«Знание — сила» с Екатериной Шульман и Евгением Ермолиным
Волны эмиграции, которые составляли потенциальную читательскую аудиторию, кратковременны, потому как состоят в основном из русских европейцев. Они, найдя себя в Европе, врастают в неё и постепенно остывают — если не в первом поколении, то во втором, в третьем — к исторической родине и перестают интересоваться русской словесностью…
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие зрители и слушатели! Это программа «Знание — сила», посвященная распространению научного знания по популяции. Сегодня наш гость — Евгений Ермолин, литературовед, литературный критик, преподаватель, специалист по русской литературе XX века внутри России в рассеянии, ныне живущий в Берлине.
Поговорим мы с ним о том, что нам кажется обоюдно интересным, о том, что такое литературоведение сейчас, о том, как развивается литература в чрезвычайных ситуациях, развивается ли или, наоборот, глохнет и о том, как эту литературу исследовать, преподавать, и если нужно, то кому. Здравствуйте, Евгений!
Е.ЕРМОЛИН: Здравствуйте!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо, что пришли!
Е.ЕРМОЛИН: Спасибо за приглашение…
Е.ШУЛЬМАН: У нас тут есть такая игра, которой мы подвергаем практически всех пришедших: «Перескажи свою диссертацию в одном предложении». Я знаю, что вы кандидат искусствоведения и доктор педагогических наук. Это не вполне очевидное сочетание. Скажите, пожалуйста, ваша диссертация кандидатская, она была про что?
Е.ЕРМОЛИН: Она была про мелодраму в узком смысле в зрелищных искусствах. Но я имел в виду скорее мелодраматический модус советской жизни. И то, что жизнь эта в официозной и пропагандистской сфере строится по типу мелодрамы, то есть жертва, обманутые обстоятельства были, поддавшиеся соблазну искушения, не преодоленные и травма соответствующая и последующее наказание, либо спасение — в двух вариантах.
Это модель мелодрамы, это матрица жанра, которая широко употребительна на только в театральной пьесе, как вы понимаете и в театральном спектакле, а довольно-таки повсеместно. Но в узком смысле это все-таки было искусствоведение, был театр, кино…
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы хотите сказать, что советский кинематограф базировался на мелодраматических началах, использовался этот движок мелодрамы для развития своих сюжетов?
Е.ЕРМОЛИН: Не повсеместно и не универсально, но это было распространенное явление, начиная с советских времен, в искусстве, разумеется, начиная и раньше.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это ваша гипотеза, если кратко.
Е.ЕРМОЛИН: Ну да, которую я пытался подтвердить, продемонстрировать присутствие мелодрамы в разных вариациях, идеологизированных, освобождающихся во второй половине века от идеологичности и переходящих в сферу частной жизни.
Е.ШУЛЬМАН: Это интересно, потому что мелодрама — жанр буржуазный. Она пришла в европейское искусство с третьим сословием, когда оно стало скорее, чем дворянство или священство и главным производителем смыслов и главным заказчиком этих смыслов.
Мелодрама — это такой сентиментальный сюжет, чем эпический сюжет возвышенный. Мне бы казалось, что советское искусство должно было скорее ориентироваться на эпические образцы. Революционное искусство, оно должно быть эпично, возвышенно, должно оперировать понятиями трагического скорее, чем трогательного. А мелодрама — это про трогательное.
Е.ЕРМОЛИН: Нет-нет, я по-другому это понимал, в таком квазирелигиозном контексте. Мелодраматическая надежда на спасение в финале — это подмена и замещение для безрелигиозного сознания того, что прежде происходило с религиозным опытом
Е.ШУЛЬМАН: Пример можете привести советской мелодрамы?
Е.ЕРМОЛИН: Та же самая «Москва слезам не верит». Там с воздаянием.
Е.ШУЛЬМАН: Это ровно искусство того периода, когда советская жизнь стала менее тоталитарна, более авторитарна, скажу я в своих политологических терминах, соответственно, она должна была уйти и от авангарда и от трагизма и прийти, действительно, к таким традиционно буржуазным сказкам, как одна девушка сначала не вышла замуж, а потом вышла; сначала все у нее было плохо, а потом за труды ее и старания все у нее стало хорошо. «Коварство и любовь», просто с хорошим концом. Это вы имели в виду, условно говоря?
Е.ЕРМОЛИН: Да-да. И это, действительно в период частной жизни происходило уже. А ранняя советская мелодрама в 20-е — 30-е годы — это да, персонаж поддался идеологическому соблазну, обману или шантажу со стороны диверсантов, или контрреволюционеров, врагов народа, но органы его спасли, либо наказали, если он остался неисправим.
Е.ШУЛЬМАН: То есть если я правильно понимаю, то в мелодраме должен присутствовать искуситель.
Е.ЕРМОЛИН: Да. И в идеологизированной — это идеологический противник и политический.
Е.ШУЛЬМАН: То есть герой по природе своей невинен, но он может поддаться соблазну.
Е.ЕРМОЛИН: Да.
Е.ШУЛЬМАН: Это интересно, потому что в этом как раз есть нечто имманентно советское, потому что как советских гражданин самой советской властью рассматривался, и нынешней власть продолжает рассматриваться как такой невинный персонаж, который может стать либо жертвой провокации, либо, если он действует против советской власти и вообще против начальство злоумышляет, то либо его кто-то подучил нехороший, либо у советской власти был второй вариант: либо он сумасшедший, его надо полечить. Если же он соблазну поддался, то его надо по-отечески наказать с тем, чтобы его исправить — изолировать его от общества, но потом он в это общество вернется.
Это такой немножко руссоистский взгляд или, точнее извращение руссоистского взгляда: Есть этот Noble savage, благородный дикарь, а его злые люди учат плохому — иностранные это разведки или соблазны большого города, это уже неважно, но сама динамика отношений осталась прежней. Это интересно.
Скажите, пожалуйста, если мы с этой точки зрения посмотрим на большое массовое искусство современности, на большой Голливуд, на коммерческие зрелища, то там вы видите эти паттерны или там все-таки эпос продолжает быть?
Е.ЕРМОЛИН: То, что касается Голливуда, это один из базисных жанров основных. Это подробно изучено не мной и подробно описано присутствие мелодрамы, во всяком случае, в XX веке. Что происходит последние десятилетия, честно говоря, не рискну…
Е.ШУЛЬМАН: Не следите. Потому что я не могу тут вам не поделиться тем, что близком моему сердцу читательскому и зрительскому.
Я посмотрела «Властелин Колец», экранизацию Толкина. То, что при первом просмотре привлекло мое внимание, это зазор эстетический между текстом и экранизацией. Он всегда в любой экранизации возникает, но тут этот зазор состоял в следующем. Толкин воспроизводит эпос. То есть он пишет эпическое полотно. Эпос — это искусство вооруженной аристократии, если выражаться в классовых терминах. Это классовое искусство. Его основная категория — это категория возвышенного. Кинематограф, тем более, массовый — это искусство, как мы сказали, третьего сословия, искусства буржуазного. Его основная категория — трогательная. Я не знаю, насколько вам это все близко, насколько вы это все читали и смотрели, но в фильме необходим это элемент трогательности, который для текста является достаточно маргинальным. Он там тоже присутствует, есть там для этого всякие хоббиты и комические и полукомические сцены, но это не является основным двигателем сюжета. Основным двигателем является возвышенные категории судьбы, рока, предопределенности, выбора жертвы, опять же эпическое.
А в фильме на этом далеко не уедешь, поэтому там нужно все-таки вот это умилительное. Видим ли мы это в целом, с вашей точки зрения в современном массовом искусстве.
Е.ЕРМОЛИН: Вы не подсказали по поводу экранизации «Властелина колец». Почему мое впечатление было слабее от ней, чем от книги, которая меня когда-то сильно воодушевило. Да, ее героического энтузиазма, наверное, в чистом виде как-то меньше. Он там есть, но он, действительно, разбавленный, что называется.
Е.ШУЛЬМАН: Обратите внимание, что отношения Фродо и Сэма, если мы уходим в детали, в фильме показаны как отношение двух друзей, которые ссорятся, мирятся, Сэм его ревнует и так далее. По крайней мере, в третьей части это основное содержание. А в тексте они не друзья, они хозяин и слуга. И они как бы вассал и господин. И весь подвиг вассала состоит в его верности, а не в чем-нибудь другом. И это, в свою очередь, относится к категории возвышенного, но передать это средствами кинематографа невозможно, потому что ни создатель, ни зрители, по-моему, не понимают идею социального неравенства. То есть они ее понимают, но они не хотят ее видеть.
Е.ЕРМОЛИН: Да, я думаю, что и современный зритель вполне тяготеет к мелодраматической матрице, она даже неизбежна, просто в новых вариациях. Я ведь защитил диссертацию сто лет назад, и с тех пор я по-любительски к этим сюжетам возвращался не пытаясь систематизировать, а просто ловя иногда контекст…
Е.ШУЛЬМАН: Это интересный подход — вот то, о чем вы сейчас говорите. Это, как принято выражаться, оптика — интересная оптика.
Докторская диссертация у вас по педагогике. Как так бывает, что кандидатская по одной, а докторская по другой? Я как кандидат, но не доктор, очень интересуюсь.
Е.ЕРМОЛИН: Я много преподавал до и после в педагогическом университете и это отчасти дань статусу моему тогдашнему, с другой стороны, мои, как мне кажется, оригинальные, интересные идеи, связанные с продолжением темы и театроведческой, они как-то в 90-е годы подзаглохли и не были приветствуемы, хотя тогда, казалось, было все возможно, но театроведение, как выяснилось, наука консервативная.
Но как бы то ни было, в итоге я осознал себя как культуролога, каковым и были, я и преподавал историю культуры, мировой, российской с начала 90-х годов. Это так тогда мы придумали подхватили эту войну, которая началась и была связана с специфическим постсоветским явлением, с этой новой наукой культурологией, которая была тогда или сделана была попытка ее учредить, которой в мире-то вроде как не было на тот момент, а, может быть, и до сих пор нет. Не важно. Важно, что однако защиты по культурологии, они где-то на рубеже веков были тоже штучные, по крайней мере, для потенциальных ученых, скажем так, каковым я в значительной степени являлся. Литературой-то я занимался в разных контекстах, в столичных вполне тоже. А вот, что касается науки, то мне получилось проще, действительно, и интересно, с другой стороны, в тот момент подумать, а как собственно, в новой ситуации постсоветской преподавать историю русской культуры? Как ее заново и иначе понимать по сравнению с тем, как это было.
А выглядело это, в том числе, в интерпретации тогдашних современников, не говоря уже о советских специалистов по этой части, на мой взгляд, как-то слегка примитивно, смело скажу на мой вкус тогдашний. Я предложил свой вариант, свой подход.
Е.ШУЛЬМАН: Как бы вы сформулировали свою гипотезу сейчас?
Е.ЕРМОЛИН: Я человек такой, умозрительный, в отдаленные и юные годы это, в общем, сделало меня как-то убежденным и идейным, и вдохновленным сторонником коммунистического проекта, правда, это в 17 лет.
Е.ШУЛЬМАН: С молодыми людьми это бывает, да.
Е.ЕРМОЛИН: Это обернулось кризисом. И дальше все пошло другими путями. Но тут, тем не менее, что-то осталось. И осталась попытка на философский фундамент поставить изучение в образовательной сфере культуры. И я предложил персоналистскую матрицу. В общем, да, я персоналист. Мое философское самоопределение такое.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это интересно. Потому что у нас в политологии под персоналистскими режимами или типами правления понимается нечто не то, что у вас. Что такое у вас персонализм?
Е.ЕРМОЛИН: Персонализм — это философская школа, философское направление по французской волне в 20-е, 30-е, 40-е годы прошлого века: Мунье, Доменак. В общем, в нашем контексте XX века может, пожалуй, соотнести с этим направлением Бахтина и Библера, хотя в меньшей степени. Цензура этому сильно мешала, скажем так. Но здесь было, о чем говорить. А основное зерно, основная идея — это акцент на личность в культуре, на культуру как продукт личностного творчества и личностного самоопределения и на диалог личности с мирозданием, диалог с другой личностью, в которой раскрывается какая-то глубина или открываются какие-то новые возможности и новые смысле. Вот примерно так это выглядело в моем понимании.
И это максимально дистанцировано было от государства, государственного контроля, принуждения, диктата и от государственных идей. Точнее сказать, что даже если присутствовало там государство, то как антипод культуры. Мне кажется, что в варианте российской истории и русской культуры это было чаще всего именно так, к сожалению. Либо опять же как предмет или повод для диалога. Иногда только участник диалога. Но это уже частный случай, скорее второстепенная вариация на эту тему.
В итоге получилось, что русская культура максимально суверенна по отношению к государству, создается русскими европейцами последние века, по крайней мере , с XVIII века, которые подобные образом себя осознают и определяют. И, собственно говоря, это русскоязычная, но универсальная европейская культура, такая, как она складывается, но очень болезненно и травматически, потому что это приходится делать ей в негигиенических условиях.
Е.ШУЛЬМАН: Экстремизм слышу я, Евгений, сплошной экстремизм. И вот это вы намеревались преподавать кому — студентам или школьникам?
Е.ЕРМОЛИН: Во-первых, я это и делал. А, во-вторых, мне казалось, что это вполне логично и естественно. Притом, что это тоже случилось дольно давно, я имею в виду защиту этой диссертации. Но я с этими своими убеждениями так и остаюсь, честно говоря.
Е.ШУЛЬМАН: Это предполагалось для вузовского или школьного преподавания?
Е.ЕРМОЛИН: В общем, в первую очередь для вузовского, конечно, поскольку мой опыт с ним был связан. А, в принципе, педагогическая диссертация любая — это педагогический эксперимент кроме всего прочего. Вот эксперимент был предъявлен, который сам и проводил.
Е.ШУЛЬМАН: Где и над кем вы экспериментировали?
Е.ЕРМОЛИН: Основная база, по крайней мере, в 90-е годы — это Ярославский педагогический университет. Потом я преподавал в Москве и в одно время довольно интенсивно. Был такой Институт истории культур. Частное учебное заведение, основанное энтузиастами в начале 90-х годов с привлечением Аверинцева, Померанца, в общем, всех тогдашних светил. И акцент был там сделан именно на культурологию в классчическом выражении, даже не на педагогическую какую-нибудь, а на такую, которая непонятно, какой выход-то должна иметь, но тем не менее, были желающие этому учиться. И это продолжалось довольно долго. Но уже после меня, после того, как я перестал этим заниматься, это потихоньку сошло на нет. Сейчас и институт переименовался и называется по-другому. И все там иначе выглядит.
А тогда одно время это было так в 90-е годы и в начале нашего века, когда я к этому всему подключился и даже был ректором этого заведения. Ну, там мне предложили, и некуда было деваться. Все-таки я и кафедрой довольно долго заведовал — кафедрой культурологи, кафедрой журналистики, но это все в Ярославле, правда, было. Вот такова моя педагогическая карьера, если в двух словах.
Е.ШУЛЬМАН: Вы до сих пор преподаете?
Е.ЕРМОЛИН: В меньшей степени, но да. И, в общем, хотел бы это даже и продолжать, но посмотрим, что получится.
Е.ШУЛЬМАН: Вы когда уехали из России?
Е.ЕРМОЛИН: Год назад.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, пожалуйста, ваша специальность в вашем изложении выглядит достаточно штатски. Хотя преподавание истории культуры через историю личности выглядит антигосударственно, и я могу себе представить, что в нынешних условиях практиковать это достаточно тяжело. Но все-таки, я понимаю, что вопрос «Почему вы уехали?» звучит слишком интимно, но, тем не менее, это было связано с вашей профессиональной деятельностью?
Е.ЕРМОЛИН: Тогда еще добавлю, что все-таки помимо истории культуры, культурологи я занимался, особенно в последние годы и довольно долго, еще и медиатренингом, назовем это так, для тех, кто обучается журналистике. Это уже ближе к современности. И, в принципе, у меня все-таки образование журналистское, и я закончил журфак МГУ когда-то. И никогда этом не изменял, и как литературный критик и более широко, и в разнообразных вариантах, пробуя себя и так и эдак.
Короче сказать, что дух времени и дух момента для меня это страшно важно всегда было. Но это оборачивалось и зависимостью от этого духа момента, как я понимаю, и в общем, я с трудом перенес в молодости эти позднесоветские перипетии, скажем прямо, когда вдруг обнаружилось какое-то дежавю, то я почувствовал, что я начинаю каменеть и среда не буквально, конечно, вокруг меня, но в целом в стране, в мире начинает быть не просто дискомфортно, а какой-то трудно выносимой. И я понял, что надо как-то пробовать иначе жить, отказавшись как раз от комфорта и удобств, которыми располагать и начав странническую жизнь, каковую с тех пор и веду.
