Юлия Латынина и Екатерина Шульман: Бенефициары. Какие группы интересов выиграли сейчас в России?
Екатерина Шульман: Если бы в России была профессиональная и влиятельная армия, у которой надо было бы спрашивать: «А вы хотите, ребята, на Киев-то пойти?» – то не пошел бы никто ни на какой Киев. Безумие этого плана бросилось бы в глаза любому человеку военной квалификации…
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Это Юлия Латынина и Екатерина Шульман. И, как я понимаю, мы уже в эфире. И я приветствую всех наших слушателей и призываю их подписываться на наш канал и призываю их подписываться на канал Екатерины Михайловны, ссылка на который в описании этого эфира. Проходите по ссылке, подписываетесь, ставите лайки, пишете комментарии. Я думаю, что у нас сегодня будет все очень интересно.
Екатерина Михайловна, здрасьте. Тут кто-то пишет насчет самолетов, что «Джавелины» уже потирают руки. Ну, не «Джавелины», потому что «Джавелины» против танков, если я не ошибаюсь. Ну, есть те, кто руки потирает. «Пэтриоты» потирают руки. Екатерина Михайловна, наконец вы здесь.
Е. ШУЛЬМАН: Я не знаю, есть ли руки у «Джавелинов». Дорогая Юлия Леонидовна, как я рада вернуться к вам в эфир. Начнем с сенсационной новости: меня тоже пригласили на Мюнхенскую конференцию по безопасности. Но я вам хочу сообщить вторую сенсационную новость по этому поводу: я туда не поеду.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так вот она уже происходит.
Е. ШУЛЬМАН: Да. А я не еду.
Ю. ЛАТЫНИНА: А что ж вы отказались?
Е. ШУЛЬМАН: Я не то чтобы прям отказалась, я просто не поехала и все. Потому что мне не была ясна моя функция там. Приглашение без выступления. Типа, приезжайте. Как это в известном анекдоте: «Есть у вас ситечек веселеньких расцветок? Приезжайте – обхохочетесь». Вот приезжайте – посмотрите. А поскольку это на 3 дня, которые есть пятница, суббота и воскресенье, то, как вы понимаете, мое семейство не очень поощряет меня к тому, чтоб я на очередные выходные уехала с неизвестной целью в какой-то другой город. Поэтому я не поехала.
Это совершенно никак не, как это, does not reflect upon тех других людей, которые поехали. Они, наверное, знают, зачем ехали. Поскольку это не мой профиль, я ничего не понимаю в безопасности и даже в международных отношениях не так много, то я и не поехала. Скажите мне, пожалуйста, меня слышно нормально?
Ю. ЛАТЫНИНА: Вас слышно нормально. Для полного счастья наших слушателей и зрителей будет, конечно, интересно, если вы сядете в центр кадр.
Д. ВОРОНЦОВА: Я двигаю.
Ю. ЛАТЫНИНА: Сейчас Даша вас двигает, поэтому Даша сама справится.
Е. ШУЛЬМАН: Вы слишком многого требуете от меня. Мало того, что я звук изобрела, можно сказать, самостоятельно, как некий изобретатель Зворыкин. А вы еще хотите, чтоб я в центре кадра сидела.
Ю. ЛАТЫНИНА: Радио построили, как Маркони?
Е. ШУЛЬМАН: Вот практически так. Как русский ученый Попов, изобрела радио. Это была наша замечательная новость про Мюнхенскую конференцию. Но я буду с большим интересом читать отзывы и впечатления тех, кто оказался менее ленивым, чем я, и все-таки туда поехал.
Ю. ЛАТЫНИНА: Возвращаясь к нашим баранам, потому что мы хотели поговорить… Вот этот эфир я не знаю, как Екатерина Михайловна назовет у себя на канале, а у нас на канале он называется «Бенефициары», потому что договорились мы поговорить об изменении структуры групп интересов внутри России, что очень важно, потому что вообще любой правитель опирается на группу интересов и на тех, кто без него потеряет то, что имеет благодаря ему. Например, Дювалье в свое время опирался на тонтон-макутов. И несмотря на то что все Гаити от него страдало и находилось в полной разрухе, тонтон-макутов вполне хватало, чтобы он сохранялся у власти.
Соответственно, поскольку гигантское количество внутрироссийских влиятельных групп интересов очень много потеряло с войной, мы поговорим о тех, кто потерял, о тех, кто приобрел. Я начну с вопроса, что мне кажется, Екатерина Михайловна, что даже многие из тех, кто на слуху и, казалось бы, приобрели, на самом деле потеряли.
