«Знание — сила» с Шульман и Воскобойниковым
Убийство не было целью средневековой войны. Другое дело, что сегодня формально тоже не убийство цель войны. В Средние века кто-то кого-то обидел, выгнал из дома, например, жену — это уже повод подраться…
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели! В эфире — программа «Знание — сила», которая выходит на канале «Эхо» и на моем канале каждое второе воскресенье. И целью нашей программы является дать мне возможность поговорить с коллегами о тех вопросах, которые меня интересуют, вам, соответственно, послушать, если по какому-то странному стечению обстоятельств это вас интересует тоже.
Сегодня в нашем эфире — Олег Воскобойников, медиевист, историк искусства, знаток многих древних и современных языков, историк исткусств, я бы даже так сказала, лектор, просветитель и один из активных участников, я бы сказала, сообщества «Страдающее Средневековье», которое мы все ценим за неистощимый его оптимизм. Если вы друг не читаете его и не слушаете лекции в лектории «Страдариум», то в вашей жизни не хватает именно того, что вам необходимо. Вот вы думаете иногда по утрам: «Чего не хватает в моей жизни?» Вот знайте…
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Страданий.
Е.ШУЛЬМАН: Страданий и Средневековья. Если вы думаете, что его и так там перебор, то это просто у вас научного подхода нету, а когда он у вас появится, то вам сразу станет жить гораздо научнее.
Спасибо большое, что пришли. Меня будет интересовать широкий круг вопросов, как обычно. Но, программа, вот с чего хочу начать. Вы человек известный…
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Это вы человек известный…
Е.ШУЛЬМАН: Медийный. От известного слышу. Давайте не будем переругиваться в самом начале нашего разговора. С известными людьми, которые при этом известны не потому, что они как-то хороши собой чрезвычайно или бойко пишут в Инстаграме, а известны своей профессиональной деятельности или в связи с ней, часто такая сложность имеется. Знаете, есть такие популярные в интернете картинки: «Что моя мама думает, что я делаю на работе», «Что мои коллеги думают…», «Что мой начальник думает…», «Что я на самом деле думаю». Вот есть представление о том, чем мы все на самом деле заняты. Эти преставления не очень рифмуются или не всегда совпадают с тем, чем мы заняты на самом деле.
Вот историк медиевист, он что делает? Он смотрит по соборам и смотрит на витражи и рассказывает, что там на самом деле нарисовано, не правда ли? Также он находит тайную надпись, которая позволяет вызывать сатану, не правда ли? Это то, чем наполнен ваш рабочий день?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Фактически да, хотя я еще люблю готовить, например.
Е.ШУЛЬМАН: Грешников жарить?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Жаркое из грешников. Ну, как вам сказать, в идеальном мире, конечно, да, я бы ходил по соборам, просто не переставая, в поисках лабиринтов или каких-то формул. На самом деле служба наша опасна и трудна и главное, скучна. Это то, с чего начиналось мое образование как медиевиста ровно 30 лет назад в семинаре Михаила Бойцова, тоже известного медиевиста, профессора. Нам было по 18 лет. Он нам сказал: «Имейте в виду. Во-первых, вам надо заручиться добротным наследством, потому что это не высокооплачиваемый труд, неблагодарный…».
Е.ШУЛЬМАН: Так вы же найдете сокровища. Сколько рассказов на эту тему.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Вот как только найду. Но пока что-то ни клада, ни склада. «…Выучить 6 языков, и потом очень нудная работа с невероятным количеством справочного аппарата, чтение рукописей, на котором садится зрение». Я получил астигматизм в этом году…
Е.ШУЛЬМАН: То есть ваше профессиональное заболевание астигматизм. Наш — недосмык связок.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Но уже после докторской, правда. Стигматизм пришел как раз… вот последние 560 дней. А так зрение, конечно, садится, потому что чтение рукописей — труд, иногда ломающий зрение.
Но сейчас, правда, с новыми технологиями немножко легче стало. То есть когда я начинал 20 лет назад, то либо ты с живой рукописью сидишь, для этого тебе надо, чтобы тебе оплачивали твое пребывание в Париже, Риме Лондоне, в Петербурге, где тоже очень хорошая лекция западных рукописей…
Е.ШУЛЬМАН: А откуда она там взялась?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, давайте не будем об этом. Собрали государи-императоры, Петр Дубровский во время Французской революции собирал. По-разному. Но некоторые продали Большевики вместе с Эрмитажем, но многое осталось все равно. Но в целом, конечно, основный фонды для западников, таких, как я, все-таки на Западе, поэтому, конечно, все мы ездили, ездим, у кого получается.
Сидишь с рукописями, но потом ты либо заказываешь микрофильм и микрофильм этот читаешь с аппарата. Все это светит, все это слабо было…
Е.ШУЛЬМАН: А чем новые технологии вам помогли?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Вы знаете, легче стало.
Е.ШУЛЬМАН: Искусственный интеллект читает рукописи?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Готовится. Мои друзья готовят машину. Русские друзья, но в Париже с коллегами французами делают машину, которая будет распознавать почерки средневековые разные.
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас мы с этой сенсационной информации уйдем на буквально двухминутную рекламу и вернемся.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Пусть все погадают.
Е.ШУЛЬМАН: Это называется клиффхэнгер.
РЕКЛАМА
Е.ШУЛЬМАН: Итак, искусственный интеллект не сегодня завтра заменит глаза медиевисту Воскобойникову, а мне, я надеюсь — связки. Вот тогда-то и заживем.
Итак, нужно читать много скучных документов, но при этом они все расположены в каких-то приятных городах, как я поняла по вашему перечислению. Нет бы где-нибудь, не знаю, на Сахалине хранились средневековые рукописи. Нет же, все время то в Париже, то, в крайнем случае, в Санкт-Петербурге. Умеют некоторые устроиться представители науки.
Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы занимаетесь западным Средневековьем в основном.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да.
Е.ШУЛЬМАН: Средневековая Русь входит ли в сферу ваших интересов?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: По счастью, нет. Целее буду.
Е.ШУЛЬМАН: Почему же сразу по счастью, то? Нет ли в этом русофобии?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, русофобии нет. Наоборот, я слишком люблю страну и историю русскую тоже люблю. Но еще в начале 90-х как-то я побаивался заниматься родной историей по, наверное, нам всем понятным причинам.
Е.ШУЛЬМАН: Подождите. Какие тогда это были причины? Всем понятно и понятно немногим.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Тогда, в 93-м все, конечно, иначе выглядело, чем сейчас или в том же 85-м. Но тогда на истфаке МГУ западные кафедры были, как нам казалось — может быть, это связано с атмосферой начала 90-х, — сильнее, чем кафедры отечественные. Это на самом деле не так. У меня есть и сейчас друзья на всех соответствующих кафедрах, и знакомые, учителя мои. У нас были хорошие учителя по обеим историям. Но как-то я себя ощущал… и способность и желание учить иностранные языки, мне это доставляло удовольствие…
Е.ШУЛЬМАН: О вас пишут, что вы еще до университета выучили большую часть современных европейских языков.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Это кто написал?