Е.ШУЛЬМАН: Как и многие. Но как-то продолжать преподавать у вас получается. Опять же, почему я спрашиваю, — исследователи, люди науки, они бывают такие скорее пишущие или скорее преподающие — каждый из нас сталкивается с тем, что нужно какую-то пропорцию соблюдать, кому-то больше нужно одно, кому-то другое. Я вот относительно себя обнаружила, что я скорее человек преподающий, чем пишущий, поэтому уехавшая из России, я, прежде всего, беспокоилась о том, чтобы опять получить возможность преподавать, потому что мои все русские преподавания закончились в апреле 22-го года. И, знаете, как диетологи делают, чтобы выявить аллерген, убирают у вас всю еду, а потом возвращают, к какой больше всего тянет. Вот так можно, когда все сразу исчезает, то довольно быстро выясняется, чего не хватает на самом деле.
Есть люди, для которых преподавание было скорее отягощающим обстоятельством, которые хотели, наоборот, уйти из аудитории, запереться в кабинете и писать. Я к чему клоню — пишущим, наверное, легче при переезде, преподающим труднее. Как вы себя ощущаете?
Е.ЕРМОЛИН: Я все-таки персоналист не просто по какому-то абстрактно-теоретическому выбору, а по внутренней интенции, то есть я расположен к диалогу. И без него мне сложно. И в преподавании я ищу именно идеологические возможности, не всегда нахожу, не всегда студенты отзывчивы, но, тем не менее, по крайней мере, как установка.
Что касается литературной моей работы, литературной критики, в частности, то, честно говоря, я все больше был удручен как раз отсутствием слышимости и утратой диалога. Он, в принципе-то, был не силен, это проблема, мне кажется, не только моя в литературной критике, по крайней мере…
Е.ШУЛЬМАН: Что вы в критике понимаете под диалогом?
Е.ЕРМОЛИН: Дискуссии, споры, когда тебя слышат, когда тебе возражают.
Е.ШУЛЬМАН: Боже мой! Выходите в социальные сети, там вам будет больше диалога, чем вы в состоянии переработать.
Е.ЕРМОЛИН: Вот я и вышел туда, да. Я не в полном смысле такой анахорет, который замкнулся в традиционных формах, наоборот.
Е.ШУЛЬМАН: А вы фейсбучный человек или твиттерный?
Е.ЕРМОЛИН: Начиная еще с живого журнала…
Е.ШУЛЬМАН: Ой, батюшки! Как вас там звали?
Е.ЕРМОЛИН: Да так и звали.
Е.ШУЛЬМАН: Вы по фамилии.
Е.ЕРМОЛИН: Допустим, по-прежнему даже есть. Но, конечно, активности никакой не проявляю. Я фейсбучный, да. И в Фейсбуке вполне присутствую. Другое дело, что с тех пор у меня даже книжка была, одна из тех, которые недавно вышли — в 18-м году, она называется «Экзистианс и мультиавторство». О литературном блогинге. То есть я теоретически обобщил, что называется то, что по этому поводу нужно сказать. Подзаголовок: «Происхождение и сущность литературного блогинга». И вот я занимаюсь литературным блогингом, мне кажется. Правда, не очень профессионально. Конечно, надо было бы в это загрузиться более интенсивно, систематически это делать. Я позволяю себе большую свободу, потому что у меня интересы своеобразные — и литература, и политика, и религия, еще какие-то сюжеты…
Е.ШУЛЬМАН: Сети поощряют, чтобы высказываться по широкому кругу вопросов.
Е.ЕРМОЛИН: Правильней все-таки в русских рамках себя продвигать. Так я студентам, между прочим, объясняю, что… должен быть тщательно сфокусированным. Но не всегда получается. Точнее сказать, я и в научных своих занятиях, если можно так называть, отчасти дилетант, поскольку занимаюсь очень разными вещами — тем, что мне нравится. Я так понимаю науку, что наука — это не то, что нужно тянуть как бремя какое от начала до конца.
Е.ШУЛЬМАН: Интенсивный подход лучше экстенсивного. Нет, это то, куда ведет нас любопытство. Это правда.
Е.ЕРМОЛИН: Более того, в творчестве и в интересах, которые могут меняться. Но, тем не менее, это то, что дает в теории воздух для жизни.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите пожалуйста, по поводу теоретических обобщений и сетевой жизни, современная русская словесность — не критика, не публицистика, а словесность — произрастает из сети в основном? Вот если мы говорим о современной поэзии, но она, прежде всего, возникает там, а потом на бумаге или не обязательно?
Е.ЕРМОЛИН: Да, я упорно продвигал эту идею и довольно давно уже, с момента, когда переместился в Фейсбук и начал на эти темы размышлять и понимать, что , по сути, это новая сфера литературной жизни. Во-первых, потому, что там именно та аудитория, которая реально ощутима в отличие от других сфер, где она подчас утрачена.
Если говорит о поэзии — это страшная проблема — читатель для поэтов. Поэты читают стихи друг другу — это замечательно, конечно, но многие, у меня такое ощущение, не чувствовали, по крайней мере, за пределами социальных сетей аудитории, просто не могли ее найти.
И поэтический сборник как формат классический, который казался такой вершинной, что называется, поэтической самореализации, он куда-то ушел на задний план. Ну, кто покупает и читает поэтические сборники? Это большая редкость.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, кто-то покупает и читает.
Е.ЕРМОЛИН: И это очень ситуативно. А вот в социальных сетях — да.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, а вот в социальной сети этот быстрый сахар немедленного отклика не развращает автора? Конечно, можно написать и получить сразу много-много лайков и социальных поглаживаний. Это хорошо? Вы сталкивались с тем, что когда читаешь стихотворение с экрана, когда оно как бы в связи с автором, который не просто автор на обложке, а он прямо тут пульсирует, его горячее сердце, то, кажется — ух, здорово! А потом читаешь то же самое на бумаге и думаешь: «Ну, ерунда какая-то».
Е.ЕРМОЛИН: Да. Но, мне кажется совсем современная поэзия в устность уходит. Устные поэтические вечера, кофейни…
Е.ШУЛЬМАН: Как интересно. Это регресс?
Е.ЕРМОЛИН: Нет, я не думаю.
Е.ШУЛЬМАН: Это отказ от письменности?
Е.ЕРМОЛИН: Нет, конечно, какие-то смыслы слишком сложные для того, чтобы поймать их на слух, они теряются, может быть. Но просто поэту ищут себя на новых путях и новых возможностях. И читают стихи, мне кажется, гораздо меньше, чем слушают в наше время. Но если читают, то где-нибудь в Фейсбуке.
Возвращаясь к вашему вопросу насчет сиюминутности резонанса, что называется, ведь разный темперамент у поэтов, разных настрой, и аудитория у них при этом разная. Тут раз на раз не приходится.
Е.ШУЛЬМАН: Ну да, бывает, условная Цветаева и условный Иннокентий Анненский, они по-разному будут себя выражать. То есть есть, может быть, кто-то — к чему мы клоним, — кто сейчас пишет в стол и не публикует. Или публикует под глазом, как это называлось в старом ЖЖ, а узнаем мы об этом много позже.
Е.ЕРМОЛИН: Не совсем понятно, зачем он, конечно, это делает, когда есть социальные сети.
Е.ШУЛЬМАН: А, может быть, он так в кипарисовый ларец складывает, если мы Анненского вспомнили. Может быть такой поэт отшельник?
Е.ЕРМОЛИН: Вполне возможно, и подозреваю даже, что существует, то есть я знаю даже много таких поэтов, которые не сказать, гнушаются социальными сетями, но, во всяком случае, не снисходят, я бы сказал, притом, что, может быть, аккаунт там у них там и есть, отчитываются о поэтических вечерах.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, побаиваются.
Е.ЕРМОЛИН: Да нет, даже не побаиваются, а не пережили внутри себя это.
Е.ШУЛЬМАН: А есть другие, которые пишут чаще, чем надо бы, именно, похоже, подсев на этот самый «быстрый сахар», на быстрое вознаграждение.
А вообще, что касается современной, в том числе, сетевой поэзии, я помню, как накануне войны я вдруг увидела, что разные авторы стали писать очень хорошие стихи. И те, которые до этого писали хорошие стихи, и те, которые до этого вроде бы ничего особенно не писали, на мой взгляд. А тут вдруг прямо пошло! И я помню свою мысль, что это нехороший признак. В русской истории, когда начинает этот фонтан горячей крови бить, когда очень хорошо начинают идти стихи, это значит, что что-то не совсем хорошее произойдет.
