«Ключевые события» с Сергеем Лагодинским и Львом Гершензоном: Преследование Дурова и будущее Телеграма
Павел Дуров, будучи взрослым и вроде бы ответственным человеком, – в 2021 году ему же не насильно выдали французский паспорт, правильно? – он как-то вот попросил, хотел получить этот паспорт, хотел стать гражданином. Наверное, это значит, что это осознанный выбор, что он, наверное, как-то разделяет эти ценности и, в частности, законодательство.
Но при этом вот он паспорт получил, но не только он не занимался – это, может, они сами разберутся – продвижением авторитета, повышением авторитета Франции на международной арене, но не считал нужным отвечать на вопросы и вообще реагировать…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Это программа «Ключевые события», которая выходит на канале Breakfast Show. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать своих сегодняшних гостей здесь, в берлинской студии, за которую спасибо Максу Курникову. Лев Гершензон, глава проекта The True Story. Лев, добрый день.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Здрасте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Сергей Лагодинский, депутат Европарламента, частый гость нашего канала.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Привет. Да, с большим удовольствием.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый день. Обычно программу «Ключевые события» я начинаю с вопроса: за чем вы следили в первую очередь, какие главные новости, может быть, они были как-то на задворках? Но сегодня вариантов, кажется, нет. Главная мировая новость вот уже неделю – это то, что происходит с Павлом Дуровым: задержание, удержание, потому что не было ареста, не было предъявления обвинения, залог, по сути, подписка о невыезде. И здесь очень много аспектов. Я надеюсь, что мы все обсудим. Но что вы лично для себя выделяли самым главным, самым спорным, дискуссионным? Лев, пожалуйста.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну да, с воскресенья это, может быть, не главное мировое событие, но точно всех, кто имеет какое-то отношение к России и к IT, точно номер один тема.
Я, конечно, отметил то, что ничего еще не было известно, а русские люди уже все поняли и у них уже все ясно было. Не знаю, «так ему и надо», «свободу Дурову», «ужасная французская псевдосудебная система, свобода слова» и так далее и так далее.
Как бы у меня такой аспект, то, что бросилось в глаза и какие-то редкие голоса, я их позволю себе назвать голосами разума, типа Христо Грозева, о том, что давайте посмотрим, о чем там речь идет, давайте как-то предметно про это говорить, они уже в этом фоне и хоре слышались маргинальными. Ну, я рад. Я надеюсь, что это все-таки так не будет. И очень интересно будет Сергея тоже послушать про это.
Второй момент. Это очень хорошо, что это произошло, мое личное мнение, потому что есть шанс, что, используя это задержание Дурова, предъявление обвинений, общество в разных странах начнет наконец-то так давно мною ожидаемый содержательный диалог, обсуждение важных действительно проблем, которые касаются ответственности платформ, бигтек-компаний за то, что на них происходит. Это гораздо-гораздо сложнее, чем бросаться лозунгами типа «свобода слова», «свобода слова – это все», «никаких ограничений». В смысле это не так. И чем раньше этот диалог начнется, тем раньше и больше шансов у нас, что он к чему-то приведет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, Сергей, а что для вас тут было важным? И стоит ли здесь разделять две сущности Сергея Лагодинского – депутата и гражданина? В этом смысле.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: У меня больше, чем две. Многосущный депутат. Вот ты, например, говорил о том, что голоса разума. Мой голос я вообще не поднимал, потому что я прекрасно понимал, что там еще надо разобраться. Но что касается первой сущности, как ты сказала, гражданина, естественно, первый импульс у меня был все-таки такой типа «о, гайки заворачивают, нехорошо». Вообще вопрос здесь это называется чат-контроля намечался, то есть давление на владельцев чат-платформ и чат-технологий выдать те самые ключи, о которых все сейчас говорят, якобы имеющиеся и передать государству возможность контролировать все наши переговоры по чатам.
Но на самом деле хорошо, что я не высказался по этому поводу. Когда мы начали смотреть вообще, что там происходит и какие детали этого всего, то все оказалось действительно не так однозначно. С моей точки зрения, это действительно очень важное событие, потому что мы смотрим и ищем, и французы пытаются это сделать, такая развиртуализация уголовной ответственности за преступления, которые происходят в виртуальном пространстве.
То есть каким образом все-таки добраться до возможностей каким-то образом регулировать, в данном случае речь идет, если посмотреть на предъявленные обвинения, там очень много речь идет о детской порнографии, как она называется. Мы называем несколько по-другому, потому что это очень странный такой термин. То есть использование детских фотографий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Порнографические изображения несовершеннолетних.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Да. И здесь, в нашем парламенте, например, очень давно были дебаты о том самом чат-контроле. Есть такой консервативный пуш, такое консервативное веяние, которое говорит: все чаты, Вотсапы и так далее надо откодировать, чтобы не было никаких тайн, и чтобы государство и те, кто держит эти чаты, в данном случае Вотсап – это компания Фейсбука (Мета), в данном случае Телеграм, чтобы они все прослеживали, все отслеживали, искали вот эти вот ужасные контенты. В данном случае мы как прогрессивное крыло Европейского парламента к этому относимся очень скептически, потому что чтобы найти действительно в этой вот куче всего этот контент, нужно просвечивать весь контент. И в данном случае мы против.
Но если прокурор знает, что в какой-то определенной группе происходит определенное преступное деяние, с конкретной просьбой он обращается к владельцу этой технологии. В данном случае, если это идет о конкретном в демократической стране, естественно, прокуроре, конкретном кейсе, мы считаем, что да, действительно они обязаны предоставить эту информацию, потому что здесь достаточный процент того, что там совершается преступление, и в этом надо разобраться. То есть не поголовное просто вот постоянное просвечивание всех чатов, а именно конкретный кейс.
И здесь речь идет, как я понимаю, о конкретных кейсах. То есть компания Телеграм, я уж не знаю, там Дуров был вовлечен или нет, но он отвечает, в принципе, за эту компанию, она отказывалась постоянно или игнорировала просьбы по конкретным кейсам. И здесь уже совсем другая ситуация. И они могли говорить: «У нас вообще нет этих ключей». Но если посмотреть и разобраться с технологией, у них нет ключей только к определенным чатам, а к публичным чатам, к групповым чатам, которые находятся на клауде, ключи у них есть, у них есть такая возможность это сделать. Только если чат действительно поставлен на тайный чат, тогда они не могут это сделать. Но большинство преступлений совершается не там.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот смотрите, как вообще развивалась эта история. Сначала – задержание, потом – продление содержания под стражей, потом – суд. Наконец-то подтверждено, что есть предъявленные обвинения. И вот вопрос. Павел Дуров – хозяин площадки. Насколько, по-вашему, – сейчас не с юридической точки зрения, а чисто эмоциональной, может быть, – справедливо обвинять его в соучастии во всех этих преступлениях?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Тут вопрос такой, Тань. То, что я слышал, и как бы есть некоторые импликации в этом вопросе, что некоторые считают, что в принципе владелец площадки или площадка ни за что не может нести никакой ответственности за то, что там происходит. Я отдельно «люблю», когда люди, говоря про эти там айтишные вещи, начинают приводить всякие аналогии, примеры из обычной жизни. Говорят: «А вот производитель молотка разве отвечает, разве он виноват в том, что кто-то взял и проломил другому голову? А производитель бензопилы?» Но эти сравнения не помогают ничего понять.
Во всех других областях жизни экономики, там производители всяких систем, машин, я не знаю, у них есть тоже свои какие-то правила безопасности. Автомобили должны ремни, подушки, там еще что-то, должно что-то срабатывать, притом что действительно водитель всегда может что-то с ними сделать и все равно нанести какой-то ущерб.
Важно что? То есть можно сколько угодно говорить, что мы за свободу и ничего не цензурируем, но по факту это не так. И все IT-платформы, их работа в том, чтобы дифференцировать разный контент. У них есть куча своих внутренних правил. У поисковиков – что они ранжируют выше, что понижается, какой контент лучше, какой хуже. Вот ранжирование – это всегда про это. У соцсетей, у которых есть эти смарт-ленты и рекомендательные системы, они на самом деле тоже всегда что-то такое определяют и решают.
В случае с Телеграмом как раз отдельная вещь, потому что у Телеграма, в отличие от Фейсбука, Твиттера, Гугла, Гугл Дискавер, Снэпчата, у него нет смарт-ленты. Но часто особенно для иностранной аудитории, для россиян тоже не грех повторить, что Телеграм – это как минимум две очень разные сущности: это мессенджер, это инструмент для общения парного или группового и это медиаплатформа с этими каналами.
И когда люди говорят «свободу слова», они либо имеют в виду медиаплатформу, либо историю, про которую Сергей сейчас говорил больше, хотя тоже может быть на стыке, это вообще уже другая история, это про тайну переписки.
Если мы там тайну переписки или эту свободу слова перенесем на оффлайновую обычную жизнь, для меня гораздо более релевантный пример, он такой, что там правоохранительным органам становится известно, что в какой-то квартире или в доме, частной собственности, проживает группа террористов. У них есть это следствие, есть прокурор, у них есть ордер. И дальше, несмотря на то что есть неприкосновенность с жилища, с этим ордером можно туда ворваться и там проводить какие-то следственные действия.
И тут как бы вопрос: провайдер или жилищная компания, которая обслуживает это здание, она отвечает за это? Но она не отвечает. И речь идет о том, что да, там следственные действия проводят следственные органы, но если у них есть достаточно какие-то веские основания… В общем, короче, это просто другая ситуация.
Сейчас я коротко закончу. Конечно, я считаю, что часть ответственности у этих платформ есть. То есть это неправда и лицемерие большое, когда компании типа Гугла, например, говорят: «Мы не отвечаем за то, что мы показываем, и то, что есть в нашей платформе». Вот тут очень важно разделить две вещи. Я считаю лично, что должна быть свобода выражения и публикации. То есть все человек может в Телеграме или в Фейсбуке опубликовать. Но за что платформа точно отвечает, это за то, кому, на какую аудиторию какой контент показывается. И это совершенно другая история.
Потому что даже если посмотреть в сторону американцев и их Первой поправки, которой они все время размахивают, ну или там особо одиозные личности в этих ситуациях, сейчас уже там Трамп – не помню, но Маск точно про нее опять вспомнил в связи с Дуровым, Первая поправка про свободу слова, она никому не дает свободу широковещательного вещания и никому не обещает любому высказыванию миллионную аудиторию. И это то, что делают платформы, за что они должны отвечать и нести ответственность, я считаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сереж, вот опять же в контексте ответственности, безответственности. А в законе это вообще реально прописать.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, конечно. Тут опять же многослойные вещи. Во-первых, ответственность может быть разная. Ответственность может быть та, как она прописана, например, в европейском законе по дигитальным сервисам, по числовым услугам (DSA), который мы приняли в течение последней каденции год назад. Там совсем по-другому это выстроено. Там речь идет о штрафах, которые компании платят. То есть там речь не идет об уголовном преследовании кого-либо. Там действительно впервые прописана ответственность тех компаний, которые этими площадками заведуют.
В данном случае Телеграм еще пока не подпадал под это, потому что там очень высокая ответственность, высокие obligations, обязательства для очень больших платформ. Являешься ли ты большой платформой, определяется количеством пользователей в Евросоюзе. Телеграм, например, в три раза больше Твиттера бывшего (X), а они дали количество людей в Евросоюзе 41 миллион. А там 45 миллионов граница.
И сейчас Еврокомиссия пытается понять, действительно ли это так или не так. И даже я слышал, по-моему, Politico писал, что они узнали, что это не так, что это было как бы вранье и что на самом деле Телеграм точно так же должен был бы платить штрафы. То есть здесь идет речь о финансовой по гражданскому, по административному праву ответственности. А тут у нас речь идет об уголовной ответственности.
Опять же, мы находимся в демократических странах, как бы эта помойка вся зетовская ни называла это, что там Франция не лучше России, хуже России и так далее. Я не знаю французского права, но в Германии есть абсолютно ясно прописанные правила, когда ты становишься соучастником преступления или помощником преступника. То же самое будет и здесь. Это все будет в суде. Суд все будет проверять и будет смотреть, насколько эта виртуальная ситуация подходит под аналоговую ситуацию, обычную, не виртуальную ситуацию и насколько можно провести там параллели. Это все будет сделано независимыми судами.
Поэтому я не вижу никакой трагедии в том, что произошло. Мне было сразу ясно, что его выпустят под залог, не в «Лефортово» куда-то посадят и что просто будут органы соответствующие разбираться. Здесь, в принципе, речь идет действительно об очень серьезных преступлениях, особенно что касается детей. Но не только. Есть информация о том, что все, что касается терроризма, например, Телеграм вскрывал информацию, если это речь шла об «Аль-Каиде» или Исламском государстве. А все, что касалось ХАМАСа, например, или «Хезболлы», там уже было непонятно, они не открывали эту информацию. Другую информацию – они тоже как бы игнорировали запросы.
И здесь вопрос вообще, чем вообще была эта позиция сподвигнута, почему Телеграм, в отличие от всех остальных, вот такую позицию занял. И мне кажется, но это как бы мое личное такое суждение, мнение, мне кажется, Дуров, не Дуров, я не знаю, там Дуровы, они не хотели принимать решения по ситуации в Российской Федерации.
А у них очень такая ясная нейтральная позиция: никому ничего не даем. Франция требует, Германия ли требует, Россия ли требует – никому ничего не даем. Потому что как только они начали бы выдавать, естественно, встал бы вопрос: одно дело – выдавать информацию берлинской прокуратуре, а другое дело – запрос прокуратуры из Москвы. И тут уже они бы вошли в политические дебри, в которые, в принципе, как я понимаю, они пытаются не входить. Может быть, это один из этих факторов, который мог бы объяснить, почему они постоянно говорили: «Мы вообще ничего не хотим выдавать». Потому что тогда бы действительно начиналась там какая-то дифференциация, которая бы политически им была неудобна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот предвосхитил ты мой следующий вопрос, потому что я как раз хотела узнать ваше мнение. Сколько вообще здесь политики, если она тут есть? Лев, ты видишь здесь какую-то политическую составляющую? Я понимаю, что российская пропаганда вовсю трубит про то, что проклятый Запад наступает на свободу слова.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Как ее не увидеть, Таня? Политика – это слова политиков. Вот много очень политиков высказались. Не только российские политики, включая бывшего президента, премьер-министра Медведева. В общем, кто только ни высказался. Мизулина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, высказался Макрон.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Макрон высказался и не один раз, больше одного раза, и будет еще высказываться. Вот тут перед началом у нас было короткое обсуждение с Сергеем. Я думаю, что будет высказываться. Потому что опять-таки в демократическом обществе я уж не знаю, чем ему это грозит, но, по крайней мере, перед прессой, перед избирателями он должен будет объяснить, почему он встречался два раза как минимум, а может быть, больше, с Павлом Дуровым, каким образом в 2021году, видимо, с его активной помощью, участием Павел Дуров получил французское гражданство, были ли нарушены какие-то процедуры или не были нарушены, выполнил ли Павел Дуров…
В общем, короче, а что такое политика? Конечно, это политика. По этому поводу в связи с этим уже там написал письмо республиканцам Марк Цукерберг. Это очень важная тема. По этому поводу уже высказался Илон Маск и там этот самый Такер Карлсон, Карлсон Такер. Ну, в общем, эти волны пошли, слова про свободу слова. И поэтому, по факту, конечно же, это уже очень политическая история.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: И что важно, если можно, дополню. Почему я так немножко эмоционально сейчас реагирую? Потому что создается превратное впечатление, и это превратное впечатление очень опасно, создается такое впечатление, что французы хотят смотреть все везде и просматривать всю корреспонденцию. А на самом деле это не так.
Почему это опасно? Потому что это бы нормализовало вопрос о том самом чат-контроле. А в данном случае не идет вопрос о чат-контроле. А создается впечатление, что европейское сообщество, здесь это становится нормой. Потому что у нас в Германии сейчас другая дискуссия идет тоже по предотвращению исламистских, например, нападений, где я намного жестче, например, смотрю на ситуацию с просвечиванием телефонов и так далее.
А эти две дискуссии сливаются как бы вместе. И чем больше Дурова представляют жертвой такой общей нападок на свободу слова, тем больше появляется такое впечатление уже у граждан тоже, что это нормально, значит, прокуратура может просвечивать эти чаты, ну да, действительно, французы же сказали. А они не сказали. Это они требуют это в конкретных кейсах. Там он отказался работать со следствием.
И, кстати говоря, если говорить об аналогиях, о которых ты говорил, здесь аналогия такая. У человека есть ключи от комнаты. Приходит полиция и говорит: «Там происходит что-то нелегальное, ужасное». А этот человек сидит пьет кофе и говорит: «Ну как бы я ничего не могу сказать о нем, ничего не могу сделать». Здесь уже другая ситуация.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Конечно.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Это не просто тот, кому принадлежит здание. Это тот, у кого есть ключ от того, что там происходит.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну да. И неважно, принадлежит ему здание или не принадлежит. Просто даже с прослушкой с обычной тут история такая. Это было там в разных странах по решению прокуратуры или суда, может быть там слежка или прослушивание. Другое дело, что в каких-то случаях сейчас в чатах это технически невозможно. Опять-таки, если бы французские органы могли, они, может быть, это и сделали. Но несколько фактов вот в эту сторону.
То есть я, может быть, тоже эмоционально реагирую скорее на употребление не по делу слов про защиту и про свободу слова. На мой взгляд, в последнюю эту неделю большинство случаев ее употребления совершенно не по делу. Давайте просто несколько фактов важных тоже напомним. Российское государство, российские чиновники, которые так якобы бросились защищать Павла Дурова, в 2018 году несколько лет, два года пытались, у них не было, может, претензий лично к Павлу Дурову, но они блокировали всю платформу Телеграм. Два года блокировали. Французы и европейцы ничего такого не делают. И в 2020 году они закончили это делать.
