«Ключевые события» с Сергеем Давидисом и Константином Эггертом: Алогичные репрессии, убийство Синвара, партнёрство с КНДР, тревожное будущее Ирана
У них сжимается коридор возможностей, а объявлять мобилизацию они боятся. Боятся, что это будет реальная дестабилизация, и общество будет просыпаться, и поймет, что ему угрожает опасность. И тут вот уже могут быть какие угодно варианты. Очевидно, что они этого боятся. Иначе бы они давно бы мобилизовались, так сказать, и этими мясными штурмами дошли бы, я не знаю, до чего, до Одессы…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, это программа «Ключевые события», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и каждую пятницу здесь, на канале «Breakfast show» мы разговариваем с разными экспертами по ключевым событиям прошедших 7 дней, я рада приветствовать сегодня своих гостей. Это журналист Deutsche Welle, обозреватель Константин Эггерт. Костя, привет.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Таня, привет.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Сергей Давидис, правозащитник, руководитель независимого правозащитного центра проекта «Поддержка политзаключенных. Мемориал». Кстати, у этого проекта есть телеграм-канал, обязательно посмотрите в описании к нашему разговору. потому что это полезная ссылка. Сергей, здравствуйте.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Здравствуйте, спасибо.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, традиционно начинаем с вопроса, какое событие вы могли бы отнести к ключевым, и мне кажется, на этой неделе такие события были. Кость, пожалуйста.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Для меня, может быть, не все они очевидны, несколько событий, которые привлекли мое внимание, очевидно, это ликвидация Яхью Синвара и очередной удар, который был нанесен Израилем по политической структуре, структуре руководства Хамас. Это, конечно, не конец всей этой истории, но это очень серьезный сдвиг в войне Израиля против Хамаса. Второе, ну, мне было интересно понаблюдать за выборами здесь, в Литве. Первый тур парламентских выборов. И, в общем, видимо, уже складываются контуры будущей коалиции здесь. И третья новость, которая я меня лично оказалась очень интересной, хотя она пока, так сказать, не у всех на устах, наверное, не будет. Соединенные Штаты впервые ввели санкции против компании китайской, которая помогала России Ижевскому заводу разрабатывать дроны и испытывать боевые дроны для атак на Украину. Три китайские компании, по-моему, одно физическое лицо. Против них введены санкции. Американцы, кстати, сегодня Deutsche Welle пишет довольно большая статья. Но самый интересный факт, что Китай впервые назван, если угодно, вот соучастником вот этой войны, потому что де-факто это так. Вот три вещи, которые привлекли мое внимание.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поговорим подробнее о каждой из них. Сергей, какое у вас одно или несколько ключевых событий?
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Я, честно говоря, в силу сферы своего внимания следил в первую очередь за тем, что происходит в сфере прав человека, точнее их нарушений в России. И, к сожалению, как и на каждой неделе, много всяких новостей такого рода, которые, конечно, уже стали рутиной с одной стороны, а с другой стороны порой все-таки поражают воображение. Расстрел девяти пленных Курской области украинских, девяти человек сразу, то есть это, конечно, уже стало тоже обычным явлением. И тем не менее, и самоубийство, и то, как это оправдывают сторонники войны, объявляют, что это правильное и необходимое действие, это, конечно, поражает. С другой стороны, традиционные политические репрессии. Тут тоже не то, чтобы что-то оригинальное. Французскому гражданину Винатье срок три года за то, что он разговаривал с двумя людьми о чем-то и не сообщил о том, что он якобы собирал информацию о сфере обороноспособности и таким образом не заявил о себе как бы на агенте. Чушь собачья. Ну, вот реально три года Ширшикову, политтехнологу из Екатеринбурга. В апелляции, что очень необычно, с двух лет до пяти увеличили срок по обвинению в том, что он об убийстве Татарского высказался ненадлежащим образом, с ненадлежащим эпитетом. Ну, и это, на самом деле, можно продолжать, потому что и в сфере того, как содержатся люди, вот сообщение о заболеваний раком и не оказания никакой помощи Захару Зарипову на этой неделе пришло. И сообщение о том, что экспертиза показала, что один из задержанных по баймакскому делу Рефат Даутов был убит, реально убит, запытан фактически сотрудниками полиции. И опять же, таких новостей много.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: И медсестра, которой дали 8 лет, по-моему, на этой неделе в Санкт-Петербурге за два поста ВКонтакте.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: По-моему, это было на прошлой.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это было на прошлой, но на этой неделе с врачами была другая история.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: И обыски врачей, и кампания против квадроберов, и чайлдфри, и блокировка возвращения имен, как акций в целом. Ну, вот это все, к сожалению, не оригинальные, не необычные новости современного времени, но они характерные. Я вот скорее на них обращал внимание.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в таком случае вы будете просто дополнять друг друга. Ну, тем более, что я думаю, что про внутреннюю политику и про репрессивную политику режима Владимира Путина и Константин тоже сможет добавить.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Да, у меня даже есть вопрос к Сергею на эту тему. Сергей, вот я начинаю смотреть на это, ну, как человек, который советское время помнит, конечно, очень хорошо. И я начинаю думать, что на самом деле, ну, скажем, если мы берем поздний период Советов, то есть Брежневщину, Андроповщину, ну, как минимум политические репрессии были более логическими, более вписанными в понятные рамки Уголовного кодекса, который, конечно, был не Уголовный кодекс, потому что он был репрессивный при Советах, но там была какая-то логика, и, конечно… Ну, все-таки там не каждого человека, который, условно говоря, слушал «Голос Америки» у себя дома и это как-то там про это узнавали, сажали. Мне кажется, сейчас логика, то есть, точнее, ее отсутствие, мне кажется, намеренное иногда отсутствие, другая в каком-то смысле ситуация, мне кажется, даже хуже, чем она, чем она была при поздних советах.