«Ищем выход» с Самуэлем Чарапом
Главная черта абсолютной победы – другая сторона не будет представлять угрозу победившей стороне в будущем. И мы пишем о том, что это уже нереально ни для России, ни для Украины. В конечном счете, обе стороны будут представлять друг для друга угрозу в будущем. Это как бы факт, с которым обеим сторонам приходится жить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Живой гвоздь». И мы сегодня говорим… я с большим удовольствием хочу представить гостя. Это Сэм Чарап, старший научный сотрудник исследовательской корпорации «РЭНД». Здравствуйте, Сэм!
С.ЧАРАП: Добрый день, Ольга!
О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить о докладе, который в январе был подготовлен RAND Corporation под названием «Политика США по предотвращению затяжной войны, и траектория российско-украинского конфликта”. Сэм Чарап и Миранда Прибе являются авторами этого доклада.
Основной вопрос, на который пытаются авторы ответить — там очень много страниц, очень много разного рода соображений и аналитических выводов или прогнозов — когда это всё закончится и чем всё это закончится?
И я поэтому, если можно сразу начну с двух самых главных вопросов, которые задают все друг другу, о которых все каждый день думают. Это, конечно, первый вопрос: Возможен ли ядерный апокалипсис? И как долго всё это продлится. Это главные вещи, на которые все хотят найти ответ. Вы тоже пытаетесь в вашем докладе об этом рассуждать.
Я сразу скажу нашим слушателям и зрителям, что речь сейчас идет об аналитической оценке этой ситуации и, соответственно, прогнозах.
Итак, самый первый и самый главный вопрос к вам, как к эксперту, исследователю: Какие вообще существуют способы оценить вероятность применения ядерного оружия? Как вы определяете, что Путин уже решил, например, это сделать или пока только пугает?
С.ЧАРАП: В общем-то, мы говорим в терминах относительной вероятности, когда речь идет о применении такого решения. То есть сказать на 100%, что он обязательно сделает или не сделает ни при каких обстоятельствах, нельзя.
Конечно, у разведки есть разные способы для определения, готовятся ли к применению такого рода оружия. Например, все опасаются использования тактического ядерного оружия. И так как боеголовки к нему в основном хранятся на центральных складах, то, скорей всего, это было бы видно с воздуха, со спутников, если вдруг начинают на поле боя такие снаряды привозить.
Но в докладе мы говорим, скорей всего, в терминах, если речь идет о будущем конфликте, какие аспекты важные с точки зрения США. Этот доклад написан, надо сказать и подчеркнуть с точки зрения США и интересов США, политики США. Мы не претендуем, например, представлять украинские интересы или точку зрения Киева или Москвы, или кого-то другого.
Но для США, конечно, повышенная вероятность и тот факт, что при продолжении войны риск применения ядерного оружия увеличен по отношению к мирному времени, это очень важный фактор. То есть нельзя сказать, что завтра обязательно он примет решение — Путин. Но когда продолжается война, особенно если у России не складывается на поле боя, она не добивается своих целей, возможности эскалации ядерной всегда висит в воздухе.
И как с точки зрения закончатся боевые действия, этот риск уменьшится. И надо, по-моему, в этих терминах рассуждать. Мы так рассуждаем в докладе.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Кстати, существует очень распространенная точка зрения, ужасно популярная, что США обычно дергают за все нитки, и от них зависит кому воевать, кому не воевать., они всем это диктуют, конечно, кроме России, которая им героически сопротивляется. На самом деле, каковы возможности Америки как-то влиять на эту ситуацию? Ну, и возможности, может быть — вы тоже выскажетесь об этом — других сторону: Евросоюза и так далее.
С.ЧАРАП: Мы исходим из того, что эти возможности по отношению, скажем, к двум основным сторонам конфликта как воюющим сторонам, к их возможностям ограничены. То есть у США нет такой волшебной палочки, которая могла бы сразу закончить войну. Но из всех внешний факторов, скорее всего, у США есть больше влияния на обе стороны, чем у других. И мы в докладе говорим о тех возможностях политики США повлиять на то, как долго может длиться эта война. И, в основном это касается влияния на подходы стороны, то есть России и Украины.
Мы пишем о том, как можно повлиять на их восприятие мира и их оптимизм в будущем успехе в войне. Таким образом, приблизить ее к концу не напрямую, но как бы через рычаги влияния на Россию и Украину. Могу более подробно об этом говорить. Например, конкретные условия для снятия санкций. Частично это может повлиять на подходы российской стороны, дать какой-то стимул для изменения подход.
Или, скажем, гарантии безопасности для Украины — это может дать Украине больше уверенности в соглашении о прекращении огня, если они появятся. На данный момент, так как у нее нет никаких гарантий, ук очень опасается, что прекращение огня — это лишь оперативная пауза, которая используется Россией для перевооружения, перегруппировки. И в дальнейшем она может атаковать еще.
О.БЫЧКОВА: В докладе вы пишите, что для США — и я думаю, что не только для США, если расширять — вот эти обстоятельства — ядерная опасность и продолжительность этого конфликта, этой войны являются ключевыми, критически важным моментами и тем, на чем должны сосредоточиваться усилия. Поэтому я вас спрошу: Сколько всё это продлится, и какие сценарии существуют?
С.ЧАРАП: Вы говорите, что это очевидно для всех, но самый спорный момент — это наш вывод о том, что на самом деле продолжительная война для США может быть намного ущербнее, чем отсутствие дальнейшего украинского продвижения на земле. То есть, если определить все выводы и возможные издержки, связанные с большим украинским территориальным контролем, и, конечно, есть большие позитивы в связи с этим, то есть от гуманитарного вопроса, то есть отсутствие оккупации в конкретных местах, и это очень важно с гуманитарной точки зрения и для самой Украины, но и для США тоже. Но возможные издержки в связи с этим вопросом от повышенного риска эскалации до вероятности продолжительной войны в этой связи.
То есть Украине, наверное, будет нужно много времени, чтобы достичь больших территориальных успехов. Вот это самый спорный, наверное, у нас тезис. Многие с этим спорят. Мы там не говорим о том, что эта война обязательно будет долгой. Мы говорим, что при нынешних обстоятельствах мы не видим отсутствия препятствия к тому, чтобы это стало продолжительной войной, продолжительным конфликтом.
О.БЫЧКОВА: Продолжительная война вам кажется более вероятной, чем непродолжительная.
С.ЧАРАП: На данный момент при нынешних подходах всех сторон это скорее базовый сценарий. И мы пишем о том, что это не в интересах США, чтобы этот базовый сценарий реализовался.
О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что это не в чьих интересах, притом, что действительный сценарий, который выглядит наиболее вероятным. Но длительность тогда, получается, ограничена, например, физическим ресурсом сторон. То есть, хватит ли тупо реально вооружений, силы, чего угодно, что используется в войне? То есть пока не станет видно одной из сторон или обеим сторонам, что они на исходе, это будет продолжаться.
С.ЧАРАП: Да. Но надо сказать, что есть очень много неопределенностей тут. Мы не знаем, как российский ВПК может работать практически в военное время. То есть уже Чемезов на днях говорит о том, что 24 часа, 7 дней в неделю и 365 дней в году работают заводы. И даже Китай может частично компенсировать эту проблему со снарядами для России.
И у Украины есть очень много внешних источников, так сказать, и в основном уже точно внешние источники для перевооружения. То есть у сторон, конечно, эта проблема с боеприпасами есть, но это не значит, что в один прекрасный день снарядов не останется, и все придут к выводу, что уже пора… Так обычно не работает. Даже когда сторонам не выгодно — в истории есть такие случаи, — они продолжают воевать. Потому что мир для них не является привлекательным. Это вполне может быть с материальной точки зрения иррационально, но война — это обычно не очень рациональное социальное явление, так сказать.
О.БЫЧКОВА: Ну да. те, кто пытался рассуждать рационально, они 24 февраля прошлого года, конечно, были, мягко говоря, были разочарованы.
Но сейчас идут разговоры со стороны НАТО, например, что вооружения не то чтобы заканчиваются, но, в общем, не то, чтобы их было бесконечно много.
С.ЧАРАП: Это так.
О.БЫЧКОВА: И когда Украина, например, просит: «Дайте больше танков, дайте больше вооружений, дайте того…», то они просят сотни единиц, а им дают хорошо, если десятки. И, наверное, это объективная ситуация.
С.ЧАРАП: Скорее для Украины самый острый вопрос — это возможности приобретения боеприпасов для советской техники. То есть в основном, конечно, до сих пор основные средства ВСУ, они советского производства. И так как не производятся боеприпасы для них у союзников, условно говоря, Украины. Им тяжело в этом плане. Новая платформа — это значит, новые боеприпасы, но все равно, так как используется очень много, например, артиллерии в этой войне, и даже Запад не был готов к таким темпам, то там есть материальные препятствия.
О.БЫЧКОВА: Запад не был готов к таким темпам расходования этих боеприпасов, этих вооружений. Понятно.
С.ЧАРАП: Да. То есть, конечно, никто не готовился к большой наземной войне в Европе до этого, это не было приоритетом ни для одной из стран НАТО.
О.БЫЧКОВА: И даже были идеи, что танки, в общем, устаревшая такая история, я помню, в НАТО обсуждалась эта тема, а теперь, видно, что нет.
С.ЧАРАП: До 14-го года США вывел все танки из Европы. То есть, конечно, ситуация на континенте кардинально изменилась с тех пор. Если речь идет оо ВПК западном, он не был готов… То есть остановились цеха в этих заводах для определенных видов, например, «Стингеров» не производится уже, и надо запускать новый завод, чтобы заново делать…
О.БЫЧКОВА: Понятно. Если говорить об исторических моделях, вы тоже очень много говорите в этом докладе и вспоминаете, в том числе, Первую мировую войну неоднократно, то варианты окончания войны — это либо военная победа, либо политическое урегулирование. В свете того, что вы только что сказали о длительности этого конфликта и ресурсах, которых то ли достаточно, то ли недостаточно, вероятность возможной военной победы с какой-либо стороны менее значительная. Политическое урегулирование — непонятно, что. Мирные соглашения — тоже непонятно, что. Или как я должна рассуждать?
С.ЧАРАП: В науке об окончании войн есть определение «абсолютная победа». И это значит, что если одна сторона добьется абсолютной победы, то ей не приходится доверять документы по соглашению с проигравшей стороной о будущем. То есть она полностью снимает угрозу с другой стороны. Можно это сделать путем оккупации или смены режима, демилитаризации. Но главная черта этой абсолютной победы — это то, что другая сторона не будет представлять угрозу победившей стороне в будущем. И мы пишем о том, что это уже нереально ни для России, ни для Украины. То есть, в конечном счете, обе стороны будут представлять друг для друга угрозу в будущем. Это как бы факт, с которым обеим сторонам приходится жить.
И, таким образом, если мы исключаем абсолютную победу, и надо сказать, что абсолютная победа, там нет фактора территориального контроля в определении абсолютной победы. То есть даже если Украина добьется полного восстановления своей территориальной целостности, это не значит, что война закончится. Это просто значит, что линия боевого соприкосновения будет на международно признанных границах уже Украины. И нужно им это иметь в виду, что Российские вооруженные силы будут существовать даже в этом крайнем случае.
Если мы исключаем эту абсолютную победу, есть варианты переговорных решений войн. И если говорить о категориях, есть две. Есть , по сути дела, armistice — соглашение о прекращении огня долгосрочное и устойчивое. И есть мирные договоры политического урегулирования. То есть если начинать armistice, то есть соглашение о прекращении огня, тут типичный исторический пример — это Корея, корейский вариант. Это очень объемное соглашение о прекращении огня — около 40 страниц. Там есть определение демилитаризованной зоны. Там четко написано, там контрольные комиссии всякие. Но переговоры шли чисто между военными и они не коснулись никаких политических вопросов. Это как бы технический документ.
О.БЫЧКОВА: О размежевании.
С.ЧАРАП: Да. И территориальные претензии у обеих сторон остались до сих пор. То есть Южная Корея претендует на весь полуостров и Северная Корея, соответственно, тоже. Не было никакого политического урегулирования. Хотя они один раунд переговоров провели, по-моему, но ни к чему этот процесс не привел.
