«Ключевые события» с Екатериной Шульман и Алексом Юсуповым: Игра Трампа, Молотов-Риббентроп 2.0, Судьба Европы
Кто говорит «перемирие», кто говорит «катастрофа», кто говорит «наша победа», кто говорит «Путин куда-то денется, придет Трамп, всех обманет, всех победит» или «придет Трамп, сдаст Путину Украину». Сейчас эти формулировки не очень важны, потому что все формулирующие блуждают в тумане, в дымовой завесе…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Программа «Ключевые события», которая в данном золотом составе — кажется, «Квартальные события», или какую мы там в прошлый раз придумали программу? Канал Breakfast Show, меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Счастлива представить здесь Екатерину Шульман… Екатерина Михайловна, мое почтение!
Е. ШУЛЬМАН: Добрый день!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …Алекс Юсупов. Привет!
А. ЮСУПОВ: Привет!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наконец-то все, опять же, здесь, в студии в Берлине. Передаем благодарность и привет Максу Курникову. Слушайте, кажется, что…
Е. ШУЛЬМАН: Такое ощущение, что он мэр Берлина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В моей системе координат…
А. ЮСУПОВ: В этом городе все бывает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …в этом городе главный человек Максим Курников. Екатерина Михайловна, вы вообще, наверное, должны с этим согласиться: вы столько мероприятий в Берлине…
Е. ШУЛЬМАН: Я его как-то не с той стороны знаю, но, может быть, так и есть, действительно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительным образом, но, кажется, прошло 100 лет. Вообще инаугурация Трампа была на этой неделе, а уже столько всего понабежало после. Но я не знаю, мы можем отнести инаугурацию Трампа к ключевому событию и недели, и месяца, и, может быть, года?
Е. ШУЛЬМАН: Это внешняя политика, международные отношения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, Екатерина Михайловна, так не работает.
Е. ШУЛЬМАН: А что, он же все время про Путина говорит. И Путин о нем все время говорит. Этим двоим наконец надо встретиться, они жить не могут друг без друга.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что, вы думаете, будет?
Е. ШУЛЬМАН: Сформулируйте вопрос поточнее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну серьезно. Инаугурация Трампа хоть и международная тема, однако внутренняя политика, кажется, зависит от нее гораздо больше, чем, может быть, и хотелось даже Владимиру Путину.
Е. ШУЛЬМАН: Чем от других внутренних факторов. К сожалению, да. Кстати, интересно, что под разговоры о борьбе с американской гегемонией и о победе над американской гегемонией, о создании нового справедливого мультиполярного мира, в результате все свелось к тому, что американский президент придет и починит всё, как человек из Кемерова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, а может быть, и нет.
Е. ШУЛЬМАН: А может, наоборот, все разломает. Но все равно и надежды, и страхи адресованы к нему — к нему, державцу полумира. А где, собственно, искомая многополярность, за которую столько бились?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С многополярностью не очень понятно. Так же, как и непонятно, как вообще реагируют в России на те довольно жесткие заявления, которые звучат из уст Трампа и его команды. Потому что господин Песков, пресс-секретарь Владимира Путина, как-то ни бе, ни ме, ничего внятного не может сформулировать. Они чего, никак не могут понять, чего ждать от Трампа, или им не нравится, что он говорит сейчас?
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, какие у нас вообще бывают, так сказать, виды официальных реакций? Есть реакция собственно официальных лиц. Вот там президент что-то говорит, Нарышкин что-то говорит, Патрушев что-то говорит — кому позволено высказываться о международной политике.
Потом есть второй эшелон. Это комментаторы-лоялисты, такие, как мы бы сказали, какие-нибудь там эксперты при госструктурах, которые тоже высказываются. Это, например, Сергей Караганов, это теперь Дмитрий Тренин. Но, кстати, как ни странно, хотя он никакой не эксперт, по-моему, ни в одном вопросе на земле, но, тем не менее, к этому же разряду мы отнесем популярного телеграм-блогера Дмитрия Медведева, потому что он, с одной стороны, должность занимает, с другой стороны, полномочий не имеет, но зато высказывается много. Вот это вот второй ряд.
А дальше есть третий ряд уже таких массовых комментаторов тоже в разрешенном, позволенном, подцензурном публичном поле. Это всякие тележурналисты, это тоже прокремлевские, как это называется, блогеры. Они создают нужный шумовой фон.
Что мы видим в этой пирамиде? Официальные лица первого ряда, надо сказать, уже к концу, я бы сказала, второй половины избирательной кампании в Соединенных Штатах попытались как-то притушить те ожидания, которые они сами же и взвинтили, высказывая оправданный скепсис относительно того, что если Трамп победит, то он будет прямо вот таким правильным для России вариантом, что он какой-то пророссийский президент.
Когда его, собственно, выбрали, наиболее наивные из официальных лиц, типа какого-нибудь там депутата Гурулева — они, конечно, публиковали картинки, в которых там «агент Трамп» демонстрировал свое удостоверение сотрудника ГРУ. Это все было очень мило и трогательно, но уровнем выше и на чуть более высоком уровне осознанности и вообще пребывания в сознании уже говорилось, что, может, мы и Байдена еще вспомним незлым тихим словом, что Трамп тоже представитель американского империализма, не стоит от него ожидать каких-то нужных нам позиций и шагов. И вот в этом духе, я бы сказала, достаточно рационального скептицизма они до сих пор и высказываются.
Хотя, конечно, поздравить с вступлением в должность очень захотелось. Ради этого даже перенесли Совбез наш, который всегда бывает по четвергам и пятницам, на понедельник для того, чтобы можно было, как бы не заявляя ничего специально, тем не менее, в это время быть в эфире и сказать, что поздравляем, приветствуем, так сказать, ждем, любим, надеемся, скучаем. То есть тут все-таки уже как-то продемонстрирована готовность к диалогу, как это называется на этом языке. Ну и Песков, которого вы назвали таким невнятным, тоже говорил, что, мол, готовы, ждем звонка… «Позвони мне, позвони, позвони мне, ради бога» — вот эта ария исполняется.
В кругах пониже, где дым пожиже — там скепсис предыдущей стадии, мне кажется, переходит в какую-то грусть и даже раздражение. Потому что там пишут, что вот, смотрите, угрожает, неуважительно высказался в своей социальной сети Truth Social, смеет условия какие-то ставить победоносной Российской Федерации. Как они вежливо нынче выражаются, леща давно не получал. Вот такие, да, были такие высказывания.
Но это, еще раз повторю, фоновый шум. Они вчера говорили другое, позавчера третье, послезавтра будут уже такое говорить, что сами себя не узнают. Я бы эту общую ситуацию охарактеризовала как не столько большие надежды, потому что, может быть, уже не надежды, сколько как все-таки какие-то большие ожидания. Вот мяч на той стороне, шайба, так сказать, на той половине поля — вот мы тут ждем. Мы все ощетинились, конечно, встали в защитную позу, но ждем, что оттуда нам прилетит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что же летит? Теперь мы обращаемся к нашему эксперту по международной части политической. Что летит, начиная с понедельника, из Вашингтона? В разные стороны, кстати, не только в сторону России.
А. ЮСУПОВ: Да, в самые разные стороны. От Гренландии до Канады все уже получили какие-то свои шайбы, мячи, воланчики и все остальное. Но пока все это все-таки больше похоже на дымовую завесу. Вообще Трамп с нами уже скоро 10 лет. Мы так о нем все время говорим, как будто о каком-то новом событии, но на самом деле он главный персонаж международной политики уже давно. И поэтому ожидания есть, но есть и понимание того, как он работает.
А он работает все больше, чем больше он сам разбирается в политике. У него тоже был период обучения в первые 4 года, когда он наделал ошибок и понял, что он не добивается тех целей, которые, может быть, он сам не до конца сформулировал, но хотелось бы. И было еще 4 года, где у него была возможность распланировать следующие шаги. И вот теперь у нас третья четырехлетка с ним, и мы готовы увидеть, что же он напланировал. Он напланировал еще более интенсивное использование методов «успешного переговорщика», каким он себя считает и продает, а именно: начинать надо с большой дымовой завесы, какофонии и оркестра, который бьет в барабаны и в медные инструменты, чтобы дезориентировать визави максимально.