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Мне кажется, с точки зрения такого нарочитого злодейства. В общем, конечно, оно такое демонстративно жестокое. Я не помянул других сюжетов американца 72-летнего приговорили на прошлой неделе, но на этой неделе стало известно, что над ним всячески издеваются в тюрьме, вот как над американцем. Наемник получал якобы, значит, в территориальной гвардии зарплату, доходящую до 1000 долларов в месяц. Это не называется наемником просто с точки зрения конвенции. Абсурдное совершенно обвинение, но вот за то, что он американец, его, значит, там тиранили и издевались над ним. И, к сожалению, такого рода нарочитая жестокость она стала приметой времени, и этого не было, насколько можно предположить, насколько можно вспомнить, насколько мы знаем в Советском Союзе. И, с другой стороны, я не скажу, что сейчас каждого, кто слушает «Голос Америки» или что-то такое делает, непременно посадят. Всё-таки масштабы репрессий ну, со сталинскими не сопоставимы. Вполне сопоставимы с теми временами, о которых вы говорите, но они, конечно, носят показательный характер. То есть, это лотерея. Чтобы каждый чувствовал возможность, что это дойдёт до него. А уж если ты попал в эти жернова, то вот тебя как несчастного заяц.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Да, но логики в этом нет никогда, потому что как было, собственно, при Советах. Ты мог быть князем и остаться жив, мог быть старым большевиком и пойти к стенке. Идея в том, что никто… Все боятся именно потому, что нет логики в этом никакой.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, еще мы несколько раз с разными гостями это обсуждали и с коллегами тоже… Неблагодарное, конечно, дело пытаться сравнить репрессии такие, репрессии сякие, потому что в каждые времена есть что-то свое, и все это уникально. Но кажется, что нынешнее медиапространство очень сильно влияет на вот эту выборку репрессивную. И раньше условно тебе надо было, чтобы один подъезд в каждом доме имел репрессированного, а теперь не надо, потому что соцсети сделают все за тебя в этом смысле. Не знаю, Сергей, согласитесь вы или нет.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: И соцсети, и медиа в информационном обществе, где открыты границы, действительно такой мультипликатор действует. То есть, в конце концов, хотя вот имеет место всякая визуальная иррациональность, конечно, репрессии функциональны, они направлены на то, чтобы контролировать общество. И для того, чтобы контролировать его, Путину достаточно того объёма, который осуществляется именно потому, что информационно доносится до всех эта угроза. Она многократно усиливается. И вот я сталкивался с вопросом, который задают люди, которые вовлечены в оппозиционную, правозащитную деятельность. Они помогаем ли мы режиму, распространяя информацию? Но мне кажется, что этот вопрос некорректный, потому что люди должны делать осознанный выбор. То есть они должны знать о тех угрозах и опасностях, и пытаться замолчать эти угрозы, чтобы они действовали, исходя из ложного понимания, мне кажется, неверно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Константин, давай мы вернемся тогда к событию, которое ты назвал первым, это убийство Синвара, главарь Хамас, там уже все, Халед Машаль сказал, что он теперь возвращается к этой должности. И с одной стороны, есть люди, которые придут и скажут, да какая разница, одного главаря убили, придет сразу другой. Но с другой стороны, Синвар – это не абы какой человек. И это важное событие.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Да, конечно, это человек, который, наверное, среди хамасовцев был одним из самых, наверное, …интеллектуальных думающих лидеров. Он очень мотивированный человек. Его семья бежала, была изгнана в войне 1948 года, в войне Израиля за независимость. Они жили где-то как раз недалеко от сектора Газа, в районе города Ашкелон нынешнего. И это человек, который во многом сам образовался. Он провел долгое время в израильской тюрьме. Он, кстати, прекрасно знал иврит. И он был одним из тех, кто, ну, как я понимаю, из-за того, что я знаю о нем, он, условно говоря, изучал израильское общество на предмет слабости, как врагов изучают, как в метафорическом ЦРУ в Холодной войне читали собрание сочинений Ленина. То есть, он был таким человеком, который стратегически планировал деятельность Хамаса, и именно он, судя по всему, был мозгом, который сгенерировал всю эту идею нападения 7 октября. В этом смысле он был нужен израильтянам и символически, конечно же, но он, конечно, с точки зрения его функции в Хамас, был, я не скажу, что незаменимым, но, конечно, очень важной фигурой. Обратим внимание, что в отличие от других, типа того же, тоже покинувшего нас безвременно, Исмаила Хани и так далее, он не жил в пентхаусах в Катаре с персональным тренером по фитнесу, он культивировал этот образ такого преданного революции, так сказать. Ну, вот понятно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, при нем были обнаружены и большое количество наличных, и паспорта на разные имена.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Естественно. Ну, смотрите, нам же надо вести подпольную борьбу. А как вести подпольную борьбу? Или не подпольную даже… без денег, без того, без сего. Естественно. Я говорю, что образ, который он культивировал, это был образ вождя, который предан делу и на который можно положиться, как на человека, который сгенерирует какие-то идеи для Хамаса, который будет всегда его вести куда-то. В этом смысле, мне кажется, удар очень сильный, потому что личность такая была интересная на самом деле. И у него даже образ такой, вспомните Хани, вспомните Халеда Машаля, которого ты упомянула. Какие-то такие дядьки с очень такие хорошо прибранные, что называется, такие кругленькие. А это вот выходит такой аскетичный, никаких там дизайнерских арафаток, просто шарфик простой.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От Сталина одна шинель осталась.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Да, да, да, вот такой вот, да, товарищ Сталин, справедливо, вот такого типа образ. В этом смысле это, конечно, важно. Разумеется, это не означает, что организация разгромлена, хотя, мне кажется, вот эта война в Газе, она, конечно, очень сильно повредила деятельность Хамаса. То есть для того, чтобы восстановить просто даже физическую инфраструктуру, потребуется невероятное усилие, рекрутирование людей продолжится, всегда будут люди. Но все равно, когда вымываются, уничтожаются люди, которые с опытом, условно говоря, этот опыт следующим надо нарабатывать. А это все-таки не происходит в один день. Это точно так же, как, возвращаясь к теме путинской мобилизации 22 года, когда у тебя сбежал слесарь, я забыл всегда, какой высший разряд, первый или седьмой. Но вот этого высшего разряда ты его не подготовишь за два месяца. Так и здесь, как в такой террористической борьбе. Могут быть какие-то самородки, могут быть люди инициативные, кстати, и карьеристы в этой сфере, несмотря на смертельный риск, люди, которые горят, состоятся, скажем так. Но понять, как все делать в условиях тотального нарушения всех связей, массированных ударов, просто физических потерь в организации, будет не так легко.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я знаю, что ты работал и периодически, регулярно бываешь в Израиле. Как ты считаешь, будет ли это способствовать продвижению дела освобождения заложников и возвращения их домой?