И мы говорим, что это скорей всего, так как настолько противоречия накалились между Россией и Украиной, такой вариант более вероятный, чем политическое урегулирование, который потребует до какой-то степени нормализации отношений между сторонами. Это трудно себе представить. И, таким образом, мы приходим к выводу, что корейский сценарий наиболее вероятный, чем мирный договор.
О.БЫЧКОВА: Как вы оцениваете вероятность выхода этого конфликта за географические границы Украины и России? Потому что там то возникает история то с польской ракетой, вернее с украинской ракетой…
С.ЧАРАП: Советской…
О.БЫЧКОВА: Да. Залетевшей непреднамеренно на польскую территорию. Там есть Беларусь, Молдова. Там есть страны Балтии, чего там только нет вокруг. И это одно из существенных опасений. Насколько оно обосновано?
С.ЧАРАП: Для США это очень важно. Потому что если смотреть на этот вопрос через призму возможного столкновения прямого России и НАТО, с самого начала конфликта и даже до его начала президент США Байден дал понять, что для него это очень важно, чтобы этот конфликт не привел к прямому столкновению между Россией и НАТО. И очень много делается в этой связи для сдерживания такого конфликта.
И надо сказать, что в начале конфликта я лично и многие другие опасались, что такая возможность при наращивании — вовлечение стран НАТО в конфликт, хотя не напрямую, но все-таки участие в качестве поддержки Украины — будет как бы давать стимул для Россия как-то повлиять на этот вовлечение путем возможной эскалации, возможной атаки на страну НАТО, скажем, на склад боеприпасов, предназначенных для Украины на территории стран НАТО.
Но мы видим, что даже при том невообразимом уровне поддержке Украины, Россия пока не идет на этот шаг и намеренно не идет. То есть она может, но не делает. И это не значит, что в будущем она этого не сделает. Но надо сказать, что вроде бы можем сказать, что пока сдерживание в этом плане работает, в узком плане сдерживание российской атаки на страны НАТО в контексте этой войны.
О.БЫЧКОВА: Как это может выглядеть физически? Что, Россия отправляет свои танки в Польшу, я не знаю? Или Беларусь заходит с другой стороны на другие территории — как это может выглядеть физически?
С.ЧАРАП: Беларусь — это другой вопрос. Это, конечно, есть решение конфликта географически, если белорусские войска будут задействованы. Но в докладе, конечно, мы рассматриваем для США самое главное — это расширение, когда вовлечены страны НАТО, и будут возможности прямого столкновения России и НАТО.
Для меня, наверное, самый правдоподобный сценарий — это возможный удар по тем логистическим цепочкам, которые важны для доставки вооружений Украине. Так как мы уже видели удары крылатыми ракетами по Яворовскому полигону, который в 10 километрах от польской границы. Это, конечно, не вопрос боевых способностей. У России есть такие боевые возможности. Это вопрос отсутствия намерений. Но все равно это риск. Скажем, если прекращаются боевые действия завтра, то риск такого столкновения резко уменьшается. И для США это важно. Потому что этот риск, он, конечно, влияет на безопасность США и союзников.
О.БЫЧКОВА: То есть длинная военная кампания, выматывающая военная кампания, российские поражения в разных точках этой линии фронта, они увеличивают опасность использования ядерного оружия?
С.ЧАРАП: Мы здесь не говорим об обязательном использовании ядерного оружия…
О.БЫЧКОВА: Увеличивают эту опасность.
С.ЧАРАП: Увеличивает опасность вовлечения… то есть прямого столкновения России и НАТО, которое может привести к использованию ядерного оружия. Но это, скорей всего, начинается с использованием обычных вооружений, конвенциональных.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Получается, что тут все варианты плохие, выходит.
С.ЧАРАП: Мы просто пишем о том, почему прекращение ли, избежание продолжительной войны соответствует интересам США. Получается, это уменьшает эти экзистенциальные риски. То есть при продолжительной войне эти риски будут повышены на весь период военных действий. Это просто факт.
О.БЫЧКОВА: То есть продолжительная война увеличивает на самом деле какие угодно риски — гуманитарные, ядерные, военные, расширение зоны военных действий, и экономические, конечно, в каком угодно — глобальном, региональном смысле. И при этом этот сценарий, как вы говорите, является наиболее вероятным, получается, никто не знает, как достичь быстрого прекращения этого всего.