Поэтому то, что все ждут от него конкретных действий — это охватывает и весь европейский континент, не только Российскую Федерацию. И это часть этой деградации институциональной политики. Институт — это как бы договоренность о том, как мы будем друг с другом жить надолго вперед. Мы всегда знаем, какие правила игры. Мы всегда понимаем, что получается, что нет. И есть такой коридор действий, который очерчен взаимной договоренностью. Вот в настольную игру играем — есть книжечка, в которой написано, как это работает. Трамп хочет перестать играть в эту игру, и вот мы все ждем: он нам предложит сейчас другую тетрадочку с правилами, либо же в целом игры будут меняться из каждой страны — из Гренландии в Канаду, из Канады в Россию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он хочет быть как Путин.
А. ЮСУПОВ: Он хочет каждый раз переделывать правила игры так, чтобы они были выгодны для него. Есть же такой сантимент.
Е. ШУЛЬМАН: То есть как Путин.
А. ЮСУПОВ: И в этом смысле это созвучие, которое совершенно необязательно должно сойтись, потому что у них могут быть разные ожидания от того, в какую игру они играют. Прелесть старого, сейчас заканчивающегося мира международных отношений была в том, что примерно было понятно, в какую игру мы все играем. Были шулерские ходы, были правильные ходы, были попытки улучшить свое собственное положение за игровым столом, но общая система была разделяема всеми участниками игры. Вот теперь у нас формируется что-то новенькое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Чапаева играем теперь.
А. ЮСУПОВ: Ну, кто-то играет… Ну вот как может выглядеть игра, где один играет в Чапаева, а другой в шахматы? Один играет в шашки, а третий играет в…
Е. ШУЛЬМАН: В подкидного дурака.
А. ЮСУПОВ: Например. То есть, естественно, это вызывает, с одной стороны, шумовую, дымовую завесу, а с другой стороны, спокойное, но в тоже время напряженное ожидание с российской стороны — что в какую игру-то мы играем, как будут идти эти переговоры?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас нет ощущения, Алексей, что все эти сложности сводятся к тому, что кто сильнее, тот и прав?
Е. ШУЛЬМАН: Если нет правил, то есть право сильного. Естественным путем складывается только такой порядок: кто палку взял, тот и капрал.
А. ЮСУПОВ: Да, но в этом уравнении есть давно… Непонятна величина. Что означает сила с точки зрения возможности терпеть боль? То есть сделать больно кому-то — это одна категория внешнеполитической силы. А другая, и она в демократиях гораздо хуже выглядит, чем в автократиях — это как больно будет, сколько боли я смогу выдержать в процессе столкновения двух дубинок.
Е. ШУЛЬМАН: Автократии тут гораздо устойчивее, потому что они сами никакой боли не испытывают, а перекладывают это все на граждан, а граждане бесправны Понятно.
А. ЮСУПОВ: У них другой болевой порог, и у них есть еще другой вариант — что-то мы углубились в эту метафору, — разных там анальгетиков и всего остального. Но в общем и целом это же неизвестно. То есть помериться силами для того, чтобы… Это тоже начнется институциализация игры — для этого нужно один раз обменяться ударами. Во дворе сначала происходит некий обмен какими-то действиями перед тем, как устанавливается новая социальная иерархия. Многополярный мир — это предложение новой социальной иерархии. Ну давайте, покажите.
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас мы на той стадии, которая в рассказе Пелевина описана фразой «Стая желает, чтобы была перебранка». Вот сейчас они ходят так друг напротив друга — сейчас у нас перебранка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос только, чем будет перебраниваться Владимир Путин, какие у него…
Е. ШУЛЬМАН: У него даже нет аккаунта в соцсетях.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, он не умеет пользоваться интернетом. Во-вторых, его единственный аргумент — он правда исчерпывающий, — это ядерное оружие.
Е. ШУЛЬМАН: Только что еще был «Орешник», но потом совсем про него все забыли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, сдулся как-то очень. Не знаю, почему, но перестали его упоминать.
А. ЮСУПОВ: Трамп сказал, что «Орешник» украденная технология у Соединенных Штатов, и поэтому на это, наверное, надо что-то ответить. Нельзя оставлять это без комментария. Он сказал такими словами, что кто-то плохой из наших рядов передал информацию Российской Федерации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверняка. Но, может, он перепутал.
Е. ШУЛЬМАН: Но это само по себе не обесценивает этот «Орешник». Мало ли, украл — главное, что он летает там, взрывается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но возвращаясь к тому, как в этой перебранке может выглядеть Владимир Путин. Что, собственно, он может предъявить? Не собственную же легитимность и какие-то феноменальные успехи на фронте, и не особенную живучесть российской экономики.
Е. ШУЛЬМАН: И кое-какие успехи на фронте, и определенную устойчивость российской экономики. И самое главное то, о чем действительно Алексей сказал — готовность продолжать в том же духе. Но, вы знаете, вот этот наш великий российский аргумент, что вы тут все привязаны к электоральным циклам и торопитесь, а у нас есть все время на свете — он начинает оборачиваться против нас, потому что теперь у американской администрации тоже куча времени. Они тоже никуда не торопятся, над ними не каплет. Поэтому Трамп говорит, что давайте заключим сделку, дальше хуже будет. «Вы столько народа положили, у вас в экономике все не слава богу — я хочу вам оказать услугу», пишет он своим любимым риторическим приемом капслоком.
Надо сказать, что это звучит в высшей степени оскорбительно, действительно, и тут каждый наш внутренний этот патриот и имперец возмущается — что мы до такого дожили, что вот такими методами, таким тоном вообще, такими средствами тут с нами беседуют. Но ладно, дожили так дожили, что уж теперь делать? Но это звучит достаточно убедительно. То есть вот да, сейчас он позвонит, предположим, а если ему скажут «нет», то он даже не позвонит.
И теперь уже время-то у кого истекает? Да, Россия не привязана ни к какому электоральному циклу, никакие избиратели не придут и не скажут: «А чем это вы занимаетесь уже 3 года?», даже если мы будем заниматься этим 4 года. Но людей не так много, с деньгами не так хорошо, как мы хотим показать, хотя деньги есть, и главное — даже не то чтобы главное; может быть, я преувеличиваю значение этого фактора, но, поскольку я все-таки внутренней политикой занимаюсь, то я о нем скажу, — давление снизу и сбоку нарастающих общественных ожиданий окончания войны, мне кажется, все-таки действует. Какая бы ни была у нас кривая и косая социология, все-таки некую динамику она нам показывает. Она нам показывает устойчивый лоялистский консенсус, то есть невозможность высказаться против, но при этом уже к середине, скажем так, к лету 2024 года устойчивое большинство начало считать и говорить, что надо заканчивать. Мы все поддерживаем, начали бы или не начали. Есть такой вопрос у социологов: начали бы — правильно, надо было начинать, замечательно, все идет очень успешно… завершайте.
И это не имеет прямого действия, как в демократиях, потому что эти люди не являются избирателями. Соответственно, в принципе можно их не слушать. Но поскольку все же это единый общественный организм, и власть тоже в нем живет, то мне кажется, эти ожидания, как «идея, овладевающая массами», по Ленину, становятся уже какой-то материальной силой. Она вот давит. Вот начался 2025 год, в котором должно как-то быть не так, как в 2024-м.
Если мы помним хоть чего-нибудь, то мы вспомним, что провожали 2023-й и встречали 2024-й в консенсусе, что весь год будем воевать. Вот очень мало кто… Я вообще не помню никаких публичных голосов — может быть, вы помните, — которые говорили бы: «Знаете, вот сейчас, в наступившем году закончится». Нет, все, кто с радостью, кто с печалью, кто с безнадежностью, говорили, что ну это будет год военный. Он такой и был. Вот 2025-й начинался не просто с пожеланием мира, а с некими ожиданиями, все более и более, как мне кажется, массовыми, того, что в 2025-м что-то такое будет по-другому. Кто говорит «перемирие», кто говорит «катастрофа», кто говорит «наша победа», кто говорит «Путин куда-то денется, придет Трамп, всех обманет, всех победит» или «придет Трамп, сдаст Путину Украину».
Сейчас эти формулировки не очень важны, потому что все формулирующие блуждают в том тумане, в той дымовой завесе, о которой вы говорили. Но ожидание это представляется мне все-таки каким-то давящим вот этим атмосферным столбом.
А. ЮСУПОВ: Ну, даже без привязки к населению, есть у них права избирательные или нет, могут они влиять или нет, у всех действующих сторон конфликта чувствуется фоном внешнеполитический страх не прозевать выезд с этой трассы. Война — это очень извилистая, ведущая вниз дорога, у которой есть ограниченное и не на каждом повороте имеющееся количество отбойников, куда можно выехать, затормозить и остановиться. Потому что все остальное имеет, к сожалению, некоторый, конечно, не естественный закон, но то, что называется непредотвратимая эскалация.