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Этого хотят люди, прежде всего, семьи заложников. Мы уже знаем, какая часть погибла, это верифицировано, так сказать. Какая-то часть, судьба их остается неясной. Что с ними на самом деле, к сожалению, тоже выяснить очень сложно, потому что они были в этих туннелях, потом эти люди, хамасовцы, которых захватили, так сказать, они с ними там как-то мигрировали. Сейчас непонятно, где они. Синвар вообще поймали, он с какими-то тремя телохранителями был, непонятно, почему вышел из этих туннелей, может, потому что там уже было невозможно находиться. Точно то же с заложниками. Я очень надеюсь, что те, про которых мы не знаем точно, что с ними, они живы. Но ясно, что семьи заложников продолжают, каждый, по-моему, неделю выходят на одно и то же место, на одну и ту же площадь, требуют от премьера Нетаньяху добиться освобождения. Он говорит, что освобождение мы будем добиваться, номи мы знаем, что израильтяне очень серьезно относятся к своим гражданам. Кстати, Яхьи Синвар был обменен когда-то, я забыл. На Гилада Шалита. Поменяли тысячу с лишним палестинцев на одного солдата. Но, конечно, найти их будет трудно.
Конечно, ну, к сожалению, я думаю, что какие-то из этих людей погибли, наверное, уже. Мы просто можем не знать. На реальность, на самом деле, они находятся в очень опасной ситуации. Ну, будут продолжать, конечно, потому что каждый освобожденный заложник, во-первых, израильское общество этого требует, во-вторых, не будем скрывать для Нетаньяху это тоже важно политически. Он ушел благодаря, из-за этой войны, условно говоря, не благодаря, конечно, да, много вопросов, которые к нему были, отложились на время пост, так сказать, войны в Газе, после того, как Газа и теперь уже и Ливан тоже после того, как будут зачищены Хамас и Хезбалла. Произойдет ли это, кстати, это тоже большой вопрос. Поэтому заложников будут продолжать искать и освобождать, но это теперь уже вписано в контекст довольно большой войны. Я считаю, что это уже такая региональная война, может, несравнимая с войной Судного дня или войной 1967 года, но это большой конфликт, который, что еще очень важно, он меняет политическую структуру, не скажу политическую карту, а политическую структуру Ближнего Востока. Потому что эта война показала, Иран, которого очень многие боялись, иранский режим, это такой, не хочу сказать совсем уж бумажный тигр, но это намного более слабая структура, чем многие думали.
Ну вот покидали они ракеты по Израилю, что от этого случится? Ничего, Хезбалла. И фактически ценой окончательного закатывания в асфальт Ливана, Ливан перестал существовать как государство довольно давно, формально он существует, но реально это, наверное, сегодня, к сожалению для меня, я очень люблю эту страну, такое же несостоявшееся государство, даже в меньшей степени, наверное, чем Афганистан при Талибане сегодня. Спасибо, кстати, в том числе и Организации освобождения Палестины за гражданскую войну в 70-х и так далее. Но я думаю, что что хочет сделать израильское руководство? Оно хочет показать всему региону и, собственно, всему миру. Иран – это намного более слабый режим, чем вы думали. Он не может реально чему-то там повредить. Он, конечно же, пытается использовать этих самых хуситов в Йемене, чтобы обстреливать гражданское судоходство и так далее, но в конце концов, Суэцкий канал не перестал работать от этого. Иран боится силы. Вот, грубо говоря, месседж, который присылает Нетаньяху. И мы еще не знаем, какой будет ответ. Я думаю, что ответ вот этот на обстрелы, который обещала израильская руководство, она будет после выборов в Соединенных Штатах. Сейчас, очевидно, Байден попросил, об этом писали, кстати, Deutsche Welle тоже писала, попросили не наносить ударов по ядерным объектам Ирана по инфраструктуре и по объектам нефтяным, потому что подскочит цена на нефть и так далее. Но в этом плане, кстати, интересно, что Путину было бы выгоднее, если бы Израиль ударил по Ирану, он бы начал зарабатывать на нефть, которую он продает.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с другой стороны, Иран – партнер для Кремля в агрессии против Украины.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Да, и для Путина, конечно, они следят за этим, они смотрят, они наблюдают, какой будет ответ Израиля, какой будет ответ иранского режима. Но что еще видно, это то, что Нетаньяху и израильский политический класс, если угодно, они стали очень активно работать, условно говоря, с иранским обществом. То есть мы видим обращение, Нетаньяху обратился к иранцам в Ютубе, сказал, что у иранского народа с израильским народом нет никаких разногласий, что он даже употребил слово «персия», «великий персидский народ», что, конечно, очень льстит иранцам, это идея полистить иранцам, которые очень ценят свою трех с лишним тысячелетнюю историю. И в этом смысле, мне кажется, что Израиль, следующий шаг – они не могут сменить режим, но все, что они будут делать, будет направлено на расшатывание режима в надежде, что в какой-то момент он там сложится. Эта надежда, я говорил с разными людьми, может быть чуть-чуть, как это называется, чуть-чуть завышенное ожидание здесь.