С.ЧАРАП: Скорей всего, потому что главные стороны на данный момент не проявляют заинтересованность в урегулировании Я не вижу особой готовности к таким переговорам на нынешнем этапе ни у Москвы, ни у Киева.
О.БЫЧКОВА: Это говорит о том, что каждая из сторон все-таки надеется на какой-то выигрыш.
С.ЧАРАП: Да, оптимистически настроены на будущий ход военных действий. Это очень проблематично. Оптимизм — это враг мира.
О.БЫЧКОВА: В этом смысле да. Вы упомянули Китай. Я хотела вас тоже спросить, действительно ли Китай начал поставлять вооружения России в связи с этим конфликтом? И если начал или собирается это сделать, но зачем ему нужно влезать во всю эту историю?
С.ЧАРАП: У меня нет никаких данных подтверждающих. И пока наши американские высокопоставленные чиновники не говорят о том, что Китай принял такое решение, а, скорей всего, он думает, что, возможно примет такое решение или рассматривает такое решение. И они начали об этом заявлять, по-моему, чтобы повлиять на принятие решения, то есть сдерживать, можно сказать.
О.БЫЧКОВА: Сдерживать… на кого повлиять?
С.ЧАРАП: Зачем Китаю поставки вооружения России? То есть на днях, скорее на прошлой, позапрошлой неделе и Блинкен и Бернс, то есть глава ЦРУ и госсекретарь, соответственно, говорят о том, что Китай рассматривает этот вопрос всерьез. И США предупреждают о том, что будут какие-то серьезные последствия, если он примет это решение, пытаясь, таким образом, повлиять на принятие их решения. Посмотрим, что получится. Я не знаю. Это к товарищу Си вопрос, будет ли Китай это делать — не ко мне.
Но зачем Китаю это надо? — ваш второй вопрос. По-моему, Китай не хочет, чтобы Россия проиграла эту войну, чтобы произошел крах режима путинского. Они опасаются этого, не хотят, чтобы была неразбериха у себя на границах с Россией. Таким образом, чтобы избежать поражения, скорей всего, Китай был бы готов идти на какие-то шаги. Пока Пекин не был готов.
О.БЫЧКОВА: Честно говоря, меня эти разговоры удивили, потому что до этого времени в предыдущие месяцы мне казалось — и были такие сообщения, не то, чтобы я придумала сама, — что Китай типа пытается увещевать Россию, Китай говорит: «Нет, не надо размахивать ядерными боеголовками. В эти игры мы играть не будем». У меня такое было впечатление, что Китай пытается занимать какую-то более аккуратную позицию и при этом как-то призывать Россию к спокойствию, к сдержанности и всячески за мир.
Мне показалось, что это какая-то перемена история. Но, конечно, я наверняка недостаточно знакома с товарищем Си, поэтому, наверное, ошибаюсь. Но, в самом деле, было такое изменение курса или нет, или я пропустила что-то?
С.ЧАРАП: Китайское публичное позиционирование, особенно на Западе и фактически китайская политика, мне кажется, немножко отличаются друг от друга. То есть Китай хочет себя представить как более-менее нейтральный, когда говорит перед западной аудиторией, но на самом деле помогает России во многих разных аспектах, не присоединяется к политике Запада по отношению к этому конфликту.
Конечно, доставка вооружений, новый качественный уровень вовлеченности и это было бы новое явление для Китая в целом. И пока неясно, готов ли Китай идти на этот шаг. И, честно говоря, я не большой эксперт по Китаю. Могу порекомендовать на русском языке новая статья у Саши Габуева на Карнеги в этой связи о мирном плане, вообще о китайском подходе к этому вопросу.
Но в целом, конечно, эта война изменяет подходы больших игроков много к чему. И я не исключаю такое развитие событий, когда Китай пойдет на этот шаг. Но это тоже не обязательно случится.
О.БЫЧКОВА: Ну, предположим, Китай пошел на этот шаг, начал снабжать Россию вооружениями. Мы понимаем, что там снабжение понятными для советской военной промышленности вооружениями, всё лучше обстоит, конечно, чем на Западе. Там много разных понятных советских вещей. И то тогда происходит? Китай представляется бездонной бочкой в этом смысле.