Е.ЕРМОЛИН: Это глубоко копали, что называется. История, знаете, в каких-то выражениях и трендах, которые не каждый улавливает. Я просто на самом деле приветствую эту тенденцию, которая, действительно, себя в какой-то момент проявила…
Е.ШУЛЬМАН: Вы тоже заметили? А когда вы это заметили?
Е.ЕРМОЛИН: На самом деле, конечно, остро это бывает пережитое, начиная с февраля 22-го года, а замечено может быть за год перед тем…
Е.ШУЛЬМАН: Кого назовете, какие авторы обратили ваше внимание на себя? Никого не хотим обидеть, но все-таки.
Е.ЕРМОЛИН: Я затрудняюсь, конечно, сказать, как это происходило, но, скажем, Татьяна Вольская и Вадим Жук — это поэты 2022 года для меня. Притом, что я раньше замечал их присутствие и поощрял, что называется, своими лайками комментариями, поскольку на самом деле, мне кажется, что стихотворение, выложенное в Фейсбуке не обязательно на злобу дня, но с пылу, с жару, оно содержит в себе переживание этого пафоса момент — то, чего мало было в поэзии предшествующей или совсем не было. Как-то поэты ушли в медитации, если не с вечностью связанные, то со своим собственным временем, которое от исторического времени, от конкретной ситуации в России, в мире, никак не зависит. Я имею в виду русскоязычные поэты 90-х, нулевых годов. Пойди-ка, найди у них ситуативный отклик, не буквально однозначно публицистический я имею в виду, а как-то претворенный, пережитый на то, что происходит, а происходит… я не знаю, например, деградация культуры.
Е.ШУЛЬМАН: А происходит ли? Ну, слушайте, Евгений? С чего мы взяли, что вдруг она так широко…
Е.ЕРМОЛИН: На самом деле консервативно ориентированные литераторы, а таких немало, вообще литература очень консервативный вид искусства, они, по-моему, в большинстве так и считают. Поскольку их меньше читают…
Е.ШУЛЬМАН: Все люди всегда так считают. А потом приходят следующие люди и говорят: «Вот тогда-то был рассвет».
Е.ЕРМОЛИН: Резонанс литературы резко меньше, чем был.
Е.ШУЛЬМАН: Да ну!
Е.ЕРМОЛИН: Ну, как же? Россия была литературоцентричная, в 90-е годы случился кризис, катастрофа. Все почти сошло на нет. Читатель кончился. Их в основном гораздо меньше. А те, кто читают, читают либо детектив лав-стори, либо зарубежную литературу. Во всяком случае русскоязычный писатель ощутил себя на каком-то странном празднике, который перешел в поминки в литературе.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей! Предположим, в 90-е денег не было, было не до того. Но, мне кажется, что как только народ наелся, это все благополучно вернулось.
Е.ЕРМОЛИН: Это в Москве. В провинции гораздо меньше.
Е.ШУЛЬМАН: Я тоже из провинции. А в советское время будем ориентироваться на цифры тиража и поэтому называть Советский Союз самой читающей страной? Не хотелось бы впадать, в «пломбир», как это называется в социальных сетях.
Е.ЕРМОЛИН: Была социально ощутимая читательская аудитория, советская интеллигенция, это сотни тысяч человек. Там было принято читать. Там статус человек был связан с тем, что он читает и о чем готов поговорить. Вот все это ушло. Нет позднесоветской интеллигенции. И вообще, как считают, нет интеллигенции.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. Поэтому не осталось никого, кто буквочки умеет складывать. На книжных ярмарках давно были?
Е.ЕРМОЛИН: Остались штучные люди.
Е.ШУЛЬМАН: А книжные магазины за счет чего работают? Читатели, критика?
Е.ЕРМОЛИН: Это в Москве, в некоторых мегаполисах еще, может быть, до некоторой степени. А в общем и целом резонанс гораздо меньше.
Е.ШУЛЬМАН: А то, что за это время и население, собственно, стянулось в эти мегаполисы, оно не объясняет ситуацию? Поэтому точно такие же книжные магазины в Екатеринбурге, точно такие же в Красноярске и в Нижнем Новгороде. В Туле моей родной.
Е.ЕРМОЛИН: Хорошо. Но много ли мы все-таки назовем произведений, скажем, в прозе за последние несколько десятилетий, которые вызвали бы сильный общественных резонанс, сравнимый с тем, как это было в позднесоветское время?
Е.ШУЛЬМАН: Да, конечно, назовем, много назовем. Пелевина назовем, Сорокина назовем, Глуховского назовем. Не хотите Маринину с Донцовой называть — не будем их называть, бог с ними, мы и без них наберем достаточно.
Е.ЕРМОЛИН: Это все-таки слабый социальный резонанс.
Е.ШУЛЬМАН: Как вы его меряете и как вы могли его мерить при советской власти? Конечно, если у людей в телевизоре показывают Брежнева, а интернета нету, они будут читать больше, чем люди, подключенные к интернету.
Е.ЕРМОЛИН: Жить скучно, поэтому много читают, — такая была шутка.
Е.ШУЛЬМАН: Это тоже правда.
Е.ЕРМОЛИН: Потом стали жить не скучно, но…
Е.ШУЛЬМАН: Развитие слуха и обоняния в условиях отрезанных ножек, это правда. Но это не все. Литературоцентричность русской культуры, по-моему, никуда не девается. Судя по количеству литераторов в списке иностранных агентов, скажу я вам, литературоцентричность власти российской никуда не делась. Как была при Николая Павловиче, так осталась. Все хотят себе придворного литератора, все хотят себе своего Карамзина, Пушкина, Толстого, а при этом те, которые сами родятся, они не устраивают по политическим соображениям, поэтому приходиться делать их из глины и листиков. Получается так себе. Тут я не вижу, честно говоря, особых изменений. Я понимаю это парадигму, которую вы излагаете, и она настолько излагается аксиоматически, то есть как нечто, не требующее подтверждений, что меня, как исследователя всегда эти аксиоматические утверждения… интересует. Потому что когда люди такое утверждают, хочется спросить, а на основании чего они так в этом уверены?
Может быть, это правда, может быть, это так и есть. Но это нуждается в каких-то обоснованиях.
Е.ЕРМОЛИН: Вот видите, я пытался этому противопоставить или как альтернативу предложить саморезализацию писателя в социальных сетях как абсолютно новый формат, но, тем не менее, имеющий очевидные преимущества, связанный с присутствием аудитории, которая комплиментарна к тебе или даже если некомплементарна, по крайней мере, неравнодушна.
Е.ШУЛЬМАН: Но обычно это волнами идет. Вы как человек сетевой должны знать. Сначала приходят первые, лайкающие не глядя, потом приходят те, кто хвалит, потом приходят те, кому не нравятся предыдущие хвалящие, они приходят поругать. И последней волной приходят те, которых занесло каким-то случайным образом, и они приходят с вопросом: «Кто все эти люди?» Комментатор с мороза появляется: «А что это вы тут делаете?», как в известном фильме.
Поэтому, я думаю, что и с литературными произведениями это тоже так. Потом, в конце приходят те, кто прочитал, но ничего не понял, потому что им кто-то процитировал какой-нибудь кусок, скриншот они увидели и пришли выразить свое изумление или возмущение по этому поводу. Это всегда интересно. Знаете, как пост попал в ротацию. И дальше ты будешь иметь такую аудиторию, которую тебе не надо. Сталкивались ли вы с таким?
Е.ЕРМОЛИН: На лично опыте, пожалуй, что нет.
Е.ШУЛЬМАН: Хотя бы в опыте тех, кого вы исследуете.
Е.ЕРМОЛИН: Я наблюдал это, да. И даже анализировал. Но это немножко другой пример, не связанный с литературой, но у меня было подробное вживание в дискуссию, которая чуть больше года, наверное, уже назад происходило в связи с постом Антона Долина об авторской песне. Он, что называется преемственно-семейно связан с авторской песней, это понятно. Но он пытался для себя понять, как сегодня ее воспринимать и вообще, воспринимается ли она. И это был чрезвычайно своеобразный и длинный резонанс.
Е.ШУЛЬМАН: Что он написал?
Е.ЕРМОЛИН: Он написал пост в Фейсбуке. И это было огромное количество откликов. Это был грандиозный диапазон всевозможных интерпретаций, ситуаций. Причем, если их типологизировать, обобщить, то это, действительно. тянуло на диссертацию докторскую, потому что, действительно, объясняло статус авторской песни в современном понимании современного человека, проблемы с авторской песней связанные, вообще с такого рода специфическим авторством. Провальный ее отчасти формат, связанный с воспоминанием о прошлом, но и не провальный, поскольку, как выясняется, перспективы у нее тоже остаются. Но это я описательно и общо об этом говорю. Но когда я в это вник, я был впечатлен. И даже доклад об этом сделан на конференции по Окуджаве.