Скажем, те же самые Ковальчуки – это люди просто супервхожие к президенту. Как известно, господин Ковальчук единственный имеет право ездить ему по ушам, и рассказывает его брат про боевые комары, что мы обсуждали в прошлый раз. Но ведь они сколького в Европе лишились… Вот как вы думаете, они довольны?
Е. ШУЛЬМАН: Чужая душа – потемки. В голову никому не залезешь. Но мне кажется наша с вами тема действительно важной, потому что вопрос о бенефициарах, то есть о выгодоприобретателях – это ключевой вопрос при ответе на другой вопрос, который бесконечно задают: а сколько вот это все будет продолжаться? Вот пока баланс ущербов и приобретений среди элит в пользу приобретений, это все будет продолжаться.
Кроме того, среди бенефициаров важно выделить две группы. Первая – это те, кому было хорошо и кто сумел сохранить или несколько улучшить свое положение. Ну, элиты, в принципе, воспроизводят свой образ жизни, чего бы ни случилось. Это вопрос о ваших Ковальчуках или о каких-нибудь других несчастных, которые еще более на слуху, у которых виллу отобрали. Окей, у них отобрали виллу.
Ю. ЛАТЫНИНА: На озере Комо.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, например, да. Какая разница, на каком озере? На каком-нибудь хорошеньком озере.
Ю. ЛАТЫНИНА: Две виллы!
Е. ШУЛЬМАН: А курток замшевых сколько, вот мне интересно, конфисковали? Нажито непосильным трудом. Хорошо, две виллы. Крути-верти, как говорил другой советский автор. Так вот, лишили одной виллы – он себе купит три в Дубае. Я не знаю, есть ли там озера, но там есть, наверное, какие-то другие искусственные водоемы. То есть эти ребята, в принципе, найдут способы, кроме наиболее заметных из них, ездить в Европу, потому что у них дети граждане давно уже, сами они обладатели ВНЖ. Если они не напрямую в санкционных списках, то они поедут. А материальные убытки будут им компенсированы с лихвой через те инструменты, о которых мы с вами, я надеюсь, поговорим.
Но это элиты, которые были элитой и, в общем, худо-бедно продолжают ими оставаться. Это не совсем бенефициары, не в полной степени. Хотя им система тоже должна компенсировать убытки. А почему должна? Потому что они сохраняют лояльность. «Да, вы пострадали, – говорит им система, – но вы не переметнулись на другую сторону, мы вам заменим то, чего вы лишились, за то, что вы остались все-таки на правильной стороне».
Но есть другая группа бенефициаров, которые еще интересней. Это люди или опять же сообщество людей из категории «не было ни гроша, да вдруг алтын», у кого было меньше – стало больше, не было ничего – стало много. Вот мне кажется, когда мы говорим о выгодоприобретателях войны, мы скорее смотрим на эту публику. Потому что смотреть на то, как богатые остались богатыми… Ну да, это, в принципе, всегда так бывает, если не происходит какой-то революции, то есть насильственной смены режима, и элиты просто изгоняют, вырезают, то она, в общем, самовоспроизводится.
Интересны, конечно, те, кто имел меньше, а теперь поимел больше. Вы спросили, довольны ли существующие члены условного ближнего круга тем, как оно все обернулось. Смотрите, где мы видим, например, вторичную покупку лояльности? То есть уже те, кто были лояльны, кому компенсируется с лихвой то, чего они могли лишиться.
Ну, например, вот эта вся оргия строительная, так называемое восстановление новых территорий, где, судя даже по имеющимся бюджетным данным, немереные деньги, что-то просто невообразимое. Круче реновации московской, которая не очень пошла, кстати говоря. Там планы были, если кто-то помнит еще эту реновационную кампанию 2017 года и позже, то там планы были гораздо масштабнее, чем то, что удалось реализовать. Но зато сейчас можно по несколько раз отстраивать одни и те же мариупольские руины, и потом опять там они как-то рухнули случайно.
Кто этим занимается? Этим занимаются Марат Хуснуллин, вице-премьер правительства России, и связанные с ним компании. Связанные с ним компании – это круг Собянина, это такая московско-казанская административо-коммерческая группировка, которая и так была готова невероятно как, но теперь еще приобретает. То есть за то, что они не переметнулись куда-то там, не дали показания разведкам стран НАТО, им вот такие делаются всякие замечательные подарки.
И тоже деньги, в общем, можно выводить если не в первый мир, то во второй, пользуясь этой несколько расистской терминологией. Можно выводить деньги в арабские деньги, можно в Турцию. Наверное, есть какие-то фантазеры, которые там пользуются Сингапуром или Таиландом, или Вьетнамом в этих целях. Тут разные есть. Кстати, для публики попроще всегда существуют замечательные страны постсоветского пространства как Армения, Грузия, Казахстан, Узбекистан. Этим и частные лица пользуются, и нечастные тоже.
Вот эта строительная кампания – это пример вторичной покупки лояльности, то есть обогащение тех, кто и так был богат, но мог бы начать как-то чесать в затылке или, как президент наш выражается, глазами рыскать в поисках какой-то лучшей доли. Вот чтобы они не рыскали, вот им дается возможность таким образом заработать.
Далее. В промежуточной категории между теми, у кого и так все было, по анекдоту о золотой рыбке, и теми, у кого было меньше, – это приобретатели активов уходящих западных компаний. Что мы про это знаем? Тут я, пожалуй, наоборот, вопрос этот разверну скорее к вам, потому что вы у нас экономический журналист в позапрошлой жизни, но тем не менее руки-то помнят.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это когда в России была экономика. Пока в России была экономика, я иногда бывала экономическим журналистом. А когда экономика кончилась, то с какой стати быть экономическим журналистом?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, вот, например, OBI, сеть строительных магазинов. Ушла из России компания. Активы достаются некому молодому человеку по фамилии Корчагин, который в девичестве Геремеев. Это опять же все, как говорится, по открытым источникам, по пока еще открытым для нас базам данных. Этот Геремеев, в свою очередь, член могучего клана Геремеевых, родственников не менее могучего клана Кадыровых. Я не очень разбираюсь в этих всех сложных родственных связях, но, в общем, тут какой-то connection достаточно понятен.
Пожалуйста, вот мы вам, дорогим чеченским братьям, дарим вот такую штуку и также какие-то заводы, если это сейчас можно назвать заводами (ну, наверное, все восстановимо), что-то в самом Мариуполе. Вот такие способы тоже покупки лояльности.
Или IKEA, ушедшая из Российской Федерации, оставляет огромные помещения. Их покупают – вроде как тут, по крайней мере, на поверхностный взгляд более привлекательная или по крайней мерее менее коррупционно выглядящая история – покупают какие-то мебельные фабрики российские, семейные предприятия, много лет функционирующие, принадлежащие семейным парам или каким-то отцам и детям. В общем, судя по всему, реально существующие. Вот они были средний бизнес или чуть выше среднего, а теперь станут, ишь, новой Икеей.
Приобретатели? Приобретатели. Бенефициары? Бенефициары. Таких, я думаю, некоторое количество. Потому что действительно ситуацию можно сравнить с началом 90-х, когда советские предприятия тоже, в общем, за бесценок раздавались, потому что казалось, что они мало что стоят. Они тоже представляли собой некие брошенные, остановившиеся, пустые корпуса. А потом очень быстро оказалось, что это замечательные и выгодные производства, а если не производства, то можно там землю девелоперам продать. То есть в любом случае в накладе люди явно не остались. Такого по России сейчас валяется, в общем, некоторое количество.
Этих тоже мы, очевидно, в бенефициары запишем. Про это мы с вами в нашей первой беседе на эту тему, в общем, немножко говорили. С тех пор, видите, у нас прояснилось. Тогда мы предполагали, что вот такое будет или что такое происходит, но мы этого просто не видим, теперь мы начинаем это уже видеть. Это уже приобретает имена и названия, то есть нам становится это все понятно уже больше.
Также можно назвать бенефициаром тот бизнес – средний и помельче, но, наверное, скорее средний и чуть покрупнее, – который радуется отсутствию конкуренции, то есть ушли конкуренты, можно занять какие-то рыночные ниши.
Это, например, кто? Опять же в автомобильной промышленности, которая наиболее опустела, я тут не буду косплеить Наталью Васильевну Зубаревич, но все эти несчастные калужские заводы остановившиеся можно видеть невооруженным глазом, где была автомобильная сборка. Теперь это все китайцы. Являются ли китайцы тут какими-то особенными бенефициарами или нет, но российский бизнес, кажется является им не особенно, по крайней мере, сейчас так нам это представляется.
Фарма. Уже большие рынки. Фарма тоже на места, оставляемые уходящими западными корпорациями, тоже может там какое-то новое производство свое наладить или существующее расширить.
Процветает, вообще, на санкциях сельское хозяйство. Процветает с 2014 года. Они были инициаторами этих самых продуктовых антисанкций (запрета на ввоз европейских продуктов) и замечательно себя чувствуют. По итогам года тоже, кажется, сельское хозяйство ощущает себя чудесно. Я не знаю, насколько этично в вашем присутствии поднимать эту тему или, наоборот, этично, но кажется, что в широтах вроде наших увеличение содержания CO2 в воздухе повышает урожайность, говорят. Опять же я не специалист, но рассказывают.
Ю. ЛАТЫНИНА: Увеличение содержания CO2 в воздухе всегда повышает урожайность в любых широтах. Но в широтах вроде наших, в смысле российских, вообще в умеренных, оно повышает температуру зимой. Правда, теоретически оно должно еще повышать влажность. Но на самом деле оно просто повышает температуру зимы, в связи с чем, как понятно, удлиняется вегетативный период – и все это растет гораздо лучше. Напоминаю, что в предыдущее межледниковье, в Эмский так называемый период, вся Сибирь была покрыта широколиственными лесами, как сейчас Европа.
Е. ШУЛЬМАН: Вот видите, может быть, мы еще доживем опять до такого же удивительного природного явления. В общем, с божьей помощью и с помощью государственного протекционизма сельское хозяйство тоже трудится у нас замечательным образом.
Самый такой очевидный бенефициар, которого мы не назвали, потому что он прямо уже совсем лежит у нас на поверхности, – это, конечно, ВПК. Я не знаю, насколько справедливы эти разговоры о том, что они работают в три смены. Судя по тому, что пишут с «Уралвагонзавода», – не то чтобы у меня там постоянные корреспонденты, не хочу никого подставлять, но тем не менее сообщения приходят, слухами земля полнится – там не то чтобы в три смены работают. Нет. Там свои проблемы с рабочей силой, потому что решили удлинить смену, но не повысить адекватно зарплату. Поэтому народ тоже поразбежался потихонечку.
Кстати, именно на таких предприятиях начинают говорить о том, как замечательно использовать труд заключенных. У нас были соответствующие законодательные изменения, если вы помните, внесены. Теперь можно такую форму отбытия наказания для тех, кто не строгого режима. Им можно таким образом отрабатывать.
Там нужны действительно рабочие руки. Но не совсем так это выглядит, как наши косплейщики Второй мировой все время рассказывают, где там эти подростки на ящиках деревянных стоят, чтоб доставать до станка, и дни и ночи у мартыновских печей не смыкала наша Родина очей. Не вполне это так, но тем не менее работа идет, и денежки тоже идут. То есть этим тоже всем хорошо.
Ну и на дне, в основании, точнее говоря, этой пирамиды или на конце этой пищевой цепочки у нас, конечно, еще одна категория бенефициаров, о которых тоже говорить несколько неловко и звучит это цинично и безнравственно, но тем не менее – это мобилизованные, контрактники, так называемые добровольцы и их семьи.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я бы сказала, их семьи, упор на вдов.
Е. ШУЛЬМАН: Не всех же убивают. Наверное, кого-то убивают не сразу. А кто-то, может быть, не умрет. Бывает же такое. Так вот, Российское государство никогда так называемым простым людям такие деньги не платило и даже не обещало. Это невозможно ни за какую работу, ни за жизнь, ни за смерть, ни в рамках страховых выплат, ни за увечье на трудовом месте. Ничего подобного близко не было. Деньги выплачиваются.
Там есть свои всякие, как обычно, сложности и завихрения, потому что в разных регионах разные региональная доплата, погибших не желают признавать за погибших, Минфин выкручивается до последнего, любит очень записывать в пропавших без вести. То есть все эти, в общем, понятные фокусы.
Но, отметая эти детали, хотя они, конечно, немаловажны для тех людей, которые, например, не могут получить никаких денег, надо сказать, что действительно, поскольку набор шел и добровольцев, и не добровольцев, то есть и людей, которые подписывали контракты, и людей, которых мобилизовали, в основном не из больших городов, в основном из бедных регионов, то для них это невиданные деньги. Люди покупают товары народного потребления, люди покупают жилье. На выплаты эти гробовые или за ранения можно вступить в ипотеку в небольшом городе, можно купить квартиру, можно, продав свою и добавив этого всего, купить квартиру побольше. В общем, это прямо-таки красота.
Не забудем также о непрямых материальных поощрениях (тоже материальных, но непрямых) – льготах. Отсрочки по кредитам, отсрочки или снятие – этого пока нет, но, что называется, обещают – задолженности по ЖКХ, льготы для детей. Дети участников СВО, как обещают, будут поступать в любой вуз без экзаменов. То есть, представляете, вы там сложите голову на поле брани, но ребенок поступит в Москву или в Петербург, или в Новосибирск, куда вам ближе. Это прям возможность. Такое больше не предоставится.
Конечно, мнение этих людей, мягко говоря, не влияет на принятие решений, поэтому они не придут митинговать к Кремлю. В случае если власть объявит об окончании СВО, они не придут с митингом: «Давайте продолжать, пожалуйста, воевать, потому что мы хотим продолжать получать наги деньги». Но тем не менее это тоже некий слой. Это не очень много народу, но сказать, что это совсем единицы… Это не единицы, это десятки тысяч человек, которые получают денежку, ранее им и не снившуюся.
Вот такой у нас предварительный список выгодоприобретателей всей этой красоты.
Дальше встает вопрос: кто из этих людей на самом деле, опять же в отличие от мобилизованных и получающих выплаты, кто на самом деле заинтересован в продолжении?
Ю. ЛАТЫНИНА: Екатерина Михайловна, у меня маленький вопрос. Дело в том, что мне кажется, что мы еще забыли очень важную категорию, которая называется «силовики», и армию. Она и раньше была бенефициаром, естественно, особенно силовики не армейские, но, с другой стороны, мы видим, что роль армии гигантски возросла, в том числе и возможность, как это часто бывает в России, всяких контрактов. Вот тут уже кто-то выбрасываться из окна стал. То говорят, что чего-то недопоставили, то форма, оказывается, российская хорошо горит.
И кроме того, российские силовики, которые и раньше гуляли по поляне и охотились на кого угодно, сейчас, когда они могут сажать за твиты, лайки и так далее, это просто уже Christmas came early, как говорится по-английски.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, возражу, причем возражу по обоим пунктам. Как я это вижу? Действительно война – это время воровства для поставщиков во всей истории человечества. Тут мы малооригинальны. А у нас еще система закрытая, контроля внешнего нет, гражданского контроля нет. Поэтому действительно можно гулять по буфету. Это все правда. Но вы видите повышение политической субъектности армии? Вот вы говорите, роль армии возросла. А в чем это выразилось? В том, что их убивать в больших количествах начали? В чем возрастание этой роли?
Ю. ЛАТЫНИНА: Не-не, я имею в виду не ту армию, которая мобилизованная, а ту армию, которая полковники и генералы. Их убивать не начали.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, генералов-то потеряли уже некоторое количество.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну да. GLSDB приедут – потеряют еще меньше. Смотрите, во-первых, мы даже теперь знаем имена генералов, вот просто даже тупо если говорить по информационному пространству. Раньше кто Суровикин, кто Герасимов – это знал только Руслан Левиев, который интересовался тем, что происходит в Сирии. А теперь мы все спорим и в России, и в Украине, что вот Суровикина сменили на Герасимова и что это значит, потому что группу, которая собиралась обороняться, сменили на группу, которая взяла Путину под козырек и говорит: «Да, будем наступать, майн фюрер». И уже то, что мы обсуждаем их имена, – это означает, что повысилась их узнаваемость. Мы, кстати, еще Кадырова с Пригожиным забыли. Это вообще сильно интересно.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, поговорим об этом, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, конечно. Как же без них-то? Те, у кого частные армии, получают, конечно, самый больший профицит. Но, кроме этого, повысилась… И в связи с тем, что даже Путин должен понимать, что, например, в какой-то момент какие-то полковники задумаются, что…жечь войска под Угледаром, да и они больше не хотят жечься под Угледаром. Например, развернут эти войска и уйдут с фронта. Я предсказываю, что именно не у генералов, а у полковников субъектность сильно возрастет, потому что, в отличие от генералов, полковникам нечего терять, а получить они могут всю Россию.
Е. ШУЛЬМАН: Вы всегда говорили, что если б