«Ключевые события» с Екатериной Шульман и Алексом Юсуповым
Екатерина Шульман: Никто из участников не сказал: боже-боже, моя репутация разбита вдребезги, я ухожу в частную жизнь и закрываю YouTube-канал. Вряд ли это произойдет. Это некая медиадискуссия, обсуждение. И хочется дождаться, когда дискуссия перейдет к сущностной части. Хочется надеяться, что она к ней перейдет, потому что немножко чувствуешь себя как блондинка в анекдоте про порнофильм, который всегда досматривает до конца, потому что ждет, когда же будет свадьба…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем добрый вечер. Здравствуйте. Это программа «Ключевые события» на канале Breakfast Show. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Приношу извинения за несколько, может быть, непривычное звучание. С другой стороны, в программе «Ключевые события» слушают не меня, слушают экспертов. И я рада представить сегодняшних гостей. Екатерина Михайловна Шульман. Екатерина Михайловна, здравствуйте. Алексей Юсупов, любимец Breakfast Show. Рада видеть и в «Ключевых событиях» тоже.
Традиционно главный и первый вопрос в программе. Какое событие вы для себя выделили в качестве ключевого и почему? Екатерина Михайловна.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, я подозреваю, что ключевое событие прошедшей недели, то, которое находится вне сферы моей компетенции. Поэтому право ответить на этот вопрос первым, если можно, я передала бы другому гостю в студии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это неожиданно, пожалуйста.
А.ЮСУПОВ: Этот воланчик, который я ловлю, это, наверное, саммит БРИКС. Я так подозреваю, потому что я знаю, что Екатерина Михайловна относится с некой разграничительной линией к международникам, и поскольку я по образованию международник, я отвечу на этот вопрос.
Действительно, наверное, казанский саммит – это важное и ключевое событие, даже не только недели, месяца, я не знаю, какая у нас временная рамка. Возможно, довольно длительного отрезка войны и сопротивления, и противостояния России и Запада. Потому что, конечно, сцена, в которой генеральный секретарь Организации Объединенных Наций и лидеры Индии, Бразилии и Южной Африки, которых невозможно записать в так называемый альянс автократий, как часто некорректно представляется группа тех государств, которые выглядят как более понимающие державы или менее радикально и однозначно относящиеся к российско-украинской войне. Когда они все собираются в одном помещении и выглядят как люди, вполне собирающиеся не только отношения вести, но и договариваться с Российской Федерацией и ее президентом, то это важно зафиксировать и сказать, что все предположения об изоляции, о том, что Российская Федерация – это государство-изгой, что ему предстоит общение в очень маленьком клубе не самых важных и влиятельных государств, это все то, что на английском называется wishful thinking, то есть мы бы хотели, чтобы было так, или не мы, а абстрактные западные лидеры, а это не так. Это важно зафиксировать, потому что это действительно не так. Это означает, что такого однозначного исхода событий ни в этой войне, ни в этой конфронтации не будет, и остракизм международного формата не получился. И Россия вполне в состоянии создавать как минимум коалиции внимательно слушающих стран. Это не обязательно союзники, но внимательно слушающие страны, это тоже важно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот вы выделили таких влиятельных, скажем, участников этого саммита, но при этом там была некая невнятица по участникам. Кажется, туда позвали абсолютно всех, кого можно назвать незапад или антизапад. Ну вот разве что господин Гутерриш там зачем-то кланялся Путину и жал руку. Ну, видимо, он как бы над схваткой.
А.ЮСУПОВ: У него работа такая. Дело в том, что он функция международной системы, а не игрок, несмотря на автономию, которая есть у любого генерального секретаря, он именно генеральный секретарь, то есть функция, представленная в системе, возникшей после Второй мировой войны, в которой Советский Союз, а потом Россия, это не просто полномощный участник, а это составная фундаментальная часть. Поэтому в этом как раз нет для меня какой-то большой сенсации, что он там был.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей, ну да, сейчас его тогда убираем как некую функцию, а можно ли сказать, что Владимир Путин вокруг себя собрал антизапад?
А.ЮСУПОВ: Ну, в том-то и дело, что географически это такая формулировка, которая часто используется Западом: the West and the rest, есть Запад и остальные. Но сама эта формулировка подразумевает заносчивость, которую в 21 веке, наверное, не стоило бы использовать, и она фактически неверна, потому что БРИКС, если мы вспомним, начинался как сообщество экономически наиболее динамично развивающихся стран. Тогда речь еще не шла о какой-то революционной подвеске, многополярности. Речь шла о том, что есть самые крупные экономики, а есть самые быстро растущие экономики. И это выглядело и то, и иное, как стандартная, допустимая формулировка. Есть клуб по интересам тех, кто уже большие, а есть клуб по интересам тех, кто очень быстро растет.
Но в формулировки «запад» и «незапад» часто вплетается коннотация, что есть хорошие либеральные западные демократии, хотя туда относят и Японию, и Южную Корею, и Австралию, это не совсем Запад, но это неважно, это такой глобальный запад.
Е.ШУЛЬМАН: География тут это последнее, что принимается во внимание.
А.ЮСУПОВ: И есть все остальные. И именно поэтому я не называю страны, которые, очевидно, по своим геополитическим интересам действительно имеют повестку противостояния, как Китай. А я называю те страны, которых западные державы считают своими союзниками и союзницами. Потому что Бразилия, особенно после того, как Бальсонаро проиграл выборы и туда пришел весьма уважаемый и даже любимый в Европе президент Лула, особенно Южная Африка, которая долгие годы считалась примером мирной революции, преодоления апартеида и показательного примера того, что на африканском континенте может быть экономически динамически развивающаяся страна, которым при этом преодолевает несправедливость, и именно Индия, так называемая самая большая демократия мира, – это страны, которые сложно вписать в антизапад идейно, идеологически. Это страны, на которые Запад любит опираться в других вопросах: в вопросах борьбы с изменениями климата, в торговых отношениях, вопросах по регулированию каких-то общих проблем, типа мусора в космосе. Или, скажем, определенных конвенций по запрету химического, биологического, атомного оружия. То есть это союзники во многом, идейные. А тут выглядит, что эти союзники, это не просто ведомые, которые согласны на все то, что страны вот этого Запада в его узком понимании считают обязательным для обсуждения, а именно: однозначно осуждение российской агрессии. Они готовы разговаривать с обеими сторонами, имеют свои разные точки мнения, и Западу нужно понять, что вот так выглядит наш мир.
Е.ШУЛЬМАН: А скажите, пожалуйста, пользуясь тем, что я тоже тут сижу, хочу задать вопрос. Мы знаем, кроме того факта, что они все туда приехали и фотографировались, и снимались, о чем там шла речь и на чем, собственно, сговорились? Это мероприятие завершилось какой-то резолютивной частью?
А.ЮСУПОВ: Ну, наверняка да, потому что жанр предполагает документ, но при этом сам факт того, что они там присутствовали, важнее документа, который они произвели. Потому что по двум основным критериям БРИКС, конечно, отличается от других площадок и платформ. Это не институт. И он не производит решений, которые влекут за собой последствия в международной политике.
Все ожидали, что они анонсируют планы создания альтернативной платежной системы, которая стала бы следующим шагом к дедолларизации мировой экономики. Этого не произошло. И более того, непосредственно перед саммитом мы узнали о том, что на самом деле все попытки договориться о технической стороне вопроса завершились неудачей. То есть не будет альтернативной системы, которая на более глубоком уровне, на торговом, ознаменовала бы конец долларового американского лидерства в торговых вопросах.
А второе дело заключается в том, что и Китай, и Россия очень любят создавать квази-институты международного характера, потому что это довольно дешевое занятие, которое не влечет за собой обязательств. И разговорные клубы – это очень приятная форма квазиинституциональных всяких сообществ, и у России очень много разных площадок и платформ. На постсоветском пространстве, вообще очень много институтов, которые могут иметь секретариат и могут иметь офисы, могут иметь протоколы и встречи, решения, но при этом никаким образом не ограничивают суверенитет участников. Не приходится мириться с тем, что институт внезапно может решить что-то, что вам не нравится как члену. Так не бывает. И БРИКС – это один из этих клубов. Он не может решить ничего такого, что выглядело бы как компромиссное или не очень максималистское решение для всех этих стран участников.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда что мы вкладываем в концепцию союзничества? Приехать в гости и сфотографироваться вместе?
А.ЮСУПОВ: В том числе да. Это репутационное союзничество: быть сфотографированными в одном помещении.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С человеком, на которого есть ордер международного уголовного суда.
А.ЮСУПОВ: Последствием является обесценивание института международного уголовного суда. Вот вам последствия.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это, в общем, видно. Но, опять же, возвращаясь к результативной части: ее или нам не показали, или ее нету, или там не написано ничего такого, чем можно похвастаться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я прошу прощения, что вклиниваюсь. Просто Стив Розенберг, корреспондент BBC, когда задавал вопрос Владимиру Путину, он как раз ссылался на некую итоговую декларацию, где как раз вот это опять про суверенитет и прочее, и прочее, и безопасность. Ответ Владимира Путина, он несколько странный был. Такое ощущение, что Владимир Путин прямо сказал: вы знаете, все было неплохо, но только вот нас обижали на Западе, нас воспринимали как ненастоящее государство, недостаточно мощное, недостаточно серьезно к нам относились, поэтому я решил напасть на Украину. Буквально так прозвучал его ответ. Какая-то поразительная откровенность.
А.ЮСУПОВ: Ну, сложно вообще в политпсихологию не хочется уходить, почему кто из лидеров что делает. Там можно много чего гадать. Но это меня возвращает к диагнозу, что это клуб. А в клубе уважают всех членов настолько, что готовы слушать все, что они хотят сказать. То есть это это как любой мужской клуб, на самом деле: довольно странное заведение, где люди собираются, чтобы подтвердить уважение статуса друг друга. Это его основная функция.
И в этом смысле это дипломатическая победа для Российской Федерации, потому что, конечно, это финальное доказательство того, что никакая изоляция не произошла, и есть державы, которые принципиально важны для миропорядка в целом, которые готовы накинуть клубного типа отношений.
Е.ШУЛЬМАН: То есть, которые готовы съездить в Казань и там сфотографироваться.
Я почему по поводу союзников так интересуюсь. Российской Федерации, кроме фотографий, очень много чего надо от любой страны в мире. Российская Федерация ведет войну при не то чтобы избыточных ресурсах. Поэтому ей нужны поставки оружия и боеприпасов, ей нужны каналы для обхода санкций, ей нужны терпимые отношения других стран к тому, что Российская Федерация с их территорией будет обходить санкции или убивать неприятных людей или как-то иначе бороться с западными ограничениями.
И, как говорит коллега Александр Габуев, вот все страны по этому принципу делятся на три категории. Первая – это те, кто могут эти вещи предоставлять; вторая – это те, кто относятся к этому нейтрально; и третья – это недружественные, враждебные страны. А от этих приехавших что-то, так сказать, получится получить? Прошу прощения за тавтологическую фразу. Или мы этого не знаем?
А.ЮСУПОВ: Это всё будет решаться в двустороннем формате. В этом клуб распадётся снова на парные отношения, которые в коллективной форме важны репутационно.
Е.ШУЛЬМАН: Но те люди, которые уже приехали, они вроде как в этом самом парном формате будут сговорчивее, думаем мы.
А.ЮСУПОВ: Они как минимум будут нейтральными или готовыми закрывать глаза, а это многого стоит, потому что, как ни поразительно, самыми успешными механизмами обхода санкций, нахождением каких-то решений, полезных для российского военного курса, занимаются частные игроки, частный бизнес, частные компании. И им зачастую важно просто то, чтобы правительство тех стран, через которые они реализуют эти схемы, относились к этому не максимально внимательно.
Е.ШУЛЬМАН: Смотрели сквозь пальцы, как это называется по-русски.
А.ЮСУПОВ: Совершенно верно. И это означает, что действительно союзничество не означает пакта… хочется сказать Молотова и кого-то, но неважно. Никакой договоренности не нужно, кроме как политического решения не делать приоритетом букву закона.
Вы помните поездку в Монголию? В Монголии теперь будут реальные последствия. То есть, международный уголовный суд стартовал процедуру разбирательства, почему Монголия не арестовала Владимира Путина, хотя должна была бы по букве закона. И когда мы говорим о том, что это репутационные эффекты, они влекут за собой обесценивание институтов, релятивизацию договоренности, ослабление всей идеи, что есть правила игры. То есть, какие-то правила игры возникают непроговоренные между этими лидерами, двусторонние, парные, но они выражаются тем, что они как раз-таки недосказанные. И договоренность не следовать букве закона – это новое правило игры.
И договоренность, что вы можете делать обход санкций и бизнес через нашу территорию, или обсчитывать с нами ваш теневой флот с нефтью, или заниматься параллельными экспортами через фирмы-прокладки – это тоже новое правило игры. И БРИКС, конечно, важен для этого, безусловно.
Е.ШУЛЬМАН: То есть мы предполагаем, что такого рода совместные мероприятия вот этот вот нейтралитет и несмотрение в нужный момент в ненужную сторону продвигают?
А.ЮСУПОВ: Да, я думаю, да.
Е.ШУЛЬМАН: И последнее, что спрошу после этого буду готова, может быть, сама что-то рассказать. Уж больно, видите, тема интересная. И на самом деле об этом больше говорят, чем понимают. И хочется спросить того, кто понимает.
Ругают, смотрю, генерального секретаря Организации Объединенных Наций за то, что он поехал, кровавый-кровавый кушал, диктатор.
А.ЮСУПОВ: Чак-чак.
Е.ШУЛЬМАН: Еще более кровавый чик-чак тоже ел. Сладкая штука, жуткая. Окей, не эта тема нашего разговора. Вкусная вещь, но очень сладкая.
Так вот, учитывая состав собравшихся, можем ли мы предполагать, или это уж совсем фантазирование, что там, например, при присутствии лидеров Индии и Китая и посредничестве ООН шла какая-то торговля, какое-то, возможно, давление на Россию, обсуждение с ней какого-то мирного плана, который у этих акторов может быть. И что именно для этого они там собрались, а не только пофотографироваться.
А.ЮСУПОВ: Я практически уверен, что эта тема поднималась, потому что парадоксальность таких отношений заключается в том, что для хорошего посредника нужна доля, нужна возможность давить на твоего партнера. То есть ты можешь идти на уступку и разрешать ему заниматься не очень чистыми и правильными экономическими делами через твою территорию, а в обратной коммуникации ты говоришь: ну вообще было бы неплохо, если бы мы предприняли усилия, чтобы все это закончилось. И на самом деле поэтому страны как раз-таки нетипичные для западной дипломатии сейчас, как Эмираты, как Турция, как Индия, как Южная Африка, и президент Южной Африки уже был в этой функции и в России, и в Украине, являются посредниками получше, потому что Россия от них начинает зависеть в большей степени, чем от прошлого. Они могут вполне правдоподобно сказать, что мы готовы вам помочь, но давайте вы тоже несколько пойдете нам навстречу и поймете, что нам бы хотелось завершить эту войну, потому что она не помогает нашей продовольственной безопасности, колебаниям на международном рынке, и вообще Запад грозит вторичными санкциями. Нам это тоже не нужно, вы же тоже нас понимаете. То есть войти в положение России в том числе означает вовлечь ее в ситуацию, в которой она тоже должна войти в положение Южной Африки, Индии, Бразилии. То есть это действительно процесс, в котором детали присутствия генерального секретаря Гутерриша на месте – вполне реальная ситуация, в которой из этих разговоров возникает предложение: а давайте все-таки предложим Киеву что-то очередное, что-то новое. И, как мы знаем, Гутерриш собирался после Казани поехать в Киев, где ему было отказано в этом, потому что он присутствовал в Казани. То есть, в этом раунде явно не получилась прямая коммуникация, но я практически уверен, что в этом был замысел: поговорить об этом там, и после этого сразу по горячим следам поговорить об этом в Киеве.
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, это, конечно, приходит в голову, опять же, даже людям, не занимающимся международной политикой, что, может, не просто так они там собрались, не исключительно ради удовольствия организаторов мероприятия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, резюмируя, хочется сравнить два больших события, два больших мероприятия. Предыдущее большое событие, которое мы обсуждали, в том числе в программе «Ключевые события», это визит Владимира Зеленского в штаб-квартиру НАТО и встречу с министрами обороны. И потом мы видели, что в Берлин приезжал и Джо Байден, и Олаф Шольц выступал. И была попытка понять, каковы результаты и добилась Украина чего-то или нет. И кажется, это выглядело не суперрезультативно.
А.ЮСУПОВ: Да, именно так и выглядело.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот второе событие, которое, кажется, выглядит для Путина результативным. То есть, если посмотреть на два визита, на общение Владимира Зеленского и на саммит, который собрал Владимир Путин, кажется здесь Владимир Путин действовал эффективнее и успешнее.
А.ЮСУПОВ: Слушайте, поездка Зеленского на Запад и встреча в этом четверном формате с Эммануэлем Макроном, с Киром Стармером, с Байденом и с Шольцем в Берлине – это не продукт действия Владимира Путина. Он все-таки был свидетелем этого издалека. И я не могу так однозначно сказать, что для него прошло хорошо. То есть да, что мы можем сказать, что «план победы» Зеленского не вызвал, видимо, ожидаемого в Киеве восторга и приветствия со стороны западных стран. Они прореагировали достаточно прохладно. То есть не произошло чего-то, что выглядело бы как полноценное его принятие и превращение в собственный план действий.
Но встреча четверых в Берлине, в формате, который вызвал раздражение на востоке Европы, потому что там встречался старый Запад, у него есть интересы, которые объединяют именно этих четверых. Это четыре страны, у которых есть поставленные или, возможно, доступные для поставки средства дальних ударов по России. Трое встречавшихся – это ядерной державы. Это члены Совета безопасности ООН, за исключением Германии, которая была принимающей стороной. То есть это согласование позиций по происходящему процессу перед тем, как вовлекать в него Восток Европы, Украину и предлагать России что-то. Если Россия хочет очень сильно услышать позицию «коллективного Запада», термина, который часто там используется, то она с ожиданием будет наблюдать за вот такими встречами. То есть это процесс нахождения этой позиции.
Я не уверен, что это успех для Владимира Путина. Потому что на самом деле то, что будет передано следующему президенту Соединенных Штатов, оно формируется и обсуждается сейчас в эти дни. И эта встреча, наверное, подготовила позицию, с которой следующему президенту Соединенных Штатов придется жить как с уже найденной. Потому что на нее уже согласились правительства важнейших союзников: Великобритании, Франции и Германии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Екатерина Михайловна, и все же я настаиваю. За прошедшие семь дней было ли что-то, за чем вы следили, что вызвало ваш интерес, если мы говорим про внутреннюю политику или про то, что так или иначе с ней связано?
Е.ШУЛЬМАН: Видите, наш предмет гораздо менее гламурный, чем ваш. Нет таких красивых, больших ивентов, и нет вот этих, знаете, увлекательных, гладеньких фигурок, на которых написано «ядерные державы» или «коллективный Запад», и они так передвигаются ровненько по своим клеточкам.
У нас всё гораздо более буднично, скучно и хаотично, как в стихотворении Саши Чёрного: «Единственные новости – парад и мордобой». Поэтому сейчас расскажу про свой. Но тем не менее какой ни есть предмет, все-таки родной, поэтому продолжаем наблюдать за ним в любую неделю.
Что у нас важного? Действительно парад и мордобой, а именно – бюджет, бюджетный процесс. И все больше подробностей, которые мы узнаем о проекте федерального бюджета на следующий год и бюджетном плане на два года следующие – это первое наше направление внимания. И второе – это действительно то, что называется внутриэлитные репрессии: новые задержания, продолжение старых сюжетов, расширение старых репрессивных кругов и появление новых. Давайте сначала про бюджет расскажу, а потом про репрессии. Опять же про «торжества и аресты», если использовать другую популярную цитату.
Бюджет у нас сверхвоенный. И, отзываясь на то, что Алекс говорил, я не могу не думать, что этот сверхмилитаризованный бюджет с его параметрами, так разительно отличающимися от того, что, собственно, было принято в качестве бюджетного планирования год назад, он имеет еще и внешнеполитическую устрашающую функцию. Он не может не демонстрировать (потому что понятно, что все же, не я одна за этим наблюдаю, а все остальные тоже), он демонстрирует, что ваши ожидания истощения наших ресурсов были основаны ни на чем, денег больше, чем когда бы то ни было, денег вообще девать некуда, и эти деньги будут направлены на войну. Потому что в социальной части происходят сокращения, которые можно назвать задокументированный секвестр. Это касается здравоохранения, трансфертов регионам, инфраструктурных проектов и многих национальных проектов, скажем так, гражданского направления. Резкий рост расходов на войну и на национальную оборону и безопасность в широком смысле, даже по сравнению с 2024 годом, который был годом резкого роста расходов, по сравнению с годом предыдущим, не говоря уж о том, что с 2022 года начиная, понятно, что у нас эти расходы продолжают расти.
Далее на такой же и даже чуть более высокий процент выросли расходы почему-то на президента и присущую ему администрацию: на 25% рост административных расходов. Содержание президента, содержание администрации президента, хотя они вроде самолично-то не воюют, почему они стали настолько дороже, непонятно. Почему в военное время вырастают расходы на войну, можно понять. А тут понять затруднительно.
И третий чемпион по росту, мы говорим сейчас о процентах, о процентах в сравнении с прошлым годом, это пропаганда, то есть государственные средства массовой информации, телевещание и вообще информационные проекты в этой сфере.
На все остальное, в том числе, кстати, на правоохранительные органы, роста либо нет, либо есть некоторое снижение.
Интересно, на что я тоже обращаю внимание время от времени, когда говоришь о разных предметах, то в YouTube иногда приходят боты, а иногда не приходят, то есть иногда ты, так сказать, заслуживаешь их внимания, а иногда нет. И это всегда характерный такой маячок, потому что они же не сами приходят, их же кто-то приводит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Методичка, да.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И методичка тоже интересна, потому что у них всегда есть какое-то одно сообщение, которое они тебе и сообщают. Очевидно, что вопрос бюджета и военных расходов в соотношении с социальными расходами считается тревожащим граждан. И мы, в общем, это знаем по опросам тоже, что, пожалуй, максимальное расхождение между официальной политикой и тем, что граждане еще решаются высказывать в опросах, это желание граждан, чтобы было больше сосредоточенности на внутренней политике, чтобы деньги тратились на социальную сферу. Это в любой стране так, вы знаете, что и в европейских странах граждане тоже милитаризацию не то чтобы приветствуют.
А.ЮСУПОВ: Своя рубашка.
Е.ШУЛЬМАН: Естественно, ближе к телу. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что после Курска по опросам, например, которые проводит социологическая служба «Хроники», выросло количество тех, которые считают, что надо приоритетизировать военные расходы, а не социальные. Они вот именно так спрашивают: вы считаете, что в условиях дефицита бюджета (а бюджет продолжает быть дефицитным) приоритетом должно быть это или это. И вот тех, кто считает, что приоритетом должна быть война, после Курска стало больше. Курск – тревожащий фактор.
Так вот, тем не менее боты пришли говорить, что на самом деле денег на все хватает. То есть они не говорят, что мне показалось любопытным, на войну надо тратить, вот смотрите, на нас напали, мы дадим отпор врагам, что было бы довольно естественно. Нет, этого вообще нет. Ни о каких военных расходах не упоминается. Говорится, что на социальную сферу хватает. Вот смотрите, мы индексируем материнский капитал. И есть еще куча мер поддержки семьи с детьми. Такая куча мер не уточняется, потому что, например, знаменитая программа «Льготная ипотека» закрыта с этого года, и семейная ипотека, условия ее сильно ужесточены, то есть круг тех, кто может ее пользоваться, сокращен. Но материнский капитал действительно проиндексирован, а также пенсия работающим пенсионерам проиндексирована впервые за 10 лет, что, с одной стороны, красиво смотрится, с другой стороны, конечно, отражает стремление удерживать людей на рынке труда: рабочие руки очень сильно нужны. Видим также сокращение расходов на науку, несмотря на всякие декларации по этому поводу, насчет импортозамещения и иной, так сказать, самостоятельности.
В общем, бюджет, скажем так, очень обнажил приоритеты государственной политики. То есть у нас раньше, как было, у нас были такие три колонны, три такие ноги больших бюджетных расходов. Это бюджетные трансферты регионам: выравнивание региональных неравенств, это в разделе экономическая политика прячется. Это социальная политика: социальные расходы в первую очередь на пенсии. И третье – это расходы на правоохранительные органы и безопасность.
Вот сейчас это выглядит иначе. Безопасность – это теперь армия и в меньшей степени, как ни удивительно, правоохранительные органы, хотя они тоже. Социальные расходы сокращены, и благодаря в том числе ковиду и также нашей динамике смертности расходы пенсионного фонда стали полегче. Пенсионному фонду стало чуть веселее работать. И также можно теперь сказать, что вторым приоритетом вместо регионов, вместо трансферта регионам является пропаганда средств массовой информации. Вот это вот прямо как-то видно.
А.ЮСУПОВ: А как вы думаете, какая доля россиян читает эти новости? То есть все-таки негламурность означает одновременно высокую техничность. И вот мне часто непонятно, насколько вообще уровень тех, кто даже при ответе на вопрос, на что тратить больше и откуда эти деньги забирать, отдают себе отчет вот в этих даже двух-трех годах развития бюджета.
Е.ШУЛЬМАН: Конечно, это не очень увлекательная материя. Но все-таки это про деньги, деньги людей интересуют. Поэтому, когда их спрашивают, на что должно государство тратить деньги, ну, наверное, они представляют себе свой детский садик, дороги в своем районе, свое благоустройство, свою собственную пенсию. Поэтому мне кажется, что даже если мало кто способен прочитать сам текст проекта федерального бюджета, вот коллега Александра Прокопенко, она способна. А даже я пробавляюсь, так сказать, аналитикой и пояснительными записками.
Но, в принципе, мне кажется, общее представление о том, что сейчас для государства важно, человек иметь может. Я не знаю, насколько это представление будет адекватно, но, наверное, исходя из своего бытового опыта, он какие-то впечатления, по крайней мере, может получить. Ну и опять же, смотрите, если считается достаточно важным противостоять каким-то разговорам на эту тему, засылая боты, это ведь, еще раз повторюсь, кто-то делает, и мы знаем, кто, и мы знаем, что это все не случайные какие-то волны, которые ветром надуло, это некие политики, некие политические тактики. Значит, считается, что это может как-то людей обеспокоить. Ну опять же интересно посмотреть, как это все подается в официальной прессе: бюджет для людей, вот это вот все.
Опять же интересный момент, если говорить о пропагандистском информационном освещении бюджетного процесса, нет такой темы, что мы тратим на войну столько денег, что мы в этом году обязательно победим. Или: мы тратим больше денег, чем ожидали все наши враги. Или: мы сейчас вот навалимся на выполнение основной задачи и приблизим нашу победу. Об этом не говорится.
А.ЮСУПОВ: Ну, есть то есть отрицание вообще распорядительного конфликта. Если денег вообще на всё хватает, то вообще нету проблем с приоритезацией.
Е.ШУЛЬМАН: То есть хвастаться повышением военных расходов не считается нужным. То есть вот эта устрашающая функция, о которой я говорю, она как раз для тех, кто, что называется, too clever for their own good, кто слишком умен для своей же собственной пользы, кто будет это все читать. Для условного «Блумберга» и его аудитории, которые прочитают и ужаснутся, и скажут: боже мой, мы рассчитывали, что они уже последний, так сказать, рубль без соли доедают, а оказывается, у них там тех рублей немерено. Вот пропагандистская функция – это направлено вовне. Потому что внутри этого разговора о том, как много мы тратим денег на войну, какая у нас замечательная армия, теперь будет, как она всем будет обеспечена, этого разговора нет.
И второй процесс, это даже не событие, это, так сказать, череда событий, это вот эта самая внутренняя репрессивная активность. Значит, все, что касается Минобороны, которое является наиболее заметным фокусом этих внутриэлитных репрессий, продолжается. Ии теперь идет расширение круга затронутых лиц за счет подрядчиков Минобороны. Это уже не чиновники (видимо, замов больше не осталось), а это теперь люди, которые в регионах либо на федеральном уровне выполняли заказы Министерства обороны, строили для них что-то, производили для них что-то, и, так сказать, считает следствие, на этом что-то там украли, взяли взятки и так далее. То есть это директора предприятий, это директора руководителей казенных предприятий иногда, не только коммерческих, то есть те люди, которые с Минобороны имели в последние годы какие-то, так сказать, товарно-денежные отношения.
И вот совсем последнее, и это новое, и к Минобороны, по крайней мере, пока отношения не имеет, это то, что, может быть, придется называть новым шахтинским делом. Это задержание и теперь уже арест двух заместителей министра энергетики: бывшего – Анатолия Яновского, человека, который с 1998 по 2021 год был заместителем министра при чуть ли не 15 министрах энергетики, он отвечал за угольную промышленность, и действующего нынешнего заместителя министра, пришедшего, соответственно, относительно недавно. То, что формулируется публично относительно обвинений и версии следствия, заключается в том, что эти люди в Кемеровской области неправильно закрывали шахты. То есть ликвидировались, закрывались шахты, и они как-то не так это делали, как нужно.
Что здесь важного? Во-первых, это высокий уровень. Заместитель министра – это не каждый день происходит. Во-вторых, Кемеровская область, мы не знаем, ограничится ли ею, но с нее начали, это область специфическая. То, что она угольная, то, что это, собственно, Кузбасс, Кузнецкий угольный бассейн, – это понятно. Но это область губернатора Цивилева, который теперь сам министр, чья жена – заместитель министра обороны. Также мы не очень понимаем, на какую глубину хронологически следствие захочет уходить. Потому что если отменяются решения начала 90-х, то почему бы не посмотреть на ту программу, которая, например, тоже была в конце 90-х, в начале 2000-х годов по реструктуризации угольной промышленности России. Тут можно и зловредное западное влияние усмотреть, и за это тоже людей понапривлекать. В общем, любопытно, мягко скажем, как это будет дальше развиваться.
Но самая главная тенденция, которую мы продолжаем называть, это не снижающийся, не могу сказать, что возрастающий, но уж точно не снижающийся темп репрессий на достаточно высоком уровне. Мы помним, что с начала войны до президентских выборов 1924 года этот процесс был поставлен на паузу. Эта пауза особенно стала заметна, когда она закончилась. То есть, было видно, что как бы странным образом что-то не сажают никого давно. Видимо, в этот период было важнее продемонстрировать единство элит, а не искать средних врагов народа. И, видимо, было сочтено опасным пугать правящий класс, который без того шокирован войной. Когда, во-первых, они уже перестали быть шокированы, во-вторых, они все уже подписались на соучастие в войне, и, в-третьих, им некуда деваться, их начали истреблять.
А.ЮСУПОВ: То есть, нам ожидать образование, путей и сообщения, сельское хозяйство, все остальное прочее?
Е.ШУЛЬМАН: Возможно, возможно. Ничего, так сказать, невообразимого в этом нет. И, опять же, я не призываю никого тут жалеть и ставить себя на чье-то место, пусть каждый будет на том месте, которого он заслуживает, но этим людям действительно деваться некуда. Парадоксальное положение российских элит состоит в том, что за почти три года войны они стали богаче, сильно богаче, при этом качестве жизни их снизилась. Так бывает, редко, но бывает.
А.ЮСУПОВ: В чем вы видите снижение качества жизни? Альтернативы пропали?
Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, безопасности стало меньше, стало меньше альтернатив, стало меньше выбора. Тот образ жизни, к которому они привыкли, они вести уже не могут. И будущее их темно и полно ужасов.
То есть действительно, они ведь и три года назад были богаты, но три года назад они были гораздо свободнее, они могли отправлять детей и семьи в безопасные и благополучные страны, они могли отправлять туда свои деньги, они могли свободнее тратить. Хотя и три года назад внутриэлитные посадки происходили, и сажали губернаторов, и даже одного министра – все это было. Но мне кажется, что такой вот плотной кампании, которая, например, ведется сейчас в Министерстве обороны, мы не видели.
Можно сравнить, вот если вспоминать, что было, какие, так сказать, погромы происходили. Ну, скажем, правительство Республики Коми, когда взяли Гейзера и сразу все его правительство. Но это все-таки Республика Коми, это какой-то один небольшой регион Российской Федерации, а тут целое министерство. В общем, если бы не, по счастью, отсутствие смертной казни, то это можно было бы назвать сталинским термином «чистки», потому что по количеству вовлеченных и по интенсивности этого прореживания это, в общем, такой весьма-весьма сталинский размах.
Но, опять же, не расстреливают. С удовольствием отмечаем прогресс нравов и гуманизацию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто торжество гуманизма в Российской Федерации.
Я бы хотела вам обоим задать вопрос, который касается Юлии Навальной. Мы видели всю минувшую неделю: она очень активно выступала и в зарубежной прессе. Она стала публичным человеком. Более того, она себя уже позиционирует как политика и объявила о своих политических амбициях.
Ваши первые впечатления от ее интервью, выступлений и насколько это важно, потому что как будто бы пропаганда на это отреагировала довольно болезненно.
Не про пропаганду, а вот о зарубежных медиа, потому что она очень много где выступила.
А.ЮСУПОВ: Да-да, я собирался сразу извиниться за то, что я даже не наблюдал, что сказала российская пропаганда. Но поскольку мне платят зарплату за то, чтобы расшифровывать события в российском политикуме для немецких политиков, я с грустью могу сказать, что часть ее успеха заключается в том, что остальное поле выглядит как чрезвычайно туманное, скажем так.
Скандалы последних недель и месяцев и нарастающие конфликты между разными полюсами внутрироссийского политического сопротивления смущают европейских политиков, потому что всё сложнее понять, о чём идёт речь, как далеко уйдут эти разборки в прошлое и как они связаны с концом войны и изменением России к лучшему.
В это же время Юлия Навальная имеет несколько источников ресурсов. Это последний резервуар большой надежды, который был в европейской политике по поводу России. Это, конечно же, как во многих политических династиях, имя и жертва ее супруга. И это, безусловно, харизма и нетипичность такого игрока для условной роли российского оппозиционера.
Российские оппозиционеры все эти десятилетия независимой России выглядели достаточно однотипно с некоторой разницей в прическе, в типе очков, в цвете костюма. Но это все были мужчины примерно одного того же возраста, примерно одного того же бэкграунда, примерно одних и тех же формулировок. И на этом фоне Юлия Навальная дает европейской политике то, чего она так хотела бы видеть, а именно надежду или хотя бы просто легкий аромат того, как могла бы выглядеть в мечтательном будущем альтернативная Россия.
Это не значит, что это реалистичный сценарий, но иногда наши запросы, в том числе эмоциональные и душевные, не такие, что хотелось бы просто заглянуть туда, в ту альтернативную вселенную и представить себе, что такой человек мог бы быть президентом. А она эти слова произносит, что если бы она была там, она бы баллотировалась президентом. Этим она удовлетворяет неугасшую надежду в множественные вселенные и что где-то за стенкой есть вселенная, в которой это возможно. Это не значит, что это политическая стратегия. Это не значит, что это повлечет за собой шаги конкретные по поддержанию Навальной или ФБК. Это не значит, что для нее готовят будущее Светланы Тихановской, тем более что с белорусским кейсом есть определенное разочарование у европейских политиков, просто потому, что с прошествием времени всё менее очевидно, что делать с этой когда-то яркой легитимностью и пассионарностью, которая просто устаёт, вырабатывается. Но это, да, это передовица, это книга и её выступление – это важная ниточка эмоциональной надежды.
Е.ШУЛЬМАН: Соглашусь со сказанным. Со своей стороны могу добавить, что если мы посмотрим на ресурсы, которыми располагает Юлия Навальная, то да, мы увидим историю: драматическую и трагическую историю, известное имя, ореол мученичества, соответственно, моральный авторитет. Это открывает многие двери. У нее есть организация, структура, на которую она может опираться. Эта структура своеобразная, но она есть. Другие этим похвастаться не могут.
Соответственно, вот эти два ресурса – медийно-публичный и организационно-административный – оба у нее есть. Это хорошо, это лучше, чем ничего, и это больше, чем у многих других, потому что у нас есть деятели, у которых есть узнаваемое имя и какой-то уже наработанный, по крайней мере, на западных аудиториях авторитет, у нас есть люди, у которых есть известность внутри России, имя, которое в России узнаваемо, и какая-то репутация, есть люди, у которых есть деньги и какие-то структуры, которые они создали или поддерживают, но нет, например, вот этой выгодной публичной презентации, а наоборот, есть высокий антирейтинг, темная биография и накопленное недоверие. Так что здесь Юлия Навальная действительно смотрится выигрышнее многих, скажем.
А проблема, которая перед ней стоит, это проблема любого политического актора или политического актора, желающего стать таковым, отделенного от своей страны. И если в этой стране нет свободной политической борьбы, непонятно, что делать, чем заниматься. Вот это все, чтобы что? Этот ресурс для чего? Я хочу быть президентом, а каким образом к этому можно двигаться?
Это не ее уникальная проблема, это общая проблема. Все люди, политически действующие или пытающиеся действовать в эмиграции, решают эту проблему каждый по-своему. Ну и в общем, в наш век решения в основном сводятся к производству медийного контента. Как что ни придумывай, ты все равно будешь производить.
А.ЮСУПОВ: Ну, потому что эти циферки под окошком в YouTube, где видны большие сотни тысяч, это некий эрзац голосов и людей на улицах, которые поддерживают политику в реальной жизни.
Е.ШУЛЬМАН: Это где-то квазиголосование.
А я еще на одие срез обращу внимание. Вот сейчас одновременно происходит несколько таких поездок русских политических, российских политических деятелей по миру и встречи их как с россиянами за рубежом, так и с зарубежными правительствами и лидерами. Это делает Юлия Навальная, это делает Владимир Кара-Мурза и его жена Евгения, и это делает Илья Яшин. И их всех принимают на чрезвычайно высоком уровне.
Это некая новая ситуация, потому что уже три года почти сотни тысяч россиян, часть из них политически активная, часть известная, часть неизвестная находится вне России. И по-разному пытались они стучаться в разные двери, быть принятыми, быть увиденными, быть услышанными, иметь какое-то представительство. И получалось… Ну, что называется, не особо получалось. От нас ожидали, что мы изобразим единую структуру, службу одного окна, лидера оппозиции представим – и вот с ним тогда можно будет иметь дело. Мы в свою очередь ожидали, что на нас обратят внимание как-то организационно и институционально. И нам откроют какое-то одно окно по приему жалоб и предложений. И те, и другие ожидания оказались нереалистичны. И в течение этих трех лет мы разными способами приспосабливались друг другу.
И вот теперь, смотрите, после смерти Алексея Навального, после обмена политзаключенных мы имеем вот людей, которые заходят в любой кабинет. С чем они оттуда выходят, это вопрос другой. Но, когда я вижу, как принимают Кара-Мурзу и как Яшин в каждом городе Европы собирает много сотен человек, а в Берлине там 3000 человек пришло на него посмотреть, нельзя, это не оценивать как некий новый этап в развитии российской антивоенной диаспоры за рубежом.
Много было разговоров, если помните, о том, когда именно всем все надоест и западные правительства устанут беспокоиться о русских, и русские устанут вспоминать о том, откуда они взялись, и дальше все растворятся как-то вот в этой ежедневной бытовой жизни и политические вопросы перестанут быть актуальными. Мы, по-моему, видим нечто противоположное. Мы видим сейчас какую-то можно сказать кристаллизацию, можно сказать институционализацию, хотя еще рано, пока нет еще институтов. Но то, что мы видим, какой-то новый этап, который еще не знаем, как назвать, мне кажется, достаточно очевидным. Вот это важно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алекс, хотела коротко еще у вас уточнить, как человек, который пытается объяснить немецкой аудитории, что там происходит.
А.ЮСУПОВ: Сначала понять, а потом объяснить. Это разные функции интеллектуальные.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вы упомянули несколько скандалов последних недель, месяцев. Сегодня Фонд борьбы с коррупцией опубликовал свой ответ Максиму Кацу. Господин Железняк написал, что он уходит из руководства организации. Вот это все, это приходится объяснять, это возможно понять, объяснить, важно это или не важно? Это, условно, входит в ваши дайджесты?
А.ЮСУПОВ: Скажу честно. Много из отдельных поворотов этих историй слишком сложно. Но общий нарратив заключается в том, что разные группы среди антивоенных россиян борются за идею, что есть новая Россия. Есть тень прошлого, которое можно расследовать, доказывать, про него можно снимать сериалы, выпускать инвестигативные тексты, говорить: смотрите, в точке 0 условной российской все были замазаны определенными политэкономическими практиками 90-х годов, которые с сегодняшней точки зрения кто-то называет предательством, кто-то называет нормальной практикой, кто-то называет свободой, кто-то называет неправильным выбором. Вот в этой матрице есть разные мнения. Но, мне кажется, все сводится, и это получается объяснять к вопросу, возможно ли в российском политическом поле нечто незапятнанное вот этим прошлым.
И у ФБК есть претензия на доказательство того, что возможно. Они доказывают это в первую очередь действием, стратегией, личными жертвами, биографиями участников, пассионарностью, теми, кто их поддерживает, кто обычно гораздо моложе тех, кто поддерживает другие политические силы в этом поле. То есть это и поколенческий конфликт.
А встречная критика со стороны их противников заключается в том, что вы не отличаетесь. У нас есть достаточно примеров того, что вы можете делать вид, что вы якобы упали с космоса, но мы все происходим от одного органического политического процесса, и не надо открывать этот ящик Пандоры, потому что важнее то, что мы не делаем, то, что мы делаем, а не то, откуда мы происходим.
Это европейские политики понимают, но это внутренний процесс. В нем не просто невозможно участвовать со стороны, в нем не нужно участвовать со стороны. Он может и должен закончиться каким-то образом только по результату вот этих малоприятных разбирательств. Это политический процесс. То есть к нему можно относиться с уважением, не высказывая при этом, не принимая на себя роль судьи. И я думаю, в принципе, большинство адекватных европейских политиков именно это и делают. Они не имеют финального мнения, кто прав, кто виноват, потому что это не роль этих людей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но влияют ли все эти конфликты, такое слово подберу, на то, о чем, кстати, говорила Екатерина Михайловна? Вот Юлия Навальная, Илья Яшин, Владимир Кора-Мурза. Их принимают на самом высоком уровне. Мы не видели, чтобы на таком уровне принимали условно Михаила Ходорковского. И западные политики все-таки косвенно участвуют, потому что они выбирают, с кем встречаться, кого слушать и кому прислушаться.
А.ЮСУПОВ: Таким образом, да, но я отвечу, не согласившись с Екатериной Михайловной, я думаю, что они идут за вот этим ароматом личной жертвы. Все перечисленные люди – это либо Навальная с её трагической историей погибшего или убитого мужа, и это политические узники, которых обменяли после того, как они жертвовали своей жизнью, не знали, доживут они до конца и до свободы. Это другой тип энергии.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, Ходорковский тоже отсидел.
А.ЮСУПОВ: А это забыто. Это несправедливо забыто. И он часто напоминает, что у него десятилетие стажа. Но в контексте европейской политики, которая также медиатизирована, как американская, политики часто смотрят на то, на что смотрят их избиратели. И избиратели смотрят на жизненные истории людей. И читают, и переживают. И они переживают за вот этих людей, потому что они заплатили цену. Точно так же, как украинцы платят гигантскую цену за защиту своей свободы. И поэтому к ним вызывается такая симпатия, которая становится политическим ресурсом.
Поэтому я несколько более циничен, и я думаю, что встреча и выбор, я бы сказал, что выбор тех, с кем европейские политики встречаются, обусловлен в том числе вопросом референдума «скажи мне, о ком сейчас читают эти передовицы и эти биографии, эти материалы». Это люди, чьи жизненные политические биографии мотивируют, затрагивают души тех же европейских избирателей.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, в этом нет ничего циничного. Объяснение, наоборот, я бы сказала, слишком человеческое, как сказал бы Ницше.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Екатерина Михайловна, а можно ли вот эти конфликты уложить тоже в некий политический процесс или нет?
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, одно замечание сделаю по этому поводу. Представьте себе, что на момент, когда разражаются эти бурные дискуссии, у нас имеется единая оппозиционная структура, о создании которой столько было разговоров и столько чаяний вокруг нее было построено.
Представьте, что существовал некий центральный комитет, координационный совет, какое-то общее политбюро всех антивоенных сил. И в результате этих споров и разборок оттуда кто-нибудь выходит, еще кто-нибудь выходит, создает альтернативный, меньшевики с большевиками ругаются. Представьте, вот это было бы, так сказать, отрицательное политическое событие. Был институт – и не стал института.
Если, опять же, вооружиться некоторой бесчеловечностью временно, то нельзя не заметить, по крайней мере пока, что по итогам этих дискуссий организационно мало что происходит. Все остаются при своих. ФБК не прекращает свое существование. Вот сейчас они лишились Железняка, он оттуда ушел. Если он ушел и деньги унес и больше их не даст, то им станет тяжелее. Точно так же, как от них ушел Зимин и объявил об этом публично. И там, например, Константин Кагаловский, который сказал, что он им дал 500 тысяч, наверное, больше не даст, судя по тому, что он про них рассказывает. Это убыток. Но, наверное, у них есть иные источники поддержания своего существования. Они продолжают заниматься тем, чем они занимались. Ходорковский продолжает поддерживать те медиа и структуры медийного типа, в основном, которые он поддерживал.
То есть тут тоже институционально ничего не меняется. Никто из участников не сказал: боже-боже, моя репутация разбита вдребезги, я ухожу в частную жизнь и теперь закрываю свой YouTube-канал. Вряд ли это произойдет. То есть действительно это некая медиадискуссия, обсуждение. Я думаю, что да, один из ее аспектов – это разборки с прошлым и вообще попытка нащупать ту степень терпимости и нетерпимости, кого, так сказать, надо пускать в прекрасное будущее, а кого в это будущее пускать совершенно нельзя. И это не вопрос, мне кажется, личный, так сказать, составления списков годных и негодных людей, а, скорее, вопрос, где мы тогда слишком пошли на компромисс, как нам не сделать этого опять. В самом лучшем варианте…
Вот вы спрашиваете, можно ли уложить это в какой-то политический процесс. Если наш этот коллективный политикум проявит чрезвычайную интеллектуальную и нравственную зрелость, то из этого может выйти разговор о русском never again. Вот больше никогда. Как это? Что нужно сделать и чего делать ни в коем случае нельзя, чтобы это никогда не повторилось? Вот есть, так сказать, русское «можем повторить», и мы его увидели. Вот можем повторить, это так. Вот а как сделать, чтобы никогда?
Потому что понятно, что разговоры о 90-х, о свободе в 90-е, о том, кто украл какие деньги, актуальны сейчас и так болезненны сейчас, потому что все мыслят по принципу «после значит по причине» 90-е, грубо говоря, привели к войне с Украиной. Потому что тогда было такое, вот теперь мы оказались там, где мы оказались. Давайте отмотаем назад, где мы наступили на бабочку. Давайте выявим эту бабочку и решим, как сделать, чтобы никогда больше на нее не наступали, чтобы это больше не повторилось. Вот если до этого дело дойдет… А мне все-таки кажется, что содержательно разговор идет об этом, хотя кажется, что это просто разборки личного характера, но предмет subject matter обсуждения, он, мне кажется, состоит в этом. Если удастся доформулировать вот до этого, так сказать, кодекса «больше никогда» и если он не сведется к тому, что в следующий раз Чубайса пускать ни в коем случае нельзя, в следующий раз Чубайса уже в живых может не быть. Может, нас уже никого в живых-то не будет, есть такая вероятность. Но выработать какие-то принципы, с которыми более-менее все участники согласятся, что не то, что там нельзя воровать, это понятно, с этим никто не спорит, а нельзя больше связывать власть и собственность, нельзя больше… Ну, мне бы хотелось как политологу, чтобы кто-нибудь бы сказал об этом, кроме меня: нельзя концентрировать власть в одних руках. Опять же по поводу того, кто имеет амбицию стать президентом, кто не имеет. Не должно быть такой должности больше никогда, потому что ни одному живому человеку нельзя доверять столько полномочий. Она должна быть разобрана на части, эта должность. Я не знаю, придется ли ее переименовывать. Возможно, по итогам того, что мы увидели и нам еще предстоит увидеть, фраза «президент России» будет вызывать тошноту. Поэтому надо будет как-то ребрендинг провести.
А.ЮСУПОВ: Опыт ребрендинга есть, богатый в России. В политической системе, где есть префекты, губернаторы, мэры и прочие – это как бы найдется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочу только напомнить, что результат переименования милиции в полицию ни к чему не привел.
А.ЮСУПОВ: Ну вот, несколько букв поменялись на форме. Но я хочу…
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, не к этому сводится проблема. Но иногда приходится делать и это. Бывают такие политические этапы, в которые нельзя с собой уносить ничего, что чем-то бы напоминало предыдущий.
А.ЮСУПОВ: Вот на этом хочется заострить внимание. Я не уверен в точной русской формулировке цитаты Адорно, что правильной жизни в неправильном быть не может. Это вопрос о том, возможна ли вообще компромиссность в такой ситуации или нужно быть принципиальным. И здесь эти конфликты со стороны вполне выглядят как предполитическая тренировка в тренажёрном зале. Зрители учатся читать подробно довольно длинные, сложные тексты с большим количеством цитат. Никто не может себе позволить не ответить.
Вы смотрите, что за слово приходится отвечать. Это же новый контекст. Вы обещали представить ваше мнение, все ждут, и если вы не выставите и не объяснитесь, то у вас будут репетиционные издержки. Это же совершенно другой контекст. И он происходит даже до момента, когда там польская полиция или кто-либо не включался, просто самим фактом, что внезапно контекст, рамку обводит вокруг российского политического события вот такую свободную. Вы отвечаете за свои слова, вы не можете подлогом, фальсифицированным документом набросить на кого-то тень сомнения, которая недоказуема перед Европейским судом. То есть все-таки это какая-то новая ситуация, я про нее говорю, когда я считаю, что это такая тренировочная модель, в которой эти навыки, если они не потеряются до того момента, когда они станут полезны самой России, очень ценны.
Е.ШУЛЬМАН: Вот видите, мы с Алексеем совместными усилиями какую пользу извлекли из всего происходящего, а вы говорите.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я потом ссылку на программу всем участникам разошлю, чтобы они послушали, чем они занимаются.
Е.ШУЛЬМАН: Каким важным и полезным делом они занимаются. Именно
А.ЮСУПОВ: Наша популярность очень возрастет.
Е.ШУЛЬМАН: А уж любовь к нам и уважение многократно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не знаю, что это за тренировка политическая в каком тренажерном зале. Хочется, конечно, чтобы от эмоций как-то все это перешло к…
А.ЮСУПОВ: Почему?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что эмоции часто мешают увидеть какие-то принципиально важные вещи, о которых в том числе говорит Екатерина Михайловна.
А.ЮСУПОВ: Может быть, они сначала должны быть отработаны. У меня сегодня какой-то очень психологический подход. Сначала она должна перестать обуревать перед тем, как получится это увидеть. То есть и в коллективных процессах и у эмоций, и у политических эмоций, и у возмущения, и у недоверия, и у разочарования, и у ощущения, что нас предали. Почему это назвали «Предатели»? Правильно назвали, потому что это эмоциональное название, которое вызывает какие-то чувства. Нас предали: более эмоционального политического события в жизни человека быть не может.
Поэтому я не говорю о том, что это неправильно. Я думаю, что нужно просто терпеливо относиться к этому этапу.
Е.ШУЛЬМАН: И хочется дождаться все-таки, когда дискуссия перейдет к сущностной части. Хочется надеяться, что она к ней перейдет, потому что действительно немножко чувствуешь себя как блондинка в анекдоте про порнофильм, который всегда досматривает до конца, потому что ждет, когда же будет свадьба. Вот тут как бы смотришь-смотришь, думаешь: а свадьба когда уже?
А.ЮСУПОВ: Про институты есть еще такая вещь, что важно не то, что говорится новое, а важно то, что все сказали одно и то же. И до того момента, пока не все еще произнесли и обвинения, и извинения, мы не продвинемся вперед к содержательной части части. Пусть все сначала выскажут все, что…
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо, значит, в нашей группе травмированных сначала все должны переругаться и кричать друг на друга, потом плакать, потом утешать плачущих, потом, наконец, высморкаться и перейти к какому-то содержательному разговору. Хорошо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Учитывая то, что мы с вами здесь собираемся примерно раз в 2-3 месяца в таком составе, может быть, к нашей следующей встрече что-нибудь продвинется в сторону свадьбы.
Е.ШУЛЬМАН: Вы, пожалуйста, запомните этот момент, чтобы вы нас потом спросили, когда мы в следующий раз соберёмся: ну что, как там конструктивная часть-то наступила уже?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я себе пометочку-то сделаю. Спасибо вам большое, Екатерина Шульман, Алекс Юсупов, Татьяна Фельгенгауэр. Это канал Breakfast Show. Спасибо всем, кто смотрел. Пока.
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо.