«Ищем выход» с Дмитрием Муратовым
Когда я слышу, как какая-то девушка с хохотком объясняет, что украинцы получают отравление угарным газом, пытаясь сушить волосы над газовой горелкой, она счастливо улыбается — это абсолютная оторопь. Этот нацизм, эта интонация и мимика зондеркоманд…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день всем! В Москве 13 часов, 5 минут. Я хочу сказать, что Дмитрий Муратов, как обещано, у нас в эфире. Мы в Москве.
Д.МУРАТОВ: Ты еще адрес назови.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего адрес? Кому надо, тот знает. Кому не надо — и не надо. Дима, оторвись на секунду от непонятного мне…
Д.МУРАТОВ: От «Новой газеты» оторваться не могу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Покажи в камеру. «Новая газета» вышла… Какой у вас предыдущий номер, извини?
Д.МУРАТОВ: От 28 марта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Предыдущий номер был 28 марта. Впервые с 28 марта вышел. Новогодний номер.
Д.МУРАТОВ: Мы, Леша, находимся в апелляции по запрещению печатной версии «Новой газеты». Пока мы в апелляции, мы даже обязаны выпустить номер, потому что если мы год не выходим, то лицензию могут отобрать. Они и так всё могут. Но мы выпустили номер, 64 полосы. Можно купить в электронном магазине «Новой газеты». Можно купить в книжных. Это достанется, конечно, «соучастникам». А я его притащил, чтобы рассказать — у нас тут заголовок статьи «Не всё так однозначно», — я расскажу про реальную социологию, а не про ту, которую на втюхивают. Ты только задай мне какой-нибудь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задам, задам. Я знаю, чего задавать. Первый вопрос, который сегодня пришел первым… Дима, оторвись от своей газеты…
Д.МУРАТОВ: Не могу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень краткий ответ я хочу на него.
Д.МУРАТОВ: Вот ты к «Дилетанту» равнодушней относишься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, равнодушнее. Я же никто. Один вопрос, который просили задать, он первый был. Действительно ли тебе сделано предложение возглавить Горбачев-Фонд и действительно ты на это согласился?
Д.МУРАТОВ: Я прочитал в каком-то левом Телеграм-канале…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе задаю вопрос.
Д.МУРАТОВ: Ты на самом деле всё знаешь, поэтому, его задавать. Я, конечно, не буду возглавлять никакой Горбачев-Фонд. Всё это является глупостью. Горбачев-Фондом управляет, слава богу, успешно и содержательно Ирина Михайловна Вирганская. И директором является Андрюша Рябов. И там осталась великая, прекрасная, верная горбачевская команда: Павел Палажченко, Владимир Поляков, Елена Мартынова. Там работают молодые прекрасные ребята архивисты. Там продолжает работать Карен Карович Карагезьян. И я их друг и товарищ, не более того, никаких обязанностей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вопрос от Дениса 28 лет из Варшавы: «Почему вам не понравилось ваше интервью у Дудя?»
Д.МУРАТОВ: Давайте так. Спасибо за вопрос. Я написал в письме «соучастникам», что мне показалось, что я не справился с интервью с Юрием Дудем. У меня сохраняется это ощущение, хотя я читаю крайне комплементарные множество откликов. Там четверть миллиона лайков и очень много просмотров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 9 миллионов с лишним.
Д.МУРАТОВ: Утром сказали, что 9,5. Это очень много, безусловно. Если сравнить с тем, сколько смотрит аудитория, например, главных пропагандистов на российских каналах, то Дудя смотрят в десятки раз больше. Вот интервью с Акуниным у Дудя посмотрели свыше 22-х, по-моему, миллионов человек или в этом районе. А программу «Воскресный вечер», что ли 602 тысячи человек. Ну, сами считайте, на какой орбите Дудь, который делает всё это маленькой, чрезвычайно профессиональной, восхитившей меня командой, рядом с теми миллиардами, которые вваливаются из бюджета. Вот кому люди верят, сразу же понятно по количеству просмотров. Это, между прочим, реальная социология.
Мне показалось, что я не был готов к старой повестке…
А.ВЕНЕДИКТОВ: К довоенной.
Д.МУРАТОВ: Да. Я не был к ней особо готов. Потому что для меня всё утратило актуальность. А Юрий хорошо знает свою аудиторию, для него эта актуальность сохранилась. Прав-то, наверное, был он, судя по тому, что у него получилось.
Во-вторых, мне ужасно понравилась команда и как это делалось. И если когда-нибудь, через какие-нибудь годы будет такая возможность, то я заранее предупредил бы Юрия о некоторых затеях. Например, я очень хотел, чтобы мы в эфире провели социологический опрос о реальном отношении аудитории Дудя к СВО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай ее сейчас проведем?
Д.МУРАТОВ: Нет. Леша, давай тоже подойдем, как подходит их поколение. Я задал эти вопросы там, они не пошли в эфир по одной причине: не было инженерного решения. Дудь и его команда очень не хотели, чтобы это превратилось в бото-ферму, которая вбрасывает одни или другие ответы. И поэтому эта импровизация не имела шансов получиться. В следующий раз мы должны будем подготовить это лучше.
И в результате я повторил эксперимент. Я очень хотел посмотреть, как реагируют на самом деле люди на ситуацию в Украине. И мы провели этот вопрос среди «соучастников» «Новой газеты» и сравнили цифры, которые получили от «соучастников» и сравнили с цифрами всероссийского социологического опроса, который проводил признанный иностранным агентом «Левада-Центр».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел к этому перейти.
Д.МУРАТОВ: Вот я ответил, по-моему, на вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай тогда перейдем к тому, раз ты это там не договорил, договори это здесь для наших зрителей.
Д.МУРАТОВ: Я с удовольствием. Я бы и сказал это в эфире Юрию, но просто это мы провели уже после эфира, когда стало понятно, что там не сможем этого сделать.
Мы провели вопрос среди «соучастников». Давайте определим «соучастников» так: это люди, которые много лет читают «Новую газету» и ее поддерживают; это люди, которые очень часто используют VPN, получая информацию от альтернативных источников, и они точно не является продуктами пропаганды. Как и на всех нас, на них влияет облучение, но они, с другой стороны, обладают домашней аптечкой и антидотом. Они читают что-то из закрытых 292-х российских альтернативных медиа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как стать «соучастником?», — спрашивают меня здесь.
Д.МУРАТОВ: Соучастники — прекрасно… Вы можете зайти на сайт газеты через VPN, или вы можете зайти через Телеграм-канал и стать «соучастником». Их множество. Нас никто не оставил. «Соучастники» — это конечно, великая поддержка и великий мотиватор нас к работе. Мы их очень любим. Мы очень многих из них знаем. И у нас фактически не уменьшилось количество поддержки соучастников, даже выраженное в денежном виде. Нельзя ничего перечислять из-за границы, потому что это запрещено законом. У нас стоит стена финансовая. Только россияне с российских карточек…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас тоже. Как же население Российской Федерации относится к так называемой СВО или, как говорит Владимир Путин, войне.
Д.МУРАТОВ: Мы поставили странный заголовок, мы выступили тоже несколько как тролли, мы поставили заголовок: «Не всё так однозначно». Когда нас уверяют со всех экранов и официальные рты на головах, что всё население поголовно поддерживает то, что Россия делает с Украиной, это полная неправда.
Начну со сравнения вот какого. 89% «соучастников» «Новой газеты» считают, что СВО изменила их жизнь к худшему. У нас в опросе участвовало 4 273 человека. В поросе «Левада-Центра» участвовал 1601 человек. И у них приблизительно 45%, которые говорят… У них 53% говорят, что жизнь не изменилась, а 30% говорят, что жизнь ухудшилась. В совокупности «не изменилась» и «ухудшилась» дает то же самое, но все-таки «не изменилась» — это то, что люди на себе пока не почувствовали проведение СВО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И его последствия. Само СВО, может быть, и не изменило.
Д.МУРАТОВ: Да, и его последствия. Теперь самый главный вопрос: «Как вы считаете, — спрашивали мы «соучастников», и такой же опрос задают при всероссийском опросе социологи «Левада-Центра», — продолжать военные действия или начать мирные переговоры?» «Определенно начать мирные переговоры» у нас отвечает 66% и «Скорее начать» — 16%. Таким образом, мы имеем почти 80% людей, которые за то, чтобы не продолжать военные действия и начать мирные переговоры. А вот «Скорее продолжать военные действия» — 3%. Среди людей, не облученных пропагандой 80% за окончание военных действий и мирные переговоры и только 3% за то, чтобы их продолжать.
А вот теперь сравните с теми людьми, которые получают ту же дозу облучения, как обычные россияне. И здесь удивительный тренд. «Скорее начать мирные переговоры» — 31%. «Определенно начать мирные переговоры» — 22%. Это означает, что 53%, уже более половины наших граждан за окончание военных действий и начало мирных переговоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по «Леваде».
Д.МУРАТОВ: Это по «Леваде». И мы видим почти 30-процентную разницу между людьми, которые не облучены пропагандой и людьми, которые облучены пропагандой. Но также мы видим, что пропаганда фактически задыхается, выдыхается. Уже тренд идет на то, что большинство, более половины люди за окончание военных действий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты ответишь людям, которые говорят о том, что начать сейчас мирные переговоры — это играть на руку Путину, потому что это оставляет за ним территории и дать ему передышку? И такие мнения есть и их очень много.
Д.МУРАТОВ: Я отвечу, что есть политики, есть позиция украинской стороны, которая считает, что любая передышка дает возможность перегруппировки и сил и набрасывания на их страну с новыми силами. Но у нас был иной объект изучения — изменения настроения россиян. Прошло 300 дней с момента начала СВО. Вот ближе к 300 дню половина обычного населения, которое обслуживает государственная пропаганда — за прекращение военных действий и мирные переговоры.
Это так был поставлен вопрос социологами. Вот это настроение, что люди перестали терпимо относиться к тому, что Путин назвал войной — а на самом деле это конечно, СВО…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты поправляешь президента…
Д.МУРАТОВ: Да. Путин позавчера назвал это войной. Я думаю, теперь ему светит такой же срок, как депутату Горинову Алексею, то есть 7 лет. И я очень опасаюсь за трясущиеся руки судей, которые будут вынуждены все-таки руководствоваться одинаковым, универсальным применением закона.
Нет, не должны, да, Леша? Вот видишь, последнюю иллюзию ты сейчас у меня отнял. Как ты мог? Зачем я пришел?
Вот люди перестали терпимо относиться к тому, что Владимир Путин позавчера, выступая перед депутатами, выйдя после этого к прессе, назвал войной и сказал, что Россия в ней не заинтересована.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эти 50% получается.
Д.МУРАТОВ: Я тоже думаю. Сейчас ты меня натолкнул на эту мысль. Видимо, президент тоже участвовал в этом опросе. Его голос учтен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать тебе вопрос, поскольку очень важно. Ты в Москве. Вопрос задает Ира Демченко, которая в Лондоне. Она спрашивает: «Как жить сейчас внутри страны, ощущая себя соучастником не только «Новой газеты», но и СВО?» Как жить в России, в Москве, когда дети в школах получают эту дозу того, чего они получают по новой программе…? Я понимаю, что «Как жить» — это такой вопрос… Но, тем не менее, есть ли совет?
Д.МУРАТОВ: Леша, я знаю эту великую черту русского народа, а, тем не менее, так называемой медийной интеллигенции непременно всех окормить своим сакральным знанием и всех чему-нибудь научить. Я бы хотел этой несчастливой участи избежать. Я могу сказать, что делаем мы в редакции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так про это и вопрос.
Д.МУРАТОВ: Если вопрос про это… Во-первых, я очень рад, что решение редакции продать Нобелевскую медаль было успешно осуществлено, и мы с тобой здесь говорили — 103 миллиона 500 тысяч долларов мы выручили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому ушли деньги?
Д.МУРАТОВ: Именно это одна из вещей, которая нас, конечно, согревает. Мы получили подробную информацию от ЮНИСЕФ — это организация ООН, которая занимается судьбами детей, поправших в сложнейшие передряги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Деньги ушли в ЮНИСЕФ.
Д.МУРАТОВ: Деньги ушли в ЮНИСЕФ сто процентов, всё до последнего цента. Было сразу же перечислено на счет ЮНИСЕФ. ЮНИСЕФ распределил уже 70 миллионов долларов в пользу украинских детей беженцев, — рассказали нам ЮНИСЕФ. Это лечение, обучение, это жизнь детей в эвакуации. Это 150 тысяч прививок. В общем, это достаточно глобальная история.
К сожалению, никаких этих денег, естественно, не хватит, потому что беда гигантская. Сейчас 14 миллионов беженцев. Поскольку в зимнее время российские ракеты бомбят инфраструктуру, не осталось ни одной не тронутой гидротеплоэлектростанции в Украине, ожидается еще от 3 до 6 миллионов беженцев. Люди без тепла из света, и над ними еще ржут идиоты с экранов российского телевидения, говоря о том, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не идиоты — подлецы.
Д.МУРАТОВ: Леша, спасибо. Я бы хотел, чтобы этот кусок программы был вырезан, и мы остановились на твоем определении. Когда я слышу, как какая-то молодая девушка с хохотком объясняет, что украинцы получают отравление угарным газом, пытаясь сушить волосы над газовой горелкой, она счастливо улыбается — ее улыбка познания играла на счастливых устах дурака, — это, конечно, абсолютная оторопь. Этот нацизм, эта интонация и мимика зондеркоманд, которую, безусловно, в своем тренде олицетворил товарищ Красовский, заявивший о том, что украинских детей надо топить, если они говорят, что «москали — оккупанты» или сжигать их. Ему за это ничего не было. И вот этот тренд человеконенавистнический, абсолютно расистский, геноцидный.
Скорей всего, количество детей беженцев будет увеличиваться. Многие из них — украинские дети — с мамами вместе, потому что отцы на фронтах или ожидают своей очереди, они уже были эвакуированы дважды, а некоторые даже уже трижды. Я думаю, что одно из основных прав человека — это, конечно, право ребенка спать на своей подушке со своим медведем под одеялом. Это право на жизнь нарушено.
Я ознакомился со всеми цифрами ооновскими. Они не претендуют на полноту, поскольку информация с опозданием приходит. Но убито при взрывах ракет, при попаданиях свыше 450 детей. Чтобы было просто понятно, это целиком убито, разорвано в клочья два детских сада полностью. Еще почти 900 детей ранены. Это значит, еще 4 детских сада искалечено.
И поэтому говорить, что мы рады, что деньги пошли по назначению — мы не рады, мы с огромным сопереживанием следим за тем, чтобы хоть чем-то суметь помочь. Вот это желание хоть чем-то помочь, кому хуже — это то, что эту редакцию держит, дает ей дополнительную плавучесть.
Еще 30 миллионов — если отчитываться перед твоими читателями, слушателями, поскольку мы с тобой об этом говорили — сразу фактически после того, как это состоялось (тогда не было понятно, куда что идет) — ЮНИСЕФ посчитал необходимым потратить на детский голод в африканских странах. Там просто умирали. И поскольку деньги наши были безусловными, мы не ставили условия, как их тратить, мы не могли ставить такие условия, то 30 миллионов пошли просто на спасение, для того, чтобы накормить еще несколько миллионов человек в африканских странах.
Второе, что нас держит, это, конечно, читатели. У нас есть рассылка наших материалов. Мы не можем их сейчас ставить в электронном виде…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Д.МУРАТОВ: Потому что наш сайт заблокирован Роскомнадзором, а не каждый пользователь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Позавчера же был Верховный суд по сайту.
Д.МУРАТОВ: Сейчас. Да, ты прав, тут запутано всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже так же путаюсь…
Д.МУРАТОВ: Леша, все путаются. Даже мы в редакции уже путаемся, сколько нас закрыли. Сначала после второго предупреждения сайт перестал обновляться. Потом, уже сейчас в ноябре сайт был заблокирован РКН, не обновляемый сайт был заблокирован. Было принято решение суда первой инстанции о запрете электронной версии «Новой газеты», то есть сайта novayagazeta.ru. Позавчера состоялась апелляционная инстанция Верховного суда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это коллегия Верховного суда, это не единоличное решение…
Д.МУРАТОВ: Три члена коллегии под председательством судьи Зайцевой, они поддержали решение суда первой инстанции о закрытии сайта «Новой газеты». До этого у нас был сайт, который назывался «Свободное пространство». Очень красивая история такого сделанного конструктора. Ты сам мог его дополнять. Это очень интерактивная была, дизайнерски хорошая история. Был заблокирован и этот сайт. Был заблокирован сайт журнала «Но», названный по первым буквам «Новой газеты». Зачем была запрещена печатная версия журнала «Но». Это находится в стадии обжалования. И была запрещена и тоже в стадии обжалования «Новая газета» в печатном виде, пока это не прошло апелляционную инстанцию, пока окончательно нас не приговорили, как они говорят, «в профилактических мерах». То есть кувалда — лекарство от гриппа, такая история.
Мы выпустили вот этот номер, который я показывал. Он вышел вчера и будет продаваться достаточно долго. Половина тиража уже ушло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос слушателей, которые тебя слушают: «Зачем вы ходите в российские суды? Вы что, не знаете, чем это закончится?»
Д.МУРАТОВ: Я страшно люблю ту категорию читателей и слушателей, которые пытаются нам объяснить, насколько же мы не продвинутые и глупые лошары и каким же образом ни Венедиктов, ни я не понимаем, что не надо ходить в суды, надо мыть руки перед едой, варежки лучше носить на резинке, чтобы их не терять. Вам большое спасибо, что вы всегда нам это напоминаете.
Почему мы ходим в суды. Мы ходим в суды… я сошлюсь на своего любимого Фассбиндера. Он сказал: “Если ты чего-то не можешь изменить, это не избавляет тебя от обязанности всё зафиксировать”. Мы обязаны зафиксировать всё, каким образом в России нарушается закон. Он же, извините, нарушается не в отношении нас. Редакция немногочисленна, редакция — это несколько десятков журналистов. Но у нас к моменту закрытия было 27 миллионов охват аудитории. Это дело наших читателей или Алешиных слушателей, зрителей. Это в ваших интересах мы делаем. Мы показываем вам, каким образом в отношении вас проявляют недоверие, объясняя, что вам можно читать, чего нельзя читать. Каким образом в парламенте у вас нет ни одного вашего депутата, и независимые российские медиа представляли ваши интересы, были вашим протопарламентом своеобразным, и у вас его тоже забрали. И мы защищаем, извините, не корпоративные интересы, а ваши интересы, чтобы вы видели, как устроена эта судебная система, чтобы вы видели, с какими аргументами приходим мы.
Я могу вам сказать только одно… ну, две вещи про суд. Этому читателю… Я с удовольствием к вам обращаюсь и скажу вот что. Нам сказали одно и то же Венедиктовым, что поселяем в людях сомнение. В общем, задавать вопросы на самом деле наша профессия. Речь идет о запрете на профессию.
Второе. Вы знаете, мне было очень интересно слышать это — за что закрыли электронную версию. За то, что мы не сослались на то, что одна из организаций была иностранным агентом. Фигня в том, что эту организацию суд вывел из реестра иностранных агентов. Мы выполнили решение суда, не обозначив ее как иностранного агента. И вот именно за то, что мы выполнили решение суда, суд говорит: «Нет, все равно надо было маркировать пока нет на сайте Минюста». То есть Минюст не выполнял решение суда, а мы выполнили — виноваты мы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как знакомо всё.
Д.МУРАТОВ: Абсолютно. Но надо же это знать. И мы подарили коллегии Верховного суда замечательные снимки Фемиды, скульптуры, которая установлена на Поварской, на здании Верховного суда. С XVI века Фемида всегда с закрытыми глазами с повязкой, что означает, что кто бы перед ней не стоял, она руководствуется только законом, а не имущественным цензом или что этот член, который стоит перед ней, он член «Единой России» или ранен в лопатку. Нет, это не имеет значения. Имеет значение только закон. Вот что обозначает этот закон на титаниде Фемиде. А здесь ее нет. Поэтому мы суду подарили повязку. Это у меня второй экземпляр. В надежде, что мы приоденем все-таки нашу российскую Фемиду…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Издеваетесь?..
Д.МУРАТОВ: Над Фемидой?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, на судом.
Д.МУРАТОВ: Нет, мы издеваемся над теми людьми, которые предали понятие правосудие, понятие закона и опрокинули то, что называлось справедливость правосудия и самостоятельность правосудия. То есть опрокинули статьи ими же принятой Конституции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь, 27 миллионов охвата. Где эти люди сейчас? Их голос не слышен. «Новая газета» в том виде, в каком она есть. 27 миллионов — это очень много. Где же они, что же они сейчас делают?
Д.МУРАТОВ: Я хочу сказать, что это те самые миллионы людей — я в этом уверен, в некоторой конгруэнтности аудитории, — которые даже по официальным запросам от 25 до 35% людей, которые не поддерживают вмешательство в жизнь чужой страны, СВО или, как Владимир Путин сказал, войну, которые не поддерживают аннексию чужих территорий, которые не поддерживают… Леша, приблизительно 8 крупных городов из России уехало в результате мобилизации, эмиграции. Это демографическое определение. А мы их заменяем чужими четырьмя областями. Вот свои люди нам типа не нужны, мы чужих себе возьмем. Вот эти люди не одобряют той политики, которую проводит правительство их страны. Они есть.
А как они могут выразиться? Это очень сложный и серьезный, принципиальный вопрос. Они могли выразиться, например, в парламенте. У них могла быть своя фракция, свои депутаты. Эти депутаты поднимали бы безумно руки, все 450 сейчас проголосовали… Это уже было, кстати говоря. Я никак не сравниваю, не провожу параллели между гитлеризмом… Но вот читая гениальную книжку Себастьяна Хафнера — Леша, ты, наверное, читал уже — «История одного немца»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Д.МУРАТОВ: Я вам хочу сказать, что ведь Гитлер в 33 году к власти же не пришел. Ведь 56% населения не проголосовало за национал-социалистов, большинство не проголосовало. Их предали те, кто не проголосовал, тот народ немецкий, предали их партии — коммунисты, социал-демократы, националисты, бюргерская католическая партия «Центр», те, за кого они проводили своего умное голосование в надежде, что, безусловно, когда Гитлер придет к власти, они возложат на него такую ответственность за страну, что он откажется от своих людоедских взглядов. Этого ничего не произошло. Эти партии слились, оставив избирателей наедине с террором.
Где эти люди? Я тебе еще жестче отвечу, что у нас 19 тысяч человек были брошены в полицейские участки, которые выходили на митинги, демонстрации и протесты, протестовали против того, что происходит. У нас возбуждено 5 сотен уголовных дел по дискредитации армии, по всему.
Эти дела носят устрашающий характер. Депутату Горинову, который называл дикостью проводить во время войны рисунок детского плаката — уже сейчас только Путин сказал, что это война, это сказал Затулин на российском телевидении, это сказал Кириенко, выступая перед молодыми людьми, это говорит старший пропагандист, режиссер Андрон Кончаловский, они все употребляют это слово, — но 7 лет получает Горинов. Потому что то, что говорят «правильные рты», то им можно. А вот это говорит человек, который муниципальный депутат от «Яблока», ему нельзя — ему 7 лет.
И вот этих политзаключенных — Пивоваров, Яшин, Навальный — по разным спискам, есть разный учет, их счет идет на сотни. Это устрашающая технология, такая же, как мы читаем у Себастьяна Хафнера. Депутатов нет. 292 медиа закрыты. В списки иностранных агентов, то есть людей, которые представляли НКО, медиа, какую-то иную точку зрения, 502 человека включено в этот список. Государственная дума приняла, и они, по-моему, вчера об этом отчитались, рекордное количество законов — 695, чтобы не соврать, за год. Огромное количество этих законов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 5 за рабочий день.
Д.МУРАТОВ: У них не было выходных. Эти люди работали от зари до зари в три смены, как во время Великой отечественной войны, на ящиках стояли и тачали победу в тылу. Видишь, они не пошли воевать, потому что здесь принимали законы. Не слышал я про депутатский батальон, про депутатскую роту, депутатскую десантно-штурмовую группу. Что-то там сказал… сто миллионов куда-то уехало. Поскольку его именем школы и парты еще не названы, значит, видимо, он вполне себе еще благополучен.
Но нет у них батальонов, у этих людей… Новый лидер ЛДПР, он ведь едит на «Майбахе»… Я даже придумал название, Леша, для депутатов их батальона: «Май-бах-бах!» Это очень воинственный батальон должен был быть, но что-то я не слышал. Про Вагнера слышал, про то, как идут заключенные в бой, не переставая, о чем пишут и украинские паблики, отдавая должное мужеству безбашенному, не знаю, чем мотивированному мужеству. А вот про людей, которые приняли 695 законов, из которых огромное количество ужесточает, редуцирует, уменьшает права граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты вызывал здесь бурю. Сказали: «Вот опять он наехал на Навального».
Д.МУРАТОВ: Когда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда сказал про «Умное голосование». Значит, так понимают.
Д.МУРАТОВ: Я тогда объясню. Потому что я с уважением отношусь к аудитории, безумно растущей, «Живого гвоздя». Я сказал, что Навальный, безусловно, является политическим заключенным. Когда расшифровка будет… или переслушайте.
Второе: то, что касается партий, которые даже стали и бенефициарами «Умного голосования», они предали эти партии своих избирателей. Точно так же, как это сделали партии, которые поддержали в результате Гитлера, у которого не было большинства голосов. Если вам и сейчас непонятно то, что я сказал, это означает, что вы руководствуетесь своими предубеждениями, а абсолютно не теми фактами, которые я вам привел.
Партии, которые могли представлять ваши, наши интересы — «Новые люди», «Справедливая Россия», коммунисты, ставшие основными бенефициарами «Умного голосования», — они первыми заявили о поддержке СВО, они вписались во все эти законы. И все мы остались без всякого представительства в парламенте. И то же самое произошло в 33-м году в Германии, когда партии, за которые голосовали нормальные немцы, эти партии решили поддержать Гитлера, дав ему дополнительную ответственность, что, по их мнению, безусловно, отлучило бы его от национал-социализма. Итог всем очевиден и у нас сейчас и у них тогда. Никаких параллелей я не провожу. Я говорю только о партийном строительстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что услышали. Про Навального уже неоднократно и Дмитрий, и я говорили, что поскольку это политический заключенный, это требует немедленного и безусловного освобождения, его и всех остальных политических заключенных — и Володя Кара-Мурза и уже названный Алексей Горинов, Лилия Чанышева, Илья Яшин и еще, еще…
Д.МУРАТОВ: И еще я хочу сказать. Я читаю всё, что Навальный передает через своих адвокатов. Я вижу, какой могучий позвоночник у этого человека, и я понимаю, что когда он выходит в тюрьме из штрафного изолятора внутри своей зоны и опять его туда швыряют по любому предлогу, безусловно, он находится в свирепых пыточных условиях, где сохраняет человеческое достоинство, он его экспортирует на волю, показывая, что даже там можно оставаться свирепым в своей непреклонности человеком. В общем, здоровья…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Важный вопрос. Ольга Маринец пишет: «Мой отец, единственный из семьи переживший ребенком блокаду Ленинграда, очень поддерживает СВО, искренне ненавидит незнакомых ему людей». Крик просто здесь.
Д.МУРАТОВ: Я сейчас скажу. Мы с тобой это обсуждали. И, кстати, в том же интервью Юрию Дудю я пытался это сформулировать. Мы стариков бросили. Это старина брошенных стариков. Их сначала оставляли наедине с иконами, а сейчас оставили наедине с иконой, которая называется телевизор, и оттуда вещают им новые религиозные менеджеры, телевизионные ведущие. Они остались одинокими. Большинство из них без YouTube. Внуки поставили телевизор и ушли по своим делам. Если мы посмотрим социологию, которую делал «Левада-Центр», признанный иностранным агентом, то мы увидим, что в возрасте до 35 лет подавляющее большинство людей категорически против СВО, а в возрасте 60+ такое же симметрично подавляющее количество людей, они за эту операцию.
Старики в большей степени подвержены ковиду пропагандистскому. Они — жертвы пропаганды. Вот когда начинают говорить, что «у нас в семье оказался не отцом, а сукою», — как пел Галич, — мы должны понимать, что нет народов, которые не подвержены пропаганде. Нет людей, которых облучают постоянно 12 каналов своим могучим инструментом круглосуточно… Да, эти люди — жертвы пропаганды. К ним надо относиться как к жертвам пропаганды. Обидно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Ольге делать в семье? Это не какие-то люди. Это человек, который сидит, завтракает за столом. Это ее отец.
Д.МУРАТОВ: Эта история известная для психологов. У людей в этом возрасте существуют убеждения, и они не подвержены фактам, они на них не влияют. Остается только одно — не обсуждать эту тему. Жить с ними все равно придется и делить стол и делить кров не во всех случаях, но придется. Поэтому это то, что психологи называют ненасильственным общением. То есть надо исключать какие-то вещи из своего диалога, в большей степени ненасильственное общение не должно относиться к степени убеждения. Это поколение уходит. Беда этого поколения в том, что это поколение выбирает судьбу для пришедшего поколения. Те, у кого будущего уже в каком-то физиологическом смысле — я и себя к нему отношу — уже нет, они определяют судьбу тех, у кого это будущее есть. Люди, которым 65+, извините, даже если они генерал-полковники, они не подвержены мобилизации. Но они выбирают судьбу быть мобилизованными для собственных внуков. Это раскол. Это латентная, скрытая форма гражданской войны и гражданского противостояния. Это несколько гражданских войн. Это гражданская война внутри разных поколений в России, и в какой-то степени имея в виду фантастические родственные связи, каких нет ни с одной стороны мира, это и гражданская война с соседней страной, на которую напала Россия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое гражданская война с соседней страной? Ты сказал.
Д.МУРАТОВ: Я имею в виду, что у нас такое количество родственников, у россиян в Украине… Это родственники, это война между близкими родственными людьми внутри семей. Это и называл Шолохов гражданской войной, когда описывал ситуацию в «Тихом Доне». Сейчас для Украины это война национально-освободительная, но начиналась она для многих россиян и для многих украинцев, которые не понимали, каким образом ближайший родственник напал… Теперь у них этой иллюзии нет. Больше никогда Россия не будет ни братской, ни дружественной страной, никогда в жизни — никогда. На протяжении множества поколений — никогда. Каждый раз зафиксированные зверства, зафиксированные разрушения… Разрушено 144 тысячи домов. Фотографии каждого из 144 тысяч домов, каждой из 2200 больниц, каждой из 3000 школ — всё это каждый день будет перед глазами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень много сейчас людей пишут: «Мне 70 лет, я категорически против войны». «Мне 73 года, — пишет Ольга, — я категорически против войны». «Мне 71 год, — пишет Елена, — я категорически против войны». Поэтому это опровергает. Они пытаются опровергнуть.
Д.МУРАТОВ: Нет, это не опровергает. Я говорю о поколенческой склонности. К сожалению, это доказанный факт, что люди, пережившие все тяготы жизни в Советском Союзе, в большей степени нуждаются в императоре, в царе, в добром внуке, они в большей степени объединяются вокруг власти и поддерживают любое ее решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот еще один вопрос. Ты живешь в Москве… Задают, кстати, вопрос, почему ты не уехал. Когда ты ездишь и встречаешься как Нобелевский лауреат мира и главный редактор «Новой газеты», что тебя поражает в твоих европейских или американских собеседниках, которые принимают участие в решениях. Не просто в людях, а в политиках.
Д.МУРАТОВ: Во-первых, я начинаю, безусловно, ощущать, что они зависят от избирателей. Мы в России не привыкли… В России вообще нет идеи, что должен меняться президент. У них странным образом этот недостаток не устранен. И каждый политик, например, в странах Европы, он находится в состоянии предвыборного электорального цикла. А люди во многом устали от войны, устали от тарифов. Они, безусловно, солидарны, принимают и с глубоким сочувствием относятся к беженцам, но когда придет еще новая волна беженцев, неминуемо может наступить вопрос: «Да, мы потерпим, но скажите сколько надо терпеть?» Рутинизация войны, усталость от войны начинает овладевать избирателями. Я думаю, что беженцы, которые должны оказаться в Европе, поскольку иначе они погибнут от голода, холода и снарядов, — это одно из оружий массового поражения. Это такой военный расчет, что беженцы принесут на своих плечах хаос. Мы помним, как с беженцами из Африки, Ближнего Востока уже экспериментировал Лукашенко на границе с Беларусью, когда самолетами туда свозили, если ты помнишь, из Сирии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Д.МУРАТОВ: Эта репетиция прошла успешно. И эта практика сейчас повторяется. И европейские политики вынуждены, учитывая это настроение избирателей и новую волну беженцев, лавировать. Непреклонность с поддержкой Украины сохраняется у многих стран, которые когда-то жили под управлением Советского Союза. В меньшей степени она сохраняется у тех, кто жил эти годы вне восточно-европейского блока.
Вторая вещь, которую мне пытаются объяснить: они недоумевают, до сих пор западные политики недоумевают: «У вас все говорят, что Россия воюет с НАТО. Но, простите, мы члены НАТО, наши войска не воюют, наш флот не воюет и наша авиация не воюет. Поставляется оружие ограниченной дальности и пониженной мощности. Почему вы считаете, что вы воюете с НАТО?»
Третья вещь, которая меня поражает, — это то, что многие западные политики, которые считают себя циничными, умудренными .прагматичными, они до сих пор не поняли, что так называемый Realpolitik, когда одной рукой они подписывают нефтяные газовые соглашения, а другой возлагают цветы к могиле Немцова или Политковской, что эта Realpolitik уже давным-давно провалилась. Никакая дрессировка Владимира Путина с его идеей новой Российской империей, восстановлением прошлого в качестве будущего, она уже, безусловно, не работает. У них реал-то остался по финансам, а политик-то нет. И вот эти европейские скандалы, которые сейчас сотрясают взятками Еврокомиссию и страны Евросоюза и то, что множество западных политиков — я знаю минимум 16 крупнейших бывших премьеров, канцлеров, депутатов, которые служили в государственных компаниях Российской Федерации как лоббисты Кремля, — никакие уроки из этого абсолютно не извлечены. Они не понимают, почему Путин ржет над их ценностями. Потому что Путин знает им цену. Более того, когда говорят: «Всё, мы закрыли эту нефтяную лавочку», — ну, может быть, вы, конечно, и закрыли нефтяную лавочку, но давайте мы вспомним, что перед тем, как закрыть нефтяную лавочку, на 25% были срочно увеличены закупки нефти и газа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да…
Д.МУРАТОВ: И все эти деньги пошли, безусловно, в российский бюджет. И что, вы думаете, что Путин этого не заметил? И вот, он, собственно говоря, саркастично над ними посмеивается. Вот так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Печально.
Д.МУРАТОВ: Печально, не печально, но мы же говорим мои ощущения, я же ни на что не претендую. Но мои ощущения такие. При этом я вижу непреклонность многих серьезных политиков выбранных во Франции, в Германии, даже в Австрии, в странах бывшей Восточной Европы — это Балтийские страны, Польша, Чехия, — которые, безусловно, держат в тонусе Евросоюз, поддерживая, безусловно, Украину. Я не очень знаю, что происходит в Америке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что тебе показал «казус Дождя»? Я не про «Дождь», замечу я. Некое событие, которое имеет последствие. Что оно тебе показало?
Д.МУРАТОВ: Мы с тобой в начале программы говорили, что у наших соотечественников, которые чуть раньше других оказались в эмиграции или приехали в эмиграцию, у них проявляется тенденция, во-первых, научить жизни тех, кто остался жить в России, предъявляя историю своего успеха. А, во-вторых, все-таки экспортировать какие-то свои знания и свою популярность населению тех стран, в которых люди оказались. К этому надо очень осторожно, щепетильно, дозировано подходить.
Я считаю, что в эфире «Дождя», безусловно — это признает весь коллектив «Дождя» — были нарушены какие-то вещи, связанные с поддержкой или оснащением, как выразился ведущий, Вооруженных сил России. Это было истолковано как нарушение законов страны. Я не знаю на сегодняшний день, подал ли «Дождь» в суд на обжалование этого решения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Д.МУРАТОВ: Я считаю, что в суде можно было показывать и доказывать многое. Я думаю, что там в судах до сих пор еще решения не принимаются, как во многих наших судах, когда приговор выносится до состязания сторон.
Я думаю, что это была бы достойная, правильная трибуна. Я думаю, что «Дождь» мог понести наказание, но лишение «Дождя» лицензии для меня избыточная мера по одной причине: есть огромная аудитория, которая будет лишена обслуживания медийного. Кому от этого стало лучше? Я, честно говоря, не знаю, кому от этого стало лучше. Это очень важный вопрос. Не знаю, по-моему, никому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Новая газета» поддержала «Дождь» «Новая газета. Европа» я имею в виду.
Д.МУРАТОВ: «Новая газета» и «Новая газета в Европе», то есть наши коллеги, которые уехали и делают свое самостоятельное издание поддержали заявление «Медузы», в котором говорилось о том, что лишение «Дождя» в праве на вещание — это избыточная мера.
Я с большим уважением отношусь к правительству Латвии. Но я вам хочу сказать, что правительство Латвии делает фантастически важные вещи. Как-то, сконцентрировав внимание вокруг «Дождя», мы забыли о том, что 23 редакции получили приют в Латвии. Латвия стала хабом медиа в изгнании. Латвия пытается обеспечить людям, тем кто уехали, вынуждены работать в изгнании, — этим журналистам обеспечить человеческие нормальные, приемлемые и законные условия для работы. Я думаю, что нужно разобрать до конца, ничего не скрывая, кейс с «Дождем» и продолжить, безусловно, сотрудничество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос вот в чем, спрашивают, где можно читать, смотреть, слушать «Новую газету».
Д.МУРАТОВ: Мы с Венедиктовым вчера обсуждали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С кем, с кем?..
Д.МУРАТОВ: …Признанным иностранным агентом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Честность надо…
Д.МУРАТОВ: Мы обсуждали, что сейчас мы должны конкурировать не друг с другом, а за нашу аудиторию, продолжать работать с ней. Мы будем делать вместе с Алексеем, «Живым гвоздем» совместные вещи. Мы будем продолжать выпускать YouTube-канал. Мы будем продолжать делать рассылку. До тех пор, пока не будет апелляции, мы будем выпускать журнал «Но». Мы будем стараться всё это делать, соблюдая при этом те законы безумные, потому что мы делаем медиа в России. И мы не будем рисковать людьми, мы будем соблюдать эти законы, указывая в дисклеймере, почему в этом номере красным вычеркнуто то, что мы не смогли напечатать, чтобы все видели, что мы вычеркнули. Это открытая технология. Мы будем издавать книжку. Мы какую-то плавучесть очень стараемся сохранить. И есть Телеграм-канал, и есть электронный магазин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас там последняя страница интересная «Новой газеты». Покажи и расскажи.
Д.МУРАТОВ: Ну да. Мы должны указывать, что… Мне очень нравится, это Рост придумал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Рост.
Д.МУРАТОВ: «2023-й, даст бог, не последний». Все понимают, что это означает. А здесь на обложке — Земной шарик сорвался с лапы ели и написано: «Здесь мог быть Новый год». Это наше общее настроение, но мы не хотим делать его избыточно трагичным. И здесь написано — это единственная нота оптимизма — «следующий номер выйдет».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, это был Дмитрий Муратов. Хочу сразу сказать, что как раз под его эфир мы представляем книгу Олега Хлевнюка про Сталина. Самую полную биографию, чтобы вы понимали генезис всех этих историй. Тут еще сравнения можно проводить, по-моему. Вы меня просили найти эту книгу, я нашел. Пожалуйста, заходите. И мы с Дмитрием как раз должны договориться, чтобы продукция «Новой газеты» в разных ее возможностях была в нашем шоп-магазине для тех, кто не может по каким-то причинам покупать ее у вас, прийти ногами.
Кстати, был вопрос — Питере где можно купить?
Д.МУРАТОВ: В «Подписных изданиях».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Магазин «Подписные издания». Спасибо большое! Дмитрий Муратов был, лишенный своей медали Нобелевский лауреат, продавший ее на аукционе за 103 миллиона…
Д.МУРАТОВ: Какие кликбейты ты сейчас выдаешь в эфир! Уважаем слушателей, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, уважаем слушателей. Напомню, что по отчету ЮНИСЕФ 70 миллионов долларов ушло на украинских детей и беженцев и 30 миллионов — в африканские страны.
Всем спасибо! Напомню, что через 5 минут в программе «Книжное казино» — вы тоже просили — Леонид Парфенов у нас…