Не будем забывать, иранское общество живет при этом режиме уже с 79 года. Да, большие города это одна история, а иранская провинция – это другая история. У этого режима есть еще поддержка. И, в общем-то, одновременно, конечно, такого рода невыигрываемая война, она бьет. И по репутации Рахмара, этого духовного лидера, Али Хамины, или Айталы Али Хамины, и по всему руководству, которое еще вдобавок коррумпировано. И вот посмотрим, как будет складываться все это после выборов. Лично я думаю, что, наверное, последнее, что я скажу на вот эту иранскую тему, коль мы о ней уже заговорили, мое ощущение, что в Иране очень не хотят, чтобы эти выборы выиграл Дональд Трамп. Потому что он занимал очень жёсткую позицию в отношении Ирана, его зять Джаред Кушнер, тоже известный, очень жёсткую позицию занимает в этом отношении. Они провели, помогли в установлении дипломатических отношений Израиля, с Эмиратами, Бахрейна, Марокко и Судана в 2020 году, соглашение Авраама. Есть все основания думать, что новая республиканская администрация сделает ставку на, возможно, даже предположу, на настолько жесткое давление на Иран, чтобы там рухнул этот режим. Произойдет это или нет, другой вопрос, но ставка на максимально жесткую линию отношений Ирана, скорее всего, будет сделана. И вот это, я думаю, сейчас иранцев должно волновать, да и Путина должно волновать тоже.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И давайте тогда подробнее про Путина. Ну, дай бог, значит, рухнет Иран, останется Владимир Путин и Северная Корея. Ни один из вас не упомянул северокорейских солдат. Не знаю, потому что слишком много других событий, или потому что не считаете это важным. Не знаю, Сергей, следили вы или нет, и насколько для вас это кажется важным и интересным, то, о чем заявил Владимир Путин, который говорит про стратегическое всеобъемлющее партнерство с КНДР. Как бы хочется сказать, КНДР есть у нас дома, но не очень понятно, зачем это Корея.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну, КНДР все-таки еще пока не совсем дома, слава богу. Но мне кажется, что словам Путина доверять слишком нельзя. То есть то, что он говорит, это не значит, что это действительно наполнено глубоким содержанием. Но есть практические вещи, про которые мы знаем, поставки снарядов. И вот гипотетически это тоже надо делить на много. Не несколько каких-то офицеров, которые подтверждено были на фронте, а действительно 10 тысяч хотя бы. Это, конечно, неприятное событие, но в то же время все-таки в масштабах этой войны 10 тысяч человек не играют решающего значения. С другой стороны, конечно, ситуация Украины сейчас тяжелая, добавление лишних 10 тысяч корейских солдат – это плохо. В то же время это свидетельство неспособности набрать даже огромными финансовыми вливаниями российских солдат без мобилизации, и если эти люди окажутся на фронте действительно, то это будет таким явным свидетельством интернационализации конфликта, включение не только на уровне риторики, но вот на самом практическом уровне Путина в эту самую ось зла, переплетение исключительно глубокого интересов, ну уж такого вот патентованного демона мира Ким Чен Ына с Путиным, и это, мне кажется, будет влиять на позицию международного общественного мнения, американскую позицию, европейскую позицию. То есть, тут пространства для обертонов, для понимания Путина станет меньше, если за него 10 тысяч корейских солдат вводили.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Я бы тоже обратил внимание, первое, что я подумал, когда услышал про эти 10 тысяч корейских солдат, опять же, никто не знает, так это или нет. Мы тоже проверять, условно говоря, я думаю, что проверят только тогда, когда пленных или трупы будут находить именно северных корейцев этих. Но, конечно, если это так, то это свидетельствует о том, что вот этот коридор, пространство, в котором Путин может вербовать людей на фронт, постепенно суживается. И это просто естественно. Можно сколько угодно говорить о российском обществе, которое равнодушное, которое трусливое и так далее, как угодно можно называть. Но ясно, что по мере не бывает так, что война идет почти три года, и никакого эффекта нет. Есть, конечно. Постепенно идет понятный процесс. Они повышают эти деньги, которые платят. Они не хотят мобилизации, потому что это означает, что вам придется затронуть 16 городов-миллионников, которые есть в России, где от другого уровня информированность, кроме там людям есть что терять. В отличие от каких-то очень провинциальных мест, где люди бедные, их набирают за вот эти деньги. Даже там приходится повышать стоимость, подписной этот бонус, подъемный, то, что называется по-русски. И рано или поздно ты понимаешь, что вот в этом месте, где они набирают, ну, какой-то город, предположим, с населением 100 тысяч. Ну, для этого города всё равно через какое-то время наступает насыщение, при котором не пойдут люди даже за 10 миллионов. Потому что они понимают, что там при хорошем раскладе вернёшь в цинковом ящике или с коллегой, а при плохом вообще не найдут. И неизвестно где ты там сгинул. И я думаю, что судя по тому, что теперь больше не вербуют в тюрьмах, ну, мы не слышим ничего, Сергей, ты больше включен в это дело, насколько я понимаю, набор вот такой вот, как они выбирали из тюрем, он сильно сократился, потому что там уже не очень много желающих.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну, сейчас просто уже на этапе следствия. Просто те, кто хочет попасть на войну, не доходят до колонии.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Да. И теперь уже, значит, говорят про этих северокорейских солдат. То есть, это значит одно. У них сжимается коридор возможностей, а объявлять мобилизацию они боятся. Потому что они боятся, что это будет реальная дестабилизация, и общество будет просыпаться, и поймет, что ему угрожает опасность. И тут вот уже могут быть какие угодно варианты. Очевидно, что они этого боятся. Иначе бы они давно бы мобилизовались, так сказать, и этими мясными штурмами дошли бы, я не знаю, до чего, до Одессы. Но этого не происходит, потому что они реально понимают, что есть… Они боятся, они политически боятся за нестабильность своего режима. И это, очевидно, запустило процесс. Означает только одно, что теперь это на выносливость. Кто кого пересидит между украинцами, украинскими вооруженными силами и агрессорами. И понятно, что у Зеленского тоже не очень хорошая ситуация с людьми и так далее. Несомненно, я там уже какое-то время не был, не могу говорить, глядя на ситуацию с какими-то данными с первых рук, ощущениями даже сказал бы, но ясно, что там тяжело. Если тоже говорят о мобилизации молодых, призыв 18-25-летних. Ясно, что это тоже не от хорошей жизни. Но у Путина тоже жизнь, очевидно, не очень хорошая. И тут вот кто кого пересидит, мне кажется. Такая ситуация.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей, если как раз чуть подробнее поговорить про то, о чем говорит Константин, и это история с вербовкой. В колониях, кажется, уже всех, кого могли завербовать, завербовали, перешли на уровень следствия. Но это один сюжет, а вторая линия – это усиление репрессии в адрес тех, кто уклоняется от службы, поиск дезертиров, иногда похищение из других стран. И такие случаи тоже есть, и их немало. Плюс сегодня коллеги обратили внимание на очень заметное увеличение дел о госизмене, и кажется, что все, что так или иначе связано с войной, таких дел становится больше. Этот прессинг тоже, видимо, имеет свой эффект.