Я тут время от времени последние несколько лет возвращался к писателю и человеку, которого полюбил когда-то в ранней молодости, и в общем, любви этой не изменял. Но тут представился повод и я этому отдался и немало размышлял для себя на эту тему.
Но вот этот сюжет, связанный с тем, как можно актуализировать традиционный художественный формат авторской песни и привлечь аудиторию, которая попыталась для себя заново что-то объяснить, понять. Это не просто были спонтанные реакции в духе ВКонтакте — обругать предшествующих собеседников, назвать их как-нибудь пожестче и ограничиться этим, по сути: «Вы ничего не понимаете, вы дураки». Но я это на целый порядок если не на несколько порядков смягчаю. Нет, это была, действительно, такая дискуссия, которые имела очень емкое смысловое содержание. И Долин еще один пост написал, и под ним еще была дискуссия. И некоторые сделали репост, и под этим были дискуссии.
Нет, это было беспрецедентное явление. По-моему, кроме меня этого никто не отследил только, что такое происходит.
Е.ШУЛЬМАН: Диссертации по такому как раз пишут. Это, действительно, надо изучать. А вы говорите, аудитории нету.
Е.ЕРМОЛИН: А это утекает, увы, или не увы, надо с этим считаться, конечно. Блогинг — это такое явление, похожее на быстро текущую реку. То есть пост ты забросил или он составная часть этого течения, это унесло через день, через два…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, след-то цифровой остается, исследовать можно. На мой взгляд, русский Живой Журнал был в этом смысле совершенно уникальным явлением. Были нам дадены эти несколько лет спокойной жизни. И я думаю, что это одно из лучших вещей, которая случилось с русским алфавитом за все время его существования. Это лежит где-то, град Китеж на дне озера. Его можно изучат.
Е.ЕРМОЛИН: Да, к сожалению, не описанный, но изучать можно. Хотя некоторые ушли и все с собой унесли.
Е.ШУЛЬМАН: Так в том-то и прелесть. Теперь это уже замкнутое явление 2004 — 2014 можно выделить хронологическую рамку и дальше уже все описывать.
Одна из ваших тем, судя по публикациям, — это диаспоральность русской литературы. Вот вы сказали, что, с вашей точки зрения, европейская культура и российская культура — это родственные явления. То есть российская культура из европейской происходит и, можно сказать, наследует ее, особым образом питается, а потом наоборот.
Следует ли из этого, что русская литература в принципе имеет склонность воспроизводить себя вне России? То есть это большая русская культура, которая в России не замкнута, она не столько есть плод разных исторических событий несчастных то есть не только по необходимости, но и, что называется, по природе своей русские пишут на русском языке произведения не только в России, а может быть, даже и вне России, как «Мёртвые души» или как Тургенев писал своё. И ещё даже лучше…
Е.ЕРМОЛИН: По факту это так и происходит, как мы видим. Переживание Запада возьмём более ёмко — Европы, в частности, как культуры родной, как базисной основы личного опыта, оно к этому скорее располагает. Правда, ситуативно получается очень по-разному, как мы понимаем. Но это в значительной степени ещё связано не просто с цензурными ограничениями, но из-за закрытыми границами. которые смазывают, что называется, ситуацию и не до конца мы можем чётко определить и применить к XX веку, как это могло выглядеть, когда границы были открыты. Подозреваю, что тогда литература русской диаспоры была бы гораздо более сильной разнообразной за счёт тех, кто в какой-то момент переставал выносить и терпеть советскую жизнь и плавно, а может быть, катастрофически для себя отправлялся куда-то ещё. Ну, который получил разрешение и им воспользовались.
Е.ШУЛЬМАН: А Булгаков разрешения не получил.
Е.ЕРМОЛИН: А Булгаков не получил.
Е.ШУЛЬМАН: Вы имеете в виду, что уехало больше бы людей, если имели возможность.
Е.ЕРМОЛИН: Вот Ахматова принципиально не хотела уезжать, мы знаем. Но это был её личный выбор, который всё-таки скорее уникальный.
Е.ШУЛЬМАН: Мандельштам бы, наверное, уехал.
Е.ЕРМОЛИН: Поколебался, поколебался бы, да, пожалуй, уехал. Действительно, если брать ещё XIX век, где тоже в какой-то момент при Николае I границы были закрыты…
Е.ШУЛЬМАН: Да, Пушкина не выпустили.
Е.ЕРМОЛИН: Так и остался невыездным драматическим образом.
Е.ШУЛЬМАН: А Гоголь Нормально ездил.
Е.ЕРМОЛИН: Гоголь, пожалуй, зря и вернулся в Москву, которая его погубила, мне так кажется.
Е.ШУЛЬМАН: Погубила его религиозная мания. Хотя да, он бы такого полоумного попа не встретил бы, может быть, за границей, прошу прощения у всех, чьи чувства мы только что оскорбили, но этого нельзя простить.
Е.ЕРМОЛИН: Первой его родиной все-таки была Украина, а выбранной родиной — Рим. И, по сути дела, это было наиболее правильно для него. Но он собирался еще Россию переменить, как известно, словом, магическим словом неким.
Е.ШУЛЬМАН: Да, написал сборник. Избранные места из переписки с друзьями. Спойлер, дорогие зрители: ничего хорошего из этого не вышло.
Е.ЕРМОЛИН: Да и проект «Мертвые души» все-таки был связан с тем, чтобы трансформировать Россию по мере того, как сам проект развивается, несколько я понимаю. В замысле не только персонажи мертвых душ должны были меняться, но и вся Россия следом должна была оживать на глазах.
Е.ШУЛЬМАН: Вот это литературоцентричность, так уж литератутуроцентричность!
Е.ЕРМОЛИН: Когда есть такие мании, когда есть такая увлеченность Россией, то, конечно, совсем ее покинуть страшно сложно. И это не только к Гоголю относится, понятное дело.
Е.ШУЛЬМАН: А, может быть, это стимулирует, наоборот.
Е.ЕРМОЛИН: Разумеется, читатели и жизнь каждый раз по-своему, иногда тлетворно, иногда фатально, но кипит, не хочется этой связи терять многим. На самом деле создает драматическую коллизию, когда творчество вроде как даже спокойнее, как Гончарову заниматься в Европе во время отпуска и получается всё замечательно. А читают тебя в России, и с этим ничего не сделаешь.
Вот те волны эмиграции, которые составляли потенциальную читательскую аудиторию, они всё-таки кратковременны, потому как они состоят в основном из русских европейцев. А русские европейцы, найдя себя в Европе, адаптируются к Европе, врастают в неё и постепенно остывают в большинстве, если не в первом поколении, то во втором, а тем более в третьем, — остывает к этой исторической Родине и перестают читать, просто даже интересоваться русской словесностью.
Проблема русского писателя в том, что его профессия связана с языком, а язык русский, он избирательно востребован в России, точнее, за пределами русскоязычного мира. Скажете, Русский мир, так сказать.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, я тоже чуть было не употребила это выражение, но оно, к сожалению, скомпрометировано. Ужасно, как можно попортить много слов хороших. Теперь и «ценности» как-то говорить неловко, и слово «цивилизация» звучит как-то не особенно хорошо.
Скажите, пожалуйста, а вот это проблематика первого, второго и третьего поколения, которые по-русски уже не читают, и эта истончающееся аудитория. Она там нам всем знакома ещё по Набокову. Он, правда, не очень заморачивался на эту тему, был верен себе и прав оказался. Так что его аудитория никуда не делась, только увеличилась, что на русском языке, что на английском.
Сейчас вот все эти проблемы великие отрыва от Родины и измерения того временного отрезка, от которого ты в последний раз живал родную земельку, — то не снимается единым информационным пространством сетевым? И вообще интернет — это всё не проблемы 20 века, которые мы всё продолжаем повторять, просто потому, что мы привыкли?
Е.ЕРМОЛИН: Да сейчас эти возможности совершенно меняют ситуацию, мне кажется и создают что-то новое, что в полной мере еще не сложилось. И просто мы сейчас в таком диком брожении пребываем в последние годы, если не все, то многие…
Е.ШУЛЬМАН: Да, все, все, даже те, кто об этом не знает.
