«Как поступать» с Димой Зицером: «Ловушки расставлены везде». О милитаризации образования
Когда подставная училка на срежиссированной встрече с так называемым президентом Путиным говорит, что хорошо бы распространить уроки патриотизма на детские сады, и он со своей кривой бандитской ухмылкой это подтверждает, понятно, что всё от начала до конца срежиссировано. К несчастью, они знают что делают. Они понимают это очень и очень хорошо…
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Подписаться на YouTube-канал «Эхо»
Купить книгу Димы Зицера «Любовь в условиях турбулентности» на сайте «Эхо Книги»
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо». И это программа «Как поступать», в которой я и Ксения Лученко, а также наши собеседники рассказываем вам о том, что мир, несмотря ни на что, по-прежнему открыт и у детей, в том числе из России, есть шанс учиться так, как они хотят, чему они хотят, и в странах, ценности которых они разделяют.
Ну вот начинается новый учебный год, и мы запускаем новый сезон. И вы знаете, мы в новом сезоне решили немного расширить круг тем. Раньше мы рассказывали о европейских и американских университетах. Мы продолжим это делать обязательно. Но мы поняли, что, говоря о возможностях учиться вне России, мы не можем не говорить о том, что происходит в самой России. Поэтому и сама Россия, и оккупированные ею украинские территории тоже будут предметом наших разговоров в программе «Как поступать?».
Гость первого выпуска нового сезона программы «Как поступать» – педагог Дима Зицер.
__________________________________________________________________
Дима Зицер – известный педагог, писатель и популяризатор гуманистического подхода к образованию, основатель Института неформального образования и школы «Апельсин». Известен прежде всего своими идеями о том, что отношения с детьми должны строиться не на контроле и принуждении, а на уважении, свободе выбора и диалоге. Автор книг о воспитании и ведущий программы «Любить нельзя воспитывать», которая сейчас выходит на его ютуб-канале.
После начала полномасштабной войны Зицер уехал из России и открыто выступил против российского вторжения в Украину. В 2024 году против него возбудили уголовное дело о так называемых «фейках» об армии, объявили его в розыск и заочно арестовали, а в 2025 году Минюст России внес Диму Зицера в реестр «иноагентов».
__________________________________________________________________
Дима, если позволите, я перед тем, как начать разговор, прочитаю для наших зрителей и для вас несколько новостей за август очень коротко.
С 1 сентября в российских школах обещают вдвое увеличить количество часов, посвященных военной подготовке. В программу первокурсников лечебного факультета Российского государственного социального университета добавили дисциплины по армейской подготовке, боевым беспилотникам и противодействию терроризму и экстремизму. Студентов транспортных вузов начали обучать управлению дронами. В аннексированном Крыму колледжи и вузы должны предоставить списки студентов, которых предполагается отчислить, и абитуриентов, не сдавших вступительные экзамены, чтобы с этими категориями проводить агитацию за контрактную службу. Это только за август и неполный список. О чем это, с вашей точки зрения, свидетельствует?
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, мне кажется, все очевидно. Я понимаю, что вы не могли прочесть весь список, но из того, что вводится с 1 сентября, оценки за поведение, например, вводятся, Семьеведение вводится и много всякой дряни. Анонсировано, что 1 сентября убийцы будут приходить на линейки. Вот там они линейки проводят 1 сентября. Будут приходить убийцы, вернувшиеся с войны.
Свидетельствует это о том, что ловушки расставлены везде. Свидетельствует это о том, что поле зачищено целиком или почти целиком. И делается все для того, чтобы ребенок не мог проскользнуть. Вот как было три или четыре года назад, знаете, когда мы говорили о том, что ну, «Уроки о важном» – это все еще факультатив, мама может написать справку или, не знаю, организовать физиотерапию в этот день или что-нибудь подобное. Сейчас такой возможности нет.
Потому что, действительно, вот если мы с вами этот список, который вы зачитали, расширим до реального, то мы выясним, что практически невозможно сбежать от этого. Это с детьми все время в разных формах, на разных уроках, вне уроков, во внеклассной деятельности и так далее и так далее. Так что вот, собственно говоря, о чем это свидетельствует. Это свидетельствует об установлении и распространении окончательно фашистской диктатуры на систему образования.
К. ТУРКОВА: То есть получается такая воронка. Есть воронка продаж, а тут такая милитаристская воронка, которая начинает затягивать ребенка буквально с детского сада. Там он привыкает к форме и в школе привыкает вот к этим «Разговорам о важном» и ко всем этим мероприятиям, которые вы описали, потом он с этим сталкивается в колледже и в вузе, и уже это все на более серьезном уровне и напрямую соприкасается с рекрутингом.
Д. ЗИЦЕР: В принципе, да. На самом серьезном уровне – это, между прочим, в детском саду и в начальной школе, потому что в детском саду и в начальной школе ему совсем не ускользнуть, этому бедному ребенку. Дальше еще как-то туда-сюда, критическое мышление развивается и так далее и так далее. Но в принципе, конечно, это жесточайшая иерархия. Это делает человека вот таким малюсеньким. Во всяком случае, удающаяся на наших глазах, к несчастью, попытка лишить человека самости, насколько это возможно, лишить человека «Я», лишить человека воли, насколько это возможно. Надеюсь, во многих случаях не получится. Но, в общем, то, что мы наблюдаем, свидетельствует о том, что во многом получается.
К. ТУРКОВА: То есть, получается, с вашей точки зрения, самая уязвимая категория – это младшие школьники или детский сад.
Д. ЗИЦЕР: Так это даже не с моей точки зрения. Это, в общем, с точки зрения большого количества исследователей. Есть много исследований, академических исследований, таких серьезных, глубоких, университетских. В нежном возрасте мы безоговорочно верим взрослым. Вот, собственно, и все. Безоговорочно. До 6-7 лет приблизительно мы не можем даже заподозрить, что взрослые могут хотеть нам зла. Вот и все. На этом все и основано.
И поэтому, когда подставная училка на срежиссированной встрече с так называемым президентом Путиным говорит, что хорошо бы распространить уроки патриотизма на детские сады, и он со своей кривой бандитской ухмылкой это подтверждает, понятно, что все от начала до конца срежиссировано. К несчастью, они знают, что делают. Они понимают это очень и очень хорошо.
Потому что человек 5 лет, например, 6-7 в меньшей степени, но все еще, и так далее и так далее, он не может исходить из того, что мама и папа, которые приводят его в этот детский сад или в эту школу, приводят его для того, чтобы его расчеловечили, чтобы его жизнь сделали хуже. Так же точно, чуть на другом уровне, он верит своим учителям, своим воспитателям, всем взрослым, к которым его привели, собственно говоря. Так что, в общем, довольно просто объяснить, почему люди намного более уязвимы в нежном возрасте.
А дальше все зависит от того, как долго они провели внутри этой индоктринирующей среды времени с нежного возраста. Чем длиннее вся эта гадость, тем меньше шансов из нее выскользнуть. Тоже, в общем, все понятно.
К. ТУРКОВА: В нежном возрасте, с одной стороны, он, конечно, более уязвим. С другой стороны, это тот возраст, когда ребенок может задать неожиданные вопросы. Но, наверное, именно поэтому такое внимание уделяется обработке маленьких детей.
Д. ЗИЦЕР: Конечно, да. Но проблема в том, что они знают ответы на эти вопросы в большинстве случаев. Понимаете, вот это великое андерсеновское «а король-то голый», они, конечно, этого боятся. Именно поэтому дети на острие ножа, на конце их оружия любого. Однако, если этот вопрос задается в 10 или в 12 лет, эта ситуация для них непростая. Если этот вопрос задается в 6 лет, то, так или иначе, почти любой ответ будет принят. Опять-таки, смотри предыдущий пункт – потому что мы безоговорочно доверяем взрослым.
К. ТУРКОВА: Есть ли в этой системе вот именно внутри – о том, что снаружи, мы тоже еще поговорим – какая-то возможность спастись, как-то оградиться от милитаризации?
Вы знаете, я много интервью давала или каких-то эфиров у меня было посвященных журналистике, и я все время приводила такую метафору относительно того, что случилось с журналистикой в России. Когда я еще училась в школе, был такой конкурс «Танец на газете», когда танцевали на целой газете пары, потом – на половинке, потом – на четвертинке, потом – на одной восьмой, пока не начинают падать. И выигрывает тот, кто еще стоит. Потом оказалось вообще все зачищено. Но в какой-то момент это выглядело как конкурс «Танец на газете».
И с образованием сейчас, получается, то же самое. То есть родители, а потом и сами дети, вынуждены выискивать вот эти островки. Но можно ли их еще найти?
Д. ЗИЦЕР: Понимаете, какая штука, найти их можно, только их не ищут. Давайте я поделюсь с вами своим изумлением сначала, потом – болью, потом – гневом и так далее и так далее. По российскому закону об образовании завтра утром любая семья может перейти на семейную форму обучения. На семейной форме обучения этого нет. Если это не организовать, то этого не будет. Я говорю об этом, в общем, больше четырех лет. Уверен, что есть еще люди, которые об этом говорят. Говорю подробно, объясняя и так далее и так далее. Как вам кажется, Ксения, сколько процентов детей российских учатся на семейной форме?
К. ТУРКОВА: Думаю, не много.
Д. ЗИЦЕР: Полтора. За последние два года количество этих детей увеличилось в два раза. То есть взлет вертикальный. Но понимаете, какая штука, инертность, к сожалению. Вот сейчас меня будут ругать в ваших комментариях. Ну, туда им и дорога. Инертность, желание жить так, как будто нет войны, желание абстрагироваться от всего, что творится, от того, что творит Россия, от преступлений, которые совершаются в Украине, делает свое страшное дело. И большинство, подавляющее большинство, чтобы не сказать абсолютное большинство, родителей не ищут эти островки, Ксения. Их не ищут. И зрители ваши, большинство из них, не будут их искать, сколько бы мы про это с вами ни говорили. И это очень важный момент. Это я говорю, поверьте мне, изнутри боли очень серьезной.
К. ТУРКОВА: Вы знаете, с одной стороны, я соглашусь с вами, что не ищут. И соглашусь с тем, что очень многие люди инертны. Да, к сожалению. Но, с другой стороны, вот я на это смотрю, например, как мама подростка. И я была соло-мамой в 9 лет и переезжала в разные страны. И я так вот представляю ситуацию. Например, вот жила бы я в России, и все еще я была бы соло-мамой. И мне бы сказали, или я бы сама подумала: надо переходить на семейное обучение. А где взять на это ресурсы, когда мне надо работать?
Д. ЗИЦЕР: Какие ресурсы, Ксения? А кто вам сказал? Зачем вы придумываете про ресурсы? Это кто вам сказал, что нужны ресурсы?
К. ТУРКОВА: Я имею в виду временные ресурсы.
Д. ЗИЦЕР: А кто сказал, что на это нужны временные ресурсы?
К. ТУРКОВА: Я не очень себе представляю, как на семейное обучение перевести ребенка и при этом полноценно работать.
Д. ЗИЦЕР: Спросите меня.
К. ТУРКОВА: Да, спрашиваю.
Д. ЗИЦЕР: Смотрите. Во-первых, так. Я пожестчу немного. У меня стадия гнева прошла на эту тему. Но, тем не менее, ошметки какие-то остались. Давайте, во-первых, в вашу формулу «надо бы перейти на семейную форму обучения» я вложу еще один фактор – иначе ваш сын станет нацистом. Не переводите, не ищите временные ресурсы, даже если в этом дело. Иначе ваш сын станет нацистом с высочайшей степенью вероятности. Или дочь. Звучит иначе, правда же? Но вот эту часть формулы огромное количество людей опускает.
Так война, Ксения. Мы не говорим о том, что вы соло-мама в мирное время. Мы не говорим о том, что вы соло-мама, не окруженная врагами. Мы не говорим о том, что вы соло-мама, на которую государство забило, и, в общем, выкручивайтесь как хотите. Мы говорим о том, что на вашего ребенка объявлена охота. Мы говорим о том, что на вашего ребенка есть расчет как на пушечное мясо.
К. ТУРКОВА: Прекрасно понимаю это.
Д. ЗИЦЕР: Мы говорим о том, что цель сделать из вашего ребенка манкурта, безвольного, выполняющего чужую волю, принимающего безоговорочно чужую власть манкурта. Я знаю мало мам, таких приличных мам, которые, допустив эту мысль, скажут: «Нет, все-таки работа важнее». А вы знаете много? Я говорю жестко, я понимаю. Ну так ребят, война пятый год.
Теперь относительно того, что нужны ресурсы. Нужны ресурсы – это только если вы идете самым прямым и самым таким банальным путем. Потому что семейная форма обучения совершенно не предполагает, что вы уходите с работы. Абсолютно не предполагает. Семейная форма обучения предполагает, что ваш ребенок проходит программу вне школы. Теперь мы с вами сейчас подумаем, какими способами можно проходить программу вне школы. Самый банальный: мама уходит с работы и, портя отношения с собственным ребенком, обучает его чему-то там.
Но если мы с вами подумаем две минуты, я уверен, что вы справились бы с этим и без меня, мы бы поняли, что можно объединяться с другими родителями. Мы бы поняли, что можно объединиться в количестве 5 семей, 7 семей, 10 семей и нанять учителя. Вот такие соло-мамы собрались и соло-папы или в дуэтах, или в трио, или не знаю как, до квинтетов. И на самом деле, появляется человек. Мы сбрасываемся, это стоит каких-то денег. Но это стоит совершенно не таких денег, как частная школа, например.
А если мы оказались в ситуации, когда мы не знаем, как нанять тьютора, мы не понимаем, как это сделать… Тьютор, между прочим, это не учителя по всем предметам. Вы понимаете, да? Это крутой молодой человек, девушка, которым прикольно, на самом деле, этим заниматься и подработать таким образом и с детьми этими заниматься не только математикой или физикой, не знаю, русским языком, а и по музеям ходить, и на улице гулять и так далее и так далее.
А если это не получается, то мы можем договориться среди родителей, что раз в две недели мы будем брать отгул. И тогда это будет так.
К. ТУРКОВА: Хорошо. Я думаю, что если бы я была в такой ситуации, я практически уверена, что я бы пошла по пути, который вы описываете. Я это прекрасно понимаю.
Д. ЗИЦЕР: Конечно.
К. ТУРКОВА: Но я сейчас выступаю от лица нашей потенциальной аудитории, наших зрителей. А если это мама в каком-то бедном селе, если это не большой город.
Д. ЗИЦЕР: То пусть будет нацистом, Ксения. То, конечно, пусть становится нацистом.
К. ТУРКОВА: Нет, не надо быть нацистом.
Д. ЗИЦЕР: Надо, надо! Вы поймите, альтернатива устроена так. Мы не хотим. У нас мозг не хочет это принимать. И в этом разговоре мы не хотим это принять. Ненормально быть на войне. Это ненормально, когда наших детей насилуют. Но альтернатива у этой мамы в глухой деревне такая. Ксения, давайте скажем ей правду. Может ли она проскочить со своим ребенком? Да. Есть ли шансы на то, что она проскочит? Да. Но малюсенькие. Знали бы вы, сколько у меня примеров… Я думаю, что вы знаете, чем я занимаюсь.
К. ТУРКОВА: Да.
Д. ЗИЦЕР: Я очень много на связи с родителями детей из России и не только из России. Знали бы вы, сколько обращений ко мне уже после опоздания этого: «Боже мой, что же мы не подумали? Что же мы не послушали? У нас ребенок возвращается из школы и говорит про жидобандеровцев и про то, что нашу семью надо посадить всю за такие разговоры». Первоклассники. Что делать этой маме в глухой деревне? Уходить на семейную форму обучения, если в этой школе есть малейшие признаки индоктринации.
Тут надо оговориться, да, в двойных скобках. Даже среди государственных школ, как ни странно, есть такие директора и педколлектив, которые сражаются как львы. Просто потрясающе. По понятным причинам их меньше и меньше. С каждым днем меньше и меньше. Эти школы находятся не в Москве и не в Петербурге в первую очередь. Потому что есть такая же привычка про то, что в Москве у нас такое протестное население. Ни фига. Москва на первом месте по поддержке Путина и того, что они называют СВО. На первом месте. Так что надо забыть уже, наконец, эту мантру про то, какая Москва продвинутая, вместе с Петербургом моим. Ваша Москва, я полагаю, вместе с моим Петербургом. Это не так.
Это было понятно, на самом деле, и 20 лет назад, что очень часто в деревнях и в маленьких городах настоящие подвижники есть среди учителей. И сейчас я точно знаю места. Я знаю – по пальцам одной руки посчитать. Но, как вы понимаете, я знаю далеко не все, мягко говоря. Такие места есть, в которых каким-то образом вот между вот этими струйками пытается проскочить директор.
Если этого не происходит, скажите мне на милость, Ксения, какая есть альтернатива, кроме ухода на семейную форму? Она есть. Давайте перестанем делать вид, что ее нет. Она есть. Ну, какая? Я поэтому и говорю. Это звучит плохо, звучит жестко. Я точно знаю, что сейчас будет твориться у вас в комментариях. Сейчас будут говорить: «Ему легко говорить». Мне легко говорить, понимаете, в этой ситуации. – «Он никогда не был мамой-соло. Он не понимает в этом ничего. А как же я брошу работу? А у меня дети умрут от голода». И так далее.
Я каждый раз даю себе слово, что я больше не буду об этом говорить. Я все равно, видите, завожусь и говорю. Давайте попробуем обратиться к тем единицам, которые, возможно, это услышат. Ребята дорогие, к сожалению, альтернатива такова, какой я ее нарисовал. Нету возможности того, что ребенок пойдет в индоктринирующую среду в первом классе, его будут ставить на колени буквой Z и он будет целовать портрет Путина, и он будет плести маскировочные сети, и он выйдет оттуда целым. Нет шансов. Господи, нет шансов. Может быть, один на 100 тысяч. Возможно, безусловно. Каким языком мне это сказать?
Но в тот момент, когда мы говорим, еще раз, это важно, Ксения: «Ну, а что делать? Ну, альтернативы нет», – так есть альтернатива. Она есть. Она сложная. Нам не хочется менять свою жизнь. Мы к ней привыкли. Мы хотим эту стабильность. Нету стабильности.
К. ТУРКОВА: То есть правильно я понимаю, подводя итог: выбор есть по-прежнему, даже в таких сложных условиях выбор пока есть, но главная проблема – это инертность людей?
Д. ЗИЦЕР: Конечно, абсолютно точно. Инертность и нежелание сказать «идет война». Мы это видим не только в области образования, правда же? Мы это видим много-много где: «А что, мне перестать жить? А что, мне перестать радоваться?» Вот это все, с ухмылочкой вот с этой эта вся история. Слушай, не перестать жить, но начать жить на войне, когда убивают людей, в том числе от нашего имени.
К. ТУРКОВА: Я уже сказала, что мы поговорим и о том, как спастись вне. Вот мы поговорили о том, как можно еще пока спастись внутри. А сейчас российская пропаганда делает все – в общем, уже много лет она это делает – для того, чтобы у детей сложился определенный образ мира за пределами России. И делает его максимально, конечно, непривлекательным: «Все плохо в Европе, все плохо в Соединенных Штатах». Вот вы видели, наверное, недавно опубликовали плакаты, которые в московском метро повесили, как выборы проходят в разных странах, как раз перед так называемыми выборами в России, что все здесь просто ужасно, нелегальные мигранты голосуют и так далее, что неправда, я так для наших зрителей скажу. Но, в общем, создается вот этот образ агрессивного, абсолютно непривлекательного внешнего мира, в который не надо. Надо оставаться в России.
Но я все равно вижу, что дети российские… И вы, наверное, видите, люди вам звонят, пишут и вам об этом говорят. Я вижу в комментариях к нашей программе. Потом, у моего сына есть друзья, которые делают на русском языке канал об Америке, рассказывают просто о жизни в Америке, о том, что здесь люди едят, как они по улицам ходят и так далее. Огромное количество комментариев от детей из России, которые пишут: «Ребята, переносите ваши стримы на российское время, на московское время, чтобы мы могли смотреть. Нам интересно. И вообще, как вам повезло, что ваши родители вас увезли, что у вас появился такой шанс».
То есть несмотря на все попытки, пропаганде не удается детей обработать, и им все равно интересно, как живут люди за границей, и им интересно, возможно, уехать и где-то учиться вне России.
Д. ЗИЦЕР: Кому-то да, кому-то нет. Наш разговор ведь не означает… Я надеюсь, что никто не подумает, что так в едином порыве я смазал карту будня черным цветом и все замалевал в черное. В России есть достойнейшие люди – и педагоги, и люди, и дети и так далее – вне зависимости от возраста и так далее и так далее. Конечно, есть. Но страшно далеки они от народа просто. Ну, конечно, есть, безусловно. И мне в программу звонят и пишут. Я уверен, много кому пишут. Ну да. Но, вообще, детское качество такое основное – это любопытство, естественно, и желание узнать новое и к этому новому тянуться.
Но видите, какая штука, если связывать это с предыдущей нашей страстной частью, то чем длиннее период вот этой самой индоктринации, тем меньше этого будет. Такие дети будут всегда. Могу вам рассказать. Упоминал это много раз, но действительно стоит того, чтобы еще раз упомянуть. Мне однажды позвонила девочка, это было пару лет назад уже, восьмиклассница и рассказала, что ее родители за войну, ее учителя за войну, ее одноклассники за войну. Ну вот скажите мне, Ксения, как эта деточка проросла сквозь бетон? Вот как это произошло? А вот произошло, представляете себе? И говорила как раз о том, как выжить и как выдержать весь этот кошмар вокруг. Ну вот эта девочка 13 лет, между прочим, совсем юная.
Понятное дело, что всегда будут молодые люди, которые будут этим интересоваться и будут стараться спрыгнуть с этого тонущего парохода, и будут стараться найти действительно возможности уехать и в университет и так далее. Есть люди, которые в подполье уходят в прямом смысле слова. Я таких знаю. Прямо в подполье. Прямо обрезают связи с государством и в подполье дома у себя в глухой деревне учат собственных детей. Вот так вот, да. Знаю такое.
К. ТУРКОВА: Это как в Украине на оккупированных территориях, я знаю, тоже говорила с людьми и делала об этом материалы, тайно учатся дети онлайн, готовятся по украинской программе, чтобы потом уехать и поступить в вузы.
Д. ЗИЦЕР: Верно, да. Все так. Мы про это можем много сказать, пожелать этим людям только сил, удачи и успеха.
__________________________________________________________________
К. ТУРКОВА: «Как поступать» – это новый подкаст «Эха». Независимым медиа очень нужна регулярная поддержка. Если вы слушаете, смотрите, читаете «Эхо», оформите регулярный донат на комфортную для вас сумму – это большой вклад в поддержку независимой журналистики. Один из простых способов – стать спонсором ютуб-канала «Эхо Подкасты». Присоединяйтесь к сообществу по ссылке в описании.
__________________________________________________________________
К. ТУРКОВА: А вот вы упомянули девочку, которая вам звонила, которая, как вы сказали, проросла сквозь бетон среди всей этой пропаганды. Получается, что у таких детей – я думаю, что она не одна такая – происходит такое раздвоение. То есть она приходит в школу, там одно, а, допустим, если семья – в ее случае, я так понимаю, семья тоже подвержена пропаганде – например, поддерживающая и в семье говорят что-то совсем другое, у ребенка получается вот это раздвоение, эта двойная жизнь. Какой может быть навигация вообще в такой реальности для подростка?
Д. ЗИЦЕР: Если мы говорим про подростковый возраст, то понятное дело, что ему очень трудно. Но в этом смысле нужно играть в разведчика с этим ребенком. Он находится в тылу врага. Вы смотрели же «Жизнь прекрасна», правда?
К. ТУРКОВА: Да, я сразу вспомнила, когда вы сказали.
Д. ЗИЦЕР: «Жизнь прекрасна». Опять, это тяжело звучит, это страшновато звучит. Но, тем не менее, это так. Ксения дорогая, я даю вам честное слово, мне трудно себе представить ситуацию, в которой невозможно уйти из такой школы сегодня. Вот я вам клянусь, я вам даю честное слово. Я человек, склонный к сочувствию, вроде эмпатичный и так далее. Я, наверное, не сотни, а тысячи случаев проанализировал. Я не понимаю, почему ребенок 13 лет в этот момент, если семья не поддерживает войну и не поддерживает политику этой клики, которая у власти, почему он ходит в эту школу. Я не понимаю. Ну, не понимаю. Ну, растерзайте меня.
Но если действительно в вакууме мы представим себе такую ситуацию – ну, разведчик, это можно, это нельзя. Чем человек старше, тем ему легче, на самом деле, в силу того самого критического мышления, в силу того, что у него есть разные модели взаимодействия и так далее. С маленькими это не прокатит. То есть в началке просто не прокатит и все. Дальше, после началки, в общем, так. А что делать?
Мы с этой девочкой говорили о том, как абстрагироваться на уроках истории, например, как вот в этот момент не получить два, потому что она слышать не может всю эту гадость и всю эту муть, как в голове стихи читать, например, как сосредотачиваться на том, что за окошком. Слушайте, очень страшно про это говорить, но это так устроено.
К. ТУРКОВА: А частная школа – это выход для тех, кто может себе это позволить?
Д. ЗИЦЕР: Нет, потому что частные школы, по большому счету, устроены так же, как государственные. Среди государственных, сказал я, есть школы, которые манкируют, которые обходят это, которые придумывают что-то. Частным попроще в этом смысле. Но для того, чтобы они это делали, руководство же частной школы должно хотеть это делать. Есть ли такие? Да. Называть не будем, естественно, по понятным причинам. Такие школы есть, им очень-очень трудно.
Опять-таки, я говорю не о больших городах совсем сейчас. Есть разные полуподпольные школы, есть школы домашние, есть школы, которые созданы вот по тому принципу, которого мы с вами коснулись, когда просто несколько семей ушли на семейку, и они самоорганизовались. Это уже школа, на самом деле, в этот момент, потому что появляется учитель, появляется системность даже некоторая. Так что да, так что в этом смысле да.
Но в этом плане родителям… Юноше, обдумывающему житье. Родителям, которые ищут какого-то варианта, проверяйте хорошо, подозревайте, ребята. И государственную подозревайте, и частную подозревайте. Подозревайте. Не очень сложно понять, что происходит в школе, и по признакам формальным, и по тому, что мы видим вокруг.
Да, в общем, можно аккуратненько и поговорить, и с училкой поговорить, и с детьми, и с мамами, которые первоклассников за ручку ведут из школы. Не обязательно в этот момент спрашивать: «Вы за войну или против войны? Вы за победу Украины или нет?» Нет. Можно спросить, какие внеклассные мероприятия бывают, как вообще время принято проводить, какие гости в школу приходят выступать перед детьми, как ведется коммуникативная деятельность, вот межличностная такая. Ну вот. И мы все поймем, совершенно не закладывая себя.
К. ТУРКОВА: Дети, которые вам звонят в эфир, пишут вам, они часто спрашивают о том, например, как им уехать, вообще делятся планами уехать из России?
Д. ЗИЦЕР: Да. В этом смысле нужно сказать, что все-таки у меня эфир для взрослых в основном, хотя дети тоже звонят. Не для России. То есть, естественно, жители РФ тоже.
К. ТУРКОВА: Я услышала, вам дети звонят, да.
Д. ЗИЦЕР: И выходят на связь, да. Но все-таки чтобы не подумали сейчас, что у меня дети из России садятся и названивают мне и так далее. Так бывает, дети звонят, да. Да, да, очень часто задают вопрос. И чаще не голосом, а в письменной форме, тоже по понятным причинам, задают вопрос: какие советы вы можете дать, как догрести до конца 11 класса, как уехать и так далее?
К. ТУРКОВА: Что вы им советуете?
Д. ЗИЦЕР: Уехать, если у них есть такая мысль.
К. ТУРКОВА: Но как себя к этому подготовить?
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, мы же знаем способы. Да не надо себя к этому готовить. Вот опять сейчас я на ту же тему. Война, ребята. Не успели мы себя к этому подготовить. И вы не успели. Кстати, в большинстве этих звонков речь идет о поддержке семьи, к счастью. В большинстве случаев речь идет о том, что мама, папа на эту тему звонят или ребенок, или вместе даже бывало. И так далее и так далее. Мы знаем, что есть люди, которые понимают в этом намного лучше, чем я. Но есть страны, куда можно уехать, просто сесть и уехать, как мы понимаем, даже с внутренним паспортом, по-моему. Есть страны, когда этим нужно озаботиться.
Многие университеты Европы принимают с российским аттестатом детей. В Нидерландах большинство университетов, например. «Дима, ты это точно знаешь?» Абсолютно точно. «Что делать?» Надо озаботиться. Надо озаботиться приблизительно за полгода до поступления. Вот так это устроено, если мы говорим про типичные нидерландские университеты, например. Да, и написать, и списаться. Это предполагает английский язык как минимум, или немецкий, если это в Германии.
К. ТУРКОВА: Да, вот я как раз хотела спросить. Наверное, один из путей – это учить язык, который позволяет быть открытым миру.
Д. ЗИЦЕР: Да, учить язык – дело хорошее, безусловно. Но при этом я знаю несколько примеров, знаете, Ксения, когда, входя в ситуацию, руководство университета даже принимало людей не с блистательным английским, просто понимая, что им надо помочь. Ну вот в Нидерландах, в частности, я знаю такие примеры.
Это трудно, но сейчас мы запоем вот эту опять песню заунывную про то, что да, трудно, но лучше, конечно, чтобы не было войны, лучше, чтобы Россия отошла к границам 1991 года и заплатила репарации, безусловно. Ну и так далее и так далее. Но мы живем в реальности, в которой мы живем. Ну да. Нас к этому не готовили. Детей наших к этому не готовили. Но у детей есть мы хотя бы. Давайте поможем, давайте поддержим.
К. ТУРКОВА: А есть такой момент у детей, что они, например, говорят: «Я бы очень хотел уехать. Но кому я там нужен? И вообще, я русский, ко мне будет соответствующее отношение»? Вот есть что-то в этом роде, какие-то психологические барьеры, которые мешают думать о дальнейшем пути вне России?
Д. ЗИЦЕР: Нет. Это у взрослых есть, у детей нет. Дети вообще склонны верить в то, что будет хорошо. И вот это вот «надежда умирает последней» – это про детей, про детей разного возраста. А у взрослых – конечно. Так это, вы простите меня за это слово, отмаза, правда? Это продолжение вот той же отмазы, которая про семейную форму обучения, «от нас ничего не зависит», «я унылое дерьмо», «есть люди, которые понимают лучше, чем мы», «нам никогда не расскажут правды». Это оно. Вот это оно. Мы можем руками это потрогать. Естественно, понятное дело, что когда человек приезжает в другую страну, никто не стелет ему красную дорожку.
А как вы думаете, Ксения, вот вы это упомянули, почему про вас, про меня и про многих наших друзей и коллег рассказывают, что мы купаемся здесь, с жиру бесимся и живем на печеньки Госдепа? Это же оно и есть. Это же убеждение себя в том, на самом деле, что иначе не бывает. Я не знаю, как вы уехали, хотя предполагаю. Ну, как большинство моих друзей и наших общих друзей, у нас их много. Уехали в никуда. Уехали, бросив очень часто деньги, квартиры, если деньги эти были, связи и все остальное. Но находясь в ситуации той самой пассивности, унылого вот этого вот, представляете, как это ломает систему, если сказать, что Ксения на самом деле все бросила и уехала? Так не бывает, Ксения, вы точно уехали за печеньки Госдепа.
К. ТУРКОВА: Я, на самом деле, уехала немножко по-другому. Я уехала работать на «Голос Америки».
Д. ЗИЦЕР: Это разоблачение, друзья. Пример так называемого разоблачения.
К. ТУРКОВА: До этого жила четыре года в Украине и уехала сюда работать. Но вы знаете, что потом случилось с «Голосом Америки». Честно говоря, и работая на «Голос Америки», так мягко скажем, я не купалась в роскоши, чего тоже не понимают.
Д. ЗИЦЕР: Нет, купались. Иначе бы этого не произошло. Слушайте, у каждого своя история, у каждого своя судьба. Но принципиально это устроено так. И в тот момент, когда люди уезжают… Ну что рассказывать, слушайте, я много езжу тоже, как вы знаете, наверное, и с выступлениями, и со встречами, но иногда просто комок в горле непроходящий от того, что ты слышишь и с какими людьми ты знакомишься, говорят, миллион или чуть побольше, или чуть поменьше, я не знаю, когда люди уехали просто, и они говорят: «Потому что мы этим воздухом не могли дышать». И уехали, в прямом смысле слова с трудом сводя концы с концами.
Дети устроены не так, как взрослые. Вот это вот взрослая история. Хорошо, понятно. Я, между прочим, эту историю не осуждаю. Я понимаю, что человек хочет подстелить соломки там, где можно это сделать. Ребята, желаю этого всей душой. А дети, вы понимаете, могут и на вписках, на самом деле, ночевать, и в подземных переходах петь, и много-много чего еще.
К. ТУРКОВА: Да, выбор всегда есть. Я тоже знаю это, опять же, по закрытию «Голоса Америки», после которого я пошла работать в кафе бариста, а мой коллега Данила Гальперович работает в продуктовом магазине в очень хорошем Trader Joe’s.
Д. ЗИЦЕР: Ну, а что говорить? Конечно.
К. ТУРКОВА: Привет ему. Всегда выбор есть.
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, так получилось, что мы с женой уехали в 1990 году, на самом деле. И в 1990 году мы были юные совсем. Мне было 23, ей был 21. И я думаю иногда, глядя назад, господи, как мы это пережили? Мы просто были не в курсе, как трудно мы жили. Мы просто этого не знали. Но в этот момент, да, я развозил еду, например, из ресторанов по заказам, потому что денег не хватало катастрофически ни на что. И жили мы бог знает где. И одевались черт знает во что. И так далее и так далее. Но дети устроены так. Молодые устроены вообще так. Ну вот и все. Нормально, выживут. Точно. Да, конечно.
К. ТУРКОВА: Что бы вы сказали российскому подростку, который хотел бы поступить в зарубежный вуз, но боится? И, может быть, родители его боятся, как вы говорите, и закрывают для него возможность свободно об этом думать. Что бы вы ему сказали?
Д. ЗИЦЕР: Я бы ему сказал: «Ты взрослый человек, чувак, на самом деле, когда ты заканчиваешь школу. Понятное дело, что родители – люди очень близкие. И понятное дело, что они всегда будут для тебя людьми очень близкими и очень важными. Но свою жизнь играешь ты. И при всей тяжести этого сообщения необходимо об этом помнить. Поступай». А дальше я рассказал бы, как с мамой разговаривать в зависимости от конкретной ситуации. И маме рассказал бы, если она бы спросила, как с ним разговаривать и как это разрулить. Но это уже механизмы. Это, в общем, другой формат. Но способы есть, безусловно, без манипуляций и без обмана.
К. ТУРКОВА: А как вы думаете, почему именно российские вузы, которые имели репутацию наиболее либеральных, стали, что называется, передовиками патриотизма? Высшая школа экономики, например.
Д. ЗИЦЕР: Так они у кого имели репутацию наиболее либеральных, Ксения? А судьи кто, извините?
К. ТУРКОВА: Ну, не знаю. Такая, мне кажется, репутация была.
Д. ЗИЦЕР: А что они такого делали-то, эти вузы?
К. ТУРКОВА: Сетки не плели. А сейчас плетут.
Д. ЗИЦЕР: Никто сетки не плел. Не было войны, не было полномасштабного вторжения. Не было этого ничего. Это обман. Это одна сплошная симуляция, на мой взгляд. Но, мне кажется, так в той или иной мере было всегда. Можно ли было учиться в этих вузах? Конечно, да. Могло ли проскочить, опять-таки? Могло проскочить. Но это же была абсолютно точно история сверху, а не снизу. Разве мы этого не понимаем?
У меня есть, так или иначе, разные знакомые, которые пытались – не буду называть, пожалуй, вузы – реформировать какие-то вузы, в том числе слывущие довольно открытыми и так далее. Они в ужасе рассказывали всякие разные ужасные вещи про ту самую вертикаль власти и так далее. Но при этом такой флер прекрасный и такая прекрасная декорация и так далее и так далее.
Вы не подумайте, это не то что я сейчас хочу очернить какие-то разные вузы и сказать, что люди плохо там работали или нечестно работали и так далее. Да честно работали и хорошо работали, только думали не о том. Я тоже. Я про себя могу это сказать, конечно. Если бы я 15 лет назад понимал то, что я задним числом сейчас понимаю, я бы иначе себя вел, безусловно. Я не просто жалею об этом, я чувствую вину собственную, не говоря уже об ответственности. Конечно, да. Потому что очень круто было играть в этот пузырь. Очень-очень круто. Так удобно было, Ксения, знаете. Потрясающе.
К. ТУРКОВА: Я просто именно о трансформации. То есть были вузы, руководство которых всегда считалось таким конформистским, а были вузы вроде бы либеральные, с либеральной репутацией. И вот именно они стали наименее конформистские вроде бы, они стали передовиками вот всей этой милитаризации, вот этой всей машины. Почему именно так? Вот я такой себе вопрос задаю. Почему именно они?
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, а вы думаете, что они были? Давайте про Вышку. Хотите? Можем про Вышку поимпровизировать, пожалуйста. О, если бы я предполагал это когда-то. Ну вот я попробую объяснить. Ну вот смотрите. Еще раз, тут, безусловно, со мной можно спорить, я совершенно не настаиваю на собственной позиции. Глядя назад, я понимаю, что последние 25 лет то, что делалось, делалось умышленно и поступательно. Вот глядя назад. То есть я не утверждаю, что 25 лет назад Путин и его клика собирались нападать на Украину: сначала – в 2014-м, потом – впрямую в полномасштабном вторжении в 2022-м и так далее. Я это не утверждаю. Но я считаю, что то, что делалось, делалось умышленно.
Сначала вот эта вот подсадка на то, что обогащайтесь, так называемый договор власти с народом. Слушайте, а что, Вышка не транслировала разве, что есть негласный договор власти с народом? Это не часть парадигмы, извините за выражение? Да? Потом внутри этого сделать людей… Людей, вообще-то, сделать безразличными довольно трудно, потому что человек по природе, как мы понимаем, любопытен, и он разный, и он сует свой нос в чужой вопрос. Привести людей к тому, что «от нас ничего не зависит» и «есть те, кто понимают лучше, чем мы», и «мы никогда не узнаем правду», и «лучше сидеть и не высовываться» и так далее. Была проделана очень серьезная работа. Очень серьезная. И так далее. И дальше, дальше, дальше, дальше.
Мне кажется, что часть этой работы – это организация пузырей. Мне кажется, что условная Вышка существовала, потому что это была часть плана. Мы же сейчас понимаем, что сурковщина – это часть плана. Да? Когда музыканты, в том числе уважаемые мною очень-очень, идут и встречаются с Сурковым, потом он организовывает встречу с Путиным, это же то же самое, что мы скажем: «Сурков был хороший, а стал плохим». Ровно в такой же мере Вышка была хорошей, а стала плохой. Нет. Нет. Все были такими с самого начала.
Тусуйтесь в своем пузыре. Можно тусоваться в своем пузыре. Можно. Давайте. Теперь, внимание, нельзя тусоваться в своем пузыре. И так же точно, как люди, о которых вы говорили, брали под козырек тогда, так же точно они берут под козырек и сейчас. В этом смысле пришла мне в голову идея вот этого самого Суркова. Да, я вспомнил. Но это хороший пример. Это прям хороший пример. Всегда меня трясло, когда я смотрел на этого персонажа. Но тем не менее, меня – да, кого-то – нет.
Пожалуй, после 25 февраля мне позвонила очень-очень близкая моя подруга, неважно, которая была в Петербурге, она мне сказала: «Слушай, давай встретимся и вместе поплачем». Это было в субботу. Мы пришли в школу, мы с ней встретились и поплакали. И она сказала, я прямо это очень-очень хорошо помню: «Слушай, ну кому же это мешало? Вот у нас был микрорайончик, в этом микрорайончике был бы театр, в котором я играю. Вот школа или университет, которым ты рулишь». И так далее и так далее. И т.д. и т.п.
И мы тогда коротко поговорили, только я так хорошо это не понимал, что в этом и есть вся засада – в микрорайончиках. Вышка была микрорайончиком по разрешению сверху, на мой взгляд. Внимание, это абсолютно не противоречит тому, что были люди суперприличные и достойнейшие, которые там работали. Это важно оговорить, потому что, опять-таки, я совершенно не имею в виду, что вокруг все пропутинские мерзавцы и предатели. Нет, я не имею это в виду. Но с точки зрения институциональной, мне кажется, это устроено так.
К. ТУРКОВА: Я хотела бы вас попросить уже в завершение нашей программы снова обратиться, уже просила обратиться, к подросткам, которые боятся поступать, готовить себя к поступлению в зарубежные вузы. Вот хочу еще раз попросить к ним обратиться, к новому поколению. Как сейчас не потерять себя?
Д. ЗИЦЕР: О, шикарный вопрос. Не просто не потерять себя, нужно сохранить, сохранить сознательно. Для того чтобы сохранить себя сознательно, нужно знать, что мы сохраняем. Тут я включу училку сейчас, ничего не поделаешь. А для того, чтобы знать, что мы сохраняем, не грех даже записать это в заметочках в телефоне или просто от руки даже, что я хочу сохранить, что мне дорого.
И в этом пазле могут быть самые неожиданные вещи: хочу сохранить способность сострадать, хочу сохранить способность слушать гуманистическую музыку, слушать и читать гуманистические тексты и так далее и так далее, хочу вот это, хочу сохранить и развить критическое мышление, что нужно для этого сделать, как я буду ставить под сомнение любую информацию, даже ту, которая кажется мне соответствующей моему мировоззрению.
Если я обращаюсь к молодым людям, то я должен сказать, что это тренинг, это постоянно длящийся тренинг, непростой. Но в этой ситуации мне кажется, что мы не должны давать себе спуску и просто, да, действительно, каждый день этим произвольно, то есть сознательно, то есть с усилием, заниматься.
С другой стороны, это в кайф будет через несколько дней, потому что войдет в привычку. Привычка образуется быстро, как мы знаем, за недельку, за две. Ну и дальше станет понятно, что «окей, вот мне говорят что-то, я что-то считываю, я ставлю это под сомнение». «Дима, но ведь это сделает нас подозрительными». Да, да, такое время, это сделает вас подозрительными. Но это поможет вам сохраниться. И это основа того, что будет дальше.
А дальше я уже сказал что. Дальше из всего вот этого сам собой возникнет вывод о том, что вашу жизнь играете вы, ваша жизнь – это ваш проект, ваш личный проект. Ну вот иногда с чьей-то поддержкой, с чьей-то помощью, но это проект ваш личный, ваш личный спектакль с вашим авторством, который вы режиссируете, пишете сценарий и играете главную роль. Такие банальные метафоры, на самом деле. Вот и все.
Теперь что касается отъезда, если, Ксения, вы именно про это задаете вопрос. Моя позиция очевидна, что если есть малейшая возможность это сделать, нужно это делать. Страшновато? Конечно, страшновато. Но зато вы обладаете прекрасным качеством, которое, как известно, быстро проходит, – это молодость. И наша способность в возрасте 18 лет взаимодействовать со средой и наша гибкость, и наша человечность – все это, в общем, довольно часто намного выше, чем у людей другого возраста, скажем так. А потом, если не это время экспериментировать с собой и открывать новое, то когда же наступит это время? Так что я думаю, что вот так.
При этом нужно оговориться, мне кажется, Ксения, о том, что понятно, что есть люди, у которых нет такой возможности категорически. Вот это очень-очень важно. И для этих людей задача становится намного более сложной, потому что вот этим сохранением себя им нужно заниматься все время. Им нужно в этот момент находить самые безопасные ниши.
Я привожу этот пример тоже часто. Человек всю жизнь мечтал стать историком. А для того, чтобы стать историком, ЕГЭ по истории надо сдавать по учебнику Мединского. Что делать? Не становиться историком, как это ни больно, как это ни ужасно. А что делать? Ну, что делать? Не знаю. Я в этом возрасте, поскольку я школу закончил в 1983-м, работал дворником в школе коррекционной для детей с особенностями. Есть намного более известный пример, а именно Цой, истопник.
Вы думаете, что это происходило просто потому, что было модно? Нет. Потому что люди искали, я среди этих людей был, самую неидеологическую среду, в которой ты можешь зависеть от себя. Дворник зависит от себя. Значит ли это, что Дима Зицер всех призывает идти в дворники? Нет. Это значит, что Дима Зицер всех призывает играть свою собственную жизнь и не давать никому, даже близким, а тем более преступникам, играть вашу жизнь за вас. Получилось пафосно в финале, но это правда.
К. ТУРКОВА: Да. Ну, а что делать? Да, жизнь – это ваш собственный проект. Сохранять себя – это ежедневный тренинг. Я думаю, что это очень хорошая точка. Дима, спасибо вам большое за разговор. Я напомню, что вы смотрели и слушали программу «Как поступать». Смотрите нас каждую среду и подписывайтесь на «Эхо Подкасты». Я, Ксения Туркова, с вами прощаюсь. Пока.