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну, с одной стороны, вот масштаб репрессий, в смысле количества дел, которые возбуждают каждый месяц, нет, скорее не растет. Вот коллеги из ОВД-Инфо, они там считают точно, и не растет, даже чуть-чуть снижается. Другое дело, что общее количество, конечно, увеличивается, поскольку, да, действительно, структура меняется, и более тяжкие обвинения в терроризме, в госизмене большую долю занимают, а там длительные сроки, и, соответственно, выходят люди, которые какие-то несущественные получили наказание по дискредитации два года те немногие, кто получили, а садятся люди на длительные сроки. Общее количество растет, конечно, тех людей, которые по политическим мотивам находятся за решеткой. И то, о чем мы говорили, так или иначе, вот этот информационный пресс на общество, он выполняет свою роль, он доносит информацию об этих репрессиях, в результате, они выполняют функцию свою, они держат общество под контролем. При этом, вы говорите, дезертиров преследуют, похищают. Это поток дезертиров не останавливает. То есть, естественная логика нежелания погибать на войне, у тех, кто не хочет погибать, она, конечно, пересиливает угрозы репрессий. Есть и встречные примеры. Вот хороший, кстати, пример недели, который мы забыли. А стоило бы упомянуть, что шесть дезертиров из Казахстана были перевезены в Европу усилиями консорциума правозащитных организаций в сотрудничестве, естественно, с властями западных стран, они уже легально находятся действительно в безопасном пространстве.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: По сути, сотрудничество с властями Казахстана, назовём их так.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: И это тоже разумеется, но этого мало.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: А ещё они сказали, что мы пока не спешим вступать в БРИКС.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Да, да, это отдельная история. Ну, вот я просто все-таки не об этом, а ситуация репрессий. Я не переоценивал бы их роль. Они некий уровень стабильного напряжения, страха, самоограничения людей поддерживают, но это не мертвящая кладбищенская тишина, это многие события, которые происходят под спудом, это попытки так или иначе многих людей делать что-то подпольно, нелегально, даже если мы говорим о тех же всяких поджогах, диверсиях на железной дороге, то этих людей, и не только по надуманным основаниям регулярно ловят, то есть, несмотря на эти угрозы, про которые все знают, некоторые люди считают, что они не могут не делать ничего и считают необходимым. Десятки людей, которые намерено, ведь эти дела о госизмене, это большей частью либо пожертвования ВСУ, либо намерение присоединиться к подразделению ВСУ.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Легион свободы России.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Соответственно, против кого-то такого рода дела фабрикуют, значимую роль играют подставные сайты, подставные телеграм-каналы. Но, во-первых, даже если он подставной, то люди на самом деле проявили такой интерес. А во-вторых, есть и не подставные, и пожертвования вполне не подставные. То есть, несмотря на этот страшный пресс, люди делают то, что они считают необходимым. Так что это некий баланс, который еле-еле удерживает общество.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Сергей, скажи, пожалуйста, как ты думаешь, есть такая возможность, может быть, до тебя доходила какая-то информация, не попытаются ли власти реально закрыть границы?
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: У меня никакого инсайда на этот счет нет, и я признаков, честно говоря, вот прям немедленного закрытия такого не вижу. Да и зачем? На самом деле пока все, что мы видим, это то, что тех, кто им действительно не нравится, кого они воспринимают как вредного для себя человека, им проще вытеснить за границу, чем мучить его в тюрьме, создавать информационный повод, привлекать внимание к своим злодеяниям, собственно говоря, как это происходит с Алексеем Гориным, со многими другими. Мне кажется, это был одним из факторов, почему они согласились в результате обмена заметных оппозиционеров отдать. Скандальность репрессии, она является для них негативным фактором, при этом сдерживающий, запугивающий фактор самим тем, что эти люди уже посажены, что они существенные лишения претерпели, реализовано вполне. То есть, кто скажет, ну, два годика посидеть в условиях строгого режима, подвергаясь всяческим унижениям и лишениям, я готов, а вот там, не знаю, восемь уже нет. В общем, это не так много.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Кстати, что интересно, по поводу, я забыл это упомянуть, я сегодня утром прочитал в нашем телеграм-канале Deutsche Welle. Значит, машинистам и помощникам машинистов на РЖД теперь будут платить подъемные 150 тысяч при приеме на работу. Это довольно интересная история, потому что это означает только одно. Очевидная нехватка людей, которую надо компенсировать такими вот подъемными бонусами. Это не означает, что завтра рухнет режим. Но я думаю, что если поговорить с кем-то, кто следит за состоянием российской экономики и социально-экономическими проблемами, мы найдем, я думаю, несколько векторов. С одной стороны, да, вот эта экономика разогретая военными заказами и так далее. С другой стороны, я посмотрел недавно на то, какие проценты предлагает Сбербанк по вкладам. До 20%. Это же, ну, ясно, что ставку они будут поднимать. Я не экономист, тут лучше какого-нибудь, наверное, …спросить. Но я понимаю одно, что это, ну, это вообще не вполне здоровое явление, прямо скажем. Такой масштаб. И означает, что заимствования вот эти идут, им нужны эти деньги, поэтому так разогрета ставка и так далее. То есть, там очевидно идут самые разные экономические процессы и социальные тоже, которые вот где-то, наверное, кто-то может сложить в единую какую-то картину и что-то там спрогнозировать. Для этого надо профессиональным человеком, я так понимаю.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но просто возвращаясь к теме разных сегментов репрессий, я понимаю, что это немножко странно звучит, но есть одна линия репрессий для запугивания людей внутри страны, есть другая линия репрессий для людей, которых выдавили из страны, которые уехали по политическим мотивам. И здесь идет речь о законопроекте об аресте имущества релокантов за правонарушение так называемых против интересов России. Это то, что Госсовет Татарстана внес. И правительство, кажется, это поддерживает.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Правительство отправляло на доработку, по-моему. А сейчас они приписывали доработанный.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот еще один рычаг влияния против тех, кто уехал, насколько это тоже как-то укладываем в общий контекст?
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну вот как бы они пытаются держать под контролем ситуацию и контролировать так или иначе все, что оказывает влияние, до чего они могут дотянуться, что оказывает влияние на ситуацию внутри страны. И если те, кто физически находится на территории России, естественно, под их контролем, по крайней мере, подвержен риску репрессий, и это важный фактор, то те, кто говорит из-за границы, а все-таки единое информационное пространство, несмотря на все усилия, конечно, есть, не под их контролем, и действительно рычагов у них мало. То есть они могут выносить эти вот там дикие заочные приговоры по 8, 10, 15 лет, но если они не могут дотянуться. Ну, вот прецедентов такого прямо давления репрессивного на родственников, если это не о каких-то очень знаменитых активистах речь, т.е. это всё-таки единичный случай давления. Да, обыски, да, это неприятно, да, допросы, но всё-таки это не уголовные дела, это не посадка родственников, т.е. такого, слава богу, пока нет. И то, что в отношении человека вынесли этот приговор, да, это скорее выглядит таким каким-то соломенным пугалом, потому что столько потраченных сил, а при этом пробки-то немного.
И тут человеку нечего терять, он будет тем более говорить все, что хочет. Будет только более озлобленным. Им не хватало инструментов, и я бы не сказал, что этот инструмент в полной мере реализует угрозы, потому что это ведь изменения в кодекс административных правонарушениях. В рамках кодекса об административных правонарушениях трудно представить, что нет конфискации имущества как такового. То есть, речь идет об аресте имущества для обеспечения суммы административного штрафа. То есть, это неприятно, но это не конец света. Это не то, что у всех отнимут квартиры на основании этого закона. Я не видел еще законопроекта. И тем более закон еще не принят в окончательной редакции, надо будет смотреть, что они решат. Но суть в том, что это именно про административное правонарушение, это все-таки пока не вот такая радикальная угроза все отнять. Степ-по-степ они двигаются, да. Нет, они ввели конфискацию в Уголовный кодекс по ряду статей как дополнение, но конфискация…
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они еще семью объявили преступной организацией, мне кажется, это тоже..
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Да, теперь ты не можешь перенести, переписать что-то на условную жену, мужа и так далее, детей, потому что они скажут это все равно…
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну, скажут. Один прецедент всего есть. Это все-таки надо быть Невзоровым со степенью его влияния и степенью раздражения им власти, чтобы они пустились в такие тяжкие. Выступают, находясь за границей против режима, все-таки там. Даже и сотни тысяч людей. Представьте себе, что они против каждого такую организуют конструкцию. Не очень вероятно. Да и не у всех столько имущества, сколько у Невзорова. То есть, риски возрастают, безусловно. Но они возрастают медленно и на данный момент не таковы, что если вы будете выступать, находясь за границей против режима, у вас все имущество, которое в России есть, обязательно немедленно отнимут. Конечно, наверное, осмысленно от него избавляться всем, кто в такой ситуации находится. Но это не вот, чтобы немедленно…
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Таня, я не хочу быть соведущим, у меня еще к Сергею один вопрос. Было сообщение, по-моему, день или другой назад, пару дней назад, может быть, по-моему, вчера даже. Про активиста а Сербии, которого… Забыл его имя. Которого сербские власти, несмотря на то, что он живет 8 лет, купил квартиру и так далее. Я удивился, что у него даже паспорт до сих пор есть. Какой-то должен был бы быть, но нет. Что ему приказали покинуть Сербию. Что мы знаем о, знаете ли вы что-то по своей линии, о работе с дружественными, полудружественными режимами по вот этой, так сказать, высылке активистов?
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну, на самом деле, так, чтобы экстрадиция в России имела место быть, то есть, это практически только Казахстан и Кыргызстан. Я, по крайней мере, не вспоминаю ни одного, и это единичный случай всё-таки. Они есть, были похищения из Армении, из Грузии, но это тоже единичные. Одно было из Грузии, и пара, по-моему, из Армении. Из Казахстана были похищения, из Кыргызстана тоже были похищения, но это всё единицы дел, т.е. их в сумме, наверное, меньше 10, по крайней мере, те, о которых мы знаем, естественно, может быть, мы о чём-то не знаем. Хотя, ну, всё-таки некая связность диаспоры есть, людей, которые находятся в этой сложной ситуации, скорее всего, мы более или менее представляем масштаб. Экстрадиции ещё меньше, наверное, чем похищений по политическим делам. Даже Казахстан отказывается, в общем, скорее Армения отказывается. И из Сербии я уверен, что этого человека не вышлют в Россию.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Антон Бобрышев его зовут. Ему предписано покинуть территорию Сербии в течение 30 дней. Но не отправляют в Россию.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Да, его не отправляют в Россию. И я не думаю, что все-таки в европейских странах, даже и в Сербии такая угроза есть. То есть, могут кого-то лишить вида на жительство, могут кого-то лишить визы, но в Россию не пошлют.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Да. Наверное, чем заметнее человек, тем меньше шанс, что отправят в Россию.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну, из Европы, я думаю, даже незаметного человека не отправят.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но эта история, кстати, мне кажется, отлично может нас перевести к еще одному ключевому событию, которое ты, Константин, упомянул в самом начале. Это результаты выборов в Литве. Что здесь важно? Ну, как бы для нас это реально очень важно. Мы здесь с вами все находимся в Литве. И результаты этих выборов в том числе могут отразиться и на нашей возможности оставаться в Литве, которая так, в общем, любезно и гостеприимно нас приняла. Изменится ли что-то?
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Если честно, я думаю так, что, конечно, пока говорить о составе правящей коалиции рано, потому что прошел первый тур выборов, так сказать, для тех, кто не знает литовских реалий. В Литве парламентский выбор проводится в два тура всегда. Первые 70 депутатов избираются по партийным спискам, а второе голосование спустя две недели, вот оно будет 27 числа, 27 октября, это голосование по одномандатным округам. И только по результатам общим этого голосования формируется правящая коалиция. Похоже, скажем так, похоже на то, что нынешняя коалиция Советского Отечества, христианские демократы плюс две либеральные партии, либеральное движение и партия Свободы, видимо, не сформируют коалицию, видимо, будет другая типа коалиции, в которой во главе будут социал-демократы, партия социал-демократов, к ней присоединятся еще две, ну, занявших меньше, получивших меньше голосов партии. Но тут пока мы не знаем результатов второго тура, пока говорить рано.
Что касается скажем там, внутренней политики. Здесь есть там действительно свои вопросы, скажем там, система образования была очень важной при дискуссиях, во время предвыборных дискуссиях. Второй сенсацией стало появление, очень хороший результат, третье место они заняли по партийным спискам, партии Заря Немана, Немана Сашура, лидер которой, Ремигиюс Жемайтайтис, бывший депутат парламента, он, кстати, депутат, политик со стажем. Печально прославился антисемитскими высказываниями. Очень регулярно борется с Израилем. Отказался за это извиняться. И вот его партии, я читал программы, это очень интересно. Скажем, в том, что касается внешней политики. То, что мы понимаем. Россия, Украина, НАТО. То, что здесь важно. Очень сдержанная такая программа. Очень общая. И только вот, когда их там спрашивают, мы выполним все обязательства, которые есть у Литвы. Не более того. Идея такая, часть общества, я говорил с социологами, я писал на эту тему. Человек работает, эта партия работает с той частью общества, которая, ну, это в основном все-таки люди там не в крупных городах, не в Вильнюсе, Каунасе, Частично есть в Клайпеде у них база небольшая. Но в основном это, конечно, за пределами крупных городов. Вот, кстати, я ездил специально по районам, то, что называется спальные районы. Здесь Вильнюс, Фабиани, и так далее.