С.ЧАРАП: Что вы имеете в виду, происходит — на поле боя или политически — как?
О.БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что кажется, что Китай — это гигантская страна с гигантской промышленностью, с гигантской армией, с гигантскими вооружениями. Они просто не имеют конца. Кажется, что тогда это будет длится уже десятилетиями…
С.ЧАРАП: А, в этом смысле… Как ты дьявол в деталях. То есть какие вооружения, сколько и какие самые острые нужды для Российской армии. Не обязательно это кардинально все изменит, но может, конечно. И с геополитической точки зрения, когда речь идет об отношениях Запада с Китаем — это очень многое изменит. Потому что для Запада, конечно, главный приоритет… то есть если Китай вовлечен, таким образом, в этом конфликте, это особенно для Европы будет знаковый момент, потому что там, конечно, Китай не настолько неистребим, как у нас, и это может повлиять на их восприятие Китая, конечно.
О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, этот любимый тезис, который мы все время слышим, и буквально недавно мы слышали снова из Кремля, о том, что США, Запад, НАТО — неважно, кто, вся эта сторона — заинтересованы в расчленении и распаде России. И они стремятся к этому. Там что-то такое Путин говорил про русичей, московитов, уральцев. На самом деле в этом есть своя логика. Потому что если речь идет о военном конфликте, о военном противостоянии, конечно, да, действительно, выгодней иметь дело с отдельными частями, нежели с чем-то одним большим и мощным.
Действительно ли, США могут быть заинтересованы в таком сценарии?
С.ЧАРАП: Администрация Байдена точно не заинтересована в этом сценарии. Они даже говорят о том, что сменой режима не занимаются и вообще-то возможности США как-то сделать из России множество стран, расчленить ее очень сильно ограничены. То есть надо вспомнить, что распад Советского Союза на 95% внутреннее явление, последствие внутренних противоречий, а не влияние снаружи. И тоже надо сказать, что Россия — это не Советский Союз, то есть нету такой республиканской системы распределения полномочий, которая создала почву для распада. То есть я не вижу тут… Конечно, есть определенные голоса, которые хотят дать автономию… Есть, надо сказать, голоса, которые говорят о распаде России у нас и в других местах и среди эмигрантов российских тоже. Но я не вижу оснований для того развития событий, честно сказать.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Санкции — это отдельная большая тема. Наверное, не будем ей посвящать все оставшееся время. Но, тем не менее, как вам кажется, санкции в течении этого года, они скорее эффективны или скорее нет?
С.ЧАРАП: В течение этого года?
О.БЫЧКОВА: В течение года военных действий, который уже прошел.
С.ЧАРАП: Понял. Это зависит от вашего определения эффективности. Если речь идет об изменении политики уменьшения санкций, то, конечно, нет. То есть мы не видим, что санкции влияют на принятие решений Россией. Но, конечно, они имеют негативный эффект на российскую экономику, но не настолько, как ожидалось, конечно. И российская экономика оказалась намного более живучей, чем даже российские экономисты предполагали с самого начала. И, таким образом, я бы сказал, что они эффективны и, скорей всего, будут оказывать влияние больше с течением времени. Но то не серебряная пуля, которая может разрушить российскую экономику. Мы видим, что это не происходит, несмотря на то, что это беспрецедентные в своем объеме и охвате санкции. И на принятие решений не влияют скорее пока, чем влияют.
О.БЫЧКОВА: Тут спрашивают наши зрители и слушатели. Когда вы говорите о затяжном конфликте, затяжной войне, то вы что имеете в виду, порядок цифр какой: много месяцев, много лет, много десятилетий? Как вы оцениваете это? Это люди спрашивают.
С.ЧАРАП: Это хороший вопрос. И мы пытаемся в докладе рассуждать об этом. Но так как мы рассматриваем вопрос о продолжительности как один аспект возможных будущих сценариев войны, то есть, какие аспекты важны для США. Продолжительность — это фактор. Мы не говорим, что продолжительная война — это 3 года или 5 лет, а скорее сосредоточимся на продолжительности как факторе. Это скорее не ответ на очень хороший вопрос. Но у меня самого нет четкого определения для четкого ответа. То есть продолжительность скорее как аспект возможного будущего развития конфликта, а не продолжительная война как термин… 3 года или что-то такое.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос был о том, что набор санкций, набор способов давления, кроме военного, он тоже подошел к концу, это меню уже тоже закончилось?