Е.ЕРМОЛИН: И многое не определилось и для писателя и для читателя, но потенциал коммуникаций, конечно, совершенно иной и возможности совсем другие.
Вот Глуховский — кажется, вы его вспомнили уже, — когда мы с ним встречались и общались, как он еще на заре XXI века одним из первых сообразил, что писатель должен пойти в интернет и должен там найти свою аудиторию и должен там состояться. И у него замечательно получилось. И он до сих пор оттуда не уходит, надо сказать. И, подозреваю, что если аудиторию если и потерял, то не сильно и не ту, которая ему была нужна, мне кажется.
Е.ШУЛЬМАН: Потерял, вы имеете в виду с отъездом, с 22-м годом?
Е.ЕРМОЛИН: да.
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, какие же там потери аудитории? Я, конечно, не литератор, на аудитории только прибавляется. Людям как-то хочется послушать речь человеческую членораздельную, а не какие-то завывания.
Е.ЕРМОЛИН: Глуховский страшно умный, да. Я был сильно впечатлен его способностью производить смыслы и дискутировать.
Е.ШУЛЬМАН: Не все литераторы умные люди, скажем мы, продолжая нашу тенденцию обижать сразу большие социальные категории, это не обязательно. Ум с талантом не связаны напрямую. Бывает, прилагаются, как опять же у Набокова, а бывает, и нет.
Скажите, пожалуйста, если уж мы согласились, что великие исторические потрясения стимулируют эту поэтическую мышцу в нашем культурном организме, то что внутри России, патриотическая поэзия — видите там, что-нибудь живое? Может что-то быть заслуживающее внимание?
Е.ЕРМОЛИН: Странным образом, у меня такое ощущение, это ведет только к деградации. То есть тот уровень поэтического самовыражения, самопредъявления, который был у некоторых поэтах, по крайней мере , хоть какой-то, он потерян. Он замещен газетной публицистикой, по сути, говоря. Может быть, с некоторой претензией дополнительной, это не совсем публикация на первой полосе газеты «Правда», но что-то похожее.
Е.ШУЛЬМАН: Кто же их возьмет-то на первую полосу газеты «Правда» что вы?
Но дело даже не в этом. Бог с ней, с государственной политикой. Они там вечно все рыдают по поводу того, что их недостаточно ценят за их душераздирающие патриотизм. Но, вообще говоря, действительно люди переживают вместе со страной драматические события. По идее, это должно или может, по крайней мере, вызывать к жизни какие-то стихи. Вызывает много стихов.
Я не могу сказать, что я большой ценитель и знаток, и моё мнение является как-то особенно релевантным, но я помню некоторых из них действительно, что называется, в довоенное время людьми интересными, производящими какие-то интересные тексты. Может, просто этот непосредственный отклик просто невозможно воспроизвести. Может, они потом напишут какого-нибудь «Василия Тёркина». Опять же, может же такое быть?
Е.ЕРМОЛИН: Василия Тёркина. Невозможно задним числом написать, его можно только в разгар события написать вот такого, который был написан.
Е.ШУЛЬМАН: Почему Войну и мир можно написать после Бородинской битвы?
Е.ЕРМОЛИН: А вот проблема поэзии на самом деле такая ретроспективная поэзия про то, что было когда-то. Да, конечно, в советское время писались о Гражданской войне, в тридцатые годы.
Е.ШУЛЬМАН: Вот ваш Окуджава, которого вы поминали, как раз на эту тему много чего написал как-то. Видимо, это его вдохновляло.
Это всё-таки по-другому пережито и претворено было у Окуджавы. Я имею в виду буквально песни, которые были в настоящем времени написано в тридцатые годы про Гражданскую войну, так же, как фильм Чапаев был снят как нечто актуальное, между прочим. Но секрет не то чтобы утрачен, но он весьма специфический и, наверное, в поэзии все-таки крайне редко реализуется.
Е.ШУЛЬМАН: То есть ретроспективность редко бывает.
Е.ЕРМОЛИН: Тем более, как мне кажется, мы живем в гораздо более динамичное время. Тут я с Тоффлером согласен. …и всякое разное. То есть если не успел то опоздал уже. К поэзии это относится. Есть поэты, конечно, которые живут другими отрезками времени. В таком случае, вероятно, их в полной мере это и характеризует, что у них другое время просто напросто. Оно не делает их хуже иногда. Но если они пытаются не очень удачно вписаться в текущий момент, как, скажем, Караулов или Ватутина, у которого были неплохие стихи и какой-то политический резонанс они имели и критический резонанс. Я про них не писал и для меня они, конечно, не лидеры поэтического поколения, но, тем не менее, коллеги их признавали некоторые. А теперь некоторые говорят, что ничего у них хорошего никогда не было и мы с самого начала знали, что это всё макулатура.
Е.ШУЛЬМАН: Я помню Караулова, помню пару его стихотворений, храню, что называется, в памяти своей. Не говори с тоской — их нет, но с благодарностию — были.
Е.ЕРМОЛИН: Да, и Ватутина без конца, ее девочку с большой попой припоминают…
Е.ШУЛЬМАН: А вот это как-то мимо меня прошло.
Е.ЕРМОЛИН: Девочка, которая у бассейна идет… Я не буду сейчас цитировать, наизусть не помню, но было у нее такое стихотворение…
Е.ШУЛЬМАН: А, подождите! Про девочку, которую мама отправляет в бассейн. Помню! Даже я помню.
Е.ЕРМОЛИН: Так это ее заявочное стихотворение.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошее стихотворение, в нем жизнь была.
Е.ЕРМОЛИН: Я тоже считаю, что хорошее. А некоторые говорят, что никуда не годится. Но думаю, что это актуализированная какая-то оценка. А надежды она подавала очевидным образом и квалификацию какую-никакую предъявляла. Теперь что я вижу — я специально берегу себя и редко захожу на эти ресурсы, но…
Е.ШУЛЬМАН: Вы критик, это ваша профессиональная обязанность.
Е.ЕРМОЛИН: Я хожу по ссылкам моих френдов.
Е.ШУЛЬМАН: Надели костюмчик защиты — и пошли.
Е.ЕРМОЛИН: Основой источник информации — это френд-лента в Фейсбуке. Он не изменяет. Этот источник у меня замечательный и вполне компенсирует…
Е.ШУЛЬМАН: Я вот читаю пояснительные записки к законопроектам — и ничего, не жалуюсь. У каждого труда своя оборотная сторона.
Е.ЕРМОЛИН: Я избирательно теперь реагируют на литературу. Было время очень долгое, когда я делал обзоры журнальной прозы тотальные в журнал «Континент», когда я там работал и обозревателем и заместителем главного редактора. Было такое печатное издание в Москве. Журнал закрылся в начале 10-х годов как печатное издание.
В замороженном виде существует сайт, который, я размышляю, надо ли размораживать, но тогда я занимался систематически литературой, особенно прозой и читал всю журнальную прозу московских и питерских журналов и некоторых провинциальных типа «Волги» или «Севера». Но читал по диагонали, как вы понимаете. Критику это свойственно бывает, опираться на собственную квалификацию, предполагать, что если на первых пяти страницах он не сделал открытия и этого писателя он уже знает, то можно дальше просматривать просто-напросто.
Е.ШУЛЬМАН: Вот так отвергли Марселя Пруста, когда он принес свою книгу в издательство, потому что там первые 50 страниц он в кровати лежит и пытается понять, где он находится. И Галлимар сказал, что так дело не пойдет и вернул обратно рукопись его.
Е.ЕРМОЛИН: На самом деле я там ничего не потерял, как, мне кажется.
Е.ШУЛЬМАН: Никакого Пруста не пропустили? А какие-то открытия были? Читаете — опа! — новый Гоголь появился! Да у вас Гоголи, как грибы родятся! — отвечают вам на это. Было такое?
Е.ЕРМОЛИН: Из тех, кто в 90-е годы или в самом начале нашего века, скажем, Юрий Марецкий. Начал он, конечно, раньше, но замечательные вещи. Но это самый конец прошлого века Начиная «от люблю до убью» и продолжая следующими вещами вплоть до последней, уже по смертной «Улыбнись» навсегда. Он жил в Германии, кстати говоря, почти всю свою жизнь, только умирать вернулся в Москву. Это недооцененный совершенно писатель. Это между прочим, экстракт и кульминация как раз европеизма в русской литературе — вот как раз десяти этих лет замечательных. Это переживание Европы человеком, который и в ней-то себя и нашел, в актуальной Европе. Поскольку он сориентирован на Европу ценностей, на Европу смыслов, на европейские, культурные, художественные и религиозные традиции.
