«Знание — сила» с Екатериной Шульман и Нуриёй Фатыховой
Российская политика глубоко патриархальная и глубоко мужская. Для меня то, что проповедуется как мужское, как российское — это абсолютный тип токсичной маскулинности, совершенно архаичный. Российская власть отнимает у женщин их субъектность и пытается сделать из женщины какой-то инструмент по производству детей, будущих воинов…
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели и зрители! Это программа «Знание — сила». Мы здесь беседуем с учеными, исследователями, преподавателями о теме их научных, исследовательских интересов, тем самым пытаясь помогать распространению просвещения.
Сегодня в нашей студии — Нурия Фатыхова, социальная исследовательница, филололог по образованию и даже преподаватель логики и тории аргументации, многолетний директор «Демократия» фонда им. Генриха Бёлля в России. Там мы, скажу вам сразу, с ней познакомились уже некоторое время назад. И сейчас руководитель программы: Продвижение демократии и гендерных исследований компании «Диалог Бюро», расположенной в Вене. Всё правильно?
Н.ФАТЫХОВА: Почти.
Е.ШУЛЬМАН: Что неправильно, тогда уточните. Мы познакомились, по-моему, в 2015 году, когда я выступала еще меньше, чем сейчас. И Нурия пригласила меня в Тбилиси по линии фонда Бёлля. И я туда поехала участвовать в какой-то конференции. Потом мы встречались еще и в Москве, где, соответственно, фонд проводил много всяких увлекательных мероприятий. И, кажется, в Берлине тоже.
Вы основную свою трудовую жизнь и образовательную прожили в России или вне России?
Н.ФАТЫХОВА: Основную прожила в России. Можно уточню? Все-таки фонд Бёлля в России. Потому что фонд Бёлля большая организация, и я работала в России. Фонд Бёлля в России больше не существует…
Е.ШУЛЬМАН: Признан нежелательной организацией.
Н.ФАТЫХОВА: А сейчас я работаю в организации, которая называется «Диалог Бюро» по сотрудничеству с гражданским обществом. И в какой-то степени мне повезло, потому что я могу продолжать заниматься тем, чем я люблю заниматься и занималась.
Е.ШУЛЬМАН: Вы в России родились и учились, правильно?
Н.ФАТЫХОВА: Нет, я родилась в Узбекистане, в маленьком городке тогда еще Бухарской области, город называется Навои. Потом переехала в город Ташкент и в подростковом возрасте эмигрировала в середине 90-х из Узбекистана в Россию, на Южный Урал. С тех пор до 22-го года да…
Е.ШУЛЬМАН: Вы учились в университете в Челябинске, правильно? А на кого?
Н.ФАТЫХОВА: Да. На филолога и журналиста.
Е.ШУЛЬМАН: Какая у вас специализация как у филолога?
Н.ФАТЫХОВА: У меня была как раз специализация литературоведение и журналистика. Были такие времена конца 90-х, когда вузы экспериментировали, добавляли что-то, на что можно выжить. И вот они добавили нам журналистику. Поэтому это такая не классическая филология, а это классическая славянская филология плюс журналистика. С упором на языкознание, литературоведение.
Е.ШУЛЬМАН: Когда мы с вами познакомились, вы работали в Москве.
Н.ФАТЫХОВА: Я работала в Москве. На тот момент, по-моему, я в Москве жила три года.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы были такая, новоприбывшая москвичка. В прочем, как и я. Я несколько подольше, но тем не менее. Как вы оказались в Германии и оказались ли вы здесь вообще?
Н.ФАТЫХОВА: В Германии я пока полностью не оказалась. Я здесь пребываю иногда, иногда убываю из Германии. Но в Европе, если говорит об этом пространстве, к которому себя относит Германия или Евросоюз, я оказалась в марте 2022 год, как многие из вас, как вы тоже.
Е.ШУЛЬМАН: О, да! Я в апреле. Чуть позже. А откуда это вы по-немецки так хорошо говорите?
Н.ФАТЫХОВА: Немецкий связан с политикой Германии в поощрении молодых исследователей и исследовательниц. Есть такая организация Немецкая служба академических обменов, которая до февраля 22-го года выдавала очень много стипендий всем начинающим и продолжающим исследования. Я когда-то от них получила в 2005 году в рамках своей диссертации грант и поехала в замечательный город на юге Германии Тюбинген изучать философию языка.
Е.ШУЛЬМАН: Это имеет отношение к вашему опыту преподавания логики?
Н.ФАТЫХОВА: Я всегда была человеком мультизадачным и междисциплинарным. Мне кажется, в этом мои плюсы и, может быть, минусы. И я делала всё параллельно. Изучение логики, преподавание логики, теория аргументации — это как бы часть. Когда ты изучаешь философию, логика и теория аргументации — это важная дисциплина. И так как без нее невозможно, в то время в 2005-2006-х годах логику и теорию аргументации вводили во всех вузах и во всех факультетах. Потом это убрали. И в стране страшно не хватало преподавателей. И, несмотря на то, что я была начинающим аспиранткой по философии, моя преподаватель логики уговорила меня именно логику пойти преподавать. Я очень боялась. Но до сих пор, когда я иногда спорю с кем-то или слушаю дискуссии, я вспоминаю, что я преподаватель логики и говорю: «Вот как преподаватель логики и теории аргументации я чувствую, что вы тут что-то не то говорите».
Е.ШУЛЬМАН: У меня большая есть мечта, чтобы в школах ввели преподавание элементарной логики. Потому что последовательность рассуждений и отделение главного от второстепенного, а также избегания рассуждений по кругу — это очень нужная вещь в общем куррикулуме. Но пока что-то этого не видать.
Н.ФАТЫХОВА: У меня, более того, есть теория, что тот самый протест конца 11-12-го годов он, так или иначе, имел молодое лицо. По крайней мере , поколение его тоже были 20-летние, 30-летние. И это как раз те люди, которые, когда они учились, логика в их вузах была обязательным предметом. Я была одним из тех людей, которые помогали людям…
Е.ШУЛЬМАН: Можно вообще научить человека мыслит логически?
Н.ФАТЫХОВА: Я думаю, да и довольно несложно.
Е.ШУЛЬМАН: Что надо сделать для этого?
Н.ФАТЫХОВА: Надо просить его порассуждать на какую-то тему, а потом предложить метод анализа собственного текста, и чтобы человек, прежде всего, сам в своих словах, в своих текстах искал эти логические противоречия. Ну, и, наверное, просто интересно рассказывать о логике. Логика, мне кажется, потрясающе интересна. Помню, когда я подбирала, какие учебники порекомендовать студенткам и студенткам, то на 10 учебников только 2 были интересные, потому что часто начинают уходить в какие-то формулы, сложные понятия. Мне кажется, что язык логики должен быть очень простой. Важно очень просто объяснять. Тем более, есть программа для школьников.
Е.ШУЛЬМАН: По Аристотелю можно пробовать.
Н.ФАТЫХОВА: Можно по Аристотелю. Без Аристотеля вообще никуда.
Е.ШУЛЬМАН: Никуда. Вот видите, дорогие зрители, не только я так говорю, другие люди тоже это признают.
Скажите пожалуйста, в своем качестве социальной исследовательницы вы занимаетесь всем тем, с чем нынче борется с различной степенью успеха российское государство. Тут тебе и демократия и гендерное равенство, и гражданское общество и даже, может быть, деколонизация немножко. Вот из-за таких, как вы приходится государству настолько напрягать свои ресурсы, чтобы это зловредное влияние хоть как-то снизить.
Вы также были известны в публичном пространстве как создательница сети She is an expert, некой базы данных, если я правильно понимаю, по экспертам женского пола с тем, чтобы они больше выступали и больше присутствовали в публичном пространстве.
Скажите, пожалуйста, мужские эксперты от женских чем-то отличаются вообще, есть смысл в их гендерном различении, а если есть, то какой?
Н.ФАТЫХОВА: Я напомню, что мы с вами познакомились именно потому, что я стремилась найти в России классных эксперток…
Е.ШУЛЬМАН: А почему вы стремились найти классных эксперток, а не вообще просто специалистов хороших вне зависимости от того, какого они пола?
Н.ФАТЫХОВА: Если мы говорим о гендере, то гендер, конечно, социальный конструкт, когда на человека с первичными половыми признаками мальчика или девочки навешивается какая-то социальная роль. Часто это отражается на воспитании. Соответственно, у тех, кто идентифицирует себя как женщина или как мужчина, у них разных социальный опыт. И когда мы о чем-то говорим, это может быть абсолютно — я всегда привожу пример, что это может быть добыча газа, угля или — вообще проблематика любого уровня. Интересно посмотреть на ту или иную тему, через мужской социальный опыт или женский. Я считаю, что объективного взгляда никогда не существует. Тот или иной эксперт или экспертка несут опыт и знания, и проводят его через свой социальный опыт, делают акцент на определенные вещи. Если у женщины есть опыт материнства, всё, что может случиться в женском опыте, она может видеть какие-то вещи, которые мужчина через призму своего социального опыта может не заметить.
И, соответственно, когда мы пытаемся сбалансировать не для галочки, а именно желая получить более широкую картину мира по тому или иному вопросу, мы пытаемся найти женщин и мужчин, просим их быть не просто мужчинами и женщинами, а посмотреть на проблемы через свой социальный опыт, то результат становится более качественным. То есть это история про качество, это не про права человека. Про права человека — это тоже. Но я всегда настаиваю, что если вы хотите делать качественный продукт, то посмотрите вокруг, посмотрите на разных людей. И, более того, что это может быть качественный продукт, это может быть еще более успешный продукт.
Всем, наверное, известен и Netflix и его успех. Netflix когда-то начинал как аренда кассет с разными фильмами, а потом они поняли, что аудитория может быть разная, и Netflix создает фильмы и приглашает создавать фильмы людей с совершенно разной идентификацией — разной гендерной, этнической, абсолютно разной географически — и он популярен. И любая аудитория находит для себя фильмы. И стал самой популярной и богатой компанией.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, мне можно понять, как это проявляется в творчестве. Мне труднее понять, как это проявляется в исследовательской деятельности. Вот я изучаю законотворческий процесс. Вы говорите, что у меня есть женская гендерная социализация, что, видимо, правда, и, видимо, разный, связанный с этим опыт. О’кей.
Я что-то говорю о законотворческом процессе. Для того, чтобы продукт был объективен, надо рядом со мной посадить мужского эксперта по законотворчеству, тогда мы вместе дадим некую объективную картину?
Н.ФАТЫХОВА: Не то что объективную — более широкую картину. Почему нет? Да. Вы как женщина обратите внимание, наверное, на законотворчество в такой-то области, на которую, возможно, не обратит внимания мужчина, и вы подробней изучите и как эксперт, может быть, выведите это в публичное пространство и, соответственно, проблематизируете. Мужчина, соответственно, может проблематизировать то, что ближе его социальному опыту. Поэтому да, я считаю, что как женский, так и мужской…
Е.ШУЛЬМАН: Простите, но мы опять не приходим к тому, что девочки должны играть куклами, а мальчики с машинками? То есть мне полагается интересоваться законами о материнстве и детстве, говоря в терминах названий думских комитетов, а мальчику полагается интересоваться законотворческой продукцией комитета о обороне? Меня тоже много чего интересует, что происходит в комитете по обороне, а также в комитете по бюджету, по экономической политике.
Н.ФАТЫХОВА: А я же этого не говорила…
Е.ШУЛЬМАН: Вы говорите, что я как женщина должна обращать внимание на такое женское в законотворчестве.
Н.ФАТЫХОВА: Я говорю, что конкретно ваш женский опыт может быть связан с какими-то темами, в том числе, как вы посмотрите на темы, связанные с вооружением. Может быть, через призму вашего социального опыта немного по-другому, чем мужчина, а, может быть, так же. Но в любом случае, чем разнообразнее группа тех, кому дают порассуждать и поизучать, тем качественнее конечный продукт, тем больше мы узнаем.
Е.ШУЛЬМАН: В некотором роде самим своим статусом эксперта и своей ученой степенью я, конечно, обязана предыдущим успехам феминизма, которые вообще позволили женщинам иметь образование и даже защищать диссертации. И то, что это настолько нормально и не вызывает никаких особенных дополнительных вопросов, это понятно, что не всегда так было, не на пустом месте. Поэтому можно спорить о том, являются ли гендерные исследования чем-то сущностным или модой и повесточкой, но трудно спорить с тем, что равный доступ к возможности обсуждать эти проблемы и, в том числе, считать гендерные исследования ерундой — это достижения предыдущих поколений, которые нелегко было достигнуть, но которые сложно теперь уже воспринимать как нечто само собой разумеющееся до той поры, как государство начинает как-то бороться со всем этим. Трудно воспринимать разговор всерьез о том, что женщинам надо получать высшее образование, а рожать детей пораньше.
Но все-таки скажите, вы сейчас уже не в России, ваше предыдущее место работы — это нежелательная организация. А почему, как вам кажется, Российское государство так на вас ополчилось? Какую основу вы подрываете?
Н.ФАТЫХОВА: На тех, кто занимается гендерными исследованиями и популяризацией гендерного равенства… Наверное, начнем с того, что российская политика, она глубоко патриархальная и глубоко мужская. И есть там совершенно образ, что значит, мужская. Потому что, что такое женское, что такое мужское, каждый человек, каждая социальная группа понимает по-разному и в каждое время понимается по-разному. Для меня то, что проповедуется как мужское, как российское — это абсолютный тип токсичной маскулинности, совершенно, на мой взгляд, архаичный. И в этой архаичной патриархальности женщина ведь не была субъектом.
Если мы вообще вернемся к тем временам, когда появлялось это разделение на мужчин и женщин, какими смыслами нагружалось понятие «женское», какими правами может обладать женщина, что женщина должна. И почему-то этими же представлениями, наверное, из 17-18-го века пользуется сегодня российская власть, отнимает у женщин их субъектность и пытается сделать из женщины какой-то инструмент, например, инструмент по производству детей, будущих воинов.
Е.ШУЛЬМАН: Я тут должна сказать, что у мужчин в этой системе понятий никакой субъектности тоже нет. Если женщины должны рожать этих самых воинов, то мужчины должны умирать, не спрашивая, зачем это нужно. То есть им в субъектности тоже отказано. Я в этом смысле не очень согласна с вашим определением патриархальности. Патриархальность — это определенная система отношений, в которой мужчина — единственный владелец собственности, глава семи, полноправный субъект, соответственно, он несет ответственность за эту семейную систему. Дальше идет известная проекция: как в семье — голова, так царь — в государстве. Это все понятно. Но это ушедшая реалия, хороша она была или плоха, как в ней людям жилось, мы можем обсуждать, но то, что всем видно, — то, что ее нету. То, что сейчас вы слышите от нашей публичной власти, это для вас что? У них есть какая-то цельная концепция, которую они доносят до внешнего мира, или это просто обрывочный набор лозунгов?
Н.ФАТЫХОВА: Я не соглашусь с вашим определением патриархальности все-таки. Тут можно углубиться в далекую-далекую историю. И есть исследователи и исследовательницы, которые говорят, что история человечества началась, так или иначе, с каких-то матриархальных форм и до сих пор это во многих культурах видно, когда роль матери важна и через нее какой-то, может быть, код этнический, культурный передается. И если говорить о первых культурных сообществах, то часто, например, первыми жрецами становились люди, которые… не знаю, брат главной женщины этого маленького сообщества.
И потом наступает, по-моему, в районе 10 тысяч лет назад это патриархальный переворот, связанный с тем, что осваивают лошадь, мужчины начинают завоевывать пространство. И именно из этих времен мы видим мифы, именно тогда формируются явные образы, как Георгий убивает змея, то есть змей — это как некий тот самый другой, который связан с миром непонятным, и там женщины чего-то делали и чего-то могли. И начинается такое возвеличивание мужчины.
Но вы абсолютно правы про то, что патриархальное, оно наделяют мужчин и женщин разными правами не обязательно мужчине в этом случае хорошо. Он должен быть солдатом, он должен делать это и это. Это не значит, что мужчина — сводный. Но, так или иначе, то, что я наблюдаю в России, иначе, как патриархальной структурой, неопатриархальной я называть не могу.
Е.ШУЛЬМАН: Как вы видите тогда традиционный российский бытовой матриархат? Эту самую практическую власть женщин, причем не только в семьях, но и во властных структурах вплоть до определенного уровня. Большинство муниципальных чиновников — это женщины. Большинство сотрудниц системы ЖКХ, образования, здравоохранения. То есть этот наш российский человек, которому внушается, что он должен каким-то образом жить по Домострою, на самом деле, подчиняется женщине от детского сада до пенсионного фонда, а дома делает то, что ему жена сказала.
Мне не очень понятно, где здесь патриархат?
Н.ФАТЫХОВА: Начнем с того, что то, о чем вы говорили, о тех профессиях, в которых заняты в основном женщины — это самые малооплачиваемые профессии, где приходится очень много работать. Например, в России — по вашей теме законотворчества, — судьи — это в основном женщины.
Е.ШУЛЬМАН: Это довольно хорошо оплачиваемая профессия.
Н.ФАТЫХОВА: Может быть, она хорошо оплачиваемая, но она довольно тяжелая.
Е.ШУЛЬМАН: Она непростая.
Н.ФАТЫХОВА: И если мы просто посмотрим, что там, где нужно много работать, но получаешь ты мало, это чаще всего женщины. Это отражает… Есть такие ролики в интернете, когда имитируют собеседование, говорят: «Давайте вы поработайте 365 дней в году. У вас не будет выходных, вы иногда будете работать по ночам. И, кстати, вам за это ничего не платят». Это работа мамы. И, в принципе, работа женщины, от которой требуют повышенного психоэмоционального интеллекта, заботы, и подразумевается, что природа женщины это должна делать. И те профессии, о которых вы говорили — образование, медицина — это как раз то, что меньше всего оплачивается не только в России, к сожалению, но и во всем в мире, в том числе, в стране, в которой мы сейчас находимся. Здесь с этим большой кризис. Но это и работа, в которой мало платят, но требуют невероятной самоотдачи. Именно поэтому там женщины. А мужчины у нас в основном на руководящих позициях. Хотя это относительно… Цифры — это не всё.
Что мы наблюдаем — скажу опять же о том, что я знаю про госслужбу, про муниципальную службу? Понятно, что чем выше мы поднимаемся, тем меньше женщин мы там видим. Соответственно, основная масса чиновничества, если говорит общо, это будут женщины. Но будет мало женщин министров, женщин членов правительства. Точно так же, как в образовании большинство учителей — это женщины, директора школы — тоже женщин будет много, но уже поменьше. Ректоры вузов — женщин будет мало. Много женщин врачей. Мало женщин главврачей. Это понятный такой стеклянный потолок.
Вот то, что называют бытовым матриархатом. Российская семья как женщины и дети женщины с приходящими и уходящими достаточно окказиональными мужчинами, которые то ли есть, то ли их нету и, собственно, их присутствие или отсутствие не так сильно чего меняет. К чему я, собственно, клоню?
Довольно часто обвиняют и феминистическое движение и исследователей в этой области в том, что они берут западные лекала и перекладывают их на Россию, куда они не очень ложатся. Потому что в России с 17-го года все женщины работают, поэтому на рынке труда женщин привычно много. Соответственно, это не так, как в Европе, Северной Америке, где в больших, так сказать, товарных количествах вышли женщины на рынок труда между Первой и Второй мировой войной, а на самом деле после Второй мировой войны.
Первое. Второе — вот это вот, так сказать, женская власть, непосредственная, повседневная гораздо более привычное явление, чем какая-то патриархальная семья в классическом смысле patres familias во главе. Вот скажите, когда вы занимаетесь своими исследованиями, своей программой, вы видите эти различия или вам кажется они несущественными.
Е.ШУЛЬМАН: Вы имеете сейчас в виду различия сейчас…
Н.ФАТЫХОВА: Ну, в корне различие мало. Вот почти везде ситуация одинаковая. Но мы с вами говорим о таких простых вещах. Вот ответ на вопрос, почему вот женщины… домашний матриархат. Это не матриархат всё-таки. То есть женщина дома работает только на позиции топ-менеджера, за которую опять-таки не платят. То есть ей нужно разобраться, как за квартиру заплатить, где электрика забрать, она знает, как почистить и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: Но она и принимает решения.
Н.ФАТЫХОВА: Она принимает решения, связанные с функционированием семьи как таковой.
Е.ШУЛЬМАН: Где дети будут учиться, будем делать ремонт или поедем в отпуск. Меняем квартиру, берем ипотеку — это все решает женщина. Мужчина решает, кто виноват: Америка или Израиль в очередном мировом конфликте.
Н.ФАТЫХОВА: Потом мужчина идет на работу и получает больше денег, либо он не работает и его содержит та же женщина. Самое главное, что мужчина, идя на работу, возможно, принимает какое-то решение, которое влияет на какой-то общественный процесс, а женщина остается закрытая в этом бытовом пространстве.
И, в принципе, то, чем я занималась и занимаюсь в She is an expert – это как раз проблематизация того, что мы не видим достаточное количество женщин в публичном пространстве. То есть тот опыт, который женщина получает, которым занимается, он недостаточно освещается. И, в принципе, это проблематизируют как раз феминистки, по-моему, любой волны. В связи с этим мы сделали в 2021 году исследование, о котором я мечтала очень давно в рамках She is an expert. Я просто посмотрела, нашла в своей базе эксперток и предложила им сделать исследование вместе того, как женщины в качестве эксперток представлены в русскоязычных медиа, и о чем они вообще говорят. Если хотите, я могу рассказать.
Е.ШУЛЬМАН: Расскажите, конечно, это очень интересно.
Н.ФАТЫХОВА: Я сделала это с двумя исследовательницами Дилярой Валиевой и Софией Докукой. Мы использовали анализ данных. И есть такая база Factivia, у нас, к счастью, к ней доступ. Мы начали исследование, еще шла пандемия, поэтому решили выборать… Наше первое исследование, я мечтала его провести давно, потому что существует такой гендерный мониторинг, исследование, которое проводится в 100 странах мира как раз о видимости женщины в публичной сфере. В России оно не проводилось. Я не знала, что делать. Посмотрела их методологию, поняла, что методология слишком сложная, а есть уже современный анализ данных. Нашла наших специалисток, и мы придумали это исследование во время пандемии, поэтому мы выбрали только три области, в которых мы будем смотреть, как представлены женщины. Это было пандемия и здоровье. То есть мы кодировали слова, искали журналистские тексты на эту тему, потом на тему образование и экономика и политика — мы объединили в общую.
Е.ШУЛЬМАН: Вы брали текстовые медиа?
Н.ФАТЫХОВА: Мы брали медиа не только текстовые, в том числе, «Эхо Москвы», например, попало, телеканал «Дождь», всё, что, так или иначе, выкладывает результаты своих программ в текстовом виде. Туда попала «Медуза», все независимые медиа, все зависимые медиа. Медиа, которые на русском языке выпускаются за пределами России тоже. И у нас были потрясающие результаты. Если коротко, то всего 19% текстов… в общем, это было больше 244 медиа в общей сложности.
Е.ШУЛЬМАН: А за какой период вы смотрели?
Н.ФАТЫХОВА: Мы брали только за два года — с 19-го по 21-й, чтобы как раз хорошо посмотреть, как освещается пандемия и вообще тема здоровья. И какие у нас результаты? Оказалось, что всего 19% текстов, в которых, так или иначе, женщины в качестве эксперток упоминают, то есть тут не обязательно, что приводятся их цитаты, просто упоминаются в том или ином виде.
Е.ШУЛЬМАН: А туда входила какая-нибудь глава Роспотребнадзора Анна Попова, которая была одним из главных лиц пандемии в России.
Н.ФАТЫХОВА: Скорей всего, да. Но обратите внимание просто на цифру — 19%. При этом 8% из всех текстов приводят цитаты женщин, которые обладают какой-то экспертостью. Скорей всего, вы цитируетесь в 3% из этих текстов. И только 5% текстов, которые посвящены экономике и политике. Я думаю, все 5%, наверное, это вы.
И если говорить про эти области, но у нас оказалось, что больше всего, как вы думаете, про что женщин спрашивают в России?
Е.ШУЛЬМАН: Мне кажется, что в эти годы должны все-таки спрашивать про пандемию, про вакцины, про вероятности заразиться.
Н.ФАТЫХОВА: У нас оказалось, что образование и медицина в России традиционно — и не только в России — это очень женские профессии. По-моему, я смотрела, что в образовании 99,3% по данным Министерства здравоохранения России заняты женщины… Нет, спрашивают больше про образование. В 25% если речь идет об образовании, то спрашивают женщин. А как раз про пандемию и здоровье спрашивали всего лишь у 20% женщин. То есть в 80% случаев экспертами выступали мужчины.
Е.ШУЛЬМАН: Там небось, доктор Проценко как-то всех…
Н.ФАТЫХОВА: Да, я думаю, он перекрывал всех. А что касается экономика и политики, то это только 10%. Это не все результаты нашего исследования. У нас было очень интересно. Мы решили посмотреть, кто авторы этих текстов, мужчины они или женщины и кто чаще вообще обращается за экспертным мнением и упоминает вообще женщину. Оказалось, что тоже женщины. Но если текст пишет журналистка, то 22% журналисток женщин упоминают, а 78% женщин не упоминают. Мужчины журналисты упоминают женщин только в 15% текстов. Есть здесь еще подумать.
Еще у нас были интересные смешные такие данные про то, какие слова чаще всего в этих текстах попадаются. Чаще всего у женщин спрашивают про образование. Поэтому женщины, если у них берут комментарии, то там всплывают такие слова, как «ребенок», «школа», еще почему-то «президент» и «регионы».
Е.ШУЛЬМАН: Это чиновницы.
Н.ФАТЫХОВА: А если спрашивают мужчин, мы просили нашу программу найти слова и мужчины говорят о «рынке», «рубле», «республике», «росте», «деятельности». Вот вам и гендерный порядок и социальные роли.
Е.ШУЛЬМАН: Тут, конечно, не могу я не думать, что в этих 10% женских голосов, рассуждающих на политические темы, будет Валентина Ивановна Матвиенко, Елена Мизулина, дочь ее Екатерина, кто там у нас еще, эти замечательные граждане, которых я бы с удовольствием заменила на то же количество мужчин, но с большей степенью адекватности.
Почему у нас есть представление о том, что если женщины высказываются по общественно-политическим вопросам, то они будут высказываться с позиций гуманизма, просвещения и прогресса? С чего вы это взяли?
Н.ФАТЫХОВА: У меня такой позиции. Женщины могут о чем угодно… Они могут быть разными — умными, не очень умными. Я как раз заостряю внимание на том, чтобы это понять, о чем чаще всего говорят женщины, надо, чтобы они чаще высказывались или, по крайней мере , их спрашивали. Поэтому я проблематизирую как раз то, что женщин по-прежнему пока еще не спрашивают.
Может быть, вы слышали скандал — я смотрела в Фейсбуке, не знаю, насколько это правда — в Латвии много лет на конференциях…
Е.ШУЛЬМАН: Да. Я не уверена, что только в Латвии, но мне попадались эти публикации, что на IT-конференциях в презентационных материалах каких-то всевдоучастниц рисовали с именами, с цитатами, которые якобы должны были там участвовать. И это, тем более, абсурдно, что там достаточно и живых людей самого разного пола для того, чтобы они поучаствовали. Я думаю, что тут дело не в гендерном неравенстве, а дело в том, что надо было быстрее склепать какую-нибудь презентацию, и им было легче сделать путем искусственного интеллекта чей-нибудь портрет и подписи написать, что какая-нибудь очередная Анна Попова, IT-специалист, чем искать кого-то, опрашивать, согласовывать цитату. Это, мне кажется, некоторая морока.
Н.ФАТЫХОВА: Мне кажется, что дело здесь как раз в том, что есть какая-то уже культурная практика, что женщины должны присутствовать — то, что называют политкорректностью. В какой-то степени я за то, чтобы да… мы старались… положено найти женщин. Но, с другой стороны, когда положено просто так женщину, просто, чтобы сидела и была женщиной, это, конечно, тоже не очень хорошо. И есть такое понятие, оно и про гендер, и про расу, про этнос, когда кто-то хочет просто для галочки сделать видимость разнообразия и совершенно не думает о том, как человек себя будет чувствовать, какие у него условия для работы создаются, а просто нам нужно два человека с такой-то ориентацией, три человека с таким-то цветом кожи, с таким-то гендером. Это понятие называется токинизм. И оно в какой-то степени к таким же плачевным результатам приводит, как и игнорирование. Потому что просто для галочки используются люди, их идентичность, но это никак не меняет ситуацию, картину мира.
Е.ШУЛЬМАН: На это вам оппонент ваш скажет, что это вы и сделали, вы и подобные вам — вы ввели эту моду, вы продолжаете поддерживать и распространять, соответственно, несчастные руководители компаний вынуждены вводить в совет директоров каких-то никому не нужных женщин или представителей определенных этносов только для того, чтобы у них была красивая и разнообразная картинка.