Е.ШУЛЬМАН: Источники.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ладно. Отчасти это правильно, да. Я учил итальянский, французский, английский до школы. Мечтал о латыни, немецком. Поэтому, придя на истфак с 14 баллами, я выбил себе как бы право, что я хочу учить немецкий.
Е.ШУЛЬМАН: Так тогда не было ЕГЭ еще, если не ошибаюсь.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Но вступительный экзамен было. Три вступительных экзамена. Я набрал 14 баллов при минимальных 12 для поступления. То есть я такой был… хороший.
Е.ШУЛЬМАН: А как вы это делаете? В смысле языки учите (а не баллы набираете)? Как Шлиман, кладете «Илиаду», Евангелие рядом и смотрите?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, я знаю такие случаи. Нет, это не мой случай. Я, конечно, учил мертвые языки, на которых не заговоришь: греческий, латынь. Я на них не говорю. Я их учил как мертвые. Но когда я взялся точно так же учит древнееврейский — именно не иврит разговорный, и библейский древнееврейский язык — что-то, я, конечно, знаю, но многое повылетало. То же самое было с кораническим арабским. И в результате как бы я их не числю в активе…
Е.ШУЛЬМАН: Подождите. Все то же самое — это имеется в виду изучение языка по текстам?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. А современные языки я все-таки учил классически. Что-то по интенсивной методике, что-то… обычный университетский курс немецкого, но разговорного. То есть ты разговариваешь. У меня диплом: историк со знанием немецкого языка. Соответственно, нас научили читать, переводить, говорить, понимать. Я не знаю, какой у меня уровень, но я могу вполне на основных европейских языках преподавать, читать, писать. Это здорово понимает и вдохновляет одновременно.
Это очень правильный вопрос у вас. Потому что в моем случае абсолютно точно связано со сферой моих интересов. Меня интересует Средневековая история основных западных стран. И при этом все-таки я остаюсь русским человеком. Я знаю русскую историю хуже, чем я знаю итальянскую или французскую историю и культуру. Но когда я вижу, скажем, средневековые русские тексты, я их понимаю все-таки, язык этот. Но я могу в них увидеть не только то, что увидят мои коллеги русисты.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы их видите в контексте.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Я их вижу в несколько ином контексте. При этом хороший древнеруссник, естественно, тоже знает западные языки и латынь тоже может знать, хотя наши русские предки не писали на латыни за редчайшими исключениями. Но все-таки общехристианская культура восходящая, в конце концов, к Иисусу Христу и даже к древнееврейском наследию, к Ветхому Завету еще до Христа… как бы мы с русистами говорим на родном языке, но говорим немножко по-разному. Когда я оказываюсь за столом с русистами, я теряюсь немножко, потому что они вокруг одного слова или двух слов в таком-то изводе такой-то летописи могут устроить скандал, гвалт…
Е.ШУЛЬМАН: Скандал ученые могут устроить по поводу чего угодно.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да-да. Два литра водки уговорить под одно вот это…
Е.ШУЛЬМАН: Даже так.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да-да.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда задам сакраментальный вопрос все же: Когда все пошло не так? Когда пути наши разошлись: когда религию привезли из Константинополя или раньше или позже?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Востока и Запада в смысле, вы имеете в виду?
Е.ШУЛЬМАН: Европы с российской ее частью.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, как вам сказать. Вообще я исхожу из того, что дальние родственники основали и Британию и Русь, и Сицилийское королевство — варяги…
Е.ШУЛЬМАН: В смысле вот эти плавающие разбойники.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, эти разбойники.
Е.ШУЛЬМАН: Кочующие бандиты стали стационарными, как сказал бы политолог.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. Вот эти все норманны. Где-то их называли норманнами, где-то викингами, варягами и прочими. Варяги, напомню, ходили из варяг в греки, то есть в Константинополь, и на этой линии возникла русь. На той линии их движения по морям возникли разные тоже политические образования на Западе, включая Сицилийское королевство. Это моя тема личная изначально: Сицилийское королевство в XII, XIII веках. Оно фактически стало моделью централизованной монархии еще до того, как на континенте возникло что-то серьезное. Ну, почти так. В середине XII века Сицилия была очень сплоченной — не только остров, но еще континентальная Южная Италия — это норманны. То есть, в общем, дальняя родня наших с вами варягов.
Е.ШУЛЬМАН: То есть тогда пути еще не расходились?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Они, конечно, разошлись хотя бы потому, что самолетов тогда не было. Сейчас, правда, тоже не летают, но теоретически можно долететь из варяг в греки через Москву.
Е.ШУЛЬМАН: Очень сложно.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Сложно, но как бы можно. А тогда самолетов все-таки не было. То есть расстояния совершенно другое значение имели. Конечно, движение между Новгородом, Киевом (Москвы еще толком нет). Галич, Константинополь, Париж, Лондон, Рим — это очень слабое движение.
Е.ШУЛЬМАН: Тогдашние самолеты — это суда. Различной емкости.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну да, суда.
Е.ШУЛЬМАН: Поэтому ходили довольно шустро.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Моря-то были опасные, потому что как бы арабы…
Е.ШУЛЬМАН: А самолеты не опасные разве?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Все-таки эти были два разных пути. И формально раскол между православной и католической церквями произошел в 1054 году. И то он был не окончательный и не первый вместе с тем. Но вот этот раскол по двум важнейшим языкам христианства — греческому и латыни, он, наверное, принципиальнее, чем какая-нибудь русская идея, не знаю, что-то славянское, потому что часть славян вполне себе стало более-менее единой, западноевропейской средневековой историей, потому что хотя и нехотя, они подчинились Риму в каноническом плане, в церковном — Польша, Венгрия, прежде всего, изначально политические креатуры германских императоров Саксонской династии, то есть Оттон III, 1000-й год, грубо говоря. Акт в Гнезно и прокламация, объявление о создании королевства Польша и королевство Венгрия. Там потом были сложности свои, но, в конце концов, как мы знаем, Польша и Венгрия в составе Евросоюза.
Е.ШУЛЬМАН: И до сих пор с ними там проблемы.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. Но без проблем вообще не бывало и не бывает и, боюсь, не будет. Но самая православная, наверное, из всех славянских стран — Сербия, не в Евросоюзе. И у нее, как мы знаем, особая позиция по самым разным вопросам и сегодня в большой политике, в малой политике. Тоже очень сильные представления о том, что они знают, что такое истина…
Е.ШУЛЬМАН: И вы считаете, что это объясняется религиозным субстратом?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Отчасти. Конечно, не одно явление в нашей человеческой жизни не объяснит все, что происходит в человеческой жизни. Но, не знаю, может быть, оттого, сам и верующий и историк культуры и во многом историк религиозной культуры, я считаю, что это очень важный фактор, но не расставляю в процентах. Понятно, что есть экономические интересы, политические, личные: кто кого обидел, кто на кого обижен. Это точно я могу вам множество примеров привести. Это часто тоже были какие-то личные обидки, ссоры, из которых потом возникали серьезные изменения в политической карте. Но при этом в XI веке киевские невесты были очень популярны.
Е.ШУЛЬМАН: Я хотела про династические браки спросить, потому что это как раз признак довольно понятный, есть интеграция или нет. Это Intermarages.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Вот Ярослав, он чем мудрый-то был. Мы же не знаем, чем он мудрый был, от него ни одного текста не дошло и какой-то великой словесности в его время…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, может быть, он был мудр в своей политической деятельности.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Это тоже. А что такое политическая деятельность князя или графа, или герцога или короля в те далекие времена…
Е.ШУЛЬМАН: Война и династические браки.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Династические браки, прежде всего. А вот если что-то там не складывается, тогда война. Они не были воинственнее нас.
Е.ШУЛЬМАН: Но воевали чаще. Это считалось естественным занятием государя.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, но они, во-первых, воевали иначе. То есть у тебя вышло 100 человек на 100 человек, трое из них подрались, и всё, и можно вполне себе разойтись. Это часто не кровопролитие, а как бы они сходятся, грубо говоря, мышцы показали…
Е.ШУЛЬМАН: То есть все-таки поединки, скорей всего?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, поединки…
Е.ШУЛЬМАН: Кстати вот классические рыцарские романы, в том числе «Смерть Артура Амелари» поражают тем, что эти рыцари скачут там по лицу земли, сшибаются, а потом типа ничего не происходит. То есть там довольно редко кого-то убивают, как ни странно.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Убийство не было целью войны средневековой. Другое дело, что сегодня формально тоже не убийство цель войны. У войны… она вообще иногда не объявляется, как мы знаем и сегодня и вчера и в 41-м, 39-м, всё что угодно. В 39-м Германия не объявляла войны Польше тоже. Просто стычка, кто-то кого-то обидел — надо разобраться.
В Средние века тоже кто-то кого-то обидел, выгнал из дома, например, жену — это уже повод подраться. И так на протяжении всего Средневековья. Но совсем не повод растоптать поля, всех вокруг… Это уже, когда враг сопротивляется, что называется, тогда начинается ковровое…
Е.ШУЛЬМАН: То есть есть война на истребление, а есть война как политическая акция.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. И все зависело от способности договориться, чтобы у тебя посланник был, то есть тот, кто отвечает за мирный процесс, был человек понимающий, что происходит, а не просто «победа будет за нами!» И когда договариваются, то чаще всего брак — это способ замириться навсегда. Выдать свою дочь за врага, сестру… Даже из монастыря могли вытащить, были такие случаи.
Е.ШУЛЬМАН: В смысле на Руси?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, на Западе, конечно. На Руси всё духовно.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, естественно.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: На Западе вытаскивали. Просто герой моей диссертации император Фридрих II…
Е.ШУЛЬМАН: Про него тоже хотела спросить. Мы тут с коллегой Архиповой играли в популярную игру, пришедшую из Reddit или из Twitter, «Расскажи одной фразой, о чем твой диплом или диссертация». А тема вашей диссертации, если я правильно помню: «Представление о природе при дворе Фридриха II» и докторская, которую вы защищали, конечно, уже во Франции тоже, как положено, это тема кандидатской с амплификацией, расширенная.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Чуть расширенная, да.
Е.ШУЛЬМАН: Так, дорогие слушатели, делаются докторские. Дело не в том, что человек переписывает одно и то же. Если я когда-нибудь доживу до докторской, то она тоже будет о том же, о чем кандидатская, только шире.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Пожелаем Кате успеха.
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо. Непонятно, где теперь защищать, но тем не менее. Мечты наши остаются с нами. Точнее, не мечты, а цели.
Так вот я слушаю ваш подкаст в радио «Сарафан» на «Арзамасе», который про слухи и сплетни. Когда я начала его слушать, должна признаться дорогим слушателям, я думала, что это Фридрих, к которому Вольтер ездил, прусский Фридрих, здесь недалеко который находился. Оказалось, что это совершенно другой Фридрих.
Скажите, пожалуйста, почему представление о природе в окружении этого конкретного товарища, которые даже не Фридрих Великий, как я думала, должно быть предметом исследования научного. Понятно, что что угодно может быть предметом научного исследования. Мы чем интересуемся, тем интересуемся. Но все-таки. В чем актуальность и значимость вашего предмета?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Многих путает то, что есть два на самом деле великих Фридрихов II в немецкой истории. Он был императором Священной Римской империи германской…
Е.ШУЛЬМАН: Вы хотите сказать, что ваш тоже великий?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Вполне. Это не я выдумал. Его, конечно, никто не называет Великим, но, скажем, того же Юстиниана не все называют Великим, но кто-то называет.
Е.ШУЛЬМАН: Прокопий, например, про него еще не то писал.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, некоторые современные историки. Мой этот Гогенштауфен — это внук Барбароссы, наверное, более знаменитого… Он много чем прославился и в политической истории. Он провел Шестой крестовый поход, не пролив крови, освободив на 10 лет святые места. Они заключили перемирие с султаном аль-Камилем на 10 лет. При этом он был под отлучением. Его дважды отлучали. Один раз даже соборно сняли с трона — церковь. Он боролся с церковью за права светского государства.
Е.ШУЛЬМАН: Это тогда популярный был политический инструмент. Вот типа папа римский забанил тебя в Инстаграме. Это как-то впечатляло людей?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Конечно, да. Но это был XIII век, время противостояния духовной и светской властей, такого накала, что ли. И одновременно он был очень любопытным. И по рассказам современников знал много иностранных языков, путешествовал. Такой политик очень интересный — настойчивый, упрямый, слыл эпикурейцем. Какой-то ему приписывали арабский гарем, потому что он интересовался арабами, даже, может быть, немного понимал арабскую речь. Там, конечно, половина мифов и слухов. Но при его дворе, действительно, собирались интеллектуалы и христианские и, возможно, мусульмане. Ему посвятил свой учебник математики первый великий математик Средневековья Леонардо Фибоначчи, и ему же посвятил большой учебник астрономии, физиогномики и космологии, один из мои любимых персонажей шотландец Майкл Скот.
Е.ШУЛЬМАН: Так может, они ему посвящали как спонсору.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Конечно. Но при этом он сам написал трактат о соколиной охоте, который представляет из себя первый памятник рецепции зоологии Аристотеля, что немаловажно.
Е.ШУЛЬМАН: Так вот это и есть представление о природе?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да.
Е.ШУЛЬМАН: То есть если опять же одной фразой излагать содержание вашей диссертации, как бы вы это сформулировали?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Как название моей диссертации: «Представление о природе…».
Е.ШУЛЬМАН: И они состоят…
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Они состоят из того, что тварный мир, он прекрасен, но этого недостаточно. Надо еще разобраться, как он устроен. И это то, что меня волновало еще с тех времен, когда я слушал лекции Арона Гуревича, покойного Ле Гоффа и прочих моих старших учителей, среднее поколение моих учителей. Я многих застал очень интересных историков и многим, конечно, им обязан. Но мне хотелось какие-то памятники, которые до меня никто толком не читал.
