«Ключевые события»: Тайные дети Путина, эскалация войны, специальная выборная операция

Татьяна Фельгенгауэржурналист

Максим РезникПолитик

Илья Рождественскийжурналист

Это, конечно, сильно усилит паранойю в бункере. Это очень важное обстоятельство. Это серьезный удар по психической стабильности. А там и так с этим делом всё плохо. Путин будет параноить по этому поводу, будет подозревать еще больше своих ближайших соратников. А значит, у них ещё больше будут трястись поджилки, а значит, они всё чаще будут задумываться, что не сегодня-завтра за ним придут, и не надо ли что-то сделать вместо этого, заглядывая на шарф какой-нибудь в своём гардеробе, на табакерку…

Подписаться на The Breakfast Show

Поддержать канал The Breakfast Show

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте. Это программа «Ключевые события», которая выходит на канале Breakfast Show. Если не подписаны, обязательно подписывайтесь, ставьте лайк. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать своих сегодняшних гостей. Это политик Максим Резник. Максим, привет.

МАКСИМ РЕЗНИК: Привет.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И журналист-расследователь, журналист Центра Досье Илья Рождественский, формер, практически ведущий Breakfast Show.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Было такое, действительно.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, всё припомним тебе. Илья, привет.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Привет.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, традиционно выбираем главное событие недели. Зачем наблюдали вы? Что вызвало наибольший эмоциональный отклик? Илья, я не знаю, ты можешь в качестве ключевого события назвать собственное расследование и большой материал, который вышел на Центре Досье про сыновей Владимира Путина.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А я вот возьму и назову. Я презрею всю возможную скромность, тщеславие, конек нашей профессии. Я скажу, да, это было ключевое событие. На самом деле на нем было потеряно для меня лично очень много нервных клеток. Подготовка этого материала была долгой, упорной и отчасти мучительной. Поэтому для меня это, конечно, ключевое событие. Я рад, что мы это наконец-то опубликовали и рассказали миру, как живут два этих замечательных ребёнка.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле, помимо твоего вклада, переживаний, нервов и долгой работы, есть ещё самое главное. Это общественная значимость такого расследования. И мне кажется, что в этом смысле всё получилось, потому что сколько? Три дня после публикации ты приходишь в эфиры, ты рассказываешь, и много вопросов, и много дискуссий. В этом плане, мне кажется, переоценить общественную значимость здесь довольно трудно.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, наверное. Мы немножко по поводу общественной значимости разошлись в позициях с коллегами из ФБК, которые, как оказалось, готовили примерно такой же материал, и мы абсолютно случайно обошли их на повороте. к моему глубочайшему облегчению, потому что если бы мы были бы вторыми в этой гонке, наверное, я бы себе это не простил и потерял бы оставшиеся нервные клетки. Но да, мы разошлись по поводу того, стоит ли публиковать фотографии, не стоит ли публиковать фотографии этих детей. Наша позиция в центре досье мы не то, чтобы как-то ее специально вырабатывали, не то, чтобы у нас были особые дискуссии. Мы считаем, что фотографии этих детей мы показывать не будем, мы к этому призываем всех коллег, фотографии несовершеннолетних 5 и 9 летних детей не имеют никакой общественной значимости, мы считаем, что их обнаруживать, публиковать не надо, и они ничего не добавят, ничего не добавят к пониманию ситуации, и, наверное, даже лишат возможно этих детей какой-то надежды на то, что они когда-нибудь смогут абстрагироваться от этого прошлого, в конце концов, они не выбирали, где родиться, они не выбирали себе родителей, они не выбирали нанимать себе персональных учителей, тренеров, охранников, поваров, официантов, летчиков, пилотов и так далее и тому подобное. Не то чтобы это был все сознательный их выбор. Может быть, когда-нибудь они скажут, нам это все не нужно. Мы, конечно, сыновья Владимира Путина, но мы не несем ответственности за действия своего отца. Мы не его не поддерживаем. Мы хотим право на забвение, хотим жить какой-то своей спокойной жизнью. Я знаю, что есть другие мнения, и внутри профессии, внутри журналистики, внутри цеха. Есть мнение, в принципе, среди людей, которые читали этот текст, смотрели наши видео, в принципе, в курсе, в курсе вот этого ключевого события на этой неделе, которые считают, что политик не имеет права на тайну личной жизни. Но я все-таки считаю, что политик, может быть, и не имеет, а вот дети политика, пожалуй, все-таки имеют, поэтому мы не будем публиковаться.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но и тем не менее это вызвало большой очень резонанс, большой вопрос. Тут, кстати, одна из наших зрительниц спрашивает как раз вопрос для Ильи, ключевые события. На твой взгляд, на кого дети похожи, на маму или папу? И почему Илья так просто говорит, что человек, который им помог по поиску детей, до сих пор работает там же, для него это же опасно?

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Для него это опасно. Мы предприняли все возможные усилия по тому, чтобы его не нашли чтобы деанонимизировать скрыть все детали, которые помогли бы выйти сотрудникам на нашего источника мы надеемся, что с нашим источником все будет в порядке. Поверьте, меньше всего мне бы хотелось, чтобы этот человек умер тяжелый насильственной и неприятной смертью, это вот прям самое последнее, чего я бы хотел на этой планете и в своей жизни. Меньше всего мы бы хотели, чтобы наши источники умирали. Но у нас есть общий опыт взаимодействия с очень непростыми источниками. У нас есть, в конце концов, мы в прошлом году в центре досье выпустили интервью с беглым капитаном ФСО Глебом Каракуловым. Он дал одно-единственное интервью, рассказал, что он сбежал от Путина, что он выступает против войны. Дальше он много рассказывал про Путина и про все остальное. В общем, легко найти это интервью. И мы, если честно, мы гордимся, что Глеб Каракулов до сих пор жив. Потому что, ну, в общем, он с точки зрения российских властей предатель, и за ним, очевидно, идет какая-то охота. И мы счастливы, что с ним все в порядке, что он здоров и у него все нормально. Поэтому точно такие же задачи у нас стояли и с точки зрения того, чтобы сохранить жизнь, здоровье и благополучие нашего источника. Я думаю, мы пока с ними справляемся. Что касается того, на кого похож ребёнок, мне кажется, оба ребёнка, кажется, они неплохо перемешались, они похожи сразу и на маму, и на папу. Поэтому так вот, чтобы на них посмотреть и сказать «вылитый Путин»

МАКСИМ РЕЗНИК: Так часто бывает, вы знаете, так часто бывает, что ребёнок похож на маму и на папу. Я думаю, что так и есть действительно.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Макс, как ты сформулировал бы здесь главный общественный интерес и главная общественная значимость? В принципе, считаешь ли ты такого масштаба расследования ключевыми?

МАКСИМ РЕЗНИК: Мне кажется, это самый важный вопрос. Но начать я хочу, конечно, с поздравлений. Это действительно огромная журналистская удача. И хочу поздравить Илью, его коллег и это и журналистская, и расследовательская удача. И действительно, неудивительно, что к этому приковано столь серьезное внимание. Хочу поздравить, кстати, коллег из ФБК. Сколько я видел, все-таки Георгий Албуров поздравил своих коллег в Твиттере. Да, он не скрывал белой зависти, но мне казалось, что это была белая зависть. Такая зависть, мне кажется, хорошая, естественно, она может стимулировать только конструктивное соперничество. Я надеюсь, что именно так и продолжится в нашем, наверное, один из самых сильных сегментов российского сопротивления в целом, это именно журналистско-расследовательское направление. Но по поводу общественной значимости. Я думаю, ни у кого не должно быть иллюзий, что это как-то повлияет на рейтинги Путина. Если как-то это и повлияет на рейтинги Путина, то они скорее вырастут. Что я имею в виду? То есть люди, которые прекрасно знали и знают, что Путин вор, убийца, тиран, что у него яхты, дворцы. Вот это вот еще мальчики, охраняемые этими современными, извините, военными, ну там чем-то он охраняет, какими-то там системами ПВО, какими-то современными, да, то есть… Ну что скажешь, молодец, молодец мужик ещё, ещё и тут он, как говорится, и тут он красава, что называется, справился, да, и тут он, так сказать, всех объегорил. То есть, в этом смысле люди, которые сформировали своё отношение к Путину, как вот к такому существу, которое я только что перечислил, для них ничего не будет добавлено.

Для других людей, ну да, посмотрят, так же, как фильм про дворец, ну скажут, ну да, любопытненько, пообсуждают на кухнях под водочку там. Но в чем общественная значимость, может быть, скрытая и невидимая сразу, так это в том, что это, конечно, сильно усилит паранойю в бункере. Это очень важное обстоятельство. Это серьезный удар по психической стабильности. А там и так с этим делом все плохо. И вот то, что, конечно, Путин будет параноить по этому поводу, будет подозревать еще больше своих ближайших соратников. А значит, у них ещё будет больше трястись поджилки, а значит, они всё чаще будут задумываться, что не сегодня-завтра за ним придут, и не надо ли что-то сделать вместо этого вперёд, заглядывая на шарф какой-нибудь в своём гардеробе, на табакерку, на комоде. То есть, это хорошая очень история. Вот здесь я, естественно, на это смотрю прежде всего как и обозначен в нашей программе политик, я бы только давал петербургский политик, но, конечно, я смотрю на то, как это помогает нашему делу борьбы с путинским фашизмом, да, и с, собственно, Путиным. И вот в этом смысле усиление паранойи, усиление нервозности, подозрительности в стане врага, что кругом предатели, что кругом, значит, надо всех подозревать, это замечательно в этом смысле. Да, я понимаю, что кто-то мне возразит, что этот сумасшедший фашизоидный маньяк может еще кого-нибудь убить, лишние еще какие-то жизни оборвать. Но на это я вам скажу, что существует все же более ключевое событие и так на этой неделе. Это то, что можно назвать словом Полтава. То, что происходит, на этой неделе было в чудовищных масштабах, а происходит каждый день. Конечно, кто-то скажет, что я там не объективен, потому что там под этими ударами находятся близкие, родные мои люди, но я думаю, что любой нормальный человек понимает, что это и есть самое ключевое событие продолжения этой чудовищной смертельной войны. И вот здесь, конечно, я думаю, что усиление паранойи, опять же говорю, в лагере агрессора, это вещь, так сказать, хорошая, при том, что, конечно, он будет мстить, конечно, он будет приносить новые жертвы, но это происходит и так. А победить его можно только, в том числе, посеяв панику и подозрительность в рядах его ближайшего окружения.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Илья, ты согласен, что вот такого рода расследования, они, в принципе, на настроение граждан не сильно влияют, а больше имеют влияние как раз на какие-то элитные настроения.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Абсолютно, полностью согласен. Ну, на самом деле, личная жизнь Владимира Путина, несмотря на то, что он ее пытается скрыть всеми возможными способами, это такой секрет Полишинеля. То есть, мне кажется, про Алину Кабаеву, то, что Алина Кабаева имеет какую-то связь, какое-то отношение к Владимиру Путину, то, что они вместе, то, что их что-то объединяет, про это, кажется, знают все. Ну, то есть опросить людей от Калининграда до Владивостока обязательно, в смысле, все знают, Алина Кабаева сама внесла большой вклад, что она имеет отношение к Владимиру Путину, она раздала на рубеже нулевых десяток годов столько интервью, в которых намекала, что я хочу замуж, я хочу детей, я буду заботиться о своей семье так, так и так. А потом начала ходить с обручальным кольцом. Ну, в смысле, она сама очень много привнесла в десакрализацию личной жизни Владимира Путина. Поэтому, мне кажется, все прекрасно в курсе, что там что-то происходит, там есть какая-то личная жизнь. Я не уверен, насколько это добавит долгосрочный паранойи внутри резиденции Владимира Путина. То есть я абсолютно убежден, у меня нет сейчас никакого инсайда, но я абсолютно убежден, что сейчас там идет поиск кротов, крыс и источников, и какая-то ревизия мер безопасности. У меня, повторюсь, нет инсайда, но это на 99% я уверен, что оно вот примерно так сейчас и происходит. Проблема в том, что в принципе Путин же параноик, Путин же у нас боится коронавируса, Путин у нас сидит на изоляции, Путин заставляет сидеть на изоляции абсолютно всех, включая свою жену, которую можно, наверное, считать незарегистрированной, но это в общем неважно. То есть Алина Кабаева, когда куда-то отлучается из резиденции на Валдай, она возвращается и сидит тоже в резиденции, в резиденции в изоляции. Паранойя и так была, но при этом в этой паранойи, в этой системе безопасности были всегда такие лакомы, людей нанимали с открытого рынка буквально с улицы, брали учить детей Путина, мобильные телефоны можно проносить, досмотр такой очень поверхностный так далее и тому подобное. Да, паранойя страшная, но несмотря на это, строгость законов восполняется не обязательно их выполнения, несмотря на то что есть суровые меры безопасности, всем в целом пофиг, сейчас они побегают попаранойят, Владимир Путин возможно продолжит паранойить еще в течение какого-то времени, все будут какое-то время напуганы, а потом все успокоится. Потому что стрессовые события происходят каждый день, и держать себя вот в этом напряженном параноидальном состоянии постоянно, мне кажется, просто невозможно. Психика не выдержит. Даже у людей, работающих там в ФСО и в резиденциях Путина, в том числе на Валдае, успокоятся. И снова все будет по-прежнему, и снова эта паранойя сойдет немножко на нет, и снова они будут смотреть сквозь пальцы на то, что у них учителя, которых никто толком не проверяет у детей, на то, что можно мобильный телефон притащить в резиденцию на Валдае и там все сфотографировать, и всем будет все равно. Все это будет вся та же самая профанация.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Украину я бы хотела поговорить и в контексте того, что продолжаются массированные обстрелы, и в контексте того, что происходит в Курской области. Владимир Путин прокомментировал, не то чтобы в очередной раз, потому что он практически ничего про Курскую область не говорил, но там, как бы я понимаю, что это не точная цитата, но звучало так, как будто бы в целом, бог с ней, с этой Курской областью. Украина хочет, чтобы мы отвели войска с Донецкого направления, а мы не будем. А что там в Курской области? Да, господи, очень жаль этих людей. Вот так вот, как будто бы прозвучало. Как будто чтобы вот так прозвучало заявление Владимира Путина. Макс, как ты считаешь, вообще, может быть, и это привлечет внимание российских граждан, что российский президент говорит, российский регион меня не интересует, потому что у меня есть цель, у меня был план, и я его придерживался.

МАКСИМ РЕЗНИК: Я думаю, что как раз одна из целей, которая уже достигнута вооруженными силами Украины, это как раз удар по Путину. Он нанесен уже, мы, может, пока не видим его, так сказать, осязаемых последствий, но они, может быть, какие-то отложенные будут. Почему я так считаю? Потому что, конечно, Путину все равно и на Донецкую, и на Курскую область, я даже скажу страшную вещь, ему все равно на своих мальчиков. Ему абсолютно все равно на кого-либо, кроме себя самого. И войну эту ведет исключительно исходя из того, чтобы сохранить в своей власти жизнь. Это из той серии знаменитой, как Волан-де-Морт. Он никогда не узнает ни любви, ни дружбы. Этот человек, в принципе, такими чувствами не оперирует. Поэтому пытаться взывать к этим чувствам могут люди, которые этого не понимают. Но таких пока в России много. И мы видим эти воззвания людей, они проходят через стадию такого удивления, что наши границы не на замке и что великие и могучие на самом деле не способны их защитить, а ведут себя как трус. Главный вопрос не в поведении Путина. Его задача в любой ситуации. Он не может выиграть эту войну, просто он ее не может выиграть. Но для него победа это то, что будет воспринято победой населением страны. Поэтому он сейчас разные конфигурации для себя ищет. Ему важно так сформировать счет на табло, чтобы его болельщики убедились, что победа одержана. Главный вопрос, который мы должны по итогам событий в Украине адресовать не Путину, а Западу. Что вообще должно случиться? Чтобы напал насильник на жертву. И вот все стоят и кругом кричат: «Только, пожалуйста, не бейте ему в пах! Вы, пожалуйста, там сопротивляйтесь, конечно» Ну это вообще как? Вот этот вопрос у меня постоянно адресуется вовсе не к агрессору, с ним всё понятно: это упырь, убийцы. Я не знаю, какие слова нужно подобрать. Но простите, вы, представители несовершенной, как я её называю, «коалиции сил добра», какие еще вам нужны основания? Я вот очень надеюсь, да, конечно, в этом контексте слово не самое удачное. И вообще тут можно использовать только фразу “нет худо без добра”, но может быть в этот раз Украина получит возможность себя защищать как следует, потому что она платит за это реально кровью. А то, что будет делать Путин, он будет любую ситуацию пытаться выдать за собственную победу, потому что сейчас, это уже немножко другой разговор, борьба в России развернулась не между протестантами, то есть теми, кто выступает против войны и против Путина, И не между зетниками, ультрафашистами, которых почему-то называют патриотами. Патриот это Навальный, как совершенно правильно названа его книга. Борьба разворачивается за то самое зрительское большинство, для которых важен счет на табло. Им вообще все равно, как достигаются эти победы. Им важен результат. Вот именно за них сейчас будет борьба. Нужно им доказать, да. Им невозможно доказать что-то про Бучу, они все про это знают. Они на это зажмурились, как говорит Екатерина Михайловна. Им нужно доказать, что то, что творит Путин, наносит ущерб именно их личным шкурным интересам. Вот о чем идет речь сейчас.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное это объяснить, что это не война России против Украины, а это война России против Европы.

МАКСИМ РЕЗНИК: Ну, я бы не сказал, что надо именно так объяснять, так как как раз Путин объясняет. Мне кажется, нужно объяснить, что Путин воюет только за себя. Ему на всех все равно. Почему я говорю, что курская история в этом смысле…

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же как бы война с цивилизаций.

МАКСИМ РЕЗНИК: Ну, для меня это, конечно, так. Для меня это так. И то, что это война добра со злом, я не знаю, демократии и диктатуры, свободы и тирании, об этом говорят столь разные люди в сопротивлении прямо такими словами, как Гарри Каспаров и Илья Яшин. И я с ними согласен. Это для меня тоже очевидная вещь, граница не проходит под Авдеевкой или под Суджей, граница проходит в содержательной, это мировоззренческая история, это война действительно, в моем понимании, добра со злом. Да, несовершенной коалиции сил добра, знаешь, Гарри Каспаров, кого он сказал, что очень любит «Властелина колец», И он такую аналогию привел, мне кажется, достаточно удачную. Абсолютного добра не бывает. Вот это братство кольца состояло из очень разных сил, да, как и сейчас. Коалиция состоит из очень разных сил, отнюдь не идеальных. Я не говорю даже про российское сопротивление, я говорю про коллективный Запад, я говорю про саму Украину. Это все не идеальные субстанции. Но зло-то абсолютное. Вот именно поэтому сегодня, конечно, важно, как нас и учит классика литературы, объединить свои силы вот в этом направлении. В этом наша задача. Вот в этом смысле посылы, которые делают некоторые лидеры сопротивления, такие как Юлия Навальная, Гарри Каспаров, они по содержанию правильные, по форме они вызывают вопросы, честно говоря. Я бы чуть мягче это делал и как-то все-таки в них, еще раз говорю, мне кажется, форма не должна оскорблять правильное содержание, но в целом это главная задача сейчас. Силы добра вот эти самые должны сформулировать адекватный ответ на то, что происходит, и дать возможность Украине себя защищать в полный рост.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Поспорим, потому что мне кажется, что это в корне неверное представление. Если говорить, что задачей вооруженных сил Украины при нападении на Курскую область, при вторжении на российскую территорию было пошатнуть какую-то веру населения во Владимира Путина, то это абсолютный провал, это в корне неверное представление вооруженных сил Украины о том, как делаются дела в Российской Федерации. Живя в Курской области, не знаю, в Краснодарском крае, в Москве или Петербурге, мне кажется, у 95 или 99% населения должно быть ощущение, что власть от них где-то далеко. И более того, что царь, он может быть хорош, он может быть плохой, но в принципе ему на вас наплевать. Ему всегда было на вас наплевать, его ваши проблемы интересуют только во время каких-то прямых линий, когда и к нему можно дозвониться и сказать, что а у нас туалета нет до сих пор. Вот во дворе в селе в таком-то, в хуторе Краснодарского края там где-нибудь нету туалета нормально проведенного или надо срочно кому-нибудь вылечить онкологическое заболевание, позвонить там из Мурманской области и сказать, что вот меня врачи плохо лечат. Вот в этом случае Путину становится… У него появляется какой-то интерес, ему становится важно помочь конкретному человеку, чтобы записать это себе в пиар победы, ну или что-то такое сделать. А когда потеряна не вся пока еще Курская область, да и бог с ней, и неважно, и переживут это люди, и ситуация тяжелая, и война идёт, и ничего страшного. Ему, в принципе, всегда было пофиг. Шантаж в таких условиях в отношении Путина не работает. Это рейтинг его не обвалит. Люди прекрасно понимают, что на них, в принципе, всем плевать. Более того, на них плевать не только царю, но, мне кажется, абсолютно 100% людей в стране знают, что вся бюрократическая машина на них давно наплевала. Нет более бессмысленного для российского гражданина существа, чем российский же чиновник. Потому что все прекрасно знают, что с российскими чиновниками дел иметь лучше по минимуму. Да, МФЦ, центр «Мои документы» в Москве, наверное, сработает в принципе неплохо в какой-то типовой ситуации. Туда можно сходить, подать заявление, и вам всё сделают. Но когда возникает чуть более сложная ситуация, требующая какой-то более… Или не в Москве, или требующая в Москве же какой-то более эмпатичной реакции от российского чиновника. Какая-то сложная, я не говорю даже экстренная ситуация, просто сложная. Вот в этот момент все становится очень сложно в плане взаимоотношений с чиновниками. Скорее всего они вам не пойдут навстречу, вам придется приложить вагон усилий, чтобы они как-то с вами начали взаимодействовать. А когда речь идет о катастрофе, о стихийном бедствии, о вторжении, о пожарах, наводнениях и так далее и тому подобное, все потеряно, компенсации не будет, на вас всем плевать, вы сами по себе. Поэтому могло ли это как-то пошатнуть рейтинг Владимира Путина? Ну, наверное, на территории Курской области кто-то был, возможно, еще очарован этой идеей, что царю на всех не наплевать. Но я боюсь, это минимум людей. Поэтому рассчитывать, что такой шантаж, мы сейчас нападем на территорию России, и Россия срочно побежит защищать свои территории, оттянет силы с Донецкого направления и перебросит армии, будет защищать границу в Курской области, нет, не будет.

МАКСИМ РЕЗНИК: Я, наверное, неправильно выразился или, может быть, не до конца был услышан. Я не имел в виду, что все удивляются, что Путин недобрый дядька, который не бросился всех грудью защищать и доты накрывать. Нет. Я говорил о том влиянии, которое окажется как раз на эту категорию населения, которым важен счет на табло, для которых он мачо. Что бы он ни творил, он победитель. Для них вход вражеской армии на территорию России и такая его реакция… Вопросики, но с этим трудно спорить. Вот для такой категории, для этой категории вопросики, а это базовая категория, как мне кажется, сейчас поддержки Путина.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А наш мачо теперь борется со всем миром, он один против всех. Вот сложная ситуация, вот война пришла на нашу территорию.

МАКСИМ РЕЗНИК: Нет, тут можно, в принципе, всё что угодно оправдать. Согласен. Но мне кажется, все равно эта база сжимается с каждой такой историей, как шагреневая кожа. Уверен, что Украина решает свои задачи. У нее есть задача просто отбиться от агрессора и вообще сделать так, чтобы перестали убивать ее граждан. Я просто говорю о сопутствующих вещах. Мне кажется, что для этой… Ну, про курян я согласен. Те, кто непосредственно попал под раздачу, я думаю, у них, конечно, несколько иное впечатление от жизни, от войны теперь. Но я, конечно, имел в виду людей, которые считают его победителем, которые смотрят только, как я уже говорил, на счет, на табло. Для них, мне кажется, эта история… Ну, в общем, вызвало вопросики, я так думаю. Возможно, я ошибаюсь, посмотрим. Я же сказал, что это, возможно, отложенный эффект. Но мне кажется, по моим ощущениям, по моему кругу общения в том же Петербурге, я в основном, конечно, с петербуржцами общаюсь, то это вызвало шок и некоторые молчания в среде з-сообщества по меньшей мере, и в том числе, так сказать, критические адресы, замечания в адрес вождя даже.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, я подумала, когда Алия рассказывала про то, что граждане Российской Федерации давно привыкли и прекрасно знают, что никому они не нужны, и ни чиновникам никто никогда не поможет. Но есть одно событие, ради которого до них докапываются вот прямо на всех уровнях. Это когда надо проголосовать. Вот если вы работаете в бюджетной сфере или каким-то образом зависите от государства, к вам придёт начальство и скажет, значит так, организованной группой мы идём, отчитываемся, пожалуйста, вот эти блокчейн-ключи и прочее от электронного голосования на стол, фотографию галочки мне, и под роспись все пошли ставить галки там, где надо. Вы удивитесь. Но 6 сентября, то есть буквально сегодня, в России голосование.

МАКСИМ РЕЗНИК: Началось голосование во многих регионах, представляешь? В том числе в Курской области.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Курской области немножко не задалось.

МАКСИМ РЕЗНИК: Там даже появилась борьба. Правда, не ту, которую ждали. Совсем не ту, которую ждали.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Голосует там, видимо, за партию «Слуга народа». Но в целом как будто бы есть некая-то электоральная процедура. Все берем в кавычки, конечно, потому что никаким выбором реального отношения это не имеет. Но тем не менее начинается вот это вот трехдневное голосование, и кто-то уже называет это генеральной репетицией следующих выборов в Государственную Думу, но тем не менее в трех регионах, например, губернаторские компании, в том числе в Петербурге, Вот тут-то россияне как раз и говорят, подождите, почему до нас все докопались? Или не говорят, потому что такие, ну ладно, сходим, поставим галочку.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это стихийное бедствие. Это вот дождь на улице пошёл, ладно. Да-да, это дождик, это вот что-то моросит на улице, поэтому надо взять зонтик и что-то сделать в этой связи. Надо сходить на участок и проголосовать под присмотром. Мне кажется, к этому все привыкли. Надо сдать там 100 рублей зарплаты на нужды СВО, войны, ополченцев, окопных свечей накопать, банки подготовить для этих окопных свечей и тоже сдать их помыть. Это стихийное бедствие. Вот прошел на улицу дождик, и теперь надо что-то с этим делать. Ну, мы привыкли, мы так живем. У нас периодически что-то случается, мы приспосабливаемся к этим обстоятельствам. Выборы в России, так случилось, происходят с определенной периодичностью. Вот то, что произойдет на очередных выборах, мы, в принципе, уже знаем. Опять кого-то куда-то погонят, и они будут там голосовать под присмотром. Мы привыкли.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот за два с половиной года войны причинно-следственные связи не досоединились?

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, война дошла далеко не до всех.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, она дошла сильно дальше, чем люди предполагали.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, недостаточно далеко, чтобы это начало выстраивать, мне кажется, какие-то новые нейронные связи.

МАКСИМ РЕЗНИК: Я тоже согласен, что люди не воспринимают это уже давно как выборы, и мы должны перестать это называть выборами. Знаете, мне вот еще раз говорю, очень важны термины. Вот называем ультрафашистов патриотами, и у людей возникает ощущение, не погруженных в политику, они патриоты, а вы тогда кто? Так и здесь, давайте не называть это выбором, это специальные выборные операции. Еще и проводят власть, чтобы продемонстрировать…

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Голосование. Или голосованием тоже нельзя это назвать.

МАКСИМ РЕЗНИК: Это часть. Нет, я считаю, это специальная выборная операция, потому что голосование, оно не имеет отношения к ситуации, потому что есть заранее заведённые цифры явки, есть заранее заведённые цифры фаворитов, есть всё заранее. Всё остальное – это процесс подгонки под заранее известные цифры на табло. Единственное, что, мне кажется, мы можем сделать в такой ситуации и что должны делать пытаться, в рамках этих специальных выборных операций, которые путинский режим проводит, это пытаться демонстрировать, что его задачи, которые он ставит там или цели, которые декларируют, или лозунг, который он провозглашает, они лживые, несправедливые. В этой студии я много раз об этом говорил, теперь уже скажу в перспективе, именно в этом был смысл акции “Полдень против Путина” в рамках специальной выборной операции 17 марта. Всем было понятно, что Путин объявит себя президентом, но мы должны были сделать так, чтобы видимость, чтобы картинка противоречила лживым цифрам на табло. Такие же задачи можно ставить в тех регионах, где есть у людей на это запрос. И, конечно, я по этому поводу в Петербурге… Понимаю, насколько негативное отношение к губернатору, я бы сказал, гауляйтеру, наверное, правильно его называют, Беглову, поскольку это один из немногих искренних фашистов. То есть он искренне фашист и в этом смысле отличается от 90% элиты, которая это делает по принуждению.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, он просто дурачок.

МАКСИМ РЕЗНИК: Но это, кстати, часто связанные вещи, Таня, ты не обращала внимания?

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати, да.

МАКСИМ РЕЗНИК: Беглов искренне фашист, потому что в том числе дурачок. Ему когда-то Ковальчук объяснил, что блокады Ленинграда вели страны Евросоюза. И все. Да. И человек не закрепил материал. Ладно, тут смешного для моего города мало. Я думаю, что доминирующие отношения, знаешь, в Петербурге к нему презрение и брезгливость. Но люди понимают, что их это невозможно реализовать через выборы. Мы попытались поддержать порыв. Я просто ей горжусь, своей коллегой по европейскому Петербургу, блокадницей Людмилой Васильевой. Она сказала, я пойду. Я все понимаю. Какие там 80 тысяч подписей? Какой муниципальный фильтр? Но нашлись. Более 7 тысяч петербуржцев, которые за эти две недели пришли, огромное количество людей, которые поддержали из других регионов, целых 11 муниципальных депутатов смелых поставили подписи за женщину, которая говорит, я против войны и против Путина. Прямо вот так. Но ее не удалось зарегистрировать, никто и не строил иллюзий. Максимум, что могли сделать в рамках этой специальной выборной операции, как мы для себя формулировали, продемонстрировать, что не весь Петербург согласен. Что это не так. Ну, по крайней мере, если не за результат, который очевиден, то за честь города побороться. Такие же, я знаю, есть истории в других регионах, где люди на своем муниципальном уровне пытаются такое сопротивление оказать. Но в целом, конечно, у людей нет запроса на то, что это специальная выборная операция, ну или выборы, как они называются по старинке, как-то может повлиять на их жизнь. Когда у людей появится желание продемонстрировать свое отношение к происходящему, можно и нужно будет использовать в том числе эти процедуры. Например, насколько мне известно, Людмила Васильева совершенно не собирается существовать в рамках этих процедур. Она заявила буквально на днях, что она хотела бы организовать кампанию за освобождение людей, которые сидят за фейки, которые сидят за критику армии. Её аргументация примерно такая, говорит, какие фейки? Все давно уже по телевизору даже… говорят, что это война, а люди до сих пор в тюрьмах сидят за то, что такое слово произносили. Ну, это же безобразие, безобразие. Значит, все, кто дискредитирует армию? Заместитель министра обороны, который почти уже все сели за воровство? Или вот эти несчастные люди, которые что-то там сказали? Я понимаю, что она наивна. Я понимаю, что сегодня возможно сопротивление только на уровне людей с таким повышенным чувством героизма, ответственности, гражданственности. Но я считаю своим долгом таких людей поддерживать. И я считаю, что, конечно, вопрос, связанный с освобождением политзаключённых, это более ключевой для нас вопрос, чем участие в каких-то там выборных процедурах. Хотя, я, например, Фонд борьбы с коррупцией, насколько мне известно, они опубликовали список умного голосования, там есть некоторое количество муниципальных депутатов. Сколько я знаю, Александр Шуршев этим занимался, мой давний товарищ по Петербургу, и думаю, что к этой рекомендации надо отнестись со вниманием. Но голосовать за любого, кроме Беглова, тоже можно. Но вот если бы я был в Петербурге и мог приехать туда, не попав сразу на границе в тюрьму, то я бы пришел в полдень, написал бы на бюллетене «Петербург – город мира», как призывал Людмила Васильева, и поставил бы еще две галочки, чтобы сделать его недействительным, потому что голосовать там не за кого. Но призывать к этому людей в рамках этой истории, мне кажется, это не совсем правильно. Потому что эта история настолько лжива, настолько бессмысленна с точки зрения электоральных процедур и возможности повлиять на власть. Все, что могли петербуржцы, они уже сделали. Все, кто хотел, имел возможность продемонстрировать свое отношение ко всему этому, поддержав Людмилу Васильеву. А сейчас там просто не из кого выбирать, поскольку Беглов настолько ничтожен, что это была отдельная специальная работа, чтобы подобрать таких кандидатов, чтобы тоже совершенно не за что было зацепиться. Но им это удалось. Там действительно такой просто полный коллектив, такое рафинированное ничтожество, можно сказать.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Роскошно, очень сочувствую петербуржцам, которые, может быть, чего-то и хотят сделать, но как бы что ж тут сделаешь?

МАКСИМ РЕЗНИК: Ну, я понимаю, я сам бы, представляешь, как я сочувствую и себе, и петербуржцам, но это как бы сегодня, к сожалению, часть нашей жизни. В рамках этой избирательной процедуры, специальной выборной операции, мы не можем ничего изменить. Продемонстрировать свое отношение к власти можно. Но для этого, конечно, нужны скоординированные действия российской оппозиции. Длительная кампания, хочу напомнить, что объединение вокруг акции «Полдень против Путина» длилось в течение полугода. А в этой ситуации, когда это действительно, мягко говоря, не ключевые события, вряд ли сейчас это главная задача для российского сопротивления. Есть вещи более важные, вокруг которых нужно сейчас усилить, сосредотачивать. Поэтому вот такая сегодня невеселая ситуация, но какая есть.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Илья, что там, как ты про Петербург что-нибудь добавишь нам?

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я только не понимаю, почему это специальная выборная операция. По-моему, механизм настолько отважен, что это давно уже такая обычная, рутинная выборная операция.

МАКСИМ РЕЗНИК: Главное не называть это выборы, я с тобой согласен.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я бы даже сказал, что да, это выборы, но просто термины немножко подстраиваются под жизнь. Выборы в России выглядят вот так. Становятся они ли они от этого более легитимными или менее легитимными, мы прекрасно знаем ответ на этот вопрос. Ну вот просто это выборы в России. Вот они такие. Последние много лет, давайте скажем, 20-25, выборы в России проходят вот так. Выборы времен Владимира Путина.

МАКСИМ РЕЗНИК: Это очень спорный тезис. Все-таки это спорный тезис. Они, конечно, менялись.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, конечно же, о терминах мы не будем спорить, мы о них будем договариваться.

МАКСИМ РЕЗНИК: Они менялись, конечно, и были. Ну и так нельзя же считать, например, выборами в рамках путинской процедуры победу, например, Евгения Ройзмана на выборах мэра Екатеринбурга.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это скорее исключение.

МАКСИМ РЕЗНИК: Таких исключений было довольно много. Вот это не очень правильный, мне кажется, взгляд на жизнь, что все всегда было одинаково. Мы обесцениваем борьбу многих людей таким образом.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, на самом деле, как бы говорите примерно об одном и том же, но просто есть важный дисклеймер, который надо, мне кажется, напоминать каждый раз, когда мы говорим про голосование в России. Ни одни выборы в России не проходили по тем же правилам, что были предыдущие. Потому что каждый раз кто-то придумывал какую-то кампанию, механизм, схему, чтобы взломать эту путинскую систему закрытых. Как-то ей противостоять. Власть смотрела и говорит, ага, хорошо, что ж, в следующий раз у вас это не получится. И менялся закон. И так каждый раз.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я с удивлением, кстати, обнаружил, что в какой-то момент в России поменялось законодательство, и Владимир Путин нарушил его еще и в этой части, потому что как кандидат в президенты он не имел права скрывать своих детей. Но законодательство под него поправили.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже, Владимир Путин нарушил собственный закон.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Из миллиона нарушений нашлось еще миллион первое.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Классно. Слушайте, продолжается история с Телеграмом. Я понимаю, что в “Ключевых событиях” был целый выпуск про то, что происходит с Павлом Дуровым и Телеграмом. Но дело в том, что Павел Дуров впервые как-то уже сам прокомментировал, собственно, свое уголовное преследование во Франции. И прокомментировал он его не то чтобы миролюбиво, но, мне кажется, это наиболее подходящее слово, потому что он говорит буквально следующее, что… Я надеюсь, что события августа сделают Телеграмм и всю индустрию социальных сетей более безопасными, что он, конечно, удивлен, что его задержали, потому что вообще-то никто и не отказывался, да вы что, давайте жить дружно. Илья, предсказуемая реакция?

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Максимально предсказуемая, потому что Телеграм это всё-таки не одинокий воин в поле, который зависит только от себя и, что самое главное, живет только на свои деньги. Это компания, которая зависит от заемных средств, которая зависит от кредиторов, у которой масштабные планы по выходу на рынок собственной криптовалюте и прочим инвестиционным историям. И в этой ситуации, конечно же, надо вести себя максимально примирительно и давать понять своим клиентам, инвесторам, что мы за все хорошее, мы против всего плохого, мы кооперируемся, мы попытаемся избежать всех возможных негативных последствий, мы против уголовного преследования, мы будем минимизировать весь возможный ущерб. Это такой максимальный damage control из учебников по damage control. Вот так надо себя вести в ситуации, когда на тебя нападает большой крупный зверь, в этом случае это французские правоохранительные органы, в которых мы на самом деле до сих пор не очень же понимаем, почему нападение произошло. То есть есть какой-то довольно общий список обвинений, за которыми мы пока не понимаем, какая скрывается доказательная база. Может быть там вообще какая-то чушь, может быть там абсолютно обоснованное обвинение, и Павел Дуров лично заблокировал какого-нибудь жандарма полиции, когда тот пытался донести до него, что вот в конкретном чате происходит распространение чего-то очень плохого, а никто на это не реагирует. Павел Дуров тоже лично такой “забанить тебя, не буду я с тобой разговаривать, французский жандарм”. Может быть было совершенно по другому, мы до сих пор не понимаем, какие конкретные обвинения Франция выдвигает, мы на самом деле знаем, какие обвинения выдвигала Россия, когда у России были претензии к Телеграму

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О которых Владимир Путин сказал, что их не было. Дальше все как в тумане.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мы блокировали? Нет, это были не мы. Самое смешное, что я был тем человеком, кто рассказал миру про претензии, которые возникли у российских властей к Телеграму. Потому что у меня в Репаблике в 2017 году вышел текст. И там было рассказано что россия начала бороться с Телеграмом, придумав для этого абсолютно формальное основание, вот они показали ФСБ прислал в Телеграм запрос по шести номерам, и сказала, что им нужна переписка по этим шести номерам мобильных телефонов. Самое смешное, что на часть этих номеров не был зарегистрирован Телеграм, еще часть этих номеров принадлежала братьям Азимовым, обвиняемым во взрыве в петербургском метро в 2017 году в апреле. Но братья Азимовы в этот момент, когда ФСБ строчило свои письма в Телеграм, уже были в секретной тюрьме ФСБ. Их уже пытали. Телефоны их лежали у следователя в следственном управлении ФСБ в Лефортово. И они были полностью под контролем. То есть ФСБ просто придумало себе какой-то фантом, придумало себе формальное основание для того, чтобы наехать на Телеграм. Только для того, чтобы наехать на Телеграм. И дальше их начали блокировать. Вот про это мы знаем, это какая-то чушь. А что хотят французы от Павла Дурова, насколько это обосновано, мы до конца не понимаем. Поэтому его реакция сейчас образцово-показательная.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Макс, а вот помимо первой реакции Павла Дурова, тут же и Путин тоже прокомментировал, как раз сказав, что «ничего не понимаю, ничего не знаю, вообще, что это он, разве не в Москве?» Это о чем нам говорит вообще?

МАКСИМ РЕЗНИК: Ну, ты про Путина? Он там много говорит, что плохо себя чувствует, не узнает никого. Я не знаю, что это может сказать. Я не знаю, надо психиатрическое обозначение. Про Дурова, мне кажется, на сегодняшний день это вопрос взаимоотношений Дурова и французских правоохранительных органов. Или Дурова и Франции, гражданина Франции. Я не вижу здесь пока вопросов про свободу слова. Если бы Дуров обратился и сказал, вы знаете, душат, Телеграм душат. Этих слов сказано не было. Дуров всех благодарит. Ну, наверное, правильное общественное внимание к этой истории, но мне кажется, истерики уж точно здесь никакой не должно быть. И уж это точно не ключевое событие с точки зрения нашей борьбы за свободу, за свободу слова в том числе. Обсудили, это важная история, она на сегодняшний день закончилась тем, что, я так понимаю, расстались они более-менее довольны друг другом. Ну давайте вернёмся к нашим делам.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не очень далеко разошлись при этом.

МАКСИМ РЕЗНИК: Ну да, ну давайте вернёмся пока к нашим делам, пока несчастному Дурову вроде как особо ничего не угрожает, он нас всех поблагодарил, мы можем заняться как бы…

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я только скажу про свободу слова. С одной стороны, да, Павел Дуров, как основатель и руководитель одной из социальных сетей, должен, по идее, взаимодействовать с властями, идти навстречу каким-то правоохранительным органам, отвечать на законные запросы. При этом не надо забывать, что вообще в Европе есть плохая тенденция. Тенденция заключается в том, что периодически европейские власти вспоминают елки палки, есть же сквозное шифрование в чатах, есть же мессенджеры, которые устроены не так как Телеграм, в которых шифрование существует на обоих концах, то есть оба абонент, когда переписываются, все зашифровано, ни в какое облако это, как в случае с Телеграмом, не загружается. И вот к этим перепискам вообще нет никакого доступа у правоохранительных органов. Там просто никто ничего не видит, что внутри происходит. Мессенджер-сигнал, например, устроен таким образом. И периодически европейские власти про это вспоминают. Совсем недавно опять была очередная итерация. Попробовать все это так или иначе запретить и с этим сквозным шифрованием бороться. Это, конечно, плохо Так делать не надо. Европейские власти а-та-та. Но так ли это в случае с Телеграмом, повторюсь, мы ещё до конца не понимаем.

МАКСИМ РЕЗНИК: Я думаю, это не европейские власти, это любые спецслужбы, которые, конечно, имеют своих представителей, лоббистов во власти. В какой-то момент они эту атаку возобновляют. Но отличие российского общества от европейского, в данном случае, что в российском обществе они возобновили атаку и только атакуют уже сколько лет. То есть, есть один человек, который может иногда их придержать, а в основном-то он их наоборот всячески распаляет. А в европейском обществе любая такая атака, во-первых, о ней сразу известна, во-вторых, у неё сразу есть противники, начинается дискуссия, баланс интересов иногда склоняется в сторону спецслужб, иногда откатывается. Я с тобой согласен, наша задача, конечно, мы, слава богу, никто здесь к спецслужбам, я надеюсь, не относимся, но Наша задача, конечно, это… Просто наша работа, ваша, как журналистов, как мне кажется, расследователь моя, как политика, человек, который занимается общественной деятельностью, активиста, конечно, любым выползновением спецслужб противостоять всегда делать, чтобы они были под контролем. В этом смысле тут спору нет. Мы должны бдить всегда.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, собственно, в этом и разница, что там, когда что-то делают спецслужбы европейской страны, там сразу про это новости, вопросики, как президент пытается объяснить, что происходит. А в случае с Российской Федерацией…

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А у нас президент спецслужб, вот и всё.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, собственно, да, короткий ответ. А у нас просто президент, обезумевший агент, как поёт группа «Кровосток». Но слушайте, да, про иностранных агентов. США ввел санкции против РТ и Маргариты Симонян, и там еще пять дочерних структур, РИА Новости и все на свете, “Россия сегодня” имеется в виду дочерние структуры. И там, конечно, все очень-очень интересно и все развивается. Обвиняют, значит, Минфин США в попытках Москвы повлиять на президентские выборы. Это, собственно, официальное заявление. Как вам такой поворот?

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: И тут они проснулись. И тут они вспомнили, что 2024 год Симонян не под санкциями.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это первая была моя реакция, что Симонян до сих пор была не под санкциями США.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне, конечно, очень интересно будет прочитать, я надеюсь, какую-нибудь книгу в какой-то момент, как была устроена европейская, американская санкционная политика, и кто за какой сектор отвечал. Потому что на этой неделе вышел статья Financial Times, про то, что ключевой российский проект по добыче и экспорту сжиженного природного газа «Артик-СПГ» теперь работает на склад, ничего не может отгрузить, потому что все попытки теперь как-то продавать СПГ, они пересекаются санкциями и создание теневого флота газовозов, но ни к чему не привело, все суда быстро забанили. И вот здесь санкции работают. Вот это та лазейка, которую быстро прикрыли, которая должна была поставлять в российский бюджет много, действительно много денег. И вот здесь, наконец-то, ограничения европейские, американские, вот здесь они заработали. А тут внезапно выясняется, что у нас есть какой-то совершенно невероятный пробел в санкционной политике, когда абсолютно очевидный человек, который занимается операциями в информационном пространстве, а по-другому это не назовешь. Это, конечно, никакая не журналистика, что есть такой человек, который, очевидно, будет пытаться через свои каналы, через масштабную сеть корпунктов спонсировать операции по дезинформации, вот она не под санкциями. И юрлицы не под санкциями. И не то, чтобы эти юрлицы вчера были созданы, не то, чтобы про них кто-то не писал до сих пор, не то, чтобы не выходило никаких публикаций, не то, чтобы кто-то не знал, что в принципе существуют корпункты Russia Today в разных странах, и там идут финансовые потоки. Вот же, вот как это устроено? Как один человек, не знаю, не один человек, какой-то отдел внутрисанкционных департаментов понимает, что надо делать так, так и так, и у них получается, а другой отдел смотрит и, о, Симонян, забыли.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там еще интересно, что и Минюст США, то есть до этого я говорила про Минфин, но и Минюст США тоже предъявил обвинение в нарушении закона об иностранных агентах и отмывании денег двум сотрудникам РТ. Макс, а что там вообще, им же все равно, ну подумаешь, ну санкции, ну какие-то обвинения.

МАКСИМ РЕЗНИК: Ты про этих? Про сотрудников?

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про вот этих, да. Про Симонян.

МАКСИМ РЕЗНИК: Они покуражатся, что там это, значит, боброедка поедет с флагом, наверное. Она же любит с американским флагом поездить по Москве. Ну вот. Не знаю, наверное, побегут за какими-то новыми ковришками к хозяину, там сказать, вот смотрите, как нас там, типа, вот, не любят. Не знаю, что там, какие у них могут быть. Мне кажется, это вообще история про лучше поздно, чем никогда. И когда я размышлял о пользе расследования вашего, для себя формулировал, в чём действительно его польза, подумал, что бы мне хотелось опять же для нашего общего дела, какие расследования было бы больше. Я подумал, что как раз расследование про эти истории и про санкции. Как формируются, как обходятся, вскрывать все эти вещи, потому что это важная вещь.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Запрос принят.

МАКСИМ РЕЗНИК: Да, я не думаю, что нужно для чего это объяснять. Потому что понятно, что, опять же, вот эти обход санкций, двойной импорт и так далее, все это оплачивается кровью конкретных людей в Украине. Это же совершенно очевидно. Да и в России тоже. Все, кто становится жертвами путинской войны. Поэтому, конечно, мне хочется понять, существуют ли такие механизмы. Я уверен, что есть, например, вот вы вскрыли, что у Путина два сына оказывается, что у него какая-то Кабаева есть, там стоят какие-то истории. Но я не думаю, что найдется какой-нибудь депутат Государственной Думы, который по этому поводу запрос отправит, правда? Вот хотелось бы прояснить некоторые вопросы, уважаемый президент, уважаемый Владимир Владимирович, хочется прояснить некоторые вопросы. Если бы я, что трудно представить, конечно, был бы депутатом Питерского ЗАГСа еще в этот момент, я бы отправил 100%. Ну я, собственно, на базе многих расследований ФБК как раз запросы отправлял. Но мы не можем себе представить, что если такое расследование выйдет, что не будет таких запросов в любой демократической стране, если станет известно, что та или иная страна или структуры той или иной страны, или частные фирмы той или иной страны грубо нарушают санкции, помогают фактически Путину в войне. То есть, эти расследования точно будут иметь практические результаты, эти каналы будут перекрыты. Поэтому я, конечно, как читатель, зритель и поклонник и Центра Досье, и других расследовательских журналистских коллективов, прошу, если вы со мной согласны, в эту сторону сделать акцент. Я понимаю, что это часто вызывает, может быть, недовольство наших западных партнеров, потому что, взять бы, не хотели это. Но мне кажется, что в данном случае это и в их интересах тоже, как мне кажется. Ну, здоровых сил, не тех, кто эти санкции обходит.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты знаешь, Максим, вот как ведущая программы «Богатые тоже прячут», которую на самом деле я так обрамляю только, а главная звезда там Илья Шуманов, глава Transparency International Russia. Мы периодически разбираем все эти схемы обхода санкций. И их становится все больше, и это здорово, это классно, только люди не смотрят. Кажется, как будто бы это интересно какому-то ограниченному числу зрителей.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, это правда.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правда, как будто бы запроса массового нет.

МАКСИМ РЕЗНИК: Сработайте на целевую аудиторию, на западную политику. Может быть, это действительно не ситуация, когда это приносит общественную известность, дополнительные лайки и репосты. Но я не говорю в данном случае про историю с вашей программой, но я говорю в принципе про задачи, которые могли бы стоять Потому что я уверен, что среди западного политиков вы найдете большое число союзников, которые помогут это и распространить, и вести результаты.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но и достаточное количество людей, которые все еще в середине 2000 – конце уже сентябрь 2024 год достаточное количество людей, которые все еще живут в парадигме…

МАКСИМ РЕЗНИК: Это другая проблема, которую тоже нужно решать, это очень существенная проблема, и не только сегодняшнего дня, но и завтрашнего дня, и это тоже задача, то о чем говорила Юлия Навальная, в частности, сформировать общее видение. Какие требования, условно говоря, мы хотели бы предъявить к тому, что к будущему, я бы так сформулировал, что понятно, ужасное настоящее, это нужно менять. Споры о том, как это менять, в какую сторону они ведут, есть много общих позиций, есть много позиций, которые расходятся, мы видим отголоски этих дискуссий. Но вот в рамках этой антипутинской коалиции российское сопротивление должно сформировать свое видение, свое главное требование или требования, их не может быть много. Это вопрос отдельного разговора, но это серьёзная задача. И это тоже разговор с западным политиком. Потому что, конечно, представим на секунду, нет завтра упыря главного, и все как выдохнули, ну слава богу, всё, давайте дальше торговать, зашибись, всё, слава богу, нет главного врага. А так и будет. А вот так нет. А я думаю, что так будет. А я думаю, что так не будет. И быть не должно. А вот мне кажется неправильно самим себя программировать на это. Хотя, конечно, я согласен, что вообще ферштейнов, фамилию подставьте, их всегда хватает. Но я убежден, что набирает сейчас другая тенденция. С моей точки зрения. Может быть, я избыточный оптимист. Ну, посмотрим. Тенденция того, что это не должно повториться. Волан-де-Морт не только должен быть уничтожен, он не должен возродиться в том смысле, что нельзя все время, чтобы оттуда шла какая-то угроза. И ров с крокодилами не вариант, а вариант демонтажа режима, самого агрессивного режима, который воспроизвел все, что мы сегодня имеем. И это понимание должно быть общим. И, как мне кажется, у Украины, и у российского сопротивления, и у западного политика. Потому что иначе просто фамилию поменяете, и угроза будет бесконечно возрождаться. И когда люди говорят про деимпериализацию, деколонизацию, я думаю, что прежде всего речь не идет о том, что надо разделить Россию. Речь идет о том, что российское государство не должно носить агрессивного характера. Потому что, конечно, совершенно очевидно, что Путин лишь производная, пускай и такая чудовищная. Вот я думаю, здесь-то общее понимание можно достичь, хотя и трудно будет, я согласен. Но задачи такие мы ставить должны. Мы, российское сопротивление, в первую очередь в этом заинтересованы.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я очень аккуратно и очень быстро не соглашусь. Я думаю, что где-нибудь к концу года, может быть, в начале следующего года мы придём к какому-нибудь перемирию и к временной, по крайней мере, остановке боевых действий. Ну, такой прогноз… забыл что называется, то есть просто вот пальцем в небо сейчас, но вот мне почему то так кажется, что мы придем к перемирию концу года – к началу следующего года после этого будет абсолютный…, деньги хлынут в Россию, инвесторы туда побегут, обгоняя друг друга, делать себе состояние закупать активы, продавать активы. Все восстановится. Будет Путин, не будет Путина, а он, скорее всего, будет. Запад прекрасно продолжит вести бизнес с Россией. Часть санкций, возможно, даже снимут в этой связи.

МАКСИМ РЕЗНИК: Готов на пари, это будет ровно в обратном направлении движения. Именно потому, что все ключевые посты сейчас на Западе займут люди, которые проповедуют другую, правильную точку зрения.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я буду… Это абсолютно для меня выигрышная ситуация, потому что если я ошибусь, станет только лучше. Но я, скорее всего, в этом споре одержу победу.

МАКСИМ РЕЗНИК: А я думаю иначе.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но на самом деле, Илья, если говорить про то, как работает санкционная машина, всё равно медленно, но всё-таки как-то, ну, не знаю, например, история с, прости господи, Дмитрием Саймсом, ведущим Первого канала. Ну, как-то вот капелька по капельке как то этот края камень заточен.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: И у него все хорошо, он получил свою зарплату, он получил свои деньги, он теперь очень не бедный человек, у него все прекрасно, деньги находят свой путь вот среди всех возможных этических преград сомнений и всего остального. Давно, в общем, не то, чтобы вчера не то чтобы в 22 году, весь мир должен был бы понять, что брать деньги у режима Владимира Путина это плохо. Не то чтобы, не знаю, там в 2014 году тоже должно было наступить это понимание, когда случилась аннексия Крыма. Значительно раньше уже, мягко говоря, были некоторые симптомы, что пора бы, может быть, перестать вести бизнес с этими людьми. Но есть целые страны, которые построили свое благосостояние, в том числе на том, что они ведут бизнес с друзьями Владимира Путина. Есть, не знаю, там в Швейцарии есть огромное количество людей, которые продолжают работать с российской нефтью в 2024 году. И да, наверное, до кого-то в какой-то момент дотянутся санкционные власти, до кого-то доберутся вторичные или третичные или еще какие-нибудь санкции, кто-то окажется в пресс-релизе у Департамента юстиции Соединенных Штатов в качестве обвиняемого. А еще там до 10 или до 100 человек Департамент юстиции не доберется, потому что он не может добраться до всех. И вторичные санкции их минуют. И в общем это вопрос того, как эти люди будут изворачиваться, как имея в общем очень неплохие финансовые средства, они будут выстраивать схемы. И здесь на самом деле мало что их остановит от нарушения санкций и в принципе от взаимодействия с режимом Владимира Путина, кроме их личного морального выбора. Вот я не знаю, остается, наверное, только взять посох, облачиться в рубаху и идти пропагандировать, даже не пропагандировать, а проповедовать этику, мораль и прочие, в том числе христианские ценности, что не надо быть за все плохое, надо быть за все хорошее. Но других способов я, кажется, не вижу. Но пока деньги побеждают. Пока российской нефтью все равно торгуют. Пока эта нефть прекрасно все равно путешествует, в том числе через европейские юрлица, дальше к конечным покупателям. И не только нефть. И мы знаем миллион примеров, когда санкции нарушаются, в том числе европейскими компаниями, в том числе и в Литве такое случается. Уж казалось бы, Восточный фронт самые агрессивно настроенные по отношению к России люди, потому что понимают что чуть что с Украиной закончат может быть начнется и здесь, поэтому надо начинать бороться вот уже сейчас, и даже здесь все равно такое случается, поэтому я боюсь, что надежда здесь исключительно на человеческую сознательность на то, что когда -нибудь люди поймут, что не надо брать деньги, если предлагают при первой удобной возможности. Можно подумать и отказаться, и сделать выбор в пользу чего-то более важного в этой жизни. Но работает такое очень редко.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращает нас в жестокую реальность Илья Рождественский.

МАКСИМ РЕЗНИК: Ничего нового Илья не сказал, это все частные случаи, а если говорить о политике, то просто трудно не заметить, что этот корабль разворачивается. Он, конечно, разворачивается очень медленно, в рамках человеческой жизни, можно сказать, прямо возмутительно медленно, но он разворачивается. И я хочу обратить внимание, что во внешнеполитической среде Путин за последнее время потерпел и потерпит целый ряд поражений. Как раз на пути того, чтобы поставить у руля Путин-Ферштееров. Я имею в виду то, что главой Еврокомиссии становится Урсула фон дер Ляйен. Это абсолютный человек, заточенный именно на продолжение борьбы. А это очень существенно. Главой НАТО становится Марк Рютте, премьер-министр бывшей Нидерландов, который тоже занимает очень жесткую позицию. Еще целый ряд вещей можно было бы перечислить, в том числе провал во Франции пропутинских сил, грамотно проведенная Макроном политическая комбинация, которая закончилась поражением правых на выборах. И, конечно, в ноябрь. Ну и опять же, мы же сегодня даем все прогнозы, знаешь, да, ты скажешь, ну давай уж все будем давать прогнозы, мне тоже не очень сложно. В ноябре Трамп не вернется в Белый дом, дают такой прогноз, это будет катастрофическое последнее поражение. И сложится довольно неплохая конфигурация политических сил, которые, конечно, не смогут немедленно закрыть все лазейки, побороть всех путинферштеров, но направление политическое будет выбрано. И это будет серьезным поражением. На это я рассчитываю… Я рассчитываю на здравый смысл людей, которые, пускай не сразу, но приходят к выводу, что даже для их бизнесов лучше все-таки сделать так, чтобы Россия стала чуть более предсказуемой. Я бы так аккуратно выразился. И что вот с этим упырем уже, ну все уже. Потому что он столько раз обманул, что, конечно, есть еще недалекие люди и люди на зарплате. Но я с твоим прогнозом не согласен. И в данном случае я очень не хотел бы ошибиться. Надеюсь, что для общего дела борьбы с путинским фашизмом мои, кому-то может быть кажется, излишне оптимистические прогнозы все-таки сбудутся. Тем более, что у меня иногда получается. Я знаю, что вспомнил. Нет, серьезно. Нет, ты зря смеешься. Иногда у меня вот, когда посадили Илью 9 декабря, это было, по-моему, 22 года, я написал, Яшин выйдет на свободу не позже 2024. Запомните этот твит. Я, конечно, имел в виду другие обстоятельства. Но твит-то сбылся.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут не поспоришь. Не поспоришь. Иди, напиши ещё что-нибудь.

МАКСИМ РЕЗНИК: Нет, я в твиттер писать ничего не буду. Может, по-моему, это я в Телеграме писал. Ну, не суть.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А хотите, я вам всем испорчу настроение?

МАКСИМ РЕЗНИК: Ну, ты только это и делаешь. Я тебе что ни скажу, ты тут же, значит, возвращаешь к реальности.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А я помню такие твиты про Алексея Навального. Испортил, правда?

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, испортил.

МАКСИМ РЕЗНИК: Ну, я понимаю, я в данном случае привёл хороший пример. Я, правда, ничего там не писал, это как бы наша общая боль как бы, я думаю навряд ли когда-то пройдет, тут я просто ещё раз говорю, все-таки давайте….Понимаете во все всякой ситуации еще и очень важно концентрироваться и психологически на позитивных возможных сценариях. Я вот вам скажу это как ну как человек, который может быть там давно участвует общественно-политической деятельности, и вот бывает да, что если ты там как здраво со стороны и пытаешься оценить проценты какие-то выстроить тебе кажется что твои вот эти надежды, это процентов 10. Процентов 10. Вот как ты должен сказать. Целых 10. И рассказывать, что существует такая вероятность, что не надо опускать руки, и что всё, что от нас зависит, мы должны сделать. Каждый в своём маленьком окопчике. Потому что мне кажется, что история с оптимизмом и пессимизмом в нашем случае работает как дементоры и патронусы. Вот с моей точки зрения главная опасность российского сопротивления сегодня – это нытики, которые в эфирах размазывают сопли по лицу и рассказывают, как это всё надолго, как это всё бессмысленно.

ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я сопли-то не размазывал.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты про реальность.

МАКСИМ РЕЗНИК: Подожди, не надо, я совершенно не имел тебя в виду. Да вот побожился бы, если бы это было уместно, что называется. Но я тебе серьёзно говорю, конечно, я не тебя имею в виду. Во-первых, потому что у тебя другая, извини, работа. Я говорю сейчас про людей, которые претендуют на то, чтобы называться политиками, общественными деятелями, формулировать повестку, к чему-то призывать. Иногда кажется, я не буду называть фамилии, хочется сказать какое-нибудь имя. Женя, если тебе плохо. Ну, пойди погрызи подушку. Что ж ты, когда тебе плохо, выходишь и миллионам зрителей, или сотням тысяч своих зрителей рассказываешь, как тебе плохо, и как всё это… Ну, не всё, ну, конец просто, конец. Может быть, стоит более ответственно относиться и к своим эмоциям тоже, если ты, лидер общественного мнения, на это претендуешь. Поэтому про оптимистов и пессимистов я не призываю к тому, чтобы врать. Мы все понимаем, что существует очень много плохих сценариев, и горе оно каждый день. Я сегодня назвал ключевое событие Полтава, и всё, что с этим связано, со страшным горем, новыми убийствами. Но давать надежду и импульс хорошим сценариям, в том числе обсуждая их, готовиться к ним тоже, потому что не пришло опять, это как снег, знаешь, зимой неожиданный, а мы опять ни к чему не готовы. Нужно и можно, и в этом задача, мне кажется, сопротивление тоже.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что Илья как раз он больше про реалистичный подход, да? Потому что твой оптимизм не должен застилать тебе глаза, и надо как-то трезво оценивать ситуацию. Но мне кажется, что это отличный посыл нашим зрителям. Давайте в комментариях обсудим, чья точка зрения здесь вам ближе. Может быть, вы в большей степени Илью Рождественского и его подход поддерживаете. Или вы бьёте кулаком в стол и говорите, целых 10% вместе с Максимом Резником.

МАКСИМ РЕЗНИК: Ну, я-то считаю, что их 30-40 приблизительно.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем более, что Максим Резник считает, что этих процентов 30-40. Встретимся в комментариях. Большое спасибо всем, кто нас сегодня смотрел. Пожалуйста, ставьте лайки, подписывайтесь на канал. Мы увидимся с вами через неделю.