То есть как бы некая последовательность действий, ответов, наступлений, контрнаступлений, внутренних проблем и внешних каких-то событий — она забирает agency, она забирает субъектность у всех участников игры. То есть здесь нет одного крупье, а все остальные в нем участвуют. На какую-то долю все отказываются от контроля над своей судьбой, когда начинается война.
И поэтому ожидание того, что приход Трампа это уникальный и, возможно, своего рода шанс остановиться — оно реально. Потому что у коллег-американистов — я им не являюсь, но я слышал уже много раз, — есть напоминалка о том, что Трамп человек с очень ограниченным, скажем так, терпением и теряющий…
Е. ШУЛЬМАН: Attention span небольшой.
А. ЮСУПОВ: Дело не во внимании. Дело в том, что если ему не удается быстро достичь тех результатов, которые он считает успешными, он прекращает интересоваться какой-то темой и переключается на другие сферы…
Е. ШУЛЬМАН: Где можно быть успешным.
А. ЮСУПОВ: Где можно успешно и быстро достичь важных результатов.
Е. ШУЛЬМАН: А вам не кажется, что это хороший вариант для России: помотать его немножко, пока ему не надоест, и пусть отваливает?
А. ЮСУПОВ: Так он отвалит, и этим закроется возможность выйти из этого спуска по трассе.
Е. ШУЛЬМАН: А наши додавят Украину. А Европы они не боятся, потому что считают ее трусливой и слабой.
А. ЮСУПОВ: Ну и тогда это будет следующая внешнеполитическая ошибка. Наверное, слишком много допущений в таком подсчете. То есть страх ошибиться еще раз… Не только как европейцы ошиблись там в Украине, насколько хорошо сравнительно ожиданий европейцев она оборонялась, насколько долго длится консенсус общества, что это справедливая оборона, а все ошиблись насчет российской стабильности экономики, насчет российских вооруженных сил: наоборот, казалось, что они смогут за короткое время реализовать свои цели. Но россияне и российские элиты тоже ошиблись в Европе. Они не предсказали, не предвидели, как быстро произойдет энергетическое расплетение связи. Они не думали, что Евросоюз сможет на протяжении всего этого времени, несмотря на Орбана, несмотря на новых, типа Фицо и еще кого-нибудь, кто добавится, раз за разом, санкционный пакет за санкционным пакетом, находить новые инструменты.
То есть иногда нужно проговаривать, что относительно ожиданий, что Европа даже встать не сможет на защиту Украины, потому что она изнутри изначально по задумке разобщена, в ней есть «наши люди», кому-то можно занести денег, на кого-то можно надавить, потому что они зависят от России по энергетике — это все не случилось.
Е. ШУЛЬМАН: И во все чувствительные места вставлен газопровод.
А. ЮСУПОВ: И это не случилось. Соответственно, быть уверенным в том, что если пропустят шанс Трампа в этот раз, точно не сложится новой коалиции, которая, наоборот, на контрсиле решит, что настал момент обороняться по-настоящему, российское руководство не может. Это может быть повторением ошибки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут я вопрос хотела бы вам задать, Екатерина Михайловна. Как вы оцениваете, может быть, Путину и не хочется выходить из этой ситуации войны, потому что тогда перед ним станут вопросы, с которыми он совсем точно никак не справится? Это вопрос возвращения тех, кто воевал.
Е. ШУЛЬМАН: Я не думаю, что именно это какая-то неразрешимая задача. Или, еще точнее, я не думаю, что это фактор, угрожающий стабильности режима. Давайте помнить, с кем мы имеем дело. Мы имеем дело с автократией, а автократия должна сохранять власть. Больше она ничего никому не должна: ни в войне побеждать, ни территорию расширять, ни экономически расти, ни защищать своих граждан. Это не ее задача. Она должна сохранять себя у власти и монополизировать ресурсы столько, сколько ее хватит. Пока она это делает, значит, она, так сказать, хороша в своей работе. Поэтому есть целый ряд коллег, которые считают, что российский политический режим неразрывно связал себя с войной и теперь он существует столько, сколько он воюет — как велосипед либо едет, либо падает.
Я не вижу валидной аргументации в поддержку этого тезиса и его не разделяю. Я считаю авторитарную природу первичной, а любые протуберанцы, которые из этой авторитарности исходят, вторичными следствиями — вторичными не в смысле неважными, а следствием авторитарной природы, а не наоборот. Диктатура порождает войну в нашем случае, а не наоборот.
Поэтому можно остановить боевые действия. Это вызовет поначалу крайне позитивную общественную реакцию, все будут счастливы. Что еще интересно, граждане будут счастливы понятно почему: они действительно настрадались, они живут в обстановке давящей неопределенности, страха даже. Кстати, вот интересно, что и относительно граждан, и относительно элит справедлив такой парадоксальный тезис: денег стало больше, качество жизни ниже; денег больше, жить хуже. Оказывается, так бывает. То есть доходы выросли… Ну хорошо, доходы выросли неравномерно. Даже если мы возьмем тех, у кого они выросли — а возможностей стало меньше, а опасностей стало больше. Элиты заперты в этой банке с пауками, каковыми пауками они являются сами. У них раньше были какие-то выходы, куда-то отползти можно было, а теперь некуда отползти-то. То есть можно отползти в Турцию для тех, кто победнее, или в Дубаи для тех, кто побогаче, но, понимаете, это дружественные авторитарные режимы. То есть они тебя отдадут или они не помешают тебя убить, если родное правительство захочет тебя убить. Спасения нету больше. Ну и там для простых людей, я не знаю… Ну вот нет лекарств жизненно важных. Там пропало сколько — 136 наименований за время войны. Ну нету, хорошо, покупай индийский дженерик. За границу не поедешь никак. Опять же, в Турцию можно, но все стало радикально дороже и, главное, опаснее. То, что было можно, стало нельзя. Понимаете, обычно рост доходов ассоциируется с расширением возможностей: раньше не мог себе позволить, теперь могу. В нашем случае получилось наоборот.
И это справедливо, еще раз повторю, относительно граждан… Ну, кроме совсем уж самых бедных, которым не до того, чтобы куда-то выезжать: опасности они не чувствуют, просто там стало больше кушать — спасибо. А относительно элиты это совершенно точно так. Поэтому любому замирению они будут рады в чаянии нормализации, которую во многом, конечно, они себе выдумывают, но тем не менее. Так что все будут благодарны, популярность лидера нашего вырастет, вот он молодец.
Оформить это как победу легче легкого — уже сейчас можно это сделать, вообще не проблема. Что бы ни произошло в результате какой-то торговли, все равно в своем собственном телевизоре ты можешь рассказать, что ты всех победил. Более того, мне кажется, что такая замечательная консервативная повестка, консервативная политика новой американской администрации очень может быть интерпретирована как победа здравого смысла по примеру России: вот Россия настолько была, так сказать, блистательно привержена своим традиционным ценностям, что теперь в Америке тоже два пола, в Америке тоже не привечают мигрантов. Вот у них все как у нас — смотрите, какие у нас решения, такие и у них, только попозже.
А. ЮСУПОВ: Трамп говорил еще об особой цивилизации в своей инаугурационной речи. О том, что вот есть такие категории, на которые нужно ориентироваться.
Е. ШУЛЬМАН: Да они просто, как в известной песне, копируют мои шмотки и тупо повторяют, прошу прощения. Они скопировали все наши шмотки.
А. ЮСУПОВ: Сцилла и Харибда — они были родственницами или нет?
Е. ШУЛЬМАН: Молотов и Риббентроп…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И внук их Никонов.
Е. ШУЛЬМАН: Как это, Сталин и Гитлер — созданы друг для друга.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, кстати, вот интересная деталь к нашему обсуждению. Сегодня господин Зарубин — это такой пропагандист с ВГТРК — обратился…
Е. ШУЛЬМАН: Это который интервью берет и так часто-часто головой кивает?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Именно, вы идеально его описали, буквально. Это он. Значит, пошел к Путину, так сказать, не испугавшись, и прямо так спрашивает: «А что там Трамп?». Что говорит Владимир Путин? «Я не знаю. Давайте интерпретировать вместе». Ну потому что там понятно, что там много заявлений: да мы всегда, да мы всегда готовы, мы открыты к контактам. Но дальше очень интересная фраза: «Если бы у него (то есть у Дональда Трампа) в 2020 году не украли победу, то, может быть, и не было бы того кризиса, который возник на Украине в 2022 году». Конец цитаты. Так сказал Владимир Путин. Прогиб засчитан.