Е.ШУЛЬМАН: А это тот трактат о соколиной охоте, которым Карла IX отравили по слухам?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Отравили? В смысле, как и Умберто Эко…
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, как в ночи. Он облизывал пальцы, листал, от этого и умер. Вам не рассказывали? Жуткая история.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Я уточню, но вряд ли. Это самый большой трактат о соколиной охоте.
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что их не так много-то было.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Трактатов таких? Нет, на самом деле много было. К эпохе Возрождения их уже было два десятка. Потому что соколиная охота — это самая крутая охота.
Е.ШУЛЬМАН: Такая, так сказать, королевская.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: А синьор феодальный, рыцарь вообще, если он не воюет, то он охотится, потому что кроме как физической силы, у него толком ничего нет. Ну, еще если ты немножко вообще соображаешь, тебя научат писать стихи прекрасной даме.
Е.ШУЛЬМАН: Для этого миннезингеры есть с менестрелями.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Так они тоже могли быть вполне из рыцарских кровей.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, бывали, которые увлекались…
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: А так синьор — то, что у нас в советских учебниках феодалом называлось, — он латыни, чаще всего не знает, интеллектуальным мир его очень узок. Может быть, чуть пошире. Но Фридрих II рядом с Альфонсо X Мудрым Кастильским, Альфредом Великим — это, наверное, один из самых интеллектуальных государей Средневековья.
Е.ШУЛЬМАН: То есть, я так понимаю, что взор ваш исследовательский на нем отдыхает от всей этой «игры престолов», которая в этот период, являющийся предметом вашего интереса, в общем, повсюду. …вот эта резня тотальная?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Я, действительно, никогда особенно не интересовался. Я бежал войны не только сейчас, но и раньше во всех смыслах. У меня есть друзья, которые занимаются историей войны и в Средние века и в Новое время и когда угодно…
Е.ШУЛЬМАН: То есть в Средние века было еще что-то кроме войны? А также убийств внутри семейств.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Они тоже всегда были. Кстати, Фридрих II одного из своих сыновей тоже замочил… вернее, как это правильно сказать, заморил в темнице. Тюрьмы тогда не было. Мы все знаем от Фуко, что тюрьмы в Средние века не было, как не было и костров почти не было. Хотя Фридрих, будучи веротерпимым и широкого кругозора, первым стал жечь еретиков.
Е.ШУЛЬМАН: Чем объяснял?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Это вообще было в воздухе. Собственно, тогда же возникла инквизиция. Иногда даже ее создание приписывают не папам, а императорам. Но это все-таки преувеличение. Но представьте себе, что сам папа римский то ли Ганорий III, то ли Григорий IX писали Фридриху: «Это очень здорово, что ты за правоверие, за матерь-церковь, — ну, им положено, государям защищать матерь-церковь, в том числе, от инакомыслия, — но что-то ты много жжешь».
Е.ШУЛЬМАН: А там прямо много было, массовое было явление?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, массово как бы это не оценить. Были костры, горели. Но, думаю, что их десятки…
Е.ШУЛЬМАН: То есть не ведьм, а именно еретиков.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Еретиков, да. Кто такой еретик? Это тот, кто неправильно мыслит, что-то неправильно делает или не тому налоги платит. То есть, конечно, он преследовал и политическое инакомыслие, приписывая религиозное — скрепы не те, еще что-нибудь.
Е.ШУЛЬМАН: А это, расскажите постороннему, происходит до Черной чумы или после?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, это первая половина XIII века. Черная смерть» — это 1340-1350-е годы.
Фридрих II тоже удобен. Он умер в 1250-м. И после него долго не было законных императоров Священной Римской империи. Поэтому иногда даже в обзорных книгах о Средневековье — очень удобно, середина XIII века — здесь кончается что-то важное для Средневековья, в частности, идея вселенской монархии, которую потом воспевал Данте, но уже почти как утопию в его трактате «Монархия», отчасти в комедии. Фридрих был на протяжении многих десятилетий законным императором, которого папа римский лично (не кардиналы) в базилике Святого Петра венчал на императорский трон.
Е.ШУЛЬМАН: Что разбило это универсалистскую европейскую мечту до того самого времени, как ее возродил Наполеон?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да все они хороши. Бездуховность.
Е.ШУЛЬМАН: Скрепы забыли?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Это немножко странно и смешно звучит особенно от меня, но на самом деле Данте так говорил, что как бы бога забыли. Все, и те и другие — гвельфы и гибеллины, папы, императоры — слишком земными вещами стали заниматься. Забыли, что все восходит к одному государю там, на небесах.
Е.ШУЛЬМАН: Построение единой империи, называя вещи своими именами — это как раз очень светское и политическое упражнение.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Так в том-то и дело, что изначально это не светское упражнение, а духовное, потому что не может быть империи без церкви и церкви без империи. И это все восходило к раннесредневековым, позднеантичным теориям о симфонии, например. Мы все знаем слово «симфония». А если его произнести чуть иначе — это технический термин медиевистики. Симфония — это созвучие двух властей — духовной и светской. Духовная власть не может поднимать меч. Нужен меч иногда. Для чего? Карающий, чтобы карать грех. Откуда грех? От грехопадения. Если бы не было грехопадения, не было бы и государства. Это не я придумал, это христианская идея: Августин и дальше все Средневековье… Не то чтобы политология была тогда наукой. Сейчас тоже некоторые сомневаются, что это наука.
Е.ШУЛЬМАН: Так, ладно, которые сомневаются, мы их тоже изучим и препарируем. Размышления о происхождении государства, происхождении закона, о том, закон навсегда или его надо менять — это такая очень горячая тема. Фома Аквинский об этом писал много увлекательного, Августин, вами упомянутый. Так что предмет-то наш интересный.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Поэтому Средневековье долго мечтало и пыталось воплотить эту мечту о христианской империи, где папа и император живут в согласии, все вопросы решают вместе, несмотря на все зло, царящее на этой земле — никто не отрицал зла на земле — вместе они могут. И опыты такие были. Но вечно то папы суются в светские дела, как считает свет, то государи светские назначают своих епископов, непонятно кого, каких-то 18-летний мальчишек проводят на Римскую кафедру, такие случаи тоже были. Была даже легенда про папессу, как известно, папессу Жанну.
Е.ШУЛЬМАН: Не было этого на самом деле? Расскажите. Вдруг власти скрывают.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, ее, конечно, не было.
Е.ШУЛЬМАН: А почему такая возникла мысль дикая? На пустом месте-то ничего не возникает.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Если я ничего не путаю, первое свидетельство об этой легенде — это Мартин Поляк, доминиканский хронист при папской курии второй половины XIII века. Дальше мы встречаем у Бокаччи и так далее. По-моему, 85 свидетельств от Средневековья до раннего Нового времени о том, что была папесса. Картинки всякие…
Е.ШУЛЬМАН: И родила во время крестного хода. Так всё открылось.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Что это гротескная история на самом деле при курии тоже существовала. Даже такое было возможно…
Е.ШУЛЬМАН: А правда, что после этого стали проверять пол папы после избрания?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет.
Е.ШУЛЬМАН: Тоже неправда?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Там много всяких ритуалов папских было особенно в средние века. С XIX века до Второго Ватиканского постепенно папство от них отходило, от этих ритуалов, которые предъявляли папу как государя над душами и телами всех верующих.
Е.ШУЛЬМАН: А почему отходили?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Потому что времена изменились и чтобы совсем не потерять паству, как бы если ты наденешь тиару сегодня, как в сериале «Молодой папа», он в какой-то момент тиару называет.
Е.ШУЛЬМАН: Ну да, красиво же.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Очень тонко там сделано, интересно. Это утопия, это невозможно. Но у меня такое ощущение, что у Соррентино были очень хорошие советники. В целом фильм очень грамотный, и красиво и здорово. И как бы суть этой двухтысячелетней истории курии она там видна. Я немножко этим занимаюсь. Я перевел в итальянского одну из моих любимых книг «Тело папы» Агостино Паравичини Бальяни как раз про эту средневековую символическую машину под названием папа. А поскольку папа — это все-таки живая фигура, это тела, которое надо облачить, иногда раздеть тоже, вылечить, забальзамировать, выставить на всеобщее обозрение, чтобы все поклонились. Но одновременное мертвое полуголое тело папы лежит у тебя на столе и входит проповедник какой-то проездом через Ветербе и говорит: «Да, так проходит мирская слава», видя раздетый кем-то труп Иннокентия III, самого могущественного папы Европы, у которого вся Европа в вассалах ходила, и вот он лежит раздетый, потому что его разграбили. Sic transit gloria mundi.
Е.ШУЛЬМАН: А кто разграбили-то — поклоняющиеся?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет. Ну кто… Он же в облачении лежал. Не знаю…
Е.ШУЛЬМАН: Обокрали.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Обобрали. Потом нормально похоронили с почестями. Но как бы один из парадоксов Средневековья, отчасти объясняющийся историей Иисуса Христа, что чем ты выше, тем ты ниже.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, папа-то у нас — раб рабов божьих.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Раб рабов божьих — формула Григория I Великого. И когда кто-то говорил: «Вы должны называться Вселенским, а не Константинопольский этот…». Они по этому поводу поссорились с Константинополем. Он говорит: «Нет, я раб рабов божьих». И это был хитрый, но не лицемерный ход. Вы скажете, что это лицемерие с наших, современных позициях. А для них, для средневекового христианина это нормально. И дальше очень просто. Если ты хорошо знаешь Писание, ты просто сам за средневекового человека допишешь, потому что Иисус родился с хлеву…
Е.ШУЛЬМАН: Да, умер на кресте.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Умер на кресте. Всю жизнь ему негде приложить голову, притом, что у птицы небесной есть гнездо и у лисы — нора. А сыну человеческому негде голову положить. И когда ты знаешь это все, ты за средневекового человека какие-то вещи додумываешь. И, конечно, этот момент узнавания он меня с детства приводил в восторг.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, пожалуйста, само понятие «Средневековье» не раздражает ли вас? Понятно, что это историческое членение к нам пришло от Возрождения и закреплено Просвещением, потому что была прекрасная античность, потом — Темное тысячелетие, потом Возрождение. Возрождение чего? Античности. А потом настал век разума, а там и Французская революция не за горами. А ваше Средневековье — это, во-первых, когда? А, во-вторых, есть ли общее что-то в этом историческом периоде? Правы ли мы, привычно выделяя его как вечно отличающееся от предыдущего и последующего?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Мы, безусловно, правы, потому что придумывать что-то новое, немножко странно. Один из моих ушедших тоже учителей Жак Ле Гофф вот он придумал термин…
Е.ШУЛЬМАН: У вас с ним даже интервью было.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, много лет назад. Странно, что вы помните, это было 20 лет назад.
Е.ШУЛЬМАН: Не то чтобы прямо помню — я читала.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Но вы начитанная тогда. Ле Гофф говорил о некоем Долгом Средневековье, которое он длил до Эпохи пара, до монгольфьеров и научно-технической революции.
Е.ШУЛЬМАН: До викторианства.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, как бы до начала XIX века. Пар, уголь, железные дороги.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда уже не Средневековье.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Потому что, знаете, в ментальных структурах европейца — крестьянина, большой массы людей (он был социальным историком Ле Гофф, мне так кажется) — там все менялось очень медленно.
Е.ШУЛЬМАН: Так для крестьянина история не существует. История существует только для горожан.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Так в том-то и дело, что крестьянин и сегодня тоже… Дело вовсе не в крестьянине, не в крестьянском труде. А есть просто и, наверное, всегда будут люди, у которых один тип исторического сознания. Для него, скажем, 10 лет назад — это уже история, это очень давно, я не помню и, в общем, мне не очень интересно. А есть гуманитарии, у которых историческое сознание и есть гуманитарии, у которых не совсем историческое сознание. Скажем, мое ощущение времени прошедшего именно как историка, оно не такое же даже, как у моего соседа филолога или историка искусства.
Е.ШУЛЬМАН: А что такое историческое сознание для вас?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да шут его знает. Как вам сказать… я понимаю, что термин Medium Aevum — это термин, введенный гуманистами, то есть умниками, интеллектуалами XV, XVI веков. Итальянцы, потом остальные присоединились. И, в конце концов, это закрепилось в исторической науке в XVII веке у больших эрудитов вместе с представлением о низкой или средней латыни, как ее называли… И словарь появился такой в середине XVII века, потому что она средняя между классической и нашей…
Е.ШУЛЬМАН: Правильно и хорошей.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: И она низкая по стилю, по словоупотреблению, но это несколько томов. Они в XVII веке прекрасно понимали, что Средневековье — это колыбель их цивилизации. Никакие нормальные люди никогда не считали Средневековье темными веками. Единственное, что меня раздражает, это не расчленение истории на периоды, а расчлененка. У вас там расчлененка, а вот в античности была республика, империя, римское право, реалистический портрет…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, правда же был. А потом рисовать разучились.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: А потом разучились, потому что…
Е.ШУЛЬМАН: Опять же пришло страдающее Средневековье.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, пришло «Страдающее Средневековье». Нет, я благодарен страдающему средневековью за то, что они возродили интерес к моей науке…
Е.ШУЛЬМАН: Насколько вас задолбали исторические параллели, спрошу?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Я много о них говорю, особенно последние 570 дней. Но и до этого все-таки пахло паленым, и все искали параллели, что вообще творится…
Е.ШУЛЬМАН: Вот вы говорите, что никакие нормальные люди не считали Средневековье темными веками. Теперь вы говорите, что исторические параллели особенно актуальны тогда, когда жареным запахло. Следовательно параллель со Средневековьем — это параллель с чем-то диким, кровавым и страшным, чего мы не хотим.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Либо схоластикой, как недавно сказал президент РФ: «Мы тут схоластикой не занимаемся». Хотел спросить: «Что ты имел в виду?»