Н.ФАТЫХОВА: Но здесь можно и по-другому. В том числе, мы, активистки и гендерные исследовательницы предлагаем не просто вводить, а думать, зачем, почему и как это может отразиться на бизнесе. И, кстати, в области именно не НКО, связанных с гендерным равенством, а именно в области бизнеса больше каких-то интересных вещей происходит. И это я заметила, говоря с представителями бизнеса тут, в Европе. Там как-то серьезней относятся к гендерному равенству или какие-то новые технологии появляются. Мне кажется, что мы с такой энкаошной активистской сферой даже немножко отстаем. То есть у бизнеса есть деньги. И они серьезно заинтересовались тем, чтобы гендерное равенство сделать частью качества своей деятельности.
И последний момент из нашего исследования — это была история с феминитивами. По-моему, когда говоришь слово «феминитив» иногда это и просмотры увеличивает и прочитывание текста, и обязательно какие-нибудь страшные комментарии, битвы… У нас была очень смешная история, что машина нам проанализировала более 2-х миллионов (2 миллиона 233 тысячи 434) текстов. Из них только 410 содержали феминитивы. Это 0,29%. Но самое смешное, когда мы посмотрели в ручном режиме, что это были за тексты, оказалось, что почти везде в них ругают феминитивы.
Е.ШУЛЬМАН: То есть распространение феминитивов способствует статье противников противников феминитивов.
Скажите пожалуйста, зачем нужны феминитивы? В чем их социальная функция. Не будем сейчас говорить, насколько они красивы, насколько свойственный русскому языку. Довольно бессмысленный разговор. Зачем они нужны с социальной точки зрения?
Н.ФАТЫХОВА: Это про видимость женщин и мужчин. И для меня использовать феминитивы — это про мою женскую идентификацию. Кода я говорю «экспертка», «исследовательница», то я чувствую себя более видимой. Или я используя феминитивы, например, говоря о вас — я говорю: «Экспертка Екатерина Шульман, — для меня важно, что я делаю акцент…
Е.ШУЛЬМАН: Что такое «видимость» в вашем языке, и зачем она нужна?
Н.ФАТЫХОВА: Видимость в публичном пространстве, — во-первых, за видимостью у нас всплывают новые знания. У нас появляется разнообразие знаний, которые получены или сформированы через разный социальный опыт, и эта видимость позволяет при принятии решений хотя бы учитывать… то есть за видимостью у нас появляются знания, какие-то факты, ими можно оперировать и это влияет на принятие политических решений, в том числе.
Е.ШУЛЬМАН: То есть принцип «с глаз долой — из сердца вон» действует и в обратную сторону. То, что на глазах, то больше и принимается во внимание.
Я могу вам высказать еще одно соображение, оно касается гомофобии и вообще разных видов социальной неприязни. Люди начинают по опросам менее отрицательно относиться к любого рода меньшинствам, к любого рода иным группам, к которым они сами не принадлежат, если они появляются у них поблизости в качестве коллег, родственников, соседей и так далее. Это тоже не всегда так универсально действует. Если у вас в качестве соседей появится шумная этническая многодетная семья, которая будет бить стекла и безобразничать у вас на детской площадке, то вы не станете их любить больше. Но если в вашем трудовом коллективе или в вашей расширенной семье появляются какие-то другие люди, и вы вдруг понимаете, что они тоже люди и не с песьими головами, то все эти ваши представления об ужасных или других, иных — евреях, геях, лесбиянках, — они немножко растворяются в реальности и терпимость ваша повышается. Так что терпимость способствует лучшему, более терпимому отношению людей друг к другу.
Хорошо. Тогда давайте вот о чем подумаем. Те люди, которые сейчас формируют эту консервативную российскую политику, даже не консервативную, а регрессивную, реваншистскую — хотя тоже, когда мы говорим о регрессии и реваншизме, не очень понятно, в какое время мы пытаемся вернуться, — в общем, наши недоделанные идеологи, насколько я их понимаю, видят их защитниками и восстановителями норм от ужасных перекосов. То есть в их глазах есть западный мир, который сошел с ума совершенно, причем на каких-то бессмысленных, пустых, никому не нужных вещах как-то на гендерно нейтральных туалетах, на том, чтобы ребенок мог переменить себе пол посредством принятия каких-то медикаментов, потому что ему пришло что-то в голову; на том, чтобы не учить математику и литературу в школе, а вместо этого учить какие-то гендерные исследования. И вот такие ужасные крайности как бы всем нормальным людям — они же себя считают нормальными людьми par excellence, — понятно, что это какое-то лишнее. Поэтому мы чуть-чуть сдвинемся, чтобы выправить этот самый перекос.
Скажите, пожалуйста, это повышение видимости и вообще публичная активность в области гендерного равенства и разнообразных деколонизаций, могла ли спровоцировать такой ответ, в том числе не только в России — ладно, в России свои особенности, — а и в Европе? То есть это все происходит публично. Опять же условные дискуссии о туалетах, хотя я понимаю, что, мягко говоря, не к этому сводится все, о чем люди говорят, но тем не менее, это очень заметно. Это пугает консервативный электорат, более пожилых людей — мы сейчас говорим о демократиях, — они приходят и голосуют за правых.
Вот нет у вас ощущения, что вы приводите к власти правых? Если заострять.
Н.ФАТЫХОВА: Я думаю, что некая реакция, то есть желание реванша, реакция на изменяющийся мир — в этом что-то есть. И, мне кажется, результат того, что по всему миру, так или иначе, правые приходят к власти — это тоже реакция на ту реальность, которая происходит. Но я не считаю, что в этом виноваты леволиберальные активисты, исследователи, которые последние годы боролись за права всех на свете. Но вы правы, есть доля реваншизма. Всегда это реакция на какую-то акцию. То есть частично это всегда реакция на акцию, но не только.
А причины правого поворота, скорей всего, они более сложные, лежат в каких-то экономических вопросах, вообще, в том, что происходит в мире. Если говорить про Европу, как эта украинская устойчивость европейского среднего класса вдруг перестает быть этой устойчивостью. И, конечно, всегда хочется найти врага, причину. И начинается правый поворот.