Е. ШУЛЬМАН: О, это наше местечковое НЛП. Это не прогиб, это вот оно. Это те приемы, которым учили в их школе: нужно зеркалить заявления собеседника. Это ровно слово в слово то, что говорит сам Трамп: «У меня в 2020 году украли победу. Если бы я был президентом, война бы не началась. В войне виноват Байден, которого Путин не уважал. Они все дураки. Я бы был — я бы разобрался, войны бы не было». Значит, ему говорится то, что говорит он сам. Предполагается, что после этого его сердечко растает, и он будет в нужном состоянии для переговоров. Ну, исполать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Местечковое НЛП, окей. Алекс, похоже на то, работает?
А. ЮСУПОВ: Похоже, но, с другой стороны, это из серии «если бы метеорит не убил динозавров, то…». Я не знаю, не пропало бы 146 лекарств из списка допущенных в России. Это не аргументы, это действительно коммуникационная стратегия. Что интересно, она может быть полезной для закрепления сюжета о том, что не тем дано оценивать демократичность выборов, кто в них участвует и кто в них живет, а другим. То есть в Украине был переворот, в США победу забрали у Трампа. Давайте посмотрим, у нас много выборов еще и в других странах — как это будет развиваться?
Но это общий сюжет, где теперь есть два человека, подкидывающие друг другу аргументацию о том, что выборы выборами, но они не всегда реализуют волю народа. И это совершенно не зависит от того, демократическая страна, не демократическая, такая конституция, эта конституция — это очень удобный, полезный резиновый аргумент о том, что да, есть какое-то Deep State. Это же самая удобная марионетка… не марионетка, а фигура, на которую можно вешать все эти грехи. И Байден в этом случае служит для них обоих, я согласен, и для Трампа, и для Путина, таким козлом отпущения, про которого можно теперь говорить все что угодно. Он даже возразить не сможет, а если он и возразит, его никто не услышит. Его никто не услышит ни на Truth Social, ни на ВГТРК.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удобно. Давайте все-таки воспользуемся тем, что у нас тут целый самый настоящий Алекс Юсупов в студии, и добавим все-таки фактор европейской политики, фактор ЕС и конкретно еще и фактор того, что происходит в Германии. Потому что поддержка и помощь Украине очень сильно зависит от Европейского Союза и конкретно от Германии. Что здесь сейчас самое важное и насколько выборы грядущие в Германии могут изменить ситуацию?
А. ЮСУПОВ: Ну, Европа в той же ситуации, как и все остальные. Эта шумовая-дымовая завеса висит и над нами. И пока нет конкретики, европейские политики ожидают, в чем будут требования, ультиматумы и претензии со стороны администрации Трампа, чтобы потом свести их в какую-то общую систему новых отношений. Есть ощущение, что наступает как минимум 4, а возможно, больше лет новых отношений США с Европейским Союзом.
Причем в этот раз у Трампа есть друзья и поклонники внутри ЕС. То есть приглашение Мелони на инаугурацию — это в том числе сигнал обратно в ЕС, что мы научились различать вас, европейцев, и есть как бы разного типа люди, и они нам по-разному нравятся. Соответственно, Европе придется свыкнуться с мыслью, что в ее дела начинают вмешиваться с двух сторон в общем и коллективном. Постоянно всем известен сюжет о российском вмешательстве, а есть некая новая конструкция, в которой у администрации в Вашингтоне есть конкретные предпочтения.
Предпочтения могут быть всегда, окей, но есть ощущение, что, возможно, за предпочтениями последуют действия. Пока это, конечно, Илон Маск со всеми своими высказываниями, который на короткое время стал просто кумиром разных немецких правых сил — до того момента, как он сделал непонятный хореографический жест рукой, когда даже немецким правым стало не очень комфортно в этой компании. Но в общем и целом откровенный призыв к выбору конкретной партии, что сделал Илон Маск как, судя по всему, член будущей администрации — такого никогда не было. Можно было говорить о симпатии-антипатии, но мы придерживались институциональной дипломатической нормы, что мы работаем со всеми выбранными в стране Х и ее народными представителями. Вот будет ли это только коммуникация или будут дальнейшие шаги — европейцы ждут этого. Тема Украины и поддержки Украины, очевидно, тоже зажата в эти тиски, потому что, судя по всему, Трамп потребует большего европейского участия.
Е. ШУЛЬМАН: А что это за история про вывод 20 тысяч американских солдат из Европы?
А. ЮСУПОВ: Ну, это вот как раз-таки разные…
Е. ШУЛЬМАН: Это кто-то сказал или кому-то померещилось?
А. ЮСУПОВ: Я не видел оригиналов. Они есть, то есть как бы эти солдаты есть. В Европе и в Германии есть дюжина военных объектов. Эксперты говорят, что не очень понятно, зачем их выводить, потому что это, по сути, удобная, опробованная логистическая база для реализации глобальных интересов тех же Соединенных Штатов. В Штутгарте располагается центр управления африканскими операциями, здесь очень много логистики, тот же Рамштайн… То есть как бы есть еще и непонятный аргумент: действительно ли вам так важно нас запугать и нас подготовить к менее выгодным отношениям, чем были до этого момента, что вы готовы выводить своих собственных солдат, что вам навредит в другом вопросе, в другом поле деятельности чуть позже. Вот все ждем прояснения этой очень непонятной гениальной стратегии переговорщика Дональда Трампа.
Е. ШУЛЬМАН: А скажите, пожалуйста… Я все-таки воспользуюсь своей тоже возможностью, редкой возможностью задать вопросы раз в квартал и задам. Я не знаю, насколько вы читаете нашу российскую аналитико-пропагандистскую продукцию тех людей, которых я назвала — там, условный Тренин, Караганова и, опять же, Дмитрий Анатольевич Медведев, — но если вдруг вам попадалось, считываете ли вы то, что я там считала? Вот это сообщение к Трампу: «Давай мы с тобой будем дружить как правоконсервативная страна с правоконсервативной страной, а Европу брось. Мы знаем, что ты ненавидишь Евросоюз. Мы за тебя его тут, так сказать, будем обижать». Вот это вот «сломать хребет Европе». Понятно, что в заголовок выносится агрессивное сообщение, но в нем есть и предложение дружиться: «Давай мы будем твоими «плохими парнями» в Европе». Это вообще, так сказать, валидно или это совсем фантазия? То есть могут ли у наших быть такие мысли и может ли это предложение, будучи сформулированным, найти какой-то отклик у американской стороны?
А. ЮСУПОВ: Я думаю, что это логичное продолжение попытки Российской Федерации войти в клуб держав, правящих миром. Это начинается с первого года правления Владимира Путина, который предлагал американской администрации рассмотреть варианты вступления России в НАТО. Это продолжается 11-м сентября, «красным телефоном», предоставлением, собственно, авиапространства, логистические центры НАТО на своей территории… Сейчас звучит это все как…
Е. ШУЛЬМАН: База в Ульяновске.
А. ЮСУПОВ: Да, это звучит все очень как что-то про попаданцев. И развивается дальше до того момента, когда действительно в России начали опробовать на внешнеполитическом поле вот эти цивилизационные аргументы — про то, что мы тоже за семью, мы тоже за веру, мы против 145 тысяч гендеров.
Е. ШУЛЬМАН: А из Европы вечно исходят деструктивные идеи, по-карагановски, и Европа начинают все мировые войны.
А. ЮСУПОВ: Ну и отсюда возникает формулировка, что настоящая Европа — это, конечно, Россия. То есть Россия — это ноев ковчег, на который погружены европейские ценности, и, возможно, вот наступил тот момент, когда ковчег может вернуться. Схлынул потоп современного мультикультурального либерального мира, и из этого ноева российского ковчега в Европу можно снова возвращать те самые ценности, которые пережили этот ужас постмодерна.
Я вижу этот сюжет. Я не знаю, насколько они сами в него верят, то, что он такой очень наполненный мессианством… Вот уровень мессианства и насколько правдоподобно они сами в него верят, мне сложно сказать, потому что это захватывающее занятие — верить в то, что Вселенная предусмотрела для тебя какую-то высшую задачу. Но он, конечно, мешает в принятии рациональных решений. Но этот сюжет есть, он чувствуется. Это та самая Сцилла и Харибда.
Е. ШУЛЬМАН: Но на той стороне стола тоже ведь человек-то с фантазиями. Может, ему понравится, может, он это купит?
А. ЮСУПОВ: Ну, он выглядит человеком — возвращаясь к тезису о том, что ему нужны быстрые победы, — для которого, наверное, место в истории… Для всех мужчин определенного возраста, и я тоже не буду исключением…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это просто другое мессианство.
А. ЮСУПОВ: Да-да. Но это те игры, в которые они играют. В какое мессианство они сели играть? Какая игра «Цивилизация», чем там является условие победы? И для Трампа, мне кажется, очень важно очень быстро улучшить ситуацию Америки. А это лучше всего сделать за счет союзников. За счет врагов улучшать свою ситуацию — это сложно, рискованно и, возможно, сопряжено с кровью и потерями. А вот за счет союзников улучшить свою ситуацию — вывести из Германии 20 тысяч солдат, пригрозить повысить тарифы на торговлю, сказать: «Давайте вы будете платить за наше участие в ваших международных миссиях», — это очень легко. На этом фоне среднестатистический трампист с красной кепкой будет себя и чувствовать лучше, и экономически, возможно, у него все будет лучше за счет союзников Америки, а не за счет ее врагов.
Вот это мне кажется вполне рациональной стратегией Трампа, и для этого Россия не нужна, он может сделать это сам. Для этого дружить с Россией слишком сильно не нужно, потому что, не дай бог, европейцы наконец-то додумаются до мысли, что раз мир становится мультиполярным, то пришла пора подумать о том, хотят ли они быть полюсом или нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тут возникает вопрос, что при всем этом делает и будет делать Европа. Может быть, как-то немножко консолидироваться? Новые вызовы со всех сторон, опять же, вмешательство в выборы. Там, с одной стороны, Илон Маск, с другой стороны, сейчас вот много же пишут про эти какие-то безумные атаки ботов, про fake news. Ну, в общем, золотой арсенал вмешательства в выборы — вот, пожалуйста, еще и со стороны России.
А. ЮСУПОВ: Ну, вмешательство вмешательством… Очень мало хорошей информации и исследований, насколько оно эффективно. Есть, наоборот, исследования, говорящие о том, что fake news практически не влияет на демократические процессы. Про них мы много говорим, но по-настоящему это наши собственные проблемы. И европейский правый поворот — это часть глобального правого поворота. Он есть, и Мелони, может быть, первая, самая успешная на данный момент и самая харизматичная, но не последняя. И есть сценарий, в котором ЕС сам превратится тоже в такого правоконсервативного игрока с теми же самыми ценностями.
Е. ШУЛЬМАН: Тогда-то все помирятся друг с другом?
А. ЮСУПОВ: Нет, они найдут новые темы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они просто закончатся.
А. ЮСУПОВ: Потому что это нарративы и это текст, а не структура конфликта. Структуру конфликта можно и в ста гендерах иметь ту же самую, и с этой идеологией, и с той идеологией — от этого ничего не поменяется. И в этом смысле Европейский Союз может сам изнутри превратиться в наднациональное образование, состоящее из крайне правых правительств. Мы долго думали, что критики ЕС хотят его разрушить, а оказалось, что они просто хотят сесть в кресло, которое управляет ЕС. Это новая парадигма.
Е. ШУЛЬМАН: Что логично. Нет, мы думали, что они за то, что президент наш называет суверенитетом. То есть за то, чтобы не иметь наднациональных структур, которые тебе указывают, какого размера у тебя должны быть огурцы. Но действительно, чем разрушать, лучше перехватить.
У меня есть ощущение, что — наши же все время каким-то реконструкторством занимаются, — что до этого мы косплеили Первую мировую, а теперь мы косплеим пакт Молотова — Риббентропа. То есть вот новому Гитлеру, который теперь, значит, там сидит, мы предлагаем поделить мир, попилить глобус. Я не знаю, как он сам себя воспринимает и насколько он будет открыт к такого рода предложениям. Это может быть абсолютная встреча двух одиночеств и встреча двух глухих — двух этих тетеревов, которые каждый токует свою песню, и совершенно они друг друга не слышат. В общем, это может быть своеобразная коммуникация. Посмотрим.
У меня еще вопрос, маленький, но важный: почему ваш канцлер не уйдет из Твиттера? Что он там находится, подвергаясь тому, чему он там подвергается? Все уже ушли. Университеты ушли, железная дорога ушла…
А. ЮСУПОВ: Даже бундесвер ушел из Твиттера, а он нет.
Е. ШУЛЬМАН: Давно пора. Что он туда ходит, чтобы что?
А. ЮСУПОВ: Ну, во-первых, он, конечно, не Путин — запомните эту фразу, — но он тоже не очень пользуется соцсетями, а это ведет команда людей, которая считает, что она этим чего-то может добиться. У нас, кстати, в правительстве один-единственный политик, который не отдал смартфон в руки профессионалов. Это министр здравоохранения Карл Лаутербах. Если вы хотите познать немецкий кринж, вы можете зайти к нему в аккаунт.
Е. ШУЛЬМАН: Что там, котики?
А. ЮСУПОВ: Нет, там много юмора, которые ему кажутся смешными, и он делает их сам, с опечатками и всеми другими вещами. Но в целом Шольц, я думаю, все еще считает, что у него есть варианты победить. Это всем кажется все более сомнительным и абсурдным, но в прошлый раз он тоже всех удивил, а это очень укрепляет веру в себя. Никто не верил в его победу в 2021-м, а он всем нам показал. И в его стратегии коммуникационной видно, что он понял, что ему нужны молодые, что он не может ограничиться немецкими пенсионерами.
Вообще мы стареющая страна, и во многом все то, о чем мы сегодня говорим — это синдром стареющих стран, а не американских, европейских. То есть это есть довольно такая константа: в стареющих странах очень обостряются распределительные конфликты, их нужно решать простыми методами, ну и так далее. Но Шольц начал ходить на TикТок, у него есть TикТок. Вы еще в TикТок загляните перед тем, как жаловаться насчет его Твиттера. Шольц стал ходить в Ютюб…
Е. ШУЛЬМАН: В ТикТоке его не оскорбляет владелец сети напрямую.
А. ЮСУПОВ: Да, ну это пока. Учитывая, что все соцсети сходили на инаугурацию, я думаю, все еще впереди. Он думает, что он может кого-то этим очаровать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень странно, во-первых, потому что «Шольц» и «очаровать» в одном предложении в целом звучит очень странно.
А. ЮСУПОВ: Я подчеркну: я слышу от вас российский тезис, что давать себя оскорблять нельзя, надо сразу дать сдачи. А он не хочет давать сдачи.
Е. ШУЛЬМАН: Еще лучше послать к оскорбляющему ребят с арматурой. У нас так принято. Но я понимаю, что это не то чтобы универсальный метод.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я не вижу здесь оскорбления в ответ. Мне кажется, что покинуть площадку, которая принадлежит человеку, а) пытающемуся влиять на выборы в суверенном государстве, демократическом, независимом и б) который ведет себя как в лучшем случае просто неадекватный человек — это странно.
А. ЮСУПОВ: Может ли немецкий канцлер вести себя как воспитательница, гувернантка? «Ты плохо себя ведешь, ты пользуешься грязными словами, я не буду с тобой разговаривать». Это не часть политической этики европейской. Это первое. Второе — это все та же вера в институты. На Твиттере существует большое количество немецких граждан. И что интересно, Tвиттер, в отличие от всех других соцсетей — это все еще та соцсеть, где все политики, все журналисты, все аналитики. Как так получилось? Есть такие феномены, что их нигде больше нет. Спортсмены там… Мода: на Инстаграме спортсмены, еще где-то на Фейсбуке другие люди, а у нас это Tвиттер. Уйти от них добровольно означало бы не воспринимать свою работу, общение с любым типом своего избирателя, как серьезную.
Ну и третье. В этом, я думаю, есть его такая гамбургская — он из Гамбурга, из Оснабрюка под Гамбургом, ганзейского типа человек, — такая гордость: что то, что ты меня оскорбляешь — это тебя делает менее лицеприятным персонажем, а не меня. Я не то что знаю Шольца, не могу этого сказать, но видел, много общался с ним. Он человек, который думает, что молча и строго реагировать на выпады других — это лучшая стратегия для того, чтобы они выглядели дураками, а не ты.