Е.ШУЛЬМАН: Он много чего говорит.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Или на ученом совете Вышки, когда я еще входил в него, чего-то мы как-то сидим, разговариваем. Начальство говорит: «Так, у нас тут не Византия. Займемся делом».
Е.ШУЛЬМАН: А вы пытались выколоть друг другу глазки?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, нет. Он не мне это сказал, он всему совету сказал. Что он имел в виду? Потому что Византия вообще-то колыбель римского права для всей Европы, если что. Кодекс Юстиниана, свод гражданского права — это Византия, первая половина VI века. Собственно, работа собирания юриспруденции римской — это Юстиниан. То есть одновременно у тебя произвол абсолютистской монархии, то есть Юстиниан вообще не цацкался ни с кем…
Е.ШУЛЬМАН: Уж жена его.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Жена, кстати, как девушка, как женщина, она иногда проявляла… она неглупая была очень, как известно.
Е.ШУЛЬМАН: Это да, но иногда проявляла гуманизм, а иногда, наоборот.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: А Юстиниан, он плюс тому был в летах весьма. Он в 80 лет умер. И в 80 лет он еще там конкретно правил.
Е.ШУЛЬМАН: Да, собственно, мне как-то не приходило в голову, что столько прожил.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. 80 лет. Он правил 40 лет и при этом…
Е.ШУЛЬМАН: Герантократия.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Но он был очень вменяемый до конца своих дней, между прочим. Иногда говорят, что он под конец куда-то в монофизитство… Нет.
Короче, возвращаясь к этим параллелям, мне кажется, что это в природе мыслящих людей как-то называть происходящее.
Е.ШУЛЬМАН: Называть происходящее, сравнивая его с чем-то, что уже происходило.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Сравнивая его с чем-то. А вот это что-то, оно формируется опять же отчасти учеными, отчасти учебниками, отчасти ожиданиями публики. Тебе хочется, широкое публике где-то иногда сумничать, сказать: «А вот здесь у вас схоластика. Вот это чистая риторика», как мы часто говорим. Я как историк риторики в какой-то степени: «Ты чего имеешь в виду? Что здесь нет смысла? Но ты прочитай Цицерона для начала хотя бы, Группу Мю, новую риторику, чтобы ты понимал, о чем ты говоришь». Проще не понимать, а как-то обозвать. Ну, кто-то схоластикой что-то называет, кто-то клерикализмом, магией. Мы легко очень бросаемся…
Е.ШУЛЬМАН: Охотой на ведьм.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Охотой на ведьм, да. Чистое Средневековье, охота на ведьм. Охота на ведьм — это феномен эпохи Возрождения и Нового времени, кстати, для России несвойственный. Это для меня, кстати, большая загадка, почему Русь при всей ее дичи…
Е.ШУЛЬМАН: Как-то у нас посжигали, положив сочинения на спину предварительно, но такого не было.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Но такого не было. На Западе все же это целая наука.
Е.ШУЛЬМАН: Более того, институт кликушества был практически… скажу, институционализирован в русском обществе. То есть уродство и кликушество для мальчиков и для девочек — это была возможность проявить себя.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Потому что ведьмы-то были, как и везде. Были и есть.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, как без ведьм? В каждой деревне обязательно.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, не в каждой.
Е.ШУЛЬМАН: Кто коров по ночам доит?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Это явление, ведовство, то есть термин технический для ведьм, как и колдовство, колдуны — это не выдумка, которая свалилась на человечество и лишь бы кого-то пожечь. Все намного сложнее и не так однозначно, извиняюсь за выражение. Но в Средние века этого не было.
Е.ШУЛЬМАН: Но раскручивалась-то эта кампания за счет конфискаций. Донеси на соседа — получи четверть имущества.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, но ты рисковал очень сильно. Если проиграешь, если ты не докажешь, что она ведьма…
Е.ШУЛЬМАН: Я видела, она летала на метле голая. …у нее.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Но потом доминиканец, который будет вести расследование — инквизиция — это не карательный орган…
Е.ШУЛЬМАН: Инквизиция — это следствие, само слово означает, изыскание.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: И это была трудная работа, трудная и опасная служба.
Е.ШУЛЬМАН: В смысле в инквизиции? А чего, порчу на тебя наведут?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Они же сильные, ведьмы. Ее отрывали от земли. Потому что в земле — дьявол, и считалось, что она через пятки силу получает.
Е.ШУЛЬМАН: Как Антей?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Типа того. Где-то я читал, в каком-то трактате. У нас там в «Страдариуме» курс про это.
Е.ШУЛЬМАН: «Молот ведьм», кстати, недавно вышел на русском языке, поэтому кто интересуется, может прочесть.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Обновленный перевод с комментариями Гриши Бакуса. Это хороший знаток этого всего дела. Но это позднесредневековое явление. Средневековье напротив, сопротивлялось вере в ведьм, понимаете?
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Потому что, христианство как всякая религия признает возможность сознательного союза человека с метафизическими злыми силами. Один из даров святого это discretio spirituum, то есть способность отличить злого духа от доброго. Человек творит безобразие, насилует, у него дурь какая-нибудь — значит, надо понять, это злые духи в нем сидят, или это можно перевоспитать. Отсюда профессия экзорциста очень древняя.
Е.ШУЛЬМАН: А вот экзорцизм — это средневековая…
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, более древняя штука, мне кажется. Потому что Иисус изгоняет демонов, а Иисус — иудей. Он не единственный, кто изгонял демонов. Но инквизитор не изгоняет ни в коем случае демонов. Но он имеет дело со злом, которое не подчиняется законам разума. И ты с помощью законов разума — это же схоластическая наука, «Молот ведьм» очень схоластическая книга, где объясняет… там есть теория, практика, но эта практика стала такой распространенной, потому что схоластическая мысль университетская разработала примерно за два столетия — XIII, XIV века — очень развитую науку о добре и зле.
Е.ШУЛЬМАН: В чем опасность для инквизитора, в чем опасность для доносчика, какие риски?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Она отомстит.
Е.ШУЛЬМАН: Ведьма.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. Не она сама даже, а тот, кто за ней стоит.
Е.ШУЛЬМАН: Бес, который с ней общается.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну да, то есть дьявол. Это же мировое зло. Ты имеешь дело с мировым злом.
Е.ШУЛЬМАН: А для доносчика какие риски?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: А для доносчика, что если он не докажет — ты когда показываешь на кого-то пальцем, ты одновременно показываешь на себя, ты должен быть уверен, что всетак…
Е.ШУЛЬМАН: А оправдания случались?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Конечно. Но опять же не мне это рассказывать, а специалистам. Все равно все эти костры ужасны, я совершенно не оправдываю кого-то бы ни было.