Эта жизнь как странствие, как постоянная драма травма при невозможности найти себя в России и невозможности в то же время какой-то гармонии достичь и в Европе, актуальной Европе, — это то, что получалось замечательно у Марецкого. Но читателей у него, кстати говоря, практически не было.
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, если этот заголовок запомнила даже я — а я не читаю живых авторов почти никаких, — значит, он был достаточно известен. Так что не преуменьшайте объем аудитории.
Хорошо. Из всего этого объема вами прочитанного какие-то жемчужные зерна удавалось выковыривать?
Е.ЕРМОЛИН: Да, вполне-таки.
Е.ШУЛЬМАН: Но сейчас вы этим не занимаетесь?
Е.ЕРМОЛИН: Во-первых, мне кажется, что и социального заказа в этом смысле не было, это было скорее предварение как раз блогинга. Ежеквартальный журнал, эти самые обзоры помещать, которые на 20-30 страниц. Но кто-то это читал. Это обзоры в формате кратких, но все-таки критических, не аннотационных опытов с личным переживанием, с личной реакцией на тексты иногда в две строчки даже, а иногда в 10 или в 20 или в 30, если того заслуживало. В общем, свободный был формат. Но это было удовольствие для себя и для редакции и для главного редактора Игоря Виноградова, который, собственно говоря, это всячески одобрял и приветствовал.
Но теперь, я так понимаю, это было предварение блогинга, где это, в принципе, можно было бы делать, но не про каждый, конечно, текст в журнальной прозе. Просто этому нужно себя посвятить и нужно ощутить какой-то спрос на это. Я его не очень ощущал и тогда, и не уверен, что он и сейчас получится, такое детализированное освещение литературного процесса. Я не уверен, что оно востребовано.
Хотя мы видим, что появляются блогеры, которые собирают вокруг себя аудиторию…
Е.ШУЛЬМАН: И отлично работают.
Е.ЕРМОЛИН: Это какое-то новое поколение.
Е.ШУЛЬМАН: Мне кажется, что вы насчет востребованности и спроса не туда как-то смотрите. То есть, мне кажется, это не должно быть побудительным мотивом для деятельности. Мы делаем то, что мы делаем не потому, что собралась у нас под окнами аудитория и кричит ритмически: «Давай выходи и делай!» Мы делаем, потому что нам это интересно. И, мне кажется, надо думать не о том, кому это нужно, а о том, что если вы этого не сделаете, то никто не сделает.
Вот вы читали свои журналы. Хорошо, может быть, это было много мокулатуры, но эту работу без вас никто не производит. Опять же я почему так говорю об этом — потому что каждому приходится такое слышать, кому нужно то, чем вы занимаетесь, в особенности вне страны, если вот так начинать размышлять: «боже, где моя аудитория», то ничего не сделаешь. Мы все-таки люди, имеем право интересоваться тем, что нам интересно, даже если мы единственные на белом свете, кому это интересно. Если бы это было не так, то наука не двигалась бы вперед. Исследователь не ждет, когда у него трудящиеся запросят. Он идет туда, куда его ведет свободный ум. Опять же прошу прощения за морализаторство, но как без этого обойти.
Потому что, видимо, какой-нибудь, действительно, юный блогер, не размышляя, не мудрствуя лукаво, пишет блог о книжках, которые прочитал на этой неделе и глядишь, выясняется, что у него тоже есть читатели. Самыми странными вещами люди тоже интересуются.
Собственно, о чём я вспомнила, когда вы говорили про журнал литературный. Вот эта жизнь провинциального литературного журнала, она частично отражена в очень прославившимся нынче романе «Петровы в гриппе и вокруг него» Как вы помните, вот там одна из линий — это работа героини в библиотеке, в которой собирается кружок таких, как автор. Показывает не сильно кому нужных литераторов, и муж главной героини говорит, что «вот жена моя рассказывает, что так жалко их всех, что хочется прямо заколотить дверь и поджечь, настолько их всех жалко бедных». Это, понятно, самоирония, поскольку автор сам происходит из этой же среды. Но видите это среда производит, тем не менее, одну на тысячу, но какую-то искру живой жизни, в то время как многие другие, кто выступает перед стадионом или, может быть, воображают, что он могут выступать перед стадионами, на самом деле ничего особенного и не рассказывают.
Это интересно насчёт диаспоральности и насчёт замкнутости, насчёт изоляции и её преодоления. Вы как думаете тот рассвет, который все увидели несколько лет назад… я помню, как Галина Юзефович несколько лет назад стала говорить, что русская литература переживает расцвет, появилось много новых авторов, выходят книги — но она по прозе всё больше, — которые останутся. Как это будет дальше развиваться? Это какой-то Fin de siècle, который закончился или заканчивается или наоборот, там может какой-то новый Гайдн явиться, как говорил Сальери?
Е.ЕРМОЛИН: Я, во-первых, начну с того, что аудитории может и не быть, но меня больше удручает отсутствие критических литературных дискуссий и слабый тонус их.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же, а в сетях?
Е.ЕРМОЛИН: Нет, это просто ситуативные споры, это не совсем то же самое. А какие-то серьезные, принципиальные, концептуальные темы, они куда-то вымыты совершенно.
Е.ШУЛЬМАН: А как может быть институционализирована такая дискуссия, где это может происходить?
Е.ЕРМОЛИН: Традиционное пространство — это литературные издания. А некоторые из них и даже многие существуют и по сию пору, хотя некоторые закрылись, увы, и ах, но они это практически не практикуют, и импульса у многих нет, настроя на дискуссии. И сами журналы, сами издания это не очень стимулируют. У них у каждого своя концепция, но не связанная с тем, чтобы стать дискуссионным клубом, так, чтобы каждый, по крайней мере , номер, третий был сконцентрирован вокруг какой-то остро осознанной дискуссионной темы. Может еще слабый тонус литературы.
Вот вы пересказываете Юзефович. Мне кажется, что она все-таки чересчур комплементарна по отношению к актуальной прозе русскоязычной. Да, поэзия странным образом, остро, болезненно, драматически и трагически отреагировала на то, что происходит. Она состоялась я бы сказал в последние пару лет. Противоречиво и, может быть, кто-то по другому это оценит и посмотрит на это через энное время и там найдет чего-нибудь из того, что мы сейчас не замечаем и оценит разнообразие подходов и точек зрения, которые мы-то с вами, подозреваю, не готовы никогда будем разделить.
Е.ШУЛЬМАН: Дело не в наших разделениях.
Е.ЕРМОЛИН: Боюсь, что и в перспективе едва ли найдется объективно и трезво судящий аналитик, который это примет как позитивную данность. Но поэзия да. Но вот что касается прозы, но прозе свойственно тормозить.
Е.ШУЛЬМАН: Роман быстро не напишешь.
Е.ЕРМОЛИН: И не сходу реагировать на то, что происходит. Я вижу, что критики, которые оценивают текущую прозу, в частности, ту, которая входит, например, в короткий список «Большой книги», они пытаются там найти реакции на современность подспудные хотя бы, хотя бы в виде намека какого-то, в виде нюансов, высказываний, но не обязательно даже до конца отрефлексированных самим писателем, но хотя бы содержащих в себе указания на то, что писатель переживает то, что происходит в мире, в стране, в обществе.
Но тут же себя критики и поправляют и говорят, что, скорей всего, это слегка притянуто за уши и, к сожалению, приходится констатировать, что все это пока касается современности, но не слишком остро. По крайней мере , в том, что я читал. И дело не в том, конечно, чтобы проза реагировала на современность и это панацея, и главные требования, которые мы должны ей предъявлять, на самом деле, конечно, не хватает емкого и глубокого осмысления 20-го века и такой прозы, того, что случилось с Россией в контексте мировом.
Вот то, что сделала Алексиевич по справедливости, мне кажется, получил Нобелевскую премию, описав драматизированного советским опытом человека — это замечательно. И задним числом после того, как она уже премию получила, я заново осознал, что, пожалуй, так масштабно в целом цикле публикаций предъявить этого человека и напоследок продемонстрировать, что никуда он не делся, как выясняется, и эта травма с ним остается, — это все-таки очень значительное событие и беспрецедентное и по масштабу в русскоязычной прозе аналога, пожалуй, не было. Остальные только худо-бедно потягивались к этому или даже не подтягивались, я бы так сказал. Но все-таки на Алексиевич свет клином не сошелся. У нее свой опыт, свой подход и свой формат, между прочим. А в прозе возможны и совсем другие. Но в прозе не достает, к сожалению, глубины, емкости смыслов, которые бы меня увлекли, которые были бы для меня серьезным личным переживанием, как скажем Марецкий, не зря я его вспомнил. Вот этого я почти не нахожу. Нахожу, но в каких-то слабых дозах, до такой степени разбавленных, что это кажется факультативным. Дочитывать не всякий раз хочется, проще сказать.
Е.ШУЛЬМАН: Тут я с моим специфическим читательским опытом не могу вам привести какой-то список фамилий. Если была тут Юзефович, она бы сказала. Но даже мне попадались в последнее время, по крайней мере , рецензии на романы о советской жизни. Было недавно довольно нашумевшей произведение про последние годы сталинизма, стройка железной дороги на Чукотке, какая-то мерзлота…
Е.ЕРМОЛИН: Я вспоминаю, «Вечная мерзлота» Ремизов.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Понимаете, Почему я об этом говорю, дорогие слушатели, если я об этом что-то слышала, то это значит, что все слышали об этом десять раз. Потому что я практически не читаю никакой современной литературы. Я Пелевина-то перестала читать лет 10 тому назад по причине его однообразия. Опять же была бы тут Галина Юзефович, она бы не одобрила меня. Сорокина читаю, но Сорокин — великий русский писатель, гуманист, без него никак нельзя в наше время жить. И он продолжает что-то выпускать.
Но если доходит даже до меня, это, значит, действительно… Опять же я не знаю ничего о художественных достоинствах этих текстов, но, это значит, что, по крайней мере , на это обращают внимание.
Поэтому мы ходим с вами вокруг темы наличия и отсутствия аудитории, вы говорите, что ее мало и недостаточно, а я говорю как раз, что ее достаточно.
Е.ЕРМОЛИН: Критические дискуссии.
Е.ШУЛЬМАН: А под критическими дискуссиями вы имеете в виду обсуждение книг или обсуждение тем?
Е.ЕРМОЛИН: И то и другое. Мне кажется, что по поводу того же Ремизова, что его книга заслуживала обсуждения, но в таком, широком формате, начиная от его концепции советского опыта и советской реальности и продолжая способ повествования. А способ повествования — еще там друг с другом кто-то поспорил, до какой степени такой способ современен или архаичен. Были сторонники и той и другой точки зрения.
А вот подход его к XX веку советскому — это то, что практически не обсуждалось, хотя заслуживало того. Хотя, казалось бы — есть люди ностальгирующие и таких немало, — должны были воспринять этот роман как красную тряпку и, тем более, он продвигался с их точки зрения, вероятно альтернативными издательствами, критиками, изданиями и премиальными инстанциями.
Е.ШУЛЬМАН: Но они отвлеклись на роман «Лето в пионерском галстуке» и побежали все в ту сторону.
Е.ЕРМОЛИН: Получается, что это как-то угасло. Что бодрый тонус, который был характерен критикам журналов «Наш современник», «Москва», он…
Е.ШУЛЬМАН: Это когда было-то? Когда это вы вспомнили?
Е.ЕРМОЛИН: Но всё-таки это было. Надо сказать, что обзоры включали в себя и обзоры критики том же в «Континенте». И вот тогда я, в девяностые годы особенности, как мне казалось, жил просто в эпицентре событий. Вокруг меня был сплошной литературный взрыв, который был и праздничным, и драматическим, и комическим, конечно, но то, что давало силы жить и тонус заниматься литературой.
А и разговоры эти прекратились, и капсулировались, какие-то информационные пузыри в литературной сфере возникли и разные читательские круги, и разные оценочные и экспертные круги стали существовать абсолютно, и никак друг с другом почти не сообщаясь.
Это драматично. На самом деле это признак культурного упадка. Хотя вы говорите, что никакой культурной деградации нет.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, я говорю, что может быть, она и есть, но надо смотреть. На основании чего мы так судим?
Е.ЕРМОЛИН: Отсутствие этого живого тонуса. Дискуссий, споров, взаимных увлечений.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же, мне кажется, этого добра больше, чем мы можем переводить.
Е.ЕРМОЛИН: Если говорить о культуре в целом, то маловато, как мне кажется.
Е.ШУЛЬМАН: Напишите пост, и вы увидите острую живую дискуссию.
Е.ЕРМОЛИН: А вот я написал про Берлин. Написал, что в Берлине мне не достаёт как раз острых и живых обсуждений.
шууБоже мой! В Берлине проходит больше живых мероприятий, чем вы можете посетить.
Е.ЕРМОЛИН: Нет русскоязычных обсуждений и русскоязычного контекста, связанного с литературой, прежде всего.
Е.ШУЛЬМАН: Значит, книжного клуба не хватает, — опять же сказала бы Юзефович. которую мы всё время вспоминаем.
Е.ЕРМОЛИН: Может быть, это среда не сложилась, потому что многие приехали сравнительно недавно. Из крупных величин литературных.
Е.ШУЛЬМАН: А многие тут давно сидят.
Е.ЕРМОЛИН: А которые здесь давно. Да, как мне Аросев написал: «Мы уже пережили это период острых споров и дискуссий, дайте нам пожить спокойно. Я, может быть, слегка комически его пересказываю, но смысл в этом, что нужны ли вообще обсуждения какие-то скандального свойства?
Е.ШУЛЬМАН: Опять вы идет от нужды. Скандалов хватает и здесь и там. Если не связанных с литературой, то связанной с одной художественной выставкой с участием одного литератора — вот недавно было. Так что на что, а на избыточное спокойствие тут пожаловаться никак нельзя.
Е.ЕРМОЛИН: А вот только она и была эта дискуссия и этот скандал.
Е.ШУЛЬМАН: Я вам хочу тут сказать голосом политолога. Скандал может оказаться возникшим на пустом месте и состоящим просто и перекидываний личными обвинениями. Но под ним всегда стоит какая-то социальная проблема.
Вот если мы говорим об этом случае, который мы так насколько туманно называем, то социальная проблема состоит в том, как выглядит авторство в эпоху искусственного интеллекта. И вопрос этот серьезный. И он не сводится к тому, кто кому доплатил, не доплатил, кто кому в Твиттере грубо ответил.
Эта пена, она привлекает внимание. Но если мы изучаем социальное явление, то мы смотрим ниже и смотрим, что поднимает эту пену наверх, в чем динамика движения. А если пена поднимается, значит, что-то поднимается снизу. А что это? А это какое-нибудь социальное противоречие. Тут это противоречие между нашей сложившейся концепцией авторства и авторского достоинства, авторского вознаграждения, славы, которая причитается этому автору и участие в этом всяких искусственных интеллектов против чатов GPT.
Е.ЕРМОЛИН: Это очень интересно, я согласен.
Е.ШУЛЬМАН: Так что на пустом месте никто никогда не ругается. Даже если кажется, что обсуждают, кто у кого мужа увел, на самом деле обычно речь идет о чем-то другом.
В завершение этого обзора вот, о чем хотелось бы спросить. Вы продолжаете преподавать. Вы учите студентов чему, как бы вы сформулировал. Помните герой романа «Дар» Набокова говорил, что он мог бы преподавать нечто уникальное, например, многоплановость мышления. Вместо этого преподает английский язык или, как сам Набоков преподавал, теннис. Чему вы учите? Вот в выходите к студенческой аудитории. Что вы хотите, чтобы она у вас забрала?
Е.ЕРМОЛИН: Мне кажется, что я пытаюсь учить творческой самореализации, тому, как можно состояться, как найти себя в медийной сфере, в публичной сфере…
Е.ШУЛЬМАН: Продвижение личного бренда, прости господи?
Е.ЕРМОЛИН: Ну, это как-то…
Е.ШУЛЬМАН: Это ужасно звучит, ужасно!
Е.ЕРМОЛИН: Нет, именно творческая реализация как возможность, как шанс, который открывает современность и который не стал меньше, который, несмотря на все проблемы, травмы и драмы, тем не менее, скорее связан с тем огромным количеством свободы, которую мы даже не в состоянии переварить, до такой степени ее много. Но свобода — это новое пространство, новая очень странная почва, на которой надо искать и находить себя. Этому я и пытаюсь учить.
Е.ШУЛЬМАН: Дошли мы все-таки в финале до каких-то похвал современности. Спасибо за это, спасибо за разговор!
Е.ЕРМОЛИН: Спасибо!
Е.ШУЛЬМАН: Евгений Ермолин, литературный критик, литературовед культуролог. Это была программа «Знание — сила». Бог даст, еще встретимся!