В 2020 году, ну, тоже классная картинка, как Сережа сказал, только она не соответствует действительности, что Дуров такой равноудаленный, никому ничего не дает. Но почему-то его этот Перекопский, вице-президент Телеграма, встречался с Мишустиным, еще с какими-то министрами в Казани в 2020 году. Издание «Важные истории» нам на неделе тоже рассказало, что красиво Павел Дуров рассказывал, как он все порвал, отказал, показал средний палец ФСБ и покинул Россию. Отдельный вопрос, что такое борец за свободу. Он же не на необитаемом острове живет. Он там ездит в Дубай, он там ездит в Азербайджан, главные свободолюбивые страны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты еще напомни, как у него в США все не задалось.
Л. ГЕРШЕНЗОН: В США там мобилку отжать пытались с тех пор или что там рассказывал Карлсон. Он дает интервью Такеру Карлсону, который настолько одиозный, что, мне кажется, даже Трамп уже ему не дает эти самые интервью. Интересно, что он там рассказывает. Но «Важные истории» нам рассказали, что сам Павел Дуров 50 раз с 2014 года был в России. И это один момент. Но как бы он важный. Это важная история.
Но важнее то, что на самом деле, по факту, вот ты упомянул ХАМАС и террористические организации. Я недавно нашел просто цитаты Дурова, где он в начале октября 2023 года, в первую неделю после 7 октября после этой огромной резни и погрома объясняет, почему он не будет блокировать каналы ХАМАСа, вот что-то он рассказывает. А через две недели он рассказывает, объясняет, почему они заблокировали, удалили канал «Утро Дагестана», если вы помните историю с беспорядками в Махачкале, и рассказывает, что «мы будем блокировать все, что призывает к насилию».
И тут очень важно для платформы. Это не юридическая плоскость, а просто какая-то обычная последовательность. Если ты представитель или глава компании, платформы ты говоришь и как бы вовне коммуницируешь какие-то правила. Должна быть минимальная последовательность. Вот у этих двух утверждений там разница две недели, они как бы фактически про одно и то же с прямо противоположными выводами.
У меня как у специалиста и любителя по коммуникациям, в смысле это очевидно, что это просто очень плохая коммуникация. Я не понимаю, чему верить. Ничему не верю, потому что один человек говорит прямо противоположные вещи и действия его тоже такие, что нет, иногда он что-то блокирует или там что-то удаляет, а иногда нет, и говорит тогда, что это про свободу слова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы говорим про взаимодействие власти с вот этими IT-гигантами. Я думаю, что вы прекрасно помните, как Марк Цукерберг приходил на слушания и его с разной степенью подготовленности и профессионализма допрашивали и опрашивали все эти народные избранники американские. Как в Европе обстоит с этим дело? И тоже, мне кажется, важный момент. Когда законодательно пытаются все это регулировать, кто это все пишет и насколько он разбирается в вопросе? Это же, мне кажется, тут ключевой момент. Нет, Сереж?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну что? Я могу только сказать, плохо разбираюсь я, наверное. Это целый процесс. Там же не вот эти вот люди пишут, которые сидели и задавали вопросы Цукербергу. У нас вот я, например, занимался законом по искусственному интеллекту. Естественно, во-первых, там такие новые какие-то тренды, которые еще даже невозможно предвосхитить и понять никому. То есть немножко, конечно, пытаешься чего-то там нащупать. Но, с другой стороны, у нас есть эксперты. На нас работают люди, которые занимаются именно этими вопросами.
У нас есть такие тоже прогрессивные или псевдопрогрессивные товарищи, которые говорят: «Мы не встречаемся с лобби. Вот ничего нельзя с лобби». Почему не встречаться? Я встречаюсь. Я не встречаюсь, может быть, с Цукербергом, но с вице-президентом Меты, с вице-президентом Майкрософта. Они все приезжали к нам, приходили. И, естественно, например, в данном случае я Digital Services Act не разрабатывал, но разрабатывал закон по искусственному интеллекту.
Там проблема не в этом. Проблема у нас в европейском законодательстве и в процессе законодательства больше несколько в другом. На последней стадии вот мы там три дня без ночей искали компромисс в последний момент, чтобы этот закон получился. И вот в этой фазе, на этом шагу происходит много компромиссов, для того чтобы уже согласиться на все.
И вот тут эти компромиссы часто делаются: ты мне даешь это, я даю это, давай вот это лучше не будем упоминать, потому что Орбан потом не захочет там слово «гендер» иметь в законе, значит, улетает слово «гендер», не прилетает никакого другого слова, вдруг оказывается, что мы, например, дискриминации по гендерным принципам вообще там не стоит, а по всем остальным стоит. То есть там определенная рандомизация контента закона происходит вот в этой фазе последний, когда компромиссы надо принимать.
Но, во-первых, наши законы предлагаются Комиссии. В Комиссии сидят все-таки люди, которым платят за то, чтобы они были экспертами. Это не так, как мы, которых там выбирают. И во-вторых, потом уже, на стадии, когда идут переговоры между Комиссией и Парламентом (это финальная стадия), то и у нас тоже очень много. Там сотни людей сидят экспертов, которые работают над этой темой, из всех партий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ты думаешь, что в нынешней каденции депутатам придется плотнее заняться всеми этими проблемами как раз в связи с задержанием Дурова?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я не уверен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или не так быстро реагирует система?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я смотрю на эту каденцию, и, в принципе, многие коллеги теперь тоже так смотрят, они прислушались к моему мнению, наверное, эта каденция не регулятивная, а больше на уровне того, что те законы, которые были приняты в прошлые пять лет, как их лучше всего, эффективнее всего теперь применить в практике. То есть какие стандарты будут выработаны, какие конкретные нормы будут выработаны.
Потому что очень много из этих законов просто задают определенные направления, а что конкретно это значит. Вот по искусственному интеллекту, например, сейчас комиссия, у нее есть определенная группа, так называемый AI офис, который конкретизирует те законы, которые мы приняли. И в этой фазе тоже очень важно, чтобы мы смотрели, чтобы это было конкретизировано не только в интересах Майкрософта и других, но и в интересах, например, гражданского общества, в интересах граждан. И этим мы будем заниматься в эти годы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сейчас то, что происходит с Павлом Дуровым, те обвинения, которые предъявлены… И нас, видимо, ждет довольно увлекательный процесс, если он будет. А он, видимо, все-таки будет.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Будет, будет. А куда он денется?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вы пока за этим всем понаблюдаете, а вот, видимо, в следующей каденции это может принять уже общеевропейские какие-то стандарты.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Уголовное преследование не подпадает под компетенцию Европейского союза.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, здесь же проблема уже такого глобально какого-то философского характера.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, глобально философскому всегда пожалуйста. Я вам могу глобально философски понаделать цитат для прессы. Это не проблема. Я говорю о действительно законодательской, так сказать, законотворческой деятельности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я имею в виду регулирование вот таких IT-гигантов и мессенджеров.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: У нас уже есть регулирован DMA (Digital Market Act). Там речь идет, например, о том, как смотреть на это с точки зрения борьбы против монополизации рынка, то есть как раздробить немножко этот рынок, чтобы не было концентрации в больших. Вот DMA уже есть. Вопрос идет о том, как его применять. DSA, о котором мы говорили, – это об ответственности платформ. Он уже есть.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Но опять-таки про применение – это важная история. Ему год. Но вот интересно сейчас смотреть на правоприменительную практику.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Но Комиссия же написала предупреждение, например, когда шла речь о ХАМАС, против всех больших платформ. Ну вот Телеграм тогда как-то от этого смог, потому что там, видимо, неправильные цифры были переданы. Или действительно мало европейских подписчиков, может быть, в ЕС. Но в любом случае мы смотрим вот сейчас внимательно, как правоприменение будет происходить в данном вопросе.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Если можно, я чуть-чуть добавлю. Я не политик и не депутат, я могу пожестче сказать. Один момент такой, что довольно долго было такое представление, что вот Америка – она такая инновативная страна, там все эти гиганты есть, а Европа, она ничего не делает, они только регулируют. И реально вот по этому DSA, например, конечно, Европа впереди Америки. В Америке еще боятся даже представители государства обращаться. Иногда законодательно им запрещено или по решению суда даже обращаться с вопросами. А вот у Европы целый закон есть, и они там могут проводить всякие расследования и еще что-то.
Но параллельно вот то, что Сережа упомянул закон DMA, например, тут, мне кажется, самое важное событие в области бигтека, это недавнее решение суда американского о признании компании Google, точнее Google Search, то есть Поиска, монополистом. Это большой-большой процесс. Это еще на годы будет идти. Но, чтобы вы понимали, сравнимая с этим история была там с AT&T или с Майкрософтом 20 с лишним лет назад. То есть Гуглу грозит расчленение или еще какие-то вещи.
Есть шанс, что вот эти проблемы, сейчас у меня есть надежды, что проблемы риска, которые от недобросовестного использования разными вредными акторами бигтек-платформ, что сейчас с двух сторон континента, два действительно игрока, которые на что-то могут повлиять, у Америки и Европы будет какой-то консенсус в этом месте. И, может быть, Европа будет как бы впереди этого процесса. Но американцы должны тоже подключиться.
В этом смысле еще раз хочу остановиться вот на этом письме Цукерберга на этой неделе. Оно важное. Вот, Тань, ты спрашиваешь, а что в связи с этим делом Дурова? Он воспользовался этим кейсом, написал письмо республиканцам, фактически в этом письме он пожаловался на администрацию Байдена, которая в связи с ковидом требовала или давила на них. Даже не то что требовала. То есть что такое с законодательной точки зрения это письмо, вообще непонятно. Требовала цензурировать контент. Опять-таки непонятно, что это значит, удалять посты или делать так, чтобы они в ленте не показывались. Потому что это две принципиально разные истории. И вот как бы есть такое письмо. И оно воспринимается как то, что он там хочет подстелить себе соломку в случае выбора там республиканца, чтобы было получше.
Последняя история про взаимоотношения Америки и бигтека с европейскими регуляторами – это недавняя история, в которой сам Илон Маск на своей платформе X (бывший Твиттер) брал интервью у Дональда Трампа и даже называл это не интервью, а каким-то дружеским разговором.
И какой-то представитель, я сейчас не помню, как его зовут, Сергей, может быть, ты знаешь, который отвечает как раз за этот контроль европейский, он там написал в Твиттере же (в этом же X), что мы будем смотреть на это интервью, если в нем мы увидим какую-то недостоверную информации и это будет подпадать… А Маск сразу похвастался, что там чуть ли не миллиард просмотров у этого интервью было. Не очень понятно: там 5 миллионов смотрело и миллиард посмотрело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Специфически, да.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, так бывает. Но как бы коммуникация. Мне интересно про коммуникацию. Было очень аккуратно, я читал этот текст, что мы будем смотреть, если там будут признаки, у нас есть закон, мы в соответствии с ним будем действовать, но, типа, не думайте, Илон Маск, что это совсем нас не касается.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Бесследно пройдет для вас.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Бесследно. Потому что часть этого миллиарда, наверное, у нас в Европе тоже есть. Ну и Маск ответил там каким-то мемом тоже, что-то такое написал, что если бы я мог, я, конечно, не такой, не я бы сказал go fuck yourself. Но я так не скажу, конечно же. Но там такая была картинка с этим текстом.
И возвращаясь к Дурову, опять-таки, что меня зацепляет в этой истории? Что эта история про broken communication, про сломанную, отсутствующую коммуникацию. То есть главная опять-таки национальная претензия, как я ее считываю, французских властей, что, ребят, мы, вообще-то, вам писали письма, мы обращались к вам, не получили никакого ответа. И представители Телеграма там чуть ли не подтвердили, что у них какой-то был ящик специальный для этих писем, которые они не смотрели.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сваливали просто все.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Но отдельно для обычного человека вопрос такой. Еще раз, Павел Дуров, будучи взрослым и вроде бы ответственным человеком, – в 2021 году ему же не насильно выдали французский паспорт, правильно? – он как-то вот попросил, хотел получить этот паспорт, хотел стать гражданином. Наверное, это значит, что это осознанный выбор, что он, наверное, как-то разделяет эти ценности и, в частности, законодательство.
Но при этом вот он паспорт получил, но не только он не занимался – это, может, они сами разберутся – продвижением авторитета, повышением авторитета Франции на международной арене, но не считал нужным отвечать на вопросы и вообще реагировать. Это все, Сережа, очень странно. Мне выглядит как гражданину и обычному вменяемому человеку очень странно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросики, вопросики Павлу Дурову.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Разберемся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, все-таки есть тот же Цукерберг, есть Гугл, есть Илон Маск. И вот позиция этих гигантов в контексте происходящего с Дуровым, она какая-то не очень обнадеживающая.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Слушай, одну вещь только еще скажу. Она не очень обнадеживающая действительно. Но вот вы вспомнили про эти сенатские слушания. И я их смотрел. Действительно, для меня, опять-таки с точки зрения коммуникации… Ну вот они там сидят, как мы, только в костюмах, в галстуках, и потеют. Ну, я потею. Сереж, прости, я за тебя не это самое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы все потеем. Ну, жарко.
Л. ГЕРШЕНЗОН: И водичку тоже бьют и потеют. Но такое ощущение, что они разговаривают на разных языках. И ты можешь сказать: «О, это там generation gap, это разные поколения». Хотя там тогда сидел еще Безос, которой тоже не мальчик. И можно это представлять так, что о, эти политики, им бы только все регулировать, они ничего не понимают в технологиях. Но на самом деле эти политики, особенно выбранные, избранные, они как бы пытаются транслировать опасения, страхи своих избирателей. И, вообще-то, это как в танце и в разговоре тоже две стороны ответственны за то, чтобы она была успешна.
Мой поинт очень простой: бигтек, эти компании, они фактически саботируют, вот сейчас я вижу, они по большому счету саботируют этот разговор. Они как просто компании, которые оказывают услуги миллиардам людей во всем мире, они должны гораздо активнее в этом участвовать. И они должны не заниматься текстплейнингом. Это мой термин.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объяснение текста.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Такой как менсплейнинг, только на уровне технологий. Они говорят: «Что, тебе что-то не нравится, девочка? Да ты пойди разберись, как это все устроено. У нас тут machine learning и artificial intelligence. Ты знаешь, не знаешь, но вот так оно работает. Все». Это очень плохой подход. Этого много действительно. В смысле они говорят: «Вам что-то не нравится в результате? Вы сами виноваты. У нас персонализированная лента. Мы показываем людям то, что они хотят увидеть. Хотят они увидеть там про то, что у женщин нет прав и их нужно там воспитывать, ну вот мы им это и показываем».
Это, в принципе, плохой подход, потому что нужно разговаривать про результат, нужно разговаривать про продукт и нужно не давить на другую сторону, и не давить на то, что она недостаточно квалифицирована, а наоборот, объяснять и как бы понять. То есть нужен этот common ground, нужна общая некоторая платформа. То есть нужно признать, что есть определенные риски и проблемы и дальше вместе их решать. Я надеюсь, что это начнется. Но пока с этим проблемы.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Они признают, когда ты с ними говоришь. Они знают. И действительно есть целые отделы, которые занимаются там impact on environment. Формально они занимаются этими вопросами. Есть отделы, ты прекрасно знаешь, которые занимаются этическими вопросами. Есть целые вице-президенты, которые занимаются этическими вопросами своих собственных технологий. Но вопрос просто, когда действительно речь идет о деньгах, но и о власти, а у них просто власть определенная, здесь уже отключаются все эти отделы этические и там совсем о другом идет речь.
У нас просто такая ситуация, когда несколько компаний получили действительно очень огромное влияние на структуру наших обществ и наших демократий, демократических дискурсов. Когда речь будет идти об искусственном интеллекте, там вообще будут не только вопросы дискурсов, там вопросы будут…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я уже молчу про влияние на выборы, Сереж.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну да. А я это имею в виду. И политических дискурсов, и демократических дискурсов. И в данном случае вот этот сигнал французов, мне кажется, как вот лопнуло терпение: давайте посмотрим, какой следующий шаг в этих отношениях между бизнес-сектором в дигитальных технологиях и демократиями и обществом. Но, может быть, с их точки зрения, следующий шаг – это поговорить действительно об уголовном преследовании тех, кто сидит и принимает решения.
Согласны мы с этим или не согласны и слишком далеко это идет или не слишком далеко – это другой вопрос. И это уже будут решать в том числе и суды в демократическом государстве. Но тот факт, что это как бы такая призма, в которой сфокусировалась дилемма нашего времени, это, в принципе, положительно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну вот смотрите, если мы возьмем Мета, Гугл, Телеграм, это власть и это деньги. Причем и власть, и деньги, сопоставимые с государственными вполне себе по масштабу.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, Телеграм – нет, а Мета и Гугл – да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Телеграм – нет, а Мета и Гугл – вполне. При этом нету института выборов, кроме как выбор пользователя. И есть универсальная отмазка: ребят, мы частная компания. И власти такие: «Ну, они частная компания». Классная система, ребят.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Причем это амбивалентно. Потому что в DSA у нас была такая дискуссия, она очень важная: если мы говорим, у вас власть и деньги, и вы контролируете ваши платформы, убирайте все, что нелегально, или все, что, с вашей точки зрения, например, не соответствует правде. И вдруг у них эта власть еще становится больше, потому что они уже сами могут выбирать. И мы им даем эту власть. Они могут сами решать, что легально, что нелегально, что правда, а что неправда. Поэтому ответ. С нашей точки зрения, это должны решать не сами компании, а должны быть специальные борды, такие task forces, в которых сидят и представители гражданского сообщества, и эксперты, которые бы таким образом эту власть немножко контролировали и лимитировали.
Есть же возможность такая сказать: «Вот, Дуров, теперь ты будешь все вскрывать, что ты считаешь нехорошими вещами». И вдруг у него появляется еще больше власти, вместо того чтобы появлялось меньше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как тут не податься в луддиты?
Л. ГЕРШЕНЗОН: В луддиты подавайтесь тоже. Идите в лес, оставляя все эти самые гаджеты здесь. И вот единственный способ. Это, кстати, отдельная хорошая тема, что современный IT-мир не предлагает практически никакого промежуточного состояния.
Но то, что Сережа сказал, это очень важно. Я просто хочу одну вещь добавить. Основная проблема для меня – опять-таки это очень плохая коммуникация. Я завидую депутату Лагодинскому, у которого там вице-президенты с ним встречаются. Потому что я, например, за полтора года своей странной кампании, которая пыталась привлечь внимание к проблеме Гугл Дискавер сначала в России, а потом во всем мире, не то что вице-президенты, там ни одного сотрудника Гугла со мной… Ну, один раз был, я с ним был там на одном мероприятии в одной комнате, но вот на диаметрально противоположных концах и не разговаривал.
Конечно, ключ к решению проблемы: первый шаг – признать, что она вообще существует, а второе – придумать какие-то механизмы, чтобы представители бигтека, государства и, например, профессионального сообщества, медиасообщества или организации, чтобы у них был канал связи и реальные какие-то механизмы обсуждения и решения этих вопросов.
Но про аналогии. Если взять что-то не онлайновое, любую сферу бизнеса, например, я не знаю, фастфуд или вообще питание, масса, куча регуляций, и вот эти все не проходят разговоры, что у меня частный ресторан, я какой свежести рыбу хочу, такую и буду.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Свободу предпринимательству.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Свободу предпринимательству. Не нравится – не ешь. Иди отсюда. У тебя вкуса нет и так далее. Куча, куча, куча предписаний. Если вы посмотрите в эту сферу, их почти нет. То есть, грубо говоря, простой пример. Не только никто нигде не регламентирован. Это, может быть, и хорошо. Как должна быть устроена выдача, по каким запросам – это только внутри происходит. Но если ты едешь в машине, у тебя какие-то модули сломались, у тебя лампочка загорается, у тебя там давление в шинах не то или там смесь, или бензин заканчивается. А тут никто не может понять, даже, грубо говоря, это, что называется, фича или баг, там что-то сломалось или нет, в этом рекомендательном движке что-то сломалось или они экспериментируют, или так нужно.
В этом смысле, просто поймите, этот гэп с обычными, традиционными сферами деятельности бизнеса огромный. При том, что такого влияния, ну вот, может быть, только у компании Standard Oil 120 лет назад было, больше ни у кого нет.
Еще раз, по деньгам и по аудитории, по возможности прямого контакта, который миллиарды, ни у одного государства такого нету. То есть по деньгам, наверное, Америка с Европой могут, а по аудитории… В смысле это же простой пример. Гугл даже в России может напрямую обратиться к большему количеству людей, чем Госуслуги. Вот это факт. Потому что там 85% смартфонов в России на Андроиде, и они при желании могут как-то взаимодействовать. Вот это надо просто иметь в виду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень страшно это все звучит: боже мой, бигтек сильнее государств.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Пойдем, Тань. Бросаем все, идем в лес. Уходим в лес.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слава богу, в Берлине есть достаточно и парков, и лесов. Если что, в озеро уплывем какое-нибудь и останемся на серединке, скажем: «Все, выключите связь, телефоны выбрасываем, работать будем, как Дойче банк – нерегулярно». Извините.
Л. ГЕРШЕНЗОН: По больному.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это чтобы все поверили, что мы действительно в Берлине. Ну, слушайте, мне кажется, это ключевое событие, оно действительно одно из, наверное, в рейтинге годовых событий точно будет в топе. True Story наверняка потом посчитает.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да уже и так. Я просто скажу спасибо, Таня, что ты это упомянула. В нашем мировом выпуске – в мировом, в российском само собой – то, что происходит с Павлом Дуровым, это там в топе 5 сюжетов. Поэтому да.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Но не забывайте, что это все-таки перспектива вас, русскоязычных пользователей Телеграма.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Если ты посмотришь, все крупнейшие издания. Там и New York Times, и Politico много статей. В смысле американские.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Да, я понимаю. Но вот как ты начала… Мы на ты, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. Привет.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Привет Я Сергей. Типа что вот это самое важное мировое. Ну, тут самое важное – там обстреляли танкер в Красном море. Просто в мире происходит столько всего, кроме Дурова, а мы немножко смотрим с нашей точки зрения.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Это же не годовые, а недельные ключевые события.
Да, да. Но за неделю, я думаю, это точно было одно главное ключевое событие.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Да, одно из важных.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, одно из важных.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Конечно, то, что происходит в Курской области, в Сумской области.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Да, обстрел инфраструктуры Украины и подготовка к зиме таким образом. Это будет очень большое влияние иметь.
Л. ГЕРШЕНЗОН: В этом смысле одну вещь скажу. Что интересно, тоже политика, не политика, мы узнали, ну я узнал, специалисты, наверное, раньше знали, что Телеграм – это основное средство связи военных на передовой. Точно российских военных. У украинцев он тоже очень популярен. Я не знаю, насколько у украинской армии. И поэтому, конечно, огромные-огромные опасения. Не то что опасения, просто паника началась. Сейчас Дурова взяли. Если французы за Мали, из которых их там ЧВК «Вагнер» и вообще русские выдавили, сейчас они как прочитают и узнают про все расположения войск и сдадут украинцам. Ну, важный момент.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Они думают о других так, как о себе. Здесь так не работает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Естественно.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Так что, к сожалению, в Сомали все будет так же, как и раньше, потому что французы все-таки демократическая страна. Они же не будут там пристегивать катоды к одному месту Дурова: «Давай нам ключи. Мы хотим там против вагнеровцев, узнать их Телеграм-канал и все». Здесь так не работает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, мы упомянули, извините… Знаешь, кстати, как называется этот вид пыток? «Звонок Путину».
Л. ГЕРШЕНЗОН: Телефон.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С телефона, да. Это издержки работы на «Медиазоне». Я знаю, как называются разные виды пыток.
Л. ГЕРШЕНЗОН: И про свободу слова. Извини, что я тебя перебиваю. Просто надо не забывать, что десятки журналистов сидят с реальными сроками в России. Вот на этой неделе, например, история про Михайлова, владельца алтайской газеты, который получил 8 лет вот сейчас за то, что он рассказывал про Бучу. Просто не забывайте, когда вы говорите про Дурова и свободу слова, что на самом деле история про свободу слова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но еще вот важно просто, чтобы не прошло незамеченным, мне кажется, что это важно, когда господин Боррель заявляет уже в открытую, что удары европейским оружием по России надо разрешить. И мы видим, что, кажется, не все европейские страны разделяют эту точку зрения. Но, мне кажется, само вот это вот артикулирование, это заявление – это очень важно.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я, честно говоря, был немножко удивлен, что Боррель сделал такое жесткое заявление, потому что он обычно так виляет во все стороны. Но, может, это такой прощальный звоночек, он знает, что скоро ему, терять уже ничего, и он решил вот так вот жестко пойти.
Моя позиция всегда была, и я это по немецкому телевидению говорил, еще когда никто об этом не говорил, что есть международное право, по международному праву страна может защищаться, включая, естественно, территорию агрессора, если это объекты непосредственно релевантные для защиты. Поэтому я считаю, что он сказал, в принципе, абсолютно ясную вещь, о которой нечего задумываться. Потому по международному праву страна может защищаться. Но, как мы знаем, в Москве на это смотрят по-другому.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Здорово, что на третий год полномасштабной войны европейские чиновники могут позволить себе говорить ясные и очевидные вещи вслух.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Некоторые всегда говорили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут же важно количество этих европейских чиновников.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: В принципе, это звоночек. Но опять же Боррель в данном случае ничего не решает, как он и всегда не решает. Он только от отражает мнения, дискуссии среди стран-членов ЕС. Я думаю, что это значит, что среди стран-членов ЕС есть большое количество стран, которые хотели бы, чтобы шли в этом направлении. Голландия, как я понимаю, только что открыто сказала, что у нас никаких лимитов нет в плане того, как вы используете наше вооружение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где-то в углу сидит Орбан и говорит: «Нет!»
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я думаю, что Германия тоже будет сопротивляться в данном случае.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Но это как бы такая традиция.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Но все меняется. Скажи у нас траты в Германии траты на оборону будут расти? Какие они сейчас? Будут больше 2%?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я надеюсь на это. Но учитывая то, что мы сейчас находимся под гнетом либеральной партии, которая хочет, чтобы мы везде бюджет обрезали… Мы же увидели только что эту ужасную дискуссию о том, что Украине не будет больше дополнительных средств, типа там берите эти средства из российских активов, которые у нас заморожены, что в правовом плане очень сложно сделать.
Я всегда говорю уже три года: «Давайте меньше говорить о замороженных активах Российской Федерации, а давайте лучше объяснять нашим гражданам, что и в этой войне это наша ответственность, в том числе и финансовая ответственность, и в какой-то степени инвестиции в будущее нашего континента. Нам придется платить большую часть того, что необходимо Украине». А сейчас идет в обратную сторону: давайте урезать бюджет. Это ужасно, потому что, естественно, и в Кремле на это смотрят с большим интересом.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Но если возвращаться к теме коммуникации некоторой, я надеюсь, что этот shift произошел в некоторых европейских странах очень по-простому, понимание, что это не украинская война и мы, европейцы, помогаем Украине, а это европейская война, в которой так повезло европейским странам, что их солдаты на этой войне не гибнут.
Вот как только это понимание будет более четкое… В смысле ты сказал про традиции. Я просто напомню, немецкая помощь Украине, она начиналась там с тысячи касок и ни в коем случае ничего. Сейчас мы, спустя два с половиной года, и весь мир уже, и самолеты, и Patriot, в смысле все есть, и вот Боррель говорит, что и стреляйте куда хотите, и все эти ужасные красные линии Путина, слава богу, немножко перестали их мусолить.
В частности, я думаю, для меня тоже это очевидная вещь или, например, для балтийских стран очевидная была еще раньше. Ну, чем ближе… На самом деле, Германия тоже очень близко. 8 часов, Сережа, на машине.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Здесь у нас другие ментальные вопросы и проблемы. У нас сейчас выборы, давайте не будем забывать, в Восточных землях, то есть в бывшей ГДР, где вообще идет в обратную сторону, все откатывается, включая такие партии, как социал-демократы, как христианские демократы. То есть это абсолютно партии, которые на уровне Берлина, на уровне федеральной республики поддерживают Украину, а там локально, в этих землях, потому что нас выборы на носу, они говорят, что надо урезать помощь Украине и перестать ей помогать. Все, кроме зеленых, кстати говоря. Поэтому зеленые, скорее всего, вылетят из нескольких парламентов.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну да, это отдельная больная тема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что все-таки тенденция к тому, чтобы помощь не урезали, а оставляли и, может быть, даже увеличили, как-то на третий год войны все-таки устаканится, и в том числе политики будут более массово как-то и смелее выступать. Потому что путь умиротворения диктатора был неправильный, привел к тому, к чему вот мы сейчас все имеем, и его не надо повторять, и business is usual тоже не работает. Хочется верить, что как-то будут ответственные политики принимать решения.
Спасибо большое депутату Европарламента Сергею Лагодинскому. Спасибо большое главе проекта True Story Льву Гершензону. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Увидимся через неделю. Пока.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Счастливо.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Спасибо.