Е.ШУЛЬМАН: Мы тут не оправдываем, если вы подумали.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, мы рассуждаем. Это тысячи, причем в основном женщин сжигали. Не всех сжигали, иногда наказывали иначе, насколько мне известно. Оправдывали тоже. Мне кажется, что если рассматривать это все в несколько вековой традиции, то не было ни у церкви, ни даже у следственного комитета задачи как можно больше пережечь пересажать.
Е.ШУЛЬМАН: Но экономический-то стимул все-таки присутствовал?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, какой?
Е.ШУЛЬМАН: Имущество поступает, доносчику долю.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну и что?
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, интересно, почему тогда богатых людей не стригли таким образом, почему все не показывали на каких-нибудь представителей женской аристократии? Себе дороже?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Мужиков сжигали, например, за черную магию, то есть когда можно было доказать, что злонамеренная магия. Ну, например, гороскоп Христа. Сохранилось несколько гороскопов Христа в эпоху популярности астрологии с XIII века до Нового времени, века до XVII, по крайней мере. По идее можно сделать гороскоп кого угодно. Профессиональный, нормальный астролог…
Е.ШУЛЬМАН: Если знать момент рождения…
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Лучше даже зачатия, потому что именно в этот момент происходит…
Е.ШУЛЬМАН: А кто же знает момент зачатия?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: А вот как хочешь, выкручивайся.
Е.ШУЛЬМАН: Тут даже ведь 40 недель не отсчитаешь, у некоторых 40, у других не 40.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Мой Михаил Скот, которого я, собственно, издавал, учебник астрологии, он там пишет: «Да, рождение, но лучше, конечно, зачатие». Потому что дальше — 9 месяцев, и он говорит, что если рождается до 7 месяцев младенец, все 7 планет не отметились на нем. И всё, он неполноценный. Астрологически рассуждая…
Е.ШУЛЬМАН: Те, которые недоношенные, у них и гороскопа нормального нету. Ужас какакой.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Но если 7 месяцев… Он гинеколог был тоже, он принимал роды, скорей всего, Михаил Скот, потому что как бы гинекология и вообще все про размножение и даже про секс — он тоже писал про секс — связывали с астрологией, потому что влияние небесное воспринималось очень реалистически. Так же, как и вне астрологии христианское мышление, оно в чем-то очень материалистическое, как это ни парадоксально звучит. Потому что бог, он есть. Это мы с вами сегодня есть, а завтра нет. А если что-то надежное в этом мире есть, так это бог. И он, конечно же, вмешивается в нашу жизнь. Там что-то попустительствует, что-то, наоборот, тебе доказывает, что надо делать так.
Короче 7 месяцев. За 7 месяцев каждая планета отмечается. Поэтому родившееся на 7-м месяце, скорей всего, выживет, хотя и с трудом. Если меньше 7, то точно не выживет, — пишет Михаил Скот. И это, безусловно, отражение реального опыта.
Е.ШУЛЬМАН: Оно и сейчас по-разному получается.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: При этом какая-то правда жизни в этом есть. Поэтому астрология при всей ее… я не секунды в нее не верю…
Е.ШУЛЬМАН: Мы не оправдываем сожжение ведьм, мы не рекламируем астрологию.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Мы про духовность.
Е.ШУЛЬМАН: Мы на духовных и на одновременно научных началах. И почему нельзя составлять гороскоп Иисуса Христа?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: А почему хотели, собственно, составлять? Потому что нам Священное Писание рассказывает, что в взошла новая звезда, которую увидели волхвы, то есть звездочеты, персы, как иногда считали, восточные мудрецы, которые все знают про звезды.
Е.ШУЛЬМАН: В традиционной иконографии один из трех волхвов — черный. Их зовут: Каспар, Мельхиор и…
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Бальтазар. Мы с вами молодцы. Садись — пять!
Е.ШУЛЬМАН: Какой из них черный?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Вот это я не помню. Вы меня вообще…
Е.ШУЛЬМАН: Да нет, вопрос, может быть, ко мне самой обращенный.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Это позднесредневековое… В Средние века они не выделяли африканцев. Это уже фактически ренессансная история, когда они мечтали об Эфиопии…
Е.ШУЛЬМАН: Когда они уже начали плавать.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Плавать, да. Найти бы какого-нибудь…
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, где он живет, расскажите. Наверняка же власти скрывают, а медиевисты знают.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Я думаю, что в Гонконге.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей. И там истинная вера, там ведь она скрывается.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, про пресвитера Иоанна, действительно, мечтали, особенно когда монголы появились, то стали думать.
Возвращаясь к звезде. Увидели звезду. И возникал вопрос: Что первично — явление спасительного младенца и поэтому появилась новая звезда, или новая звезда появилась и поэтому на землю…
Е.ШУЛЬМАН: Но второй подход какой-то антихристианский.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Правильно. Но у тебя написано в священном писании. А любого авторитета нос из воска, как сказал Алан Лилльский в конце XII века.
Е.ШУЛЬМАН: А что он имел в виду?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Он имел в виду, что когда у тебя есть авторитетное высказывание, ты его можешь повернуть куда угодно.
Е.ШУЛЬМАН: Я думала, от нагрева отваливается.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Восковой нос, он как флюгер: туда-сюда… С моей фамилией просьба параллелей не проводить. Я на четких рельсах стою и не могу иначе.
А когда пришла астрология, то самые смелые, например, современник Данте и оппонент Данте был сожжен за чернокнижие, то есть за черную магию и известно, что он написал гороскоп Христа.
Е.ШУЛЬМАН: А это была часть обвинении или, собственно, событие преступления?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Видимо, нашли этот текст. И потом такие гороскопы Христа мы встречаем несколько раз до XVI века.
Е.ШУЛЬМАН: Этого нельзя делать, потому что это что, низводит Христа на уровень обычного младенца. Делает какую-то звезду первичной, в то врем, как мы все понимаем, что она есть следствие, а не причина.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: А ты как астролог оказываешься выше божьей воли. Ты как бы отрицаешь саму суть религии, что ли. Если у тебя есть некая истина в первой инстанции, заранее заданная, то ты можешь все науки подчинить пути к этой самой последней инстанции, даже формулируя, как профессиональное богословие, непостижимость объекта исследования. В богословии по определению бог непостижим. Правильно?
Е.ШУЛЬМАН: Да, как истина.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: При этом все занимаются этим. И мне скажут: Ну, что это такое? Это вообще не наука. Ну, кто-то из нас так скажет. Это не мое мнение. Но при этом неподалеку от нас тут богословский факультет
Университета имени Гумбольдта. Он напротив музея…
Е.ШУЛЬМАН: А богословские факультеты в российских университетах — это скорее хорошо или признаки одичания?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, признаки одичания… Я не хочу критиковать Россию и коллег.
Е.ШУЛЬМАН: Вы давно уже не в России?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: В марте 22-го, как многие из нас. То есть я, естественно, за преподавание богословия и за богословие как ученую степень. Но скорее потому, что богословие — это такая же очень важная часть нашего общего культурного наследия вовсе не только европейского. Богословие есть во всех развитых цивилизациях. Ну, просто потому, что бог есть. Ну, это мое личное мнение, предположим. Но богословие — наука, объект которой непостижим до конца. Но физика — это что, наука, которая точно нам объяснит, как все устроено?
Е.ШУЛЬМАН: Наш объект политологии тоже непостижим, но мы его, тем не менее, изучаем. А вы преподавали в России?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Конечно, я и сейчас еще преподаю. Меня еще не выгнали.
Е.ШУЛЬМАН: А вы ведь не иностранный агент.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, извините, не тяну.
Е.ШУЛЬМАН: Ничего страшного. Пятниц много впереди, еще много чего может случиться. А вы вне России преподаете?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Немножко да. Я должен прочитать курс искусства в Болони, другой — в Дюссельдорфе. Но никаких конкретных таких серьезных… Я почему не иностранный агент — у меня нет таких источников финансирования…
Е.ШУЛЬМАН: По новому закону это не имеет значения.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, я под большим влиянием.
Е.ШУЛЬМАН: Вы под влиянием. Можете назвать иностранных своих патронов, под чьим влиянием вы находитесь.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Школа «Анналов» например. Я сам пятое поколение школы «Анналов».
Е.ШУЛЬМАН: Это французская историческая школа, скажем для слушателей, которые случайно об этом не слышали.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Институт Варбурга в Лондоне. То есть все враги.
Е.ШУЛЬМАН: Англосаксы.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, все недружественные…
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Роскомнадзор уже выехал. Напоследок задам вопрос, который в сердце многих людей, занимающихся наукой: Преподавание или публикации? Две таблетки: синяя и красная.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Вы знаете, в моем случае все-таки пополам всегда было. Я публиковаться начал в студенческие годы. И первая публикация, как ни странно, в Православной энциклопедии. Я застал Кирилла не то чтобы мальчиком, но митрополитом, и он был такой прозападный донельзя…
Е.ШУЛЬМАН: Самые страшные мракобесы делаются из отмаливающих грехи либералов. Это жуткие люди.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: В общем, Православную энциклопедию мы рожали вместе. Я был мальчишкой, я туда писал. И я по-прежнему считаю, что это один из лучших больших проектов просветительских в истории современной России при всех… Это довольно светская среда была. Никто на тебя не давил, ничего. Не знаю, как сейчас.
Я был в МГУ много лет, до 18-го года, и с 10-го года был в Вышке в качестве преподавателя. Сначала доцент, потом профессор. В МГУ, конечно, атмосфера для меня была немножко гнетущая. Я очень любил свою кафедру, но мне часто давали понять, что я какой-то дурью занимаюсь.
Е.ШУЛЬМАН: А на факультете политологии там вообще черти что творилось, причем всегда творилась.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Я на разных факультетах читал в МГУ. Студенты везде у меня были хорошие. Я очень любил преподавания. И один из утешительных моментов, что в какую бы страну я не приехал сейчас, я нахожу своих учеников, учениц. И те, кто у меня писали дипломы, диссертации.
Е.ШУЛЬМАН: Вам не жалко, что вы их находите не в России?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет. Я даже когда-то это лично Володину говорил, времена было, что это здорово, что наши студенты уезжают. Он говорит: «А как их поймать обратно?» Совершенно невинный вопрос. Мирные времена. Я говорю: «Давайте откроем во всех нормальных странах крупных Русский исторический институт. Я даже готов вам программу написать». Он так: «Хи-хи!» И дальше пошел.
Е.ШУЛЬМАН: А что это он взялся встречаться с историками?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Он же возглавлял совет попечительский. Но это было давно.
Е.ШУЛЬМАН: То есть стараетесь сочетать гармонично преподавание и публикации, писание, скажем так.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Есть публикации для узкого круга, мои реально научные какие-то… не достижения, но все-таки что-то я успел сделать. Это зачастую для 20-30 коллег, ну, 100 коллег.
Е.ШУЛЬМАН: Перед началом эфира гость подарил мне книжку. Я еще затеваю эти эфиры, чтобы мне подарки приносили.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Хитрая.
Е.ШУЛЬМАН: Еще бы! Знаете, какая схема замечательная. Называется «16 эссе о истории искусства». Вопреки впечатлению, которое производит название, автор утверждает, что это не сборник, а что это 16 специально написанных текстов. Тут есть картинки. У меня книжка есть с дарственной надписью. У вас такой, небось, не будет, но книжку в целом, я думаю, можно приобрести.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, продается. Я иногда пишу для широкой аудитории, книги, иногда статьи тоже и в периодике и в западной и в русской пока публикуют, и в научной и научно-популярной.
Е.ШУЛЬМАН: У вас продолжают выходить публикации после 22-го года в России?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Вот эта вышла штуковина.
Е.ШУЛЬМАН: Да, книгоиздание пока еще как-то держится.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, это Вышка. Несмотря на то, что я уехал, и тирах новых сейчас вышел. И есть у меня три серии, где я руковожу делами всякими и в Вышке и в АСТ.
Е.ШУЛЬМАН: То есть отъезд в вашей профессиональной жизни много чего поменял, кроме разбитого сердца, как у всех нас?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, просто разбитое сердце много значит в исследованиях, потому что это очень душевная штуковина у меня, по крайней мере. Я не могу иначе. Но когда ты оказываешься вне среды… сейчас понятно, что информация есть в интернете…
Е.ШУЛЬМАН: Коллеги есть в Zoom.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: И когда у тебя выбита почва из-под ног, ты хватаешься за рукописи. Я так и сделал. Я готовлю к изданию очередной, никому не известный, богом и людьми забытый текст, написанный для папы римского.
Е.ШУЛЬМАН: О чем, расскажите?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: О теле, о телесности всякой. В 1260-х годах. Такое зерцало курии в военных условиях.
Е.ШУЛЬМАН: Это перевод?
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, это латинский текст, который не читал реально никто целиком. Один приятель мне на него показал. И я готовлю издание для итальянского одного издательства именно латинского текста на зубодробительной совершенно латыни, но это реально находка. Но это увидят немногие.
Е.ШУЛЬМАН: Кому надо, увидят.
О.ВОСКОБОЙНИКОВ: В России я еще надеюсь опубликовать до 50 лет, то есть в течение 3 лет книжку «Поэтика средневековой латинской литературы». Такой книги нет, и она нужна.
Е.ШУЛЬМАН: Говорят, что мы выходим из депрессии, когда у нас появляются планы на будущее. Появляется какое-то желаемое будущее, то есть что-то, что мы хотим сделать. Здорово было бы пирог испечь или латинскую рукопись перевести или хотя бы издать. Чего и вам желаем, дорогие слушатели.
Спасибо Олегу за увлекательную беседу. У меня еще было несколько вопросов, но их я задам по окончанию эфира. Спасибо вам! Через воскресенье, я надеюсь, мы встретимся в это же студии. Всего доброго.