А если примитивно объяснять, вот мы с вами начали про гендер, как все уходят в разговор про феминитивы, про мужчин и женщин. Но понятие гендер вообще реакция в России на изменяющуюся гендерную политику, она, так или иначе, связана очень с этой колониальной парадигмой, о которой сейчас модно говорить, и связано с правым поворотом. То есть гендерная политика, она за либерализацию этого многообразия, которая расшатывает это понятие «мы». «Мы» — это не противопоставление себя какой-то группе, а «мы» — это про разность. И с этим «мы», когда мы все разные, но равные, — вот этим «мы» очень сложно управлять. Некими «мы», которые противопоставляют себя другой группе в такой бинарной оппозиции, ими управлять намного легче. И вообще жить легче, когда у тебя есть враг, когда в твоей проблеме виноват кто-то другой.
Е.ШУЛЬМАН: У феминистического движения, у леволиберального тоже есть враг — это мужчины, это консерваторы, белые, цисгендерные…
Н.ФАТЫХОВА: У феминистского движения, конечно, не мужчины враги. Это, мне кажется, не совсем корректно так говорить. Враг — это все-таки патриархат, который, так или иначе, является той рамкой, в которой мы живем и существуем, как бы мы не сопротивлялись. И в этом плане каждое поколение пытается с патриархатом бороться своими методами, и сегодняшняя попытка феминисток бороться с патриархатом натолкнулась на такую границу, что феминизм бывает разный. Сегодня нужно говорить о многих разных феминизмах. И там, где мы боремся за права женщины, оказывается, что женщины-то разные. Есть женщины из разных стран, разной этничности, и так родилось понятие интерсекциональный феминизма, которое тоже довольно проблематично. Есть понятие черного феминизма, исламского феминизма, когда разные женщины говорят: «А давайте учитывать нашу разность». Потому что, может быть, дискриминируют, так или иначе, всех женщин, но каких-то женщин дискриминируют больше, потому что в их гендере есть не только идентичность как женщины или не только их маркируют с внешней стороны как женщину, их маркируют как женщину, носящую, например, платок или женщину определенного возраста, женщину из определенного географического региона. То же самое происходит с мужчинами. И здесь гендерная теория, феминизм пересекаются, конечно, с движением антидискриминационным и деколониальным.
Е.ШУЛЬМАН: Как-то мы — думаю я, слушая это, — дошли до того, что мы сводим человека к его идентичности, к его признакам.
Н.ФАТЫХОВА: Потому что мы считываем людей, так или иначе, по этим признакам. Например, вы буквально совсем недавно сказали: «А если эта этническая многодетная семья будет жить рядом…». То есть это слово «этническая» — вы уже маркировали кого-то как других. И вы что-то свое вложили в это этническое. Я, например, услышала что-то другое, третий — что-то пятое.
Если говорить про мои исследовательские интересы, то мне захотелось после того этого исследования и мы будем продолжать с экспертами из She is an expert делать что-то новое. Но мне захотелось поглубже уйти… Я в России много работала с активистками. Именно феминистки активистки стали первыми обращаться к деколониальной теории и цитировать деколониальных исследовательниц и исследователей. Мне стало, конечно, интересна взаимосвязь гендерного и колониального. Именно в гендерных исследованиях стали проблематизировать, что женщины, мы же все разные, а мужчины же все разные, и нельзя ответить за всех женщин и всех мужчин. А что же там происходит? И вообще удивительно, что еще несколько лет назад в России деколониальная повестка была на супернизовом уровне, на уровне grassroots и часто региональном. Буквально два дня назад слово деколонизация цитирует уже президент Российской Федерации.
Е.ШУЛЬМАН: Уже до него донесли. Самые отсталые слои населения ознакомились. Чего говорит?
Н.ФАТЫХОВА: Говорит… Я даже принесла цитаты…
Е.ШУЛЬМАН: Это, прошу прощения, откуда?
Н.ФАТЫХОВА: Это было пленарное заседание Всемирного русского собора.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, было такое.
Н.ФАТЫХОВА: И когда я прочитала этот текст…
Е.ШУЛЬМАН: Вы читали стенограмму?
Н.ФАТЫХОВА: Я читала стенограмму…
Е.ШУЛЬМАН: Я это одобряю, я тоже всегда так делаю. Эту, правда, конкретно не читала. Хорошо, я буду наслаждаться.
Н.ФАТЫХОВА: Как я сказала, что я от гендера перешла дальше…
Е.ШУЛЬМАН: И не только вы, как выясняется.
Н.ФАТЫХОВА: И не только я. И так как моя научная работа связана с литературой как раз периода, который можно назвать периодом нынешнего президента Российской Федерации, то есть с нулевых годов буквально по сегодняшний день, и мне интересна эта русскоязычная литература, и как она, так или иначе, конципирует или воображает российскую культуру. Я это понятие «культурное воображение» заимствовала из книги «Жить никогда, писать ниоткуда» исследовательницы одной, пионерки гендерных и деолониальных исследований именно постсоветского пространства Мадины Тлостановой, которую сейчас цитируют все, и слава богу и здорово. И именно у нее нашла понятие «культурное воображение». Эта книга Мадины тоже посвящена культуре постсоветской, но 90-х годов. И я решила применить ту же деколониальную призму и посмотреть на то, о чем у нас путинского периода литература, как она описывает, что такое российское, что такое русское.
И тут два дня назад выступает президент, выходит стенограмма, и я понимаю, что это просто огромная помощь моей научной работе. Самое главное, что он расшифровывает… То есть та литература, которой я занимаюсь, в какой-то степени Путин сделал ее прекрасный анализ, именно того. И я вижу эту связь культурного воображения, так или иначе. Писатель всегда реагирует на социальную реальность, ее впитывает, нерефлексивно часто. То наш президент России, он тоже…
Е.ШУЛЬМАН: Чего он говорит?
Н.ФАТЫХОВА: Он говорит, что «наше многообразие, единство культур — мне сложно понять это «единство культур», как преподаватель логики, я так и не понимаю, в чем единство культур, но неважно, — традиций, языков, этносов просто не укладывается в логику западных расистов и колонизаторов, — в советской риторике тоже, кстати, колонизаторы и расисты были там, а в Советском Союзе расизма не существовало, — в их жесткую схему тотального обезличивания, разобщения, подавления эксплуатации. И слышали также мы, что Россию сегодня нужно деколонизировать, — говорит президент Российской Федерации, — На самом деле им нужно расчленить и разграбить Россию. Не получается силой — тогда они посеют смуту».
То есть понятие деколонизация в его нарративе — это уже инструмент борьбы…
Е.ШУЛЬМАН: Это все в одном абзаце?
Н.ФАТЫХОВА: Это всё в одном абзаце. То есть мы понимаем, что за термином деколонизация видят оружие Запада…
Е.ШУЛЬМАН: То есть на Западе есть колонизаторы, которым не понять нашего единства. Поэтому они нас хотят деколонизировать, под чем на самом деле подразумевается расчленение. Понятно. Свой нарратив в этом есть.
Н.ФАТЫХОВА: Расчленить единство культур. Это я воображаю-воображаю…
Е.ШУЛЬМАН: С колониальной целью?
Н.ФАТЫХОВА: Непонятно, он не уточняет.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, раз колонизаторы это делают, то какие у них еще есть цели? Ведь они же еще пограбить хотят.
Н.ФАТЫХОВА: Точно, конечно. Сегодня, когда мы говорим о будущем России, очень много разговоров про то… российская власть боится, что Россия развалится на какие-то национальные государства. И вот мы с командой такого классного медиа SIGMA, мы с ними делаем академию политического воображения, мы спрашивает как раз исследовательниц, художниц, всех на свете: «А что, когда вы воображаете другую Россию, что вы воображаете? И вы воображаете это в какой идеологической парадигме?» И интересно, что сейчас очень много движения… Возможность задать вопрос: «Хорошо, действительно, Россия как-то будет трансформироваться, то регионализм будет по национальному признаку или по какому?» И здесь мне интересно понятие «коренные народы», которое тоже используется в литературе и описание этих коренных народов. И как сегодня в реальности люди, которые маркируют себя как коренные народы… Если вы знаете, понятие «коренные народы» — это абсолютно из колониальной парадигмы…
Е.ШУЛЬМАН: Еще называется автохтоны.
Н.ФАТЫХОВА: Автохтоны, да.
Е.ШУЛЬМАН: Тоже красиво. Кажется, что это какие-то доисторические чудища вроде титанов из греческой мифологии.
Н.ФАТЫХОВА: Вы знаете, как это придумалось? В 19-м веке в Индии было восстание, и Британская империя не знала, что делать и тогда они прямо стали делить людей и описывать, как есть коренные жители, а есть пришельцы, другие, мигранты. И у коренных жителей есть некое право на территории, но, наверное, нет права с этой территории уходить.
Если мы смотрим на современную российскую реальность, то региональная политика, в том числе, в сторону национальных республик или национальных регионов, она примерно такая же, как у Британской империи. И в этом смысле российская политика сегодня неоимпериальная.
Е.ШУЛЬМАН: Британская империя сумела себя развинтить хотя бы на части относительно мирным способом.
Н.ФАТЫХОВА: Но опять-таки, когда мы говорим про деколонизацию и воображение какого-то нового, деколониального мира внутри России или на этой огромной территории, то получается, что у большинство сегодняшних активистов, вообще людей рассуждающих о будущем, часто упоминается концепт национального государства. Мы понимаем, что концепт национального государства идет из той же колониальной перспективы, и национальное государство предполагает, что есть какая-то группа, они имеют право на этой территории жить. У них есть воображение территории, воображение наследства, что они по наследству на эту территорию претендуют. И есть те, которые туда приходят. И если они нужны, то мы, может быть, их пригласим, но в правах ограничим, а если они нам не нужны, то мы их выгоним.
И сегодняшняя миграционная политика в России, кстати, она одна из самых жестких, и миграционная политика во всем мире — мы начинали с вами про правый поворот, — она как раз отражает ту самую колониальность 19-го века. И мне интересно увидеть в описании, в воображении современных российских писателей (и не только российских), как они воображают сегодняшнюю реальность или историю через этот концепт колониальной парадигмы.
Е.ШУЛЬМАН: Это тяжело с вами. Национальное государство вам не нравится, дружба нардов тоже не нравится, империя — плохо.
Н.ФАТЫХОВА: Я ни разу не говорила, что что-то плохо или хорошо. Я просто говорю, что есть такие концепты и можно из них выходить, а можно не выходить. Если вернуться к тому, что такое деколониальное, то деколониальный взгляд — это попытка выйти из колониальной парадигмы.
И я ищу, в том числе, на русском языке такую литературу, которая из этого концепта может выйти и рефлексировать, в том числе, над тем языком, который писатели и писательницы используют. И пытаюсь увидеть в той литературе, которая была написана, есть рефлексии или нет. Когда ее нет, я не говорю, что это плохо или хорошо, я просто это фиксирую, что в той литературе продолжается использование советского концепта о дружбе народов или советского представления о том, что такое хорошо, и что такое счастливое хорошо и что такое счастливое многонациональное общество.
Е.ШУЛЬМАН: Для любого исследователя оптика — это всего лишь набор инструментов. Мы смотрим сквозь них, потом смотрим через какие-то другие оптические инструменты, а потом пытаемся смотреть на реальность и своими собственными глазами. Последнее, наверное, самое трудное.
Сегодня гость наш — Нурия Фатыхова, социальная исследовательница и филолог. Спасибо, Нурия! Это был непростой, но я бы сказала, многоуровневый разговор. Спасибо!
Н.ФАТЫХОВА: Спасибо!