Стал смотреть агитацию. Я очень мало нашел плакатов, они работают с другой публикой. Идея очень простая. Есть люди с таким представлением, мы небольшая страна. Конечно, НАТО это хорошо. НАТО и ЕС по-прежнему фантастически популярны в Литве. Ну, вот мы должны так меньше занимать, не выходить на авансцену, мы должны, возможно, торговать со всеми. Когда та же самая партия говорит, у нас задача такая, внешняя политика должна служить интересам конкретно литовских граждан. Это сигнальное. Ты не говоришь, что мы не должны помогать Украине. А может быть, мы не должны лидировать по санкциям. А может быть. Вот смотрите. Риторика такая. Вот санкции. А почему американцы торгуют регулярно, появляются какие-то сообщения о том, что торгуют тем, торгуют тем, европейцы. А нам нельзя. А мы вечно в первых рядах борцов с путинским режимом. Это есть такая публика. Но в общем и целом тут два фактора. Первое. Даже если эта партия будет частью коалиции, я глубоко убежден, она не сможет влиять на принятие крупных внешнеполитических решений. Консенсус по антипутинскому подходу в политике, по НАТО, по Европейскому Союзу. Литва остается одной из стран, где Европейский Союз безумно популярен. Очень популярен. Это не изменится. И в этом плане, я думаю, ожидать каких-то, не знаю, там, высылки российских иммигрантов и так далее, не думаю, что это будет.
Кроме того, здесь работает законодательство, правовое государство, здесь работает законодательство. Не совершил никаких преступлений, получи продление вида на жительство. Я думаю, что немножко где могут быть такие нюансы во внешней политике у новой коалиции, это может быть чуть-чуть менее будет риторика с Китаем как раз связанная, может быть чуть менее острой. Потому что многие считают, что нынешняя коалиция, я, кстати, так не считаю, что она слишком далеко пошла в конфликте с Китаем. Мы знаем, что де-факто это почти полузамороженные дипломатические отношения. Но это, не думаю, что сильно повлияет на то, что интересует нас. Кроме того, не будем забывать, даже при самом длинном сроке, наверное, при этом правительстве, если это не будет досрочных выборов, сюда прибывает немецкая бригада. Пусть это будет 27 год, но она будет здесь. А первые 500 человек то ли уже прибыли, то ли вот-вот будут сейчас. По-моему, даже есть здесь. И это ну, а что вы после этого скажете? Нет, давайте мы будем торговать с Путиным, а немцы будут нас защищать. Нет. Я думаю, что весь этот популизм, это, конечно, неприятная история, но я не думаю, что эта партия и этот тренд будет в какой-то степени определять что-то.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут же еще важно, сохранится ли возможность вот этого гуманитарного коридора, потому что Литва – это такая территория безопасности не только для россиян, но в первую очередь для белорусов.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Белорусов, да. Мне кажется, что я полностью согласен с тем, что говорит Константин, я, конечно, не являюсь таким глубоким специалистом в литовской политике, но общее представление, которое сформировалось, естественно, за уже больше двух лет жизни здесь, оно такое, что всякого рода флуктуации могут быть, но эти флуктуации не могут, конечно, поменять общий курс, который определяется историей, положением Литвы. То есть, представить себе, что литовское общество поменяется и станет вести себя как Орбан, совершенно невозможно. А флуктуации – это естественная вещь демократии, и это несущественно. А в то же время, если говорить о тех угрозах, которые могут гипотетически возникнуть для тех русских, россиян, белорусов, которые находят безопасную гавань в Литве, и с помощью Литвы могут там перемещаться на запад дальше. Мне кажется, что тут скорее наоборот. Если бы какое-то очень радикальное течение, которое прямо нетерпимо ко всем русским пришло бы, ну, как бы есть такие политики, они тоже в меньшинстве, но они есть, вот тут можно было бы ожидать каких-то ограничений. А те политики, которые декларируют там чуть большую мягкость, чуть меньшую жёсткость риторики, трудно представить, чтобы они стали ограничивать возможности для перемещения людей, которые реально подвергаются угрозе.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Тут важен вот какой момент. Литовский политический класс, настолько, насколько я мог узнать, считает, что это не просто гуманитарная какая-то акция, но это, как считает здешнее общество, и повторяю, политический класс, политическое руководство, это в национальных интересах Литвы. Это не просто благотворительность. Это вдобавок еще в национальных интересах Литвы. Чтобы оппоненты угрожающим Литве режимом были здесь, чувствовали себя хорошо, могли нормально работать. Потому что те режимы Путин и Лукашенко это угроза для Литвы. Так это воспринимается. И я думаю, что, конечно же, здесь также понимают, что ситуация может обостриться, особенно если Украину принудят к каким-то там переговорам с Путиным, что Путин сможет презентовать как свою победу. Я вот боюсь, я так понимаю, что здесь тоже очень многие это понимают, что в случае, если у Путина появится возможность снизить активность на украинском направлении, просто силы каких-то там будут, переговоров, прекращения огня, заморожения, они говорят, что это произойдет. Я говорю, если. А для этого надо, чтобы согласились украинцы, чтобы их реально подтолкнули к этому очень серьезно, что пока я не вижу, чтобы это могло быть. Но тем не менее. То тогда ощущение такое, что тогда Путин, конечно, возьмет за страны Балтии Польшу.
И это будет не, наверное, по крайней мере, на первом этапе кинетическая война, как стало модно говорить, не вторжение, но гибридная война, может приобрести совершенно другие масштабы по сравнению с тем, что происходит сегодня, включая диверсии, покушения. И, кстати, тогда, конечно, поиск финансирования тех каких-то публичных фигур, которые готовы будут вот эти кремлевские месседжи, может быть, даже более открыто продвигать, чем та же самая Заря Немана, которая так все делает очень аккуратно, паковала очень так общо. Я думаю, что к этому тоже здесь готовятся, и прибытие немецкой бригады сюда тоже, конечно, будет скорее всего, в Москве вызовет желание здесь вот пощекотать нервы посильнее, потому что это будет серьезнейший, это очень серьезный стратегический момент в истории Литвы и в истории НАТО. Прибытие бригады бундесвера сюда. Так что здесь, мне кажется, понимают риски. И в этом плане, еще раз могу сказать, тут неважно, кто будет премьер-министром, социал-демократ или консерватор, или кто-то там еще. Понимание этого есть в литовском политическом классе. Это, мне кажется, внешняя политика здесь плюс-минус Это база для самого большого политического консенсуса, который есть.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Успокоил нас немного Константин Эггерт. Спасибо тебе большое, Константин. Это приятно. Я хочу еще вернуться. Простите, Сергей, что я вас все время возвращаю к неприятной теме того, что происходит внутри Российской Федерации. Мы немножко вскользь упомянули историю с врачами, обысками и допросами. Сейчас как будто бы нет никакой информации новой. То ли это какое-то затишье перед бурей, то ли это был пробный заход. Вы, опираясь на собственный опыт, как можете оценить, они сделали вот этот шаг запугать и всё, или будет какое-то продолжение?
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Судя по тому, что мы знаем, во-первых, это не были даже обыски. Это были досмотры помещения, осмотры помещения, вопиющие незаконно принудительно осуществляемые, т.е. нельзя так проводить осмотры помещения насильственно, вопреки воле людей, класть людей на пол и всё такое. Но тем не менее, это делают, когда у них нет достаточных оснований для возбуждения уголовного дела, когда они не могут получить ордер, т.е. теоретически понятно, что они могут всё, но если нет уголовного дела, и нету никаких ясных оснований, в чем они подозреваются. То есть, сказать, они подписали петицию за лечение Навального, все-таки это будет выглядеть нелепо. Судя по тому, что спрашивали и что рассказывают врачи, они ищут каких-то кукловодов, кто режиссировал и организовал заговор для компрометации российской власти с помощью петиций. Они реально конспирологи и реально за всем чью-то такую мохнатую руку, которую всеми выводят. Понятно, что такой руки нет, но они могут кого-то, может быть, кого-то, находящегося за границей, объявить главным врагом, заговорщиком.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Человеком, который подсказал врачам это придумать.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Да-да. Но всё-таки я не думаю, что всех врачей, которые…для них могут быть последствия, конечно, какие-то связанные с работой и так далее. Но так, чтобы за сам факт подписания этих открытых писем их сейчас посадили… Ну, и так у людей техники забрали на 200 тысяч, провели обыск, запугали их. То есть, это на самом деле и так уже очень серьёзное давление.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: А как же, если это осмотр помещения, а они конфисковали что-то?
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну, вот как-то конфисковали. Есть факт того, что это не было обыском как таковым. Обнаружили признаки преступления. Может быть, их вынудили оформить добровольную выдачу для изучения. Тут мы не видим процессуальных документов. Придумать, как, особенно если ты имеешь дело не с преступником, а с законопослушным человеком, который не сталкивался с таким давлением и не хочет с ним сталкиваться, и не готов противостоять. А что, пришли к врачу, мужа положили на пол, запугивают, требуют открыть коды устройств. То есть человек, который специально не готовился к этому, он, конечно, испугается, отдаст.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: А если готовился, что будет?
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Если готовился, это же тоже от ситуации зависит. Но вот в этой ситуации вполне можно не давать. То есть у них нет ордера, у них нет реально… Мы знаем, что человек сам знает про себя, что он не участвовал ни в чём таком, что ему можно было бы вменить в качестве преступления. Понятно, что можно и фальсифицировать, но всё-таки врач подписал петицию, это не очень вероятно. Скорее всего, уйдут несолоно хлебавшие. Да, и уже в такой ситуации человек, конечно, в России находиться не очень приятно будет потом. Но, тем не менее, разные варианты. Но знать, где упасть соломку подстелить бы. Никогда точно всё это предсказать нельзя.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: А всё равно на работе могут сказать, подпиши по собственному желанию завтра.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Конечно. Ну, а что ж, и мы видим такие примеры. И хуже бывает ещё.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посмотрим тогда, как будет это развиваться дальше, потому что все-таки видно, что какая-то близость, упоминание Алексея Навального ФБК всегда это такой вот прям красный флаг. И мы видим, как идет сейчас процесс. Вернее, не видим, потому что его закрыли против журналистов, которых тоже обвинили в якобы сотрудничестве с ФБК. И адвокаты Алексея Навального тоже их судят. И мы ничего не знаем о том, что происходит внутри, потому что это придуманный экстремизм, а раз это экстремизм, значит, все, давайте закрываем, и никто ничего не узнает.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: Ну, тем не менее, нам примерно понятно, к чему обвиняют журналистов и к чему обвиняют адвокатов. Это абсолютно высосанное из пальца обвинение. Но как и, собственно, обвинение в экстремизме, то есть тут как бы второго уровня уже безумие. Но всё-таки к врачам это в ещё меньшей степени можно пристегнуть. Всё-таки была недавно громкая история с открытием документов, связанных с гибелью Алексея, с утечкой или не знаю каким образом попавшими в медиа документами, из которых однозначно следовало, что это было именно убийство. Это могло быть триггером для того, чтобы на врачей, поскольку это именно медицинский вопрос, как-то надавили, запугали. Это совсем не значит, что их всех непременно хотят посадить. Просто, опять же, власть действует функционально и реактивно. То есть, они, может, и рады посадить пару врачей, чтобы врачам тоже было неповадно, но было, в конце концов, там дело Васильевой, которую запугали в своё время. Может быть, они кого-то одного выберут и сейчас, это сказать сложно. Но я повторяю, мне не кажется, что сейчас можно ожидать вот такого сплошного вала.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Ну, лучше уезжать.
СЕРГЕЙ ДАВИДИС: В общем, всякому, кто сталкивается с угрозами, лучше, но не все видят такую возможность.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Ну, и это тоже можно считать относительным оптимизмом, что, ну, в общем, лишним для нас не будет. Спасибо большое, Сергей Давидис, правозащитник, руководитель независимого правозащитного проекта «Поддержка политзаключенных. Мемориал» и Константин Эггерт, журналист Deutsche Welle. Спасибо огромное. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр на канале «Breakfast show». Вас сегодня ждет еще много интересного, так что никуда от нас не уходите. Пока.