Е. ШУЛЬМАН: Вот сейчас думаю, является ли соцсеть институтом — задумалась я как институционалист.
А. ЮСУПОВ: Платформа, а как же.
Е. ШУЛЬМАН: Но, в принципе, как это — humanly devised constraints, людьми придуманы ограничения. Организация с набором правил, правил для входа, правил для выхода и для поведения внутри — да, является.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет очень мощный институт, социальная сеть.
Е. ШУЛЬМАН: А если он является институтом — да, значит, он является. Если он является институтом, значит, он не зависит от персоналий. Будет он влиятельным или менее влиятельным, это мы посмотрим, как там приходят пользователи, уходят пользователи. Мы видели жизнь и смерть многих платформ для общения людей между собой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но и Tвиттер тоже пережил уход команды и приход Маска. Вот только аккаунт бундесвера больше нам недоступен. Ну, может, слава богу.
А. ЮСУПОВ: Но, опять же, уходить. Если продолжить наш тезис о том, что какая-то симметрия между Америкой и Россией возникает, и сам уходящий президент Байден (уже не президент) сказал нам про олигархов… Все вздрогнули, потому что термин обычно не употреблялся.
Е. ШУЛЬМАН: А что он сказал про олигархов?
А. ЮСУПОВ: Он сказал, что в Америке возник риск создания настоящего олигархата, — сказал он за день или за два до ухода. Ну а потом мы увидели все кадры, где за спиной Трампа стоит до этого не приглашаемый на такие события класс предпринимателей.
Е. ШУЛЬМАН: Там, конечно, администрация миллиардеров для миллиардеров и во имя миллиардеров.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Думали, сколько же там суммарный капитал находящихся…
А. ЮСУПОВ: Больше, чем у нас.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это легко.
А. ЮСУПОВ: То есть раньше русский язык в XX веке экспортировал термин «аппаратчик» во все языки западного мира, а теперь «олигарх». Хотя это не русское слово, но оно начинает применяться в контексте, где его раньше не было. И в данной истории Маск выглядит как человек, чья соцсеть в комбинации с Truth Social будут важнее, чем пресс-секретарь Белого дома. Это квазигосударственные образования в эти следующие 4 года, которые будут передавать наиболее чистую политическую волю тех людей, которые руководят США. Уходить оттуда означало бы плохо представлять интересы Германии, своей страны.
Е. ШУЛЬМАН: Понимаю эту логику.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините, что я все время возвращаюсь к выборам в Германии, но правда…
Е. ШУЛЬМАН: А мы помним времена, когда немецкая политика считалась скучной и предсказуемой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, она не выглядит сейчас скучной, и мне кажется, она сейчас не выглядит предсказуемой. Не знаю, Алекс, наверное, тебе все-таки виднее.
Е. ШУЛЬМАН: Да, вы должны нам всем рассказать, как дело обстоит.
А. ЮСУПОВ: А что вы хотите знать? Иначе я не смогу рассказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коротко…
А. ЮСУПОВ: Что будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, основной расклад по силам: кто с кем дружит, кто с кем ругается, как сильно это повлияет на поддержку Украины и санкции против России.
А. ЮСУПОВ: Смотрите, у нас ровно через месяц выборы. Предварительные, то есть досрочные. Сколлапсировало то правительство, та коалиция, где Шольц был канцлером, и оказалось, что настоящая смена эпох — это вот этот был переходный период: была Меркель, были вот эти три с чем-то года неудачного эксперимента по решительной модернизации страны. Но начавшийся…
Е. ШУЛЬМАН: А почему мы считаем этот эксперимент неудачным?
А. ЮСУПОВ: Ну потому что он задумывался и планировался до февраля 2022 года. И поэтому все, на что он договаривался действующими лицами, им пришлось заниматься другими делами, а не модернизацией и не работой над ошибками предыдущих лет. Эти выборы действительно делают немецкую политику по-новому живой, потому что есть ощущение, что тот, кто выиграет сейчас, установит парадигму не на один созыв, а на несколько.
То есть что-то начинается долгосрочное, и есть ощущение перекрестка или какой-то вилки, которая определит будущее страны. Есть ощущение кризиса, не подкрепленное чистыми цифрами, потому что в Германии все еще очень высокий уровень и достатка, и экономической активности, но и в населении, и в бизнесе есть, конечно, признаки и какой-то деиндустриализации, и ценовой нестабильности, и с энергетикой все еще есть проблемы.
Ощущение кризиса общенационально, и на него накладываются — это отдельная тема о том, как работают медиа в современной демократии, — накладываются эмоционализированные страшные события типа терактов или вот недавно случившегося нападения и убийства 2-летнего мальчика и прохожего, который бросился защищать группу из детского сада, которая гуляла по парку в Ашаффенбурге. В обычное время, скажем, это было бы трагическим событием, но оно не влекло бы за собой политических последствий, потому что, как бы цинично это ни звучало, есть некое соотношение между страшными последствиями для пострадавших и готова ли вся страна что-то менять на уровне нации из 83 млн. человек.
Ощущение кризиса настолько повсеместно, что сейчас мы видим, что вот это последнее событие влечет за собой совершенно новую тональность. Главный конкурент канцлера Германии Фридрих Мерц выступил с ультимативным планом о том, как он, по сути, превратит Германию в страну обороняющую свои национальные границы. Это означало бы при реализации этого плана конец Европейского Союза так, как мы его знаем. Он, конечно, не будет произносить это, и, возможно, это кажется ему легитимной ценой, но вот это ощущение развилки есть. Если следующее правительство начнет контролировать полностью весь пассажиропоток через границы, даст федеральной полиции полномочия, которых у них никогда не было, а именно оформлять арестные мандаты, задерживать людей на границах…
Е. ШУЛЬМАН: На сколько он их предлагает? На сколько можно будет арестовать человека без суда?
А. ЮСУПОВ: Нет, арестовать его нужно будет с судом, суд всегда будет нужен. Но если человек не в состоянии показать документов, кто он, откуда он, то он подлежит немедленному аресту и немедленной депортации в страну, откуда он пришел в Германию. Это означает… У нас со всех сторон члены Евросоюза.
Е. ШУЛЬМАН: Подождите, а если его на улице поймали, он за хлебом пошел без документов?
А. ЮСУПОВ: Нет, речь идет о внешней границе. Если его поймали на улице и у него нет документов, такого он, конечно, ничего не предлагает. Но в общем и целом смена… Это усиление силовиков, и это, опять же, иерархизация собственных нужд над другими. То есть нам будет плевать, что скажут поляки, чехи, австрийцы, французы — главное, что тех, кто приходит в Германию, мы будем возвращать нашим соседям, а там делайте что хотите.
В этом принципиальный конфликт с европейским правом, с европейской системой, потому что наша внешняя граница — это не германская граница, это внешняя граница ЕС. И вот по напряжению в обществе вы видите, что эти выборы, конечно, очень поворотные, и то, что случится за неделю до них, за счет вот этой нервозности и определит финальные шансы разных сил.
Е. ШУЛЬМАН: А что случится за неделю до них?
А. ЮСУПОВ: Мы видим из недели в неделю по опросам и ранжированию тем, что они очень быстро меняются. Еще две недели назад…
Е. ШУЛЬМАН: А, что-нибудь случится.
А. ЮСУПОВ: Что-нибудь случится. Маск закроет фабрику «Тесла» или, наоборот, откроет диснейленд. Совершится еще один теракт или убийство, или же, наоборот, Германия откроет вакцину от рака. То, что случится за неделю до выборов…
Е. ШУЛЬМАН: То есть избиратель волатилен. А почему он такой волатильный? Потому что он чувствует кризис, в рамках вашей логики.
А. ЮСУПОВ: Да, его нервное состояние со времен пандемии ни на секунду не пришло в какую-то стабильность.
Е. ШУЛЬМАН: Не улучшается. А есть ощущение, что другие партии заимствуют риторику и меры AfD для того, чтобы апеллировать к тем же нуждам избирателя?
А. ЮСУПОВ: Есть. «Альтернатива для Германии» внезапно выросла. Что значит внезапно? За несколько лет. Ну смотрите, 4 года назад у них…
Е. ШУЛЬМАН: Внезапно — в смысле, быстро?
А. ЮСУПОВ: Ну, 4 года — это быстро для партии для удвоения своего рейтинга. У них было 10% 4 года назад, сейчас у них больше 20%. И плюс вот эта цифра 2 — это психологический барьер. То есть переход от 19% к 21% гораздо важнее, чем там от 17% к 19%. Люди смотрят на колонки…
Е. ШУЛЬМАН: То есть это делает их второй партией.
А. ЮСУПОВ: Они вторая партия. Они все прокаженные и недоговороспособные по политической культуре Германии. У них непроясненные отношения с крайне правым даже не флангом, а обрывом — с неонацистами, с людьми, которые требуют вещи, несовместимые с немецкой конституцией. Они специально не проясняют эти отношения, потому что они нащупали успешную стратегию — стратегию недосказанности. Они партия, идеально работающая с намеками.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В которых каждый сам додумает, что ему нравится.
А. ЮСУПОВ: Да. И среди избирателей есть люди, которые додумывают совершенно античеловеческий сценарий, и им нравится «Альтернатива», а есть люди, которые считают: да ничего страшного не будет, но нам надо по-настоящему встряхнуть систему, и поэтому наступил момент для того, чтобы к власти пришла «Альтернатива».
В целом партии центра и мейнстрима потеряли за эти десятилетия технократичности убедительную способность производить существенные изменения в системе. Они все структурно консервативны. Их всех устраивают в общем и целом те вехи, которые были поставлены.
Е. ШУЛЬМАН: Мы только что с вами сказали, что пожилое и стареющее европейское общество приводит вот к этому правому повороту, который вы назвали общеевропейским. А сейчас мы говорим, что этот правый поворот объясняется тем, что избиратель хочет не консервации, а резких изменений. Старики могут быть нетерпеливыми, у них нет времени дожидаться перемен?
А. ЮСУПОВ: Ну, старики могут, например, хотеть, чтобы они доживали свой век без сотрясений для пенсионной системы. А «без сотрясений для пенсионной системы» означает в немецком кейсе, что придется вводить иерархизацию государственных выплат. Например, в программе «Альтернативы для Германии» написано, что до тех пор, пока иностранец, работающий легально в Германии, платит налоги, он равен по всем своим правам, а когда он перестает быть активно работающим иностранцем, социальные выплаты ему понижаются по сравнению с социальными выплатами немцам. И даже за счет такого намека на то, что мы введем ситуацию, в которой вы не будете беспокоиться, что у кого-то больше, чем у вас, этого достаточно для удовлетворения запроса на «я не хочу потерять свое состояние; я столько нажил, у меня была длинная жизнь, и жизнь все улучшалась, улучшалась и улучшалась». И страх перед тем, что она ухудшится, больше, чем тот урон, который, даже если оно случится, это ухудшение жизни по-настоящему принесет человеку. Германия находится на таком уровне достатка, что даже его относительное снижение оставит ее в лидерах мировых экономик. Но мысль о том, что жизнь станет хуже, настолько лихорадит существенную часть нашего общества — они не могут себе сказать, что это не самое страшное. Даже если это случится. Мы даже не знаем, случится ли это.
Е. ШУЛЬМАН: Люди хотят перемен или не хотят перемен?
А. ЮСУПОВ: Люди не хотят перемен, и поэтому они голосуют за тех, кто говорит, что старая система их предает. Если хотите так, как было раньше…
Е. ШУЛЬМАН: Это радикал-консерватизм, да?
А. ЮСУПОВ: …надо убрать всех вот этих людей, все эти старые партии, всю эту систему, и тогда мы вернемся в золотое прошлое, которое вы помните по своим лучшим годам.
Е. ШУЛЬМАН: Ага, то есть это реконструкторский бред, который нам хорошо знаком. Да, это популярное политическое течение. Мне тоже не кажется то, что называют правым поворотом, никаким ни правым, ни поворотом и даже не консервативным, а антиэлитным.
Если помните, когда были выборы, цикл выборов вокруг 2016 года, тоже Трамп первый раз пришел и много было других голосований в Европе, в других странах говорили о том, что все голосуют против своего начальства, все голосуют против своих элит. Потом случился ковид и как бы ситуация заморозилась, и старые системные партии как-то удержались — вот в 2020 году Трампа победили или, по новой версии истории, украли у него победу и еще 4 года продержались. Теперь, мне кажется, вот этот вот контрэлитный тренд образца 2016 года возвращается. Он не является правым или левым по своей природе — люди просто голосуют против начальства, начальство осточертело.
Особенность состоит в том, что это действительно одновременно запрос не столько на консервацию существующего момента, сколько на возвращение к каким-то предыдущим. Тут тоже Россия не выглядит аутлаером. Тут Россия выглядит вполне в общем тренде. Собственно, какие между нами противоречия были, я уже даже запамятовала. Нормально же общались!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И потому вторая часть моего вопроса была про то, какие перспективы относительно России, Украины и войны.
А. ЮСУПОВ: Ну, чем больше Европа начинает заниматься своими страхами и собой, тем меньше ресурс для внимания и убеждения избирателя, что поддержка Украины без конкретной стратегии, без конкретного плана — это важное дело.
Е. ШУЛЬМАН: А среди этих страхов нет страха иноземного вторжения? Это довольно базовый страх.
А. ЮСУПОВ: Страх иноземного вторжения очень делит Германию на разные… Нет как бы одного мажоритарного мнения именно потому, что многие люди считают, что это фикция. Другие люди считают, что вот следующая у нас лесенка уже прочерчена: Украина, потом Молдова, потом Румыния, а потом они придут сюда — ну, условно. А есть люди, которые говорят: «Нет, мы с ними договоримся». И это, кстати, тот самый Молотов-Риббентроп, потому что с Россией-то мы договоримся. Это те части населения, которые считают, что великодержавная прошлая Германия в глазах тем более такого хорошего президента-германофила, как Владимир Владимирович Путин — она чего-то стоит. И вы увидите в программах и блока Сары Вагенкнехт, и «Альтернативы для Германии» требования немедленного снятия санкций с России, немедленной сертификации и подключения последней нитки «Северного потока», немедленного начала торговли нефтью — и все, на этом как бы все закончим. Но это меньшинство.
Е. ШУЛЬМАН: Так подождите, это же возвращение к политике многократно проклятой Ангелы Меркель — что если мы с Россией торгуем, то она с нами не воюет. Оказалось, что это не так.
А. ЮСУПОВ: Это края политического спектра, которые сейчас растут на настроениях усталости населения. Люди и в Германии тоже ждут в этом году каких-то принципиальных если не событий, то как минимум ясности: когда это заканчивается, как это заканчивается…
Е. ШУЛЬМАН: Ужасный конец vs ужас без конца.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вернемся тоже в российскую реальность… Давайте в виртуальную реальность. Тут у нас каждую неделю в России ломают интернет. Ну, говорят, что учения проходят, но плохо работает. Почему? Все хуже и хуже. Массовые сбои и в мобильной связи, и в работе интернета… Ну, про Ютуб я вообще молчу. 2025 год вернет ли нас к дисковым телефонам, берестяной, может быть, грамоте, или все-таки интернет для каких-то нужд сохранится?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, для меня в этой ситуации, пожалуй, одно из обстоятельств, которые больше всего изумляют — это то, что теперь Беларусь является территорией свободы. Да, свободный интернет, не заблокирован YouTube, не заблокирован TikTok все вообще замечательным образом работает. Я помню, каких-то видела интервьюируемых китайских туристов в Москве, и их спрашивали: «Что вам нравится особенно здесь?». Они говорят: «Вот две вещи у вас замечательные — чистый воздух и свободный интернет». Я думаю: «Во люди приехали из каких мест!». А теперь мы сами из таких мест. Спасибочки, можем ездить в Минск для того, чтобы там подкачать видео каких-нибудь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы с вами, Екатерина Михайловна, не можем.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, мы да, не мы конкретно, но наши экзотические частные обстоятельства не должны концентрировать все наше внимание, совершенно верно, от рекламируемых нами туров в Минск, этот город свободы. Так вот, смотрите, я не очень разбираюсь в технической стороне вопроса, но я понимаю, чего наши хотят. Наши хотят быть как в Китае. Они по очень многим параметрам хотят быть как в Китае. Тем более у них есть ощущение, что теперь все так делают: вот смотрите, там все норовят заблокировать какие-то враждебные соцсети или хотя бы их отцензурировать.
Поэтому хочется, чтобы был интернет, потому что без него все-таки трудно сохранять один из главных наших внутриполитических инструментов — иллюзию нормальности и так называемого комфорта. У нас авторитаризм, так сказать, клиентоориентированный авторитаризм. Вот этот вот вопрос «Как вам, комфортно?», — он, так сказать, важен. И люди очень многое отдали и продолжают отдавать за МФЦ, Госуслуги, доставку, хорошее освещение улиц и разнообразие крайне вредных продуктов в магазине. Нельзя у них это отбирать, потому что тогда будет как в Советском Союзе, а этого не должно быть. Но, с другой стороны, конечно, какая-то суверенизация сетевого пространства необходима, потому что там враждебные влияния плавают и влияют враждебно.
Вот попытки двумя руками сделать два разных дела — и обе руки растут не то чтобы оттуда, откуда они должны, — приводят к такого рода явлениям. Может быть, это действительно тренинг, и потом научатся как-то делать получше. С 2022 года не прекращаются жалобы в России не просто на то, что там что-то заблокировано, а на то, что вообще скорость интернета упала. Наш быстрый и дешевый интернет был одним из достижений XXI века. У нас он был, опять же, дешевле, быстрее и распространеннее, чем в гораздо более богатых и развитых странах — не будем показывать пальцем. Приезжаешь из Россиюшки и думаешь: что же у вас тут интернет до сих пор не провели? Но вот теперь, понимаете, как провели, так и обратно увели.
Отвечая или пытаясь ответить на ваш вопрос, что тут можно сказать? Иллюзию комфорта будут пытаться поддерживать. Кстати, вот интересно, как именно это делается. Я выясняла тут после дегенерации Ютуба, а как, так сказать, простые добрые российские граждане смотрят мультики. Вот надо матери пол помыть — она должна ребенку воткнуть мультик. Где она его смотрит? Мне объяснили, что вы ищете в Яндекс-видео любое, что вам нужно, и вы свободным образом попадаете на огромный ассортимент пиратских сайтов, в том числе украинских, на которых вы видите любой контент на любых языках. И это не только не преследуется, а вообще никак не замечается.
То есть YouTube они практически убили — ну, по крайней мере, довольно сильно пришибли, — но за это… Вот как в начале войны отменили все ограничения по интеллектуальному праву, разрешили серый импорт и вообще разрешили вот этой низовой жизни выживать как она может… Такая извращенная либерализация произошла: одновременно с жестким контролем сверху внизу отпустили: живите как хотите. Вот так и здесь. То есть, с одной стороны, в сети цензура и половина интернета уже заблокирована, с другой стороны, все пиратство разрешено: пожалуйста, торренты, опять же, какие-то сайты с левым совершенно контентом, никаких авторских прав не существует — смотрите что хотите.
Это именно для того, чтобы вот эта самая тетенька, которой надо, чтобы ребенок сидел тихо, пока она там салат режет и полы моет, могла ткнуть ему, и он будет смотреть свои мультики бесконечно. Иначе она придет, увидит, что это заблокировано, это заблокировано — а что, слушать свою песню «Валенки»? Вот до этого нельзя, понимаете, до двух каналов нельзя доводить людей. Исходя из этой парадигмы, будет строиться политика в 2025 году.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это вот да, как раз тот фактор, про который много очень говорили, когда только-только стали подступаться к интернету и к Ютубу конкретно. Все говорили: «Не, ну как же они будут блокировать YouTube? Ну там же мультики смотрят». Вот, нашли альтернативу.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да. Помните, было мнение, что не закроют, пока не заработают альтернативы. Оказалось, что это необязательно. Никакого Рутуба так и не возникло. Есть эта платформа «Смотрим», на которой ВГТРК работает и вся ее продукция, но там только они и есть. Но видите, решили проблему, временно решили проблему вот таким вот способом — открыв возможность для всякой дикости.
Это вообще свойство нашей модели авторитаризма, очень своеобразная черта. Ее не все замечают, потому что видят нас как царство контроля единоличной власти, вертикали: всегда холодно и ничего нельзя, все запрещено. Одновременно есть вот это — то, что называется труднопереводимым русским словом «вседозволенность». Хотя я думаю, что по-немецки должно быть такое же длинное уродливое слово, которое означает что-то в этом роде — такое же, такое же. Вот это вот самое, вот эта вседозволенность. То есть ничего нельзя, два носка, синий и желтый, повесить на балконе нельзя рядом, потому что настучат, а вот смотреть, опять же, детское порно на пиратском сайте, в том числе зарегистрированном в Украине, отлично можно, это никого совершенно не волнует. И ввозить что угодно откуда угодно по фальшивым накладным тоже можно. И травить граждан пальмовым маслом с красочкой под видом продуктов питания — это можно, это нормально.
И фермы телефонных мошенников, которые обирают людей и просто доводят их до суицида… Это так ужасно! Вот это вот преследование самых слабых, в том числе тех слабых головой, у которых много наличных денег лежит дома — это чудовищно. Я думаю, что у каждого есть истории с какими-то знакомыми знакомых, близкими людьми, и это совершенно душераздирающие. То есть в России отсутствует вот это свойство первого мира — сетка безопасности внизу. То есть если ты там не включен в какую-то собственную сеть, семейную ли, корпоративную ли, если тебя не стерегут или ты сам не можешь откусить кому-то голову, то ты опускаешься на социальное дно, а там тебя убьют — прямо вот напрямую убьют. Поэтому оставшиеся одинокими старики — это жертвы телефонных мошенников, квартирных мошенников. Поэтому сирота, получивший квартиру, детдомовец, от государства, через год будет на кладбище из-за этой квартиры. Поэтому нельзя выйти на улицу или взять телефонную трубку, чтобы оттуда не выскочила какая-нибудь очередная акула. Вот это такая извращенная, так сказать, российская свобода. Она относится и к информационному пространству тоже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела наш выпуск завершить…
Е. ШУЛЬМАН: Я вам нарисовала тут какую-то чудовищную картину, но это социальная реальность.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, оно так и есть, и в 2025 году оно не закончится. Оно так и будет продолжаться. Важное в международной повестке — не касается внутренней повестки России, но мне кажется, это очень важная новость. Опубликованы имена четырех заложниц, которых завтра, если все будет хорошо, освободят террористы ХАМАСа. Это четыре женщины-наблюдательницы. Но при этом получится что-то со сделкой или не получится — это все еще вопрос. И это, конечно, тоже большая тема и конца прошлой недели, да и вообще с 7-го числа уже все это время остается тоже одной из главных новостей. Кстати, инаугурация Трампа, приход Трампа к власти — это тоже важный фактор того, что будет в Израиле, что будет в регионе. Не знаю, насколько ты следишь за этим.
А. ЮСУПОВ: Ну, как потребитель новостей я ничего такого умного сказать про это не могу.
Е. ШУЛЬМАН: Эти четыре женщины — это военнослужащие?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наблюдательницы.
Е. ШУЛЬМАН: Наблюдательницы. Они живы?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они живы, я надеюсь. Во всяком случае, говорится о том, что их ждут дома, и если опубликованы имена, я полагаю, что, скорее всего, речь идет о том, что эти заложницы живы и их вернут завтра. Я надеюсь, что все будет хорошо. Должны быть хорошие новости какие-то. Кстати, сегодня Павел Крисевич вышел на свободу. Это уже на этой неделе два политических заключенных в России вышли на свободу. Такое бывает довольно редко в наше время.
Е. ШУЛЬМАН: То есть отсидели свое, давайте так уточним.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полностью отсидели свое. Виктор Филинков, фигурант дела «Сети». Павел Крисевич — это художник-акционист, которого на Красной площади задержали, потому что у него была акция: он два раза выстрелил в небо светошумовыми такими штуками и потом выстрелил в себя из холостого пистолета и прочитал манифест, что это вот, значит, репрессия: «Репрессиям в России мы ответим собственным бесстрашием». Его обвинили в хулиганстве с применением оружия и отправили на пять, по-моему, лет. То есть он до войны еще сел.
Е. ШУЛЬМАН: Собственно, дело «Сети» началось в 2021 году.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это все люди, которые сели до войны, политические заключенные. Оба на этой неделе вышли на свободу.
Е. ШУЛЬМАН: Очень хорошо. Всем остальным тоже пожелаем выйти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочу сказать огромное спасибо Алексею Юсупову, Екатерине Шульман, всем зрителям Breakfast Show. Лайки, комментарии приветствуются, и оставайтесь с Breakfast Show — здесь все еще впереди много новых интересных эфиров. Всем пока!
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.