людей, которые умирают в окопах.
Но люди, которые умирают в окопах, разные. В Украине 500 тысяч человек дезертиры. В Украине 6 миллионов человек не встало на воинский учет и не хотят воевать. В Украине непостроенные укрепления на фронте и деньги исчезли. В Украине поставляют некачественные мины на фронт. И понятно, что это тоже коррупция. Коррупция в Украине сделала несколько страшных, на мой взгляд, ошибок, в том числе вот эта страшная система с бусификацией, которая в конечном итоге приводит к тому, что получают огромные взятки люди, которые бусифицируют других людей.
Несколько раз были отвергнуты предложения Залужного еще в 2022 году о создании и обучении 500 тысяч резерва, о создании системы управления армией с помощью не через бригады, а с помощью соединений более высокого уровня, которые просто в том числе отвечают за нынешнее тяжелое положение украинской армии. И принято огромное количество решений, которые привели к тому, что Украина сейчас находится в очень тяжелом положении.
Вот мы все спрашиваем с Трампа, мы все спрашиваем с Европы. Но ведь если бы были приняты другие решения и не было бы 500 тысяч человек в СЗЧ, то Украина могла бы ставить другие условия.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне по-путински ответить?
Ю. ЛАТЫНИНА: Как хотите. Зеленский-то тоже немножечко виноват. Просто если бы он по-другому вел войну, то фронт бы не двигался. Я не говорю, что Украина бы выиграла. Фронт бы не двигался.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Юль, слушайте, я не в позиции критиковать Зеленского. Ну не в позиции я. Я не знаю, как вы это делаете, как это у вас получается. У меня вот психологически это не получается. То, что Украина страна с коррупцией, то, что там не построены укрепления и так далее, мы все это знаем и все это понимаем. Если бы Украина была идеальной страной, то, наверное, бы коррумпированные российские войска там бы завязли намного раньше. Да, наверное, это было бы так. Ну вот у нас страны такие, какие они есть.
Что произошло за время войны? Когда война начиналась, в России было 142-145, мы не знаем точно, сколько миллионов человек, а в Украине было порядка 42-43 миллионов. За это время захвачены территории. За это время беженцы. На сегодняшний день украинцы называют численность людей, которые у них находятся сейчас на неоккупированной территории, от 23 до 28 миллионов. То есть, по моему ощущению, скорее все-таки ближе к 23, чем к 28. Это то, что они называют. И мы прекрасно понимаем, что когда война начиналась, она начиналась в соотношении 1 к 3 по численному составу, что было тяжело, что было, естественно, проигрышно, но что давало возможность для все-таки нормального противостояния.
Сегодня соотношение 1 к 6, 1 к 7. Это близко к тому, что было в свое время в войне с Финляндией. Как они держатся? Они на зубах держатся. И говорить при этом, что вы могли на зубах держаться лучше, я не в позиции. Пускай этот вопрос они внутри себя решают, могли они лучше или уже что есть, то есть.
Ю. ЛАТЫНИНА: Не, ну просто реалистически. Что в этой ситуации делать? Вот у Украины такая ситуация. Бедная Европа не может, увлеклись зеленой энергетикой, деиндустриализовались.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вопрос не в том, что они увлеклись. Хотя, конечно, и это тоже проблема. Я противник этих всех историй с безумным энергопереходом. Я противник. Мы с вами одинаково понимаем вопрос климатических изменений, которые на самом деле, конечно, есть, но при этом причины у них совершенно другие, чем сумасшедшие или попросту коррумпированные люди нам здесь навяливают. Мы все это понимаем. Я говорю про фундаментальные проблемы. Мы должны понимать, что вот эти все глупости, ошибки и так далее, они, конечно, имеют место быть, но это количественная проблема, не качественная.
Качественная проблема заключалась в том, что действительно происходило международное разделение труда, это международное разделение труда переносило производство в общем случае туда, где это выгоднее, туда, где это эффективнее. И это было правильно. За счет этого человечество стало за последние 70 лет жить намного лучше.
Сейчас выяснилось, что поскольку в мире имеют место быть сумасшедшие диктаторы с наличием, в общем, необходимого потенциала, я сейчас не только про Россию говорю, я говорю в разных странах, то, увы, к глубокому сожалению, вот такая экономическая логика, она не работает. Поверх этого должна работать геополитическая логика. Вот люди это осознали: «Вы знаете, оказывается, мы сосуществуем с сумасшедшими и это надо было учитывать. А мы это не учитывали. За счет этого мы все жили лучше. А теперь нам придется жить хуже в осознании того, что мы живем с сумасшедшими».
Но быстро обратный переход не происходит. Если мы прошлую систему, очень эффективную систему, производства с международным разделением труда выстраивали порядка 70 лет, 50, может быть, минимум, скорее все-таки 70, то обратный переход, даже частичный, потребует не год, не два, не три, а 10 или 15. И говорить, вот она слабая Европа, вот она оказалась в таком положении… Да, она оказалась в таком положении, потому что был осуществлен эффективный переход с разделением труда. А сейчас вот такое.
Что делать вот в нынешней ситуации? Мы с вами в этом, на мой взгляд, едины. Эту войну надо заканчивать. Потому что ничто не перебивает ситуацию, когда страна теряет будущее, теряет будущие поколения. Мы понимаем, что Украина может продержаться и год, и два еще. И неизвестно, что за это время произойдет с Путиным, с Кремлем, с Россией, неизвестно, с Трампом. Никто этого не знает. Но мы точно знаем, что если Украине придется стоять вот так, как она стоит, еще год-два, то ей придется за это отдать поколение сегодняшних 17-18-летних. А это может убить страну.
И, конечно, на мой взгляд, вот мое личное мнение, украинцы могут иметь другое мнение, но вот мое мнение, что этого надо избегать любой ценой, любыми уступками. Потому что это тот вопрос, который либо страна останется, либо просто нет будущего, нет людей. Через поколение из-за того, что нет людей, останется 3 миллиона человек, 5 миллионов человек. Ну просто старики умрут, а новое поколение ни за счет чего не родится. И нет страны. Вот этого допускать нельзя ни при каких условиях. Поэтому войну надо останавливать.
Но если в целом делаются абсолютно правильные шаги в остановке войны, это не означает, что все шаги правильные. Это не означает, что не надо учитывать проблему, что в конечном итоге через два-три года Путин будет иметь дикое искушение войну начать опять. И об этом нужно думать сегодня. И мы понимаем, что при том подходе, который на сегодняшний день декларируют американцы, скорее всего, заниматься этой проблемой обеспечения безопасности Украины придется в основном Европе. А соответственно, на мой взгляд, без участия Европы, уж какая она есть, но вот без участия Европы соглашение о прекращении огня заключаться не может, потому что Европе в конечном итоге отвечать за его поддержание.
Как невозможно заключать это соглашение без Украины. Потому что, как я уже говорил, если украинское общество в результате этого, в результате вот этого всего эмоционального напряжения примет решение умереть, то всем остальным политикам придется сильно не сладко. Потому что одно дело – обсуждать о том, ну вы тогда, типа, разбирайтесь сами, а другое дело – когда тебе по всем экранам телевизоров будут показывать, как люди умирают. Невозможно. Невозможно.
Поэтому наряду с четким, точным экономическим расчетом и бизнесовой логикой, которую я вижу, которая мне нравится, которая мне глубоко симпатична, увы, надо учитывать вот эти две важные составляющие: во-первых, кто это будет делать завтра, кто будет отвечать завтра за то, чтобы это не началось заново, а во-вторых, эмоциональное состояние тех людей, на которых это все отражается. Войну, конечно, надо заканчивать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Мы обязательно еще вернемся к теме, на каких это будет условиях. Но я не могу не спросить, тем более что это касается и персонально вас. Первое. Ваше отношение к той кардинальной чистке авгиевых конюшен и к тому, насколько глубока оказалась кроличья нора, когда Трамп принялся вычищать… Собственно, мой вопрос, вы знаете, немножко эмоционально окрашен. Поэтому понятно, как я к этому делу отношусь. Это называется «чтобы у нас не было так, как в Европе», сказал Трамп. Я, конечно, абсолютно потрясена просто, извините, размером коррупции, системной коррупции, по сравнению… Извините, у Путина нет столько денег, чтобы своровать. Просто в Америке их гораздо больше.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Юля, я вас слышал в течение этих дней и проводил фактчекинг потом на месте. Юля, вы, со слов американцев, несколько перебирали. Там, конечно, сильно все было не здорово вот в этом месте, о котором мы сейчас говорим, USAID, но, конечно, не настолько кошмарно, как от вас слышалось. То есть ужас, но не ужас-ужас.
А так, да, я сейчас здесь имел удовольствие выступать в Вашингтоне. Мы там презентовали один доклад, связанный с войной. И на мероприятии присутствовало очень большое количество людей, из которых там приблизительно треть была безработные или полубезработные. Я их всех хорошо знаю, мы с ними знакомы. И когда я выступал, я сказал, что, во-первых, сейчас я счастлив как никогда, что я лично никогда не получал грантов от USAID и от ее организаций. Зал просто заржал.
Ю. ЛАТЫНИНА: Давайте мы тоже поржем вместе со всеми.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да-да-да. Потому что там куча народу, видимо, все это перемалывало в эти дни.
Ю. ЛАТЫНИНА: А «Единая Россия» получала. Видите, как вы отличаетесь.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, «Единая Россия» получала. Да, это интересно. Во-вторых, я сказал, что, на мой взгляд, благотворительностью должны заниматься добровольно организации. Я говорю, я в этом смысле либертарианец, хотя, конечно, не такой, как уважаемый господин Светов или прочие деятели этого направления и даже не такой, как Евгений Чичваркин, хотя он в этом смысле поскромнее либертарианец. Но я считаю, что благотворительность должна осуществляться на добровольных основах.
И поэтому, когда речь в USAID зашла о том, что у нас есть миссия и мы эту миссию выполняем, а на все остальное нам наплевать, вот здесь я сразу с этой позицией не согласился. Потому что, ребята, вы работаете на деньги, которые собраны недобровольным образом. Поэтому ваша миссия, она волнует ровно настолько, насколько избиратель готов тратить свои деньги, недобровольно у него собранные, на те вопросы, на которые вы их предлагаете тратить. И это принципиальный аспект.
Второй, с другой стороны, аспект, на который нужно было посмотреть. Опять же как предприниматель, как человек, который значительную часть своей жизни, не большую, но значительную часть своей жизни посвятил бизнесу, для меня священность договора имеет очень важное значение. Вот если подписано соглашение, если подписан договор, невыполнение его, оно может быть связано только с какими-то абсолютно чрезвычайными обстоятельствами. И то, когда эти чрезвычайные обстоятельства проходят, ты все равно должен договор выполнить. И с этой точки зрения я психологически не могу соглашаться с мыслью о том, что нарушаются договора и бог с ними. Нет, вот это, на мой взгляд, не очень хорошо. Договора должны исполняться.
Другое дело, что да, если изменилась ситуация, вот как она сейчас изменилась в ходе выяснения всего того, что за это время было наворочено в этих уважаемых организациях, ты можешь сказать: «Ребят, я хочу пересмотреть, поэтому давайте договоримся. Вот мы вам заплатим вперед, но не все, и на этом по-дружески разойдемся». Это нормальный бизнес-разговор. Но сказать, что я не буду выполнять договора, потому что я могу их не выполнять, это не очень хорошо. Вот моя позиция по тому, что сейчас происходит.
А так, я не просто делал бы то, что делает сейчас Маск, я делал это в 1998 году, когда цена за баррель нефти опустилась до 8 долларов (не 80, а 8 долларов) и мне пришлось выбирать между тем, чтобы компания просто рухнула, потому что себестоимость, включая налоги, была 12, а цена – 8. Так вот, между тем, чтобы все рухнуло, и тем, чтобы реструктуризацию, которую в нормальных условиях, наверное, я проводил бы лет пять, ее нужно было провести за полтора года. Мне это стоило седых волос, выпавших волос и много чего другого. Но, да, я делал то же, что делает сейчас Маск. И с этой точки зрения я, в общем, его понимаю.
Ю. ЛАТЫНИНА: Смотрите, в это тяжелое время, когда произошел в том числе падеж денег для российской оппозиции – сначала просто чисто технический вопрос, вдруг вы знаете ответ на вопрос – Free Russia получает какие-то деньги или она, бедолага, закончилась?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, они отчетность публикуют за год назад, поэтому у меня нет такой информации.
Ю. ЛАТЫНИНА: Окей. Вы подхватили выпадающее знамя и сказали, что вы с Зиминым скооперируетесь и будете предоставлять гранты тем людям, у которых, как я понимаю, уже были какие-то заявки на гранты зарубежные. Мне просто интересно, как это будет происходить, чтобы вы еще раз это повторили и описали, и особенно обратили внимание на ответ на вопрос, а зачем при этом люди должны предоставлять заявку о предыдущем гранте? То есть получается, что вы обладаете полной информацией о том, раньше где они бегали.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: И у меня, и у Бориса Зимина есть фонды. Я за фонд Бориса Зимина, естественно, говорить не могу, но могу говорить за тот фонд, который я в свое время основал. Потому что несмотря на то, что он уже действует, естественно, отдельно со своими собственными трасти, тем не менее понятно, что я внимательно смотрю за тем, что там происходит.
Когда вот эта ситуация произошла, если вы помните, было объявлено, что гранты останавливаются на 90 дней. Фонд, естественно, распределил все деньги на этот год в конце прошлого года. Я спросил, на 90 дней, чтобы помочь людям эти 90 дней пережить, у нас найдутся деньги? Мне сказали, что, в принципе, трасти понимают ситуацию, они готовы будут рассмотреть вопрос и предоставить некоторую сумму на то, чтобы вот эти деньги были выданы.
Дальше мы поговорили с Зиминым, как это делать. Мы прекрасно понимаем, как устроено наше эмигрантское сообщество. Во многом люди по многим объективным причинам, я бы сказал, никому не верят. Ну просто не верят, они всех подозревают в чем-то ужасном и тому подобное. Поэтому мы решили, что мы в этом сами участвовать не будем, наши сотрудники в этом участвовать не будут, а вот просто соберем какое-то количество уважаемых людей и попросим их вот эти деньги распределить. Это короткая работа. Это касается 90 дней. Это касается только тех людей, тех проектов, которые финансировались за счет вот этих грантов и которым эти гранты были остановлены.
Дальше возникла следующая проблема. Для того, чтобы предоставить грант, фонд проводит дью-дилидженс, то есть подробно смотрит, что за люди, что за проект и тому подобное. Ну, вы прекрасно понимаете, фонд выдает огромное количество грантов, десятки и сотни. И даже один грант, выданный, я не знаю, какой-нибудь террористической организации или организации замечательных людей, но которые просто по недосмотру передают эти деньги какой-нибудь реально террористической организации, не то что там Путин Акунина террористом обозвал, а вот реальным, или что-нибудь подобное, это для фонда будет если не конец, то, во всяком случае, крайне неприятная история. Поэтому проводится дью-дилидженс.
Это тема долгая. То есть в обычном, нормальном режиме это пара месяцев. Чтобы этого не делать, трасти подумали и сказали: «В принципе, их устроит вариант, что если люди дадут документы, что их проект был акцептован уже американским фондом, то с учетом тех критериев, которые применяют американские фонды, мы не будем повторять дью-дилидженс. Поэтому это будет не два месяца, это будет буквально за одну неделю выдано». Вот в этом был смысл.
Там был еще один вопрос, связанный с тем, а почему интересуют крупные коспонсоры? Потому что это проблема. Я, к слову, о ней никогда не задумывался. Мне пришлось о ней задуматься на примере Железняка, что если вдруг у проекта окажется коспонсор либо криминальный, либо подсанкционный, то ты, несмотря на то что ты даешь деньги, тем не менее попадаешь под расследование. Пускай в качестве свидетеля, но тем не менее попадаешь под расследование. И фонды, конечно, этого не хотят. Кому надо попасть под полицейское расследование? Поэтому, естественно, интересуются, кто крупные коспонсоры. Понятно, что никого не интересует, кто дал 100 рублей, 200 рублей и так далее, но крупные коспонсоры интересуют.
Потому что, как вы знаете, к глубокому сожалению, вот эти НКО и благотворительные организации очень часто ловили на том, что они занимались отмыванием денег. То есть им какая-нибудь вот такая замечательная организация, которая с криминальным душком, заносила деньги, а дальше получала оттуда деньги с неким дисконтом на какой-то свой проект. И вопрос возникал, откуда деньги? Ну вот благотворительный грант к нам пришел. А на самом деле это были отмытые деньги. Поэтому все это знают, надзирающие органы это знают.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я впервые, кстати, слышу. Я потрясена. То есть даже до этого доходило?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это один из существенных рисков, которые существуют у благотворительных организаций и НКО. Поэтому комиссии по благотворительной деятельности и так далее очень внимательно за всем этим следят. Это такая стандартная технология отмывания. За этим внимательно следят в сегодняшнем мире.
Поэтому вот эти критерии были выдвинуты в оферте. Почему я о них знаю? Потому что оферта делалась, естественно, при нашем участии с Борисом. А дальше мы отошли. Вот сейчас у меня там спрашивают: «А кто у вас запросил? А что у вас запросили?» Я говорю: «Я не знаю».
Ю. ЛАТЫНИНА: Последний вопрос. Много ли народу пришло?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не знаю. Наверное, я мог бы спросить, поинтересоваться, но я специально даже не интересуюсь. Потому что я не хочу, чтобы мне голову забивали тем, что «а вот вы, наверное, хотите купить». Я уже сегодня не выдержал, у меня уже иногда зла не хватает, говорю: «Кого хочу купить? Феминистскую организацию хочу купить или этих деколонизаторов? Кого я хочу купить?» Медиа – окей. «Дождь» за грантом не придет. У него кто там сейчас, Дерк или кто владелец или коспонсор? У них деньги есть.
Ю. ЛАТЫНИНА: Дерк тоже, по-моему, от USAID что-то там.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Наверняка что-то получали. Но там достаточно богатые люди в основателях и, в общем, насколько я понимаю, справляются. И «Медуза» как-то справляется, и Кац, как мы знаем, справляется. Я уж не говорю о публичной политике вместе с «Навальный LIVE». Вы извините, все-таки «Ходорковский LIVE», мой личный канал, он все-таки достаточно крупномасштабное явление, чтобы я сильно хотел что-нибудь мелкое добирать. Смысл-то какой? В общем, честно скажу, даже если меня будут очень просить, я ничего из ныне существующего на рынке покупать не собираюсь.
Ю. ЛАТЫНИНА: В том числе не собираетесь спонсировать каналы ФБК?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Еще раз я хочу сказать, наверное, надо повторять, я не принимаю участие в решении вопросов, на что распределяются вот эти деньги в рамках вот этого узкого проекта, связанного с 90 днями, которые были объявлены нынешней администрацией Белого дома. Я в этом участие не принимаю. Если я потом узнаю, что какая-нибудь из организаций, относящихся к ФБК, запросила и получила деньги, я посмеюсь, наверное, но, в общем, я это если узнаю, то только постфактум.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо. А стратегическое сотрудничество в нынешней ситуации возможно? Не вот эта мелкая история перехватить пятерку до получки, скажем так.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вот именно, эта история, она именно про перехватить пятерку до получки.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо, не перехватить пятерку до получки, совместный проект.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я уже говорил о том, что я считаю, что умение коалиционно работать – это одно из тех преимуществ, которыми должна обладать оппозиция. И поэтому я готов к коалиционной работе с кем угодно. Потому что я считаю, что если будет выстраиваться завтра после ухода Путина все-таки демократическая власть в России, не захват власти большевиками, как это было, когда 3% населения, но имея оружие в руках, подломили под себя огромную империю, и из этого ничего хорошего не получается, ради этого я не хочу жить и работать, а вот выстраивание любой демократической власти, оно потребует коалиции, в которую будут входить люди, которые представляют как минимум 50% населения.
И мы себе представляем с вами, что значит 50% российского населения сегодня. Это значит, что «наши мальчики» там будут совершенно точно, то есть без всяких сомнений. И с этими «нашими мальчиками» нужно будет тоже находить компромисс, с ними тоже надо будет находить консенсус. По сравнению с этим то, что нужно будет находить какой-то консенсус, я не знаю, с ФБК, со Световым, еще с кем-нибудь, это просто родные люди.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я заметила, что вы в Вашингтоне тоже были не просто так, а что вы и там открывали New Eurasian Strategies Centre.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я, собственно говоря, об этом и говорил, что мы доклад презентовали.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так нет, вы целый think tank там сделали, как я смотрю, то, что пишут. Или это преувеличение?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Сделали, но не там. Мы в свое время посмеялись. Изначально люди хотели какое-нибудь здание, а потом оказалось, что двое в Лондоне, двое в Италии, еще двое в Испании, еще двое в Литве, сейчас еще несколько человек в Америке. В общем, либо надо строить здания везде, либо, как и положено в современном мире, существовать в виртуальном пространстве, встречаясь иногда вот на таких мероприятиях. Да, такой центр существует. В его состав на сегодняшний день в качестве лидирующих специалистов входят Сергей Алексашенко, Николай Петров, Владимир Пастухов, Джон Лав и другие люди. Я называю только тех, кто сами себя презентовали.
Ю. ЛАТЫНИНА: То есть смотрите, как хорошо получается. Еще Трамп разогнал USAID. Я понимаю, что одно прямо к другому не имеет отношения, но так совпало, что по Вашингтону сейчас будут ходить толпы безработных политологов, неполитологов. Я понимаю, что Алексашенко в этом не нуждается. Но тем не менее тоже и с этой стороны прибавочка.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Пока эта прибавочка никаким образом не отразилась. То есть, вы знаете, хороших специалистов настолько мало, что скорее грантодатели борются за то, чтобы им дать гранты, чем наоборот. Хороших специалистов очень мало. Я не вижу на сегодняшний день, чтобы они искали себе работу.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот это, кстати, вы сказали самый важный вопрос, который я просто думала, как необидно сформулировать. Потому что вы-то дипломат, вы-то должны строить коалиции, а я-то журналист и публицист, и писатель, мне на всех плевать, и я, соответственно, говорю резкие и нехорошие вещи.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вот в этом преимущество независимой журналистики. Вам на всех плевать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. А вам дело делать надо, а не удачное слово сказать. Я это тоже прекрасно понимаю и, кстати, прошу обратить внимание наших слушателей. И на самом деле я просто хочу сказать, что позиция сделать дело, а не сказать жесткое слово, она лично у меня вызывает больше уважения. Просто я, что называется, в другом бизнесе.
Так вот, глядя на этот грантоцид, который случился в Америке, и потом, глядя на то, что случилось с частью российской оппозиции, которая зависела от этих грантов, и начала развивать, с моей точки зрения, какие-то совершенно безумные тейки об этой деколонизации, тотальном покаянии, а кто-то там еще и вообще говорил, что вот надо русскую культуру уничтожить, я все это слушала и думала: «Ребята, вы понимаете, что вы убиваете само понятие российской оппозиции? Дело тут, наверное, даже не в деньгах, дело в каком-то общем коллективном духе. Вы превращаетесь в каких-то клоунов, которых действительно потом путинские же пропагандисты могут в качестве иллюстрации показывать пальцем и говорить: вот смотрите, вот это они хотят прийти к власти, вот это они хотят Россию деколонизовать и Ингерманландию устроить».
И нехороший, конечно, вопрос, но как вы оцениваете общее влияние вот этой истории с грантами на габитус российской оппозиции за рубежом? Я даже, если можно, прибавлю прям сразу свое. Мне кажется, это великое несчастье, что в современном мире мало наследственных денег и мало просто людей, которые с состояниями. Потому что огромное количество людей, которые реально не имеют денег, они вынуждены бегать. Слушайте, им пожрать надо. Я их понимаю, я их очень уважаю. А когда человеку первое, что надо, это пожрать и накормить детей, то такие странные вещи можешь начать говорить.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: К глубокому сожалению, я считаю, что вот то, что вы сказали, имеет место быть. Проблема заключается в том, что американское правительство должно действовать в американских национальных интересах. Вот это не благотворительная организация, которая может сказать: «Мне котика жалко, я котика покормлю». Американское правительство если примет решение просто покормить котика, то вот такого чиновника надо сажать, потому что он не имеет права за счет принудительно собираемых денег в виде налогов кормить котика, потому что ему кажется, что этого котика надо покормить.
Американское правительство, еще раз говорю, должно действовать в американских национальных интересах. Это означает, что, конечно, могут бывать случаи, и они бывают, когда американские национальные интересы совпадают с российскими национальными интересами, с национальными интересами, которые противоречат интересам Путина. Такое вполне себе я могу представить. Если бы такого не было, то, наверное, страны бы не сотрудничали. Страны сотрудничают тогда, когда их национальные интересы совпадают.
Но в общем случае, в более широком, конечно, у России и у российской оппозиции свои национальные интересы, а у американского государства, американской исполнительной власти свои национальные интересы, как они их понимают.
Этот пример был, например, в ситуации, когда был пригожинский мятеж. Вот байденовская администрация считала, что смена путинского режима – это слишком опасно, и поэтому Пригожин – это объективное зло, потому что если он приведет к падению путинского режима, это не соответствует американским национальным интересам.
Я не берусь спорить об американских национальных интересах, они их лучше понимают, но я твердо знаю, вот у меня опыт, слава богу, того, что происходило при сменах режимах, очень большой, я точно знаю, что без раскола внутри режима никакой смены не будет.
Такой поганый режим, как путинский, он не может расколоться на хороших и плохих. Там хороших нету, хороших там не осталось. Он расколется на плохих и плохих. Вот Пригожин был плохой, и Путин был плохой. Но сменить режим на нормальный можно только в том случае, если он раскалывается.
И в этом случае наши национальные интересы – это помогать слабейшему врагу для того, чтобы он ослаблял сильнейшего врага. Это нормально. А потом власть должна перейти обществу, демократическому государству, парламенту, федерации и так далее. Но это уже следующий разговор. Вот я привожу пример, когда национальные интересы не совпадают.
И с этой точки зрения к грантам американского государства, на мой взгляд, всегда надо подходить с осторожностью. Это отличается от грантов благотворительных организаций, в том числе и иностранных, у которых есть идеология. И если эта идеология совпадает с вашей идеологией… Например, нам всем жалко кошечек, вот мы всех кошечек спасаем.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот сидит кошечка. Я за свой счет спасаю.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: У фонда идеология такая. Ну вот это нормально. Поэтому то, что сейчас в этом смысле происходит некоторая очистка, это тяжело, но это хорошо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Когда дают грант на деколонизацию Ингерманландии, это типа национальные интересы США ослабить Россию, причем это уже даже близко к путинскому дискурсу, или это просто работает огромная безумная машина, которая знает замечательное слово «деколонизация»? Она там в Африке занимается деколонизацией, она там ЛГБТ деколонизирует. Короче говоря, святое слово. И просто поскольку это модное слово, то Ингерманландия должна быть деколонизирована?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: С точки зрения конституционного и правильного подхода это должно быть первое. То есть американское правительство с точки зрения тех законов, которые у них есть, должно помогать деколонизаторам в том случае, если деколонизация – это американские национальные интересы. Во всех других случаях им помогать должны благотворительные фонды или никто, если таких благотворительных фондов не найдется. Может ли быть в данном случае ситуация, что охреневшие, я извиняюсь, бюрократы решили, что государственные деньги – это деньги, которыми они могут распоряжаться в соответствии со своим представлением прекрасным? Господин Маск, который, наверное, ситуацию там знает лучше, чем я, утверждает, что такое имело место быть. У меня нет оснований ему не верить.
Ю. ЛАТЫНИНА: Михаил Борисович, вы очень жесткие вещи говорите, которые даже я не всегда осмеливаюсь. Я сказала, что вы будете более дипломатичны.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я очень дипломатичный. Я считаю, что есть американские законы, и американские граждане должны свои законы выполнять. Если они их не выполняют – значит, суд, тюрьма, Сибирь.
Ю. ЛАТЫНИНА: Еще более страшный вопрос. Когда американское правительство, когда USAID и все прочее финансирует, скажем, украинские СМИ (вот сейчас выясняется, что 90% украинских СМИ зависели от американских грантов), и в этих СМИ и в Твиттере пишут про акулу, рассказывают, что россияне в принципе рылом не вышли, это намеренная политика американцев или это просто так вышло? Потому что, согласно вашему же утверждению, для Америки выгодно ослаблять своих геополитических соперников. Хотя понятно, что Россия не является большим геополитическим соперником, где-то там в углу сидит и нефтяной трубой посвистывает. Ну, извините, какой есть соперник.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я, к слову, не говорил, что Америке выгодно ослаблять геополитических соперников. Я, наоборот, сказал, что Америка считала – я не знаю, что будет считать администрация Трампа, пока – считала, что им нельзя допустить развала путинского режима, потому что это слишком опасно. Я не говорил, что они считают, что им надо ослаблять их геополитических соперников. У них такой же подход, как у меня к Пригожину. В случае с Китаем надо ослаблять, а в случае с кем-то другим надо, наоборот, усиливать, чтобы он ослаблял, в свою очередь, Китай. Ну и так далее. То есть здесь подходы разные.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо, тогда я скажу. Вот вы говорите, что американцы должны действовать в собственных национальных интересах. Я с этим полностью согласна. И мы можем сказать, что, с точки зрения американцев, абсолютно в национальных интересах Америки, чтобы Россия и Украина стирали друг друга или уж, по крайней мере, были враждебны друг другу.
И действительно, мы видим, что с 90-х годов во главе NED и во главе всех восточных программ стояла сначала Надя Дюк, это дочка, как я понимаю, украинца, который из Западной Украины, который понятно, где сражался, который убежал после этого в Великобританию, и которая финансировала очень много соответствующих программ в Украине. Практически все шло через вот эту Надю Дюк.
Потом, соответственно, этими программами в NED занималась Мирьям Ланской, которая рассказывала, как хорошо бы в Чечне построить умеренную демократию под эгидой ООН. Самим чеченцам, естественно, дать самоопределение.
И возникает вопрос: это так опять же случайно или это целенаправленная политика?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Хорошо жить долго. Я встречался и долго разговаривал со Збигневом Бжезинским. И у нас была дискуссия с ним ровно на эту тему: насколько в американских интересах развал на тот момент Советского Союза, а потом и России.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это было еще до 1991 года?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это было в 90-е. Если мне память не изменяет, в 1992 году. Потому что процесс распада шел достаточно долго, если вы помните. Тогда еще было Содружество Независимых Государств, они еще пытались слепиться назад, их тихо разлепляли. В общем, там разные были истории.
У нас была дискуссия на эту тему. И мне показалось, что я был достаточно убедителен в объяснении того, что распад Советского Союза и далее распад России – это то, что для американских национальных интересов невыгодно. Тогда уже о Советском Союзе было поздновато говорить. Но речь шла уже о дальнейшем распаде России. И я помню, что мне сказал Збигнев Бжезинский. Он сказал: «Михаил, наверное, вы правы. Но я слишком стар, чтобы менять свои убеждения». Вот я это запомнил на всю жизнь.
То есть вопрос о том, в интересах ли Соединенных Штатов распад России или не в интересах, разные американские интеллектуалы решают по-разному. На мой взгляд, аргументов у тех, кто считает, что распад России не в американских национальных интересах, у них аргументов больше. В частности, приведу самые простые. Распад России – это усиление Китая с неизбежностью. Распад России – это риск распространения ядерного оружия с неизбежностью. Распад России – это риск возникновения жесткого диктаторского режима на большей части распавшейся России. Ну и так далее.
Ю. ЛАТЫНИНА: Сейчас он мягкий.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Побоюсь сказать, но да, в целом мягкий. Сейчас же у нас опять про Иосифа Виссарионовича рассказывать вроде как нехорошо считается, вспоминать. Но так-то там речь не о тысяче политзаключенных шла, а о сотнях тысяч, и убитых на миллионы счет шел и померших от Голодомора на миллионы шел. И не только в Украине, но и в России, как мы помним, в Поволжье.
Я в Томске работал, в Томской области. Там путеводитель по Томской области публиковался. Так вот, историю рассказывали, как привезли раскулаченных на двух баржах по 500 человек, и поскольку охране из красноармейцев дальше везти их не захотелось, реки могли встать, и назад бы им пришлось выбираться очень тяжело, они взяли прорубили в этих баржах дырки и баржи затопили. На каждой барже было по 500 человек крестьян с семьями. Ну вот это норма того времени была. Ну да, по сравнению с этим путинский режим мягкий.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вы сами жалеете, что Союз распался? Вы-то услышите, а вот слушатели чтобы услышали. Я имею в виду именно слово «распался». Мы сейчас не обсуждаем, что в Советском Союзе, напишут, было мороженое по 48 копеек. Михаил Борисович только что сказал, какое было мороженое – 500 крестьян с семьями. Это было ужасное государство, неправильно устроенное. Но вот Китай тоже был неправильно устроен, но он не распался, а реформировался. Вы жалеете, что Союз распался?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Дурак только не будет жалеть, что на десятилетия люди, проживающие на огромной территории, потеряли существенную часть своего уровня жизни, потеряли возможности развития. Целое поколение пролетело мимо реализации своих персональных жизненных планов, просто потому что страна в это время распадалась. Только дурак этого жалеть не будет.
Было ли это объективно необходимо? Я не геополитик такого уровня, чтобы точно это оценить. Большинство, с кем я разговариваю, говорят, что да, это было объективно необходимо, потому что вот эта самая единая общность советский народ не сложилась.
Но, с другой стороны, я смотрю, как Америка сложила вот эту единую общность, при этом оставляя самостоятельными государствами входящие в нее штаты. Я думаю, к слову, результатом правления Трампа будет гораздо большая федерализация Америки. То есть она в какой-то момент начала двигаться к унитарному государству. Я думаю, что результат правления Трампа будет шаг назад и большая федерализация Америки. Это хорошо и полезно. И тем не менее вот эта вот единая общность американский народ, она более-менее сложилась. То есть нельзя сказать, что она беспроблемная, но она сложилась. Завидую ли я в этом смысле? Ну да, завидую. Могло быть, наверное, и так в другой жизни.
Ю. ЛАТЫНИНА: Сильно перебрали по времени, а между тем, мы начали обсуждать совершенно принципиальные вопросы, на которые можно потратить следующие три часа. Время на два вопроса маленьких у вас еще есть?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, пожалуйста.
Ю. ЛАТЫНИНА: Смотрите, Кац, расследование ФБК про него. Я сейчас не буду обсуждать даже, может быть, самого Каца. Но, мне кажется, тут отношение к истории о том, что у Каца есть рекламные доходы в России, вы должны на него реагировать исходя из того, вот человек думает: «Нет, в России преступный режим и иметь с ним никаких дел нельзя. И если ты покупаешь в ларьке шаурму, а ларек, оказалось, принадлежат СВОшнику, то ты военный преступник или близко к тому».
Или ты говоришь: «Слушайте, ребята, ваше белое пальто, засуньте его куда подальше, потому что у Каца рекламная бизнес-модель, и хорошо, он ни денег, ни грантов не просит, ни у вас не просит, у публики просит, потому что у него стали выпадать, но вот раньше он жил на рекламу. И хорошо. Это нормальная бизнес-модель. Что вы пристали к человеку, что он не на юэсэйдовские гранты живет? Нормально как раз».
Можно делать бизнес внутри России или нельзя? Вот в конечном итоге какой вопрос вызывает это расследование.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: У меня подход к этому тот, о котором я говорил раньше. Если мы после Путина построим демократическое государство, мы должны понимать, что мы должны будем объединить или собрать тех людей, которые представляют не менее чем 50% населения, а на самом деле больше. Чтобы в стране был гражданский мир, 97% населения, как показывает политическая практика, должны быть представлены в парламенте. И при этом они должны находить между собой консенсус и работать вместе в интересах страны. И там будут самые разные люди.
И с этой точки зрения те люди, которые считают для себя нормальным в той или иной степени взаимодействовать с сегодняшним режимом, они будут в подавляющем большинстве. Очень мало людей, живущих в России, и те, чьи интересы будут представляться в парламенте демократической страны, имеют возможность не взаимодействовать с путинским режимом. Но это минимум миниморум. И считать, что человек, который должен будет представлять этих людей, должен говорить: «Ну ладно, вы-то дерьмо, вы сотрудничали с этим режимом, а я вас буду представлять, но я в белом пальто», мы понимаем, что такого человека никто никогда своим представителем из тех людей не выберет. Никто не любит тех людей, которые себя ставят выше.
Да, конечно, будет какое-то количество, я не знаю, 5 миллионов, 7 миллионов, 10 миллионов человек, которые могли себе позволить быть жесткими, противостоять режиму жестко, никак с ним не взаимодействовать и так далее. И у этих 10 миллионов человек будут свои политические представители. И, наверное, среди них могла бы быть такая женщина, к которой я относился с огромным уважением, несмотря на то что она меня иногда очень жестко критиковала, это Новодворская. Вот, наверное, такой тоже представитель должен быть в парламенте.
Но мы понимаем, что Новодворские не могут представлять из 140 миллионов 130. 130 будут представлены другими людьми. Мы с ними собираемся найти общий язык или мы с ними собираемся воевать, как большевики? Если мы собираемся найти с ними общий язык, Кац из них нам самый близкий.
Ю. ЛАТЫНИНА: Из того, что вы сказали, я могу заключить, что нынешнее поведение российской оппозиции, возможно, это связано даже не с этим проклятым денежным и квартирным вопросом, возможно, это связано просто с внутренним озлоблением, желанием понравиться самым таким отвязным бюрократам в Европе, особенно балтийским бюрократам, и вообще сказать: «Но я-то слава богу в белом», но вот ровно это поведение значительной части российской оппозиции, не всех, конечно, но очень многих за рубежом, когда не смей этого, не смей того, а уж тем более не смей говорить про воюющих солдат «наши мальчики», нет, они все военные преступники, границы 1991 года, репарации, национальное покаяние, а желательно еще и деколонизация, что оно в том числе минимизирует вероятность демократизации России и минимизирует вероятность того, что люди, находящиеся в России, они скажут: «Слушайте, чего? У нас сейчас путинские силовики, может быть, что-то воруют, Ходорковского посадили, у Брешта чего-то отобрали, так с ними иногда еще договориться можно, а эти придут и нас всех посадят за то, что мы Путина не свергли».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Юля, дорогая, вы опять смешиваете две вещи. То, что Россия будет демократизироваться, это без всякого сомнения. Вот без всякого сомнения. Ну просто по-другому не бывает. У России 500 лет уже истории вместе с Европой. И она всегда шла по тому же маршруту.
Другое дело, что только что вы объективно показали, объяснили, почему ни в одной стране, не подвергшейся оккупации, зарубежная часть оппозиции крайне редко при строительстве демократии, а не если происходит вооруженный захват с помощью иностранных войск или своими замечательными силами, крайне редко приходит к власти. Ну вот крайне редко.
Причина именно в этом, что люди, находящиеся в вынужденной эмиграции, не те, которые несколько поколений прошло, а находящиеся в вынужденной эмиграции, они находятся в дико дискомфортных условиях. И если они адаптируются за рубежом, то они не приезжают, потому что, понятно, адаптировался за границей, чего я назад поеду? А если люди испытывают постоянный дискомфорт из-за того, что они находятся за рубежом, то, понятно, они от этого звереют, я уж извиняюсь за такое слово.
Ю. ЛАТЫНИНА: Если они не адаптировались за рубежом, извините, что я прям перебиваю, потому что хочу сформулировать, то кто вам сказал, что они адаптируются для жизни в России?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно верно. Разные есть причины, почему человек не адаптировался за границей. Может, он любит именно русские березки, а не такие же березки, которые растут, например, в Великобритании. Разные причины могут быть. Например, человек – мастер русского языка, и когда вокруг говорят на другом языке, ему органически это неприятно. Причины могут быть разные у людей.
Но, да, эти люди в основном плохо потом адаптируются при возвращении в Россию. И они просто злые часто. Они злые. Именно поэтому, а не по какой-то там религиозной причине или причине космического порядка эмиграция редко становится основой для демократической страны. Они принимают участие. Мы знаем, в балтийских странах много эмигрантов принимало участие, правда, это были в основном эмигранты уже второго-третьего поколения. Они принимают участие, но в основном это все-таки те люди, которые в России. Именно по этой причине, о которой вы сейчас говорили.
То есть, да, это органический порок эмиграции. Люди находятся под очень сильным психологическим давлением. Им тяжело, им неприятно. И, да, это все выплескивается на поверхность. Ну что поделаешь? Все мы люди.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вы сказали, что Россия будет демократизироваться, и это, с вашей точки зрения, неизбежно. А вам не кажется, что мир будет диктаторизироваться, что в этом смысле Путин в каком-то смысле действительно оказался первопроходец? И более того, мне хотя очень не нравятся вопли левых о том, что Трамп сейчас станет в Америке диктатором, я не сомневаюсь, что то, что делает Трамп, приведет к тому, что бы я назвала стримлянингом государственного управления, когда люди не сидят в комитетах и пять лет обсуждают, куда они положат бумажку, а пацан сказал, пацан сделал.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я абсолютно убежден, что демократия, понимаемая как способ сосуществования меньшинств, демократия в моем мозгу, современная демократия, в отличие от прямой демократии греческих полисов, это способ сосуществования меньшинств. Она альтернативы в современном мире не имеет. Это вы могли 200 лет назад сказать: «Мы большинство, вы меньшинство. Поэтому подчиняйтесь нам», как иногда пояснял, что такое демократия, Владимир Путин.
Сегодня это не так. Есть меньшинство, называемое «авиационные диспетчеры», есть еще большее меньшинство, называемое «операторы атомных электростанций», есть меньшинство «химики», производящие разные сильнодействующие вещества. Все это меньшинства. Попробуйте-ка не учесть их интересы так, чтобы они сочли, что для них это абсолютно критично. Вы поймете, что современный мир, он настолько хрупкий, что все-таки меньшинствам надо учиться сосуществовать между собой. Поэтому это неизбежно.
И то, что имеет место некий автократический ренессанс – это другая история. Это история того, что необходим баланс для нормального управления, необходим баланс между политическим представительством, то есть тогда, когда, грубо говоря, дизайнер пришел в квартиру, и ты ему говоришь: «Знаете, вот не перевариваю красный цвет. Вот, пожалуйста, чтобы ничего красного не было. И золотого чтобы ничего не было», и политическим лидерством, когда после этого дизайнер вам говорит: «Я вас услышал. Теперь пойдите вон. Я вам нарисую, вам понравится. А если вы мне будете под руку говорить, как вам делать, а я буду делать так, как вы мне говорите, то вам не понравится на выходе. Я ваши критерии услышал, а теперь я вам предложу, как вам будет хорошо. Именно поэтому вы меня нанимаете как специалиста, а не как ремесленника, исполнителя ваших пожеланий».
Вот это та проблема, которая действительно сегодня встала перед западными обществами: политическое представительство есть, а политического лидерства нет. И здесь приходит Трамп и говорит: «Нате вам политическое лидерство. Вместе с политическим представительством, естественно». И это, в общем, важно. Я думаю, что в эту сторону, естественно, сейчас качели обязательно качнутся, может быть, даже зайдут где-то слишком далеко.
Но я не зря говорю, что результатом правления Трампа с высокой степенью вероятности будет откат в сторону федерализации Соединенных Штатов от унитарного государства. Потому что сейчас американское общество получило политическое лидерство. Потом ему покажется, что этого политического лидерства слишком много, у него слишком много издержек. И оно будет думать, как же нам баланс держать. И, скорее всего, такое федеративное государство, как Соединенные Штаты Америки, найдет этот баланс именно в федерализации, в усилении роли штатов скорее, чем просто перераспределении власти от исполнительной власти к власти законодательной. Но это я так думаю. Может быть, будет все по-другому.
Ю. ЛАТЫНИНА: Смотрите, я возвращаюсь к вашим словам про Украину, что это абсолютно правильные шаги по остановке военных действий, что ничто не перебивает ситуацию, когда страна теряет будущее, потому что Украине за то, чтобы провоевать еще год, надо отдать поколение 17-летних. И ваше личное мнение – этого надо избегать любой ценой. Это одна часть уравнения.
А вторая часть уравнения – что вот этот абсолютно правильный шаг Трампа приводит к тому, что Путин победил. И, соответственно, его власть безмерно укрепляется. К вопросу о будущих демократических периодах. Всё, он прав! Правильно его пропагандисты по поляне гуляют.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы сказал, к глубокому сожалению, возможные ошибки, мы еще не можем сказать, что они совершены, но мы видим, возможные ошибки в процессе вот этих вот переговоров могут привести к, на мой взгляд, гораздо более тяжелым последствиям. Не только, что там Путин похлопает себя ластами по животу и скажет, что он победил, и не только в том, что он еще лишние 5-10 лет пробудет у власти. Худшие последствия ошибок могут быть в том, что Украина сорвется в эмоциональный штопор и в результате потеряет поколение, люди просто пойдут умирать в городских боях и кончится все это просто ужасом, которого хотелось бы очень избежать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Погодите, я даже сейчас уточню. То есть вы говорите, что самая худшая ошибка может заключаться в том, что Зеленский, как ему уже предлагают чиновники из британского Минобороны, не предлагая при этом военной помощи, порвет на груди рубашку, фронт будет рушиться, а Россия будет наступать, а Зеленский откажется от переговоров?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Хрен с ним с Зеленским. Я прошу прощения, что так выразился про президента независимой страны. Люди, которые на фронте, вот они могут рвануть на себе рубашку и сказать: «Мы умрем здесь. Мы здесь умрем. И плевать нам. Вы вашей стилистикой переговоров нанесли нам такое психологическое невыносимое оскорбление, что мы предпочитаем умереть». Я видел, как это происходило с людьми. Им было после этого на все наплевать. Они шли и умирали. Это одна опасность.
А вторая опасность – что если в ходе этих переговоров не будет учтена позиция европейцев и они окажутся в ситуации, когда это не их соглашение, вот они могут сказать: «Это не наше соглашение», то очень трудно будет на них возложить ответственность за помощь Украине в поддержании ее безопасности, и тогда мы столкнемся с возобновлением войны спустя очень короткое время.
Вот этих вот двух опасностей хотелось бы избежать в ходе вот этих, несомненно, необходимых переговоров. Сейчас я на себя опять накину очень много злобности, я имею в виду со стороны либеральной части слушателей, но Трамп, на мой взгляд, это лучший из возможных переговорщиков для переговоров с таким человеком, как Путин.
Ю. ЛАТЫНИНА: Почему?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Потому что он почему-то, я не знаю почему, понимает, как вести переговоры с бандитами. Вот он это понимает, он это умеет. Сможет, не сможет – другое дело. Может быть, его унесет не туда, и тогда последствия будут самые тяжелые. Но изначально он лучший. Я в этой позиции, например, Макрона или Шольца не вижу. Но без европейцев нельзя, потому что нельзя создать ощущение, что это не их соглашение, что они здесь ни при чем. И без украинцев нельзя, потому что нельзя сорвать украинское общество и так эмоционально перенапряженное в эмоциональный самоубийственный штопор. Нельзя.
Ю. ЛАТЫНИНА: Михаил Борисович, честно, вот тут у нас мнения расходится. Потому что мне кажется, что вот этот штопор, он не столько у людей на фронте, хотя я, конечно, не ручаюсь там за тот же самый «Азов», хотя Билецкий просто говорил о том, что нужны мирные переговоры, если я не ошибаюсь, а вот как раз у национал-активистов и деколонизаторов в Твиттере, вот у них штопор будет такой, что они прямо сейчас…
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, я же не говорю, что люди на фронте такие дурные, что они не понимают, что нужны переговоры. Да понимают они. Я говорю, что при эмоциональных ошибках в переговорах это может все перемениться. Потому что люди, особенно люди, которые рискуют каждый день жизнью, они не хотят чувствовать себя, я прошу прощения, говном. Ну не хотят. И вот нельзя создать у них ощущение, что вы говно, мы у вас за спиной договорились, потому что они на это могут ответить совершенно по-разному.
Ю. ЛАТЫНИНА: У нас очень интересный разговор, но просто уже мы безумно перебираем по времени. Но народ только радуется. Есть еще два вопроса?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Давайте. Мне потом надо будет идти.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Один вопрос. Вы сказали, что очень по психотипу Трамп подходит к переговорам с Путиным. Когда особенно произошла эта история с заложником, американским гражданином, которого Путин отдал, я просто вспомнила… Путину же всегда очень хотелось вести переговоры… Мне кажется, что даже причина, по которой он всегда договаривался с диктаторами и не мог договориться с европейцами, заключалась в том, что он прилетал к Каддафи, садился в шатер и потом какого-то заложника Каддафи отдавал, вот прям так на личном самолете привозили. По-моему, инженера лукойловского. Вот Путину было понятно: мы договоримся, я тебе бензоколонку, ты мне это простишь, обменяемся бензоколонками.
А приходишь к европейскому политику, и непонятно, чего с ним договариваться. Ему бензоколонку не всучишь, особенно так вот прямо в шатре, заложника он не отдаст. И вот действительно два переговорщика нашли друг друга.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы сказал, здесь проблема все-таки в другом. Я сам и девушки из Pussy Riot – это примеры того, как европейские политики, в общем, тем не менее достаточно эффективно договариваются о заложниках. Но я прошу обратить внимание, за нас вообще ничем не заплатили. То есть Путин, видимо, подозревал, что там будет какое-то соучастие в его Олимпиаде, но вот ничего такого материального он же за это не получил. И тем не менее с ним договорились. И это показывает, что они умеют договариваться.
Там проблема, на мой взгляд, в другом. Европейские политики обычные, они привыкли разговаривать с людьми, которые в голове держат идеологию win-win: я могу у тебя выиграть, но я не могу сделать так, чтобы ты до конца проиграл. Это технология win-win. Лучше всего, чтобы мы выиграли вместе. Ты выиграл немножко поменьше, я чуть-чуть побольше, но все равно выиграли оба. Вот это у них в голове уже заложено. Это с 50-х годов является золотым стандартом.
Бандитская психология – это игра с нулевой суммой. Если я выиграл, ты проиграл. По-другому не бывает. Поэтому изволь продемонстрировать силу, и тогда я подчинюсь, потому что если я не подчинюсь, то будет хуже. Вот они оба – люди, понимающие такую стилистику разговора. И только такую. И никакую другую. Я не знаю, может быть, Трамп имеет какой-то опыт win-win, но мы видим, что он умеет играть с нулевой суммой, когда ставка – всё. И вот с этой точки зрения он эффективен для переговоров с Путиным. Еще раз, это не означает, что он обязательно выиграет эти переговоры. Но шансы у него хорошие.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот это будет мой последний вопрос. Есть переговоры, в которых все выигрывают. Есть переговоры, в которых выигрывает одна сторона. А есть еще уникальная ситуация, когда создают какую-то несуществующую ценность и впаривают ее многим окружающим со словами, что вот мы-то на самом деле выиграли.
Я, конечно, говорю о безумной истории про месторождение редких металлов, которых якобы Украина должна передать в оплату Америке за свою помощь. Причем напомню, что, как я понимаю, их оценили в 500 миллиардов, при этом военная помощь была, уже сейчас прямо признают, передали Украине 77 миллиардов. То есть хорошо, что называется, помогли стране: на 77 миллиардов дали, на 500 миллиардов обратно потребовали.
Я это к чему? Когда я слышу про литий возле Покровска, мне кажется, что я слышу какой-то бред. Вы не дадите соврать как человек, который добывал единственное полезное ископаемое, которое действительно очень много стоит. Какие на фиг литиевые месторождения?
Но я вдруг понимаю, что, возможно, следующая сделка, что Зеленский отдает кусок Курской области, Путин в обмен отдает эти литиевые месторождения, причем Америке, все страшно надуваются, это зачитывается в счет погашения украинского долга, за это платится еще 300 миллиардов российских замороженных активов, которых Путин бы никогда не увидел, а Украина иначе бы не получила, и все расходятся страшно довольные друг другом, и всем можно продать, что, слушайте, мы тут такую штуку оторвали, мы тут такую сделку провернули. И вот эти литиевые месторождения, знаете, как тот триллион, которого никто не видел, но все получили.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: На самом деле, я руководил компаниями, которые занимались самыми разными полезными ископаемыми и, в частности, титаном. И действительно титан в Советском Союзе был в двух местах – в Пермской области и в Украине. То есть там есть, это правда. И литий наверняка есть. Другое дело, что в Америке этого лития безумное количество. Рядом с Йеллоустоуном там вообще какое-то безумное количество этого лития. Эти месторождения там покрывают мировые потребности, я не знаю, в 100500 тысяч раз.
Базовая проблема со всем этим, почему я тоже ко всему этому отношусь с некоторым юмором, для того чтобы извлечь полезных ископаемых на 500 миллиардов долларов, надо вложить в условиях безопасного места, там, где банковские ставки будут 6%, вложить нужно будет 300 миллиардов. А если место небезопасное и, соответственно, банковские ставки будут там 12% или 18%, то вложить придется 499 миллиардов, чтобы получить 500 миллиардов доходов.
Ю. ЛАТЫНИНА: А навар с яиц?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Поэтому я считаю, что это то, что совершенно неглупый предприниматель Трамп впаривает своему электорату, чтобы показывать, что то, что он все-таки делает для Украины, и то, что он был вынужден делать для Украины, он делает не просто так, а ради пользы американского общества. Знаете, он все-таки очень талантливый популист. Я ни разу не настолько талантливый. Поэтому будем надеяться, что он знает, что он делает.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну что ж, Михаил Борисович, спасибо вам гигантское за разговор. Мы страшно перебрали. Но было очень интересно. У нас тут в связи с грантами большое количество ботов перевелось. Но тут, по-моему, с российской стороны уже набежали. Очень много жалуется ботов, но не те, у которых кончились гранты, те, у которых оно осталось.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я почитаю обязательно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Михаил Борисович, огромное вам спасибо. Это был, мне кажется, очень важный разговор, особенно в том, что касалось российской оппозиции. Спасибо вам.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Счастливо вам. До свидания.
Ю. ЛАТЫНИНА: До свидания. Господа, а вы не забывайте, во-первых, на нас подписываться, делиться ссылками и ставить лайки. И да, приходите к нам в субботу на «Код доступа».