С.ЧАРАП: Есть, конечно, еще возможности. Но они, скорей всего, очень радикальны и могут иметь последствия для мировой экономики. И я не знаю, есть ли еще градации качественного характера между тем, что имеем сейчас и тем, что может быть, не будет глобальной экономической катастрофы, так сказать. Но в докладе мы говорим о том, что даже если использовать имеющиеся санкции как рычаг для избегания продолжительной войны, нужно ставить условия для их снятия. То есть как работают санкции как рычаг давления, рычаг влияния на принятие решений в других странах. Мы вспоминаем пример Ирана, когда уже историческая ядерная сделка была заключена, снятие санкций играла очень важную роль как стимул для Ирана принять такое решение. И то же самое с Ливией, когда она принимала решение избавиться от оружия массового поражения.
О.БЫЧКОВА: Может быть, последняя тема, которую я хотела с вами обсудить. Как вы думаете, что уже сегодня в течение этого военного года произошло в мире глобально вокруг России и Украины, что уже не откручивается назад, что нельзя изменить, то есть то, что уже случилось и теперь это навсегда?
С.ЧАРАП: Ну, навсегда — это очень смело. Надолго — можно, наверное, в таких терминах трактовать. Очень много всего, мне кажется, уже надолго. Враждебность между Украиной и Россией — это надолго.
О.БЫЧКОВА: Это, наверное, просто на поколения, не на одно, может быть.
С.ЧАРАП: Да. Хотя бывает, конечно, что на десятилетия точно. Этот разрыв между Россией и Западом экономический, политический, социальный — это тоже надолго, мне кажется. Изменения в восприятии России у соседей тоже надолго. Изменения в подходе европейцев к собственной безопасности, когда увеличиваются военные расходы. Или вовлечение Финляндии и Швеции стать членами НАТО — это тоже надолго. И увеличение военного присутствия США на континенте тоже надолго. То есть очень много всего, мне кажется, изменилось стратегически. Даже если говорить о последних новостях, практически выход России и СНВ-3, договор с США о стратегических наступательных вооружениях — это скорее тоже надолго, потому что вернуться к исполнению договора при продолжении военных действий — сам Путин об этом говорит, что в связи с войной… Это значит, что прекращается эпоха контроля над вооружениями, которая продолжалась с начала 80-х, даже, может быть, чуть раньше, если учесть соглашения, которые еще в 60-х… Это тоже такой водораздел. То есть, труднее найти те вещи, которые к временному характеру относятся, чем долгосрочные. Очень много чего изменилось надолго, мне кажется, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: И, наверное, это касается не только того региона, где, собственно, и воюет Россия и Украина. Потому что если говорить, например, о ядерном сдерживании, то ядерное оружие есть еще у нескольких государство. И вероятно, они должны чувствовать себя как-то иначе сейчас в этой ситуации?
С.ЧАРАП: Не знаю. По-моему, Китай строит свои ядерные арсеналы, исходя из собственных представлениях о безопасности. Например, если речь о ядерном оружии, если Россия и США не могут сотрудничать в этой сфере — это посыплется весь режим о нераспространении и все многосторонние соглашения, которые контролируют оружие массового поражения.
Надо сказать, что какой-то минимальный уровень сотрудничества между постоянными членами Совета безопасности — это как бы обязательное условие для функционирования международной системы, как мы ее знаем. И при том уровне отношений, который, мне кажется, тоже надолго, это будет очень тяжело.
О.БЫЧКОВА: Да, это все под вопросом. И главное нет никаких идей, как можно переделать как-то по-другому.
Спасибо большое. Сэм Чарап, старший научный сотрудник исследовательской корпорации «РЭНД». Спасибо вам! Спасибо всем, кто смотрел нас на «Живом гвозде». Счастливо!
С.ЧАРАП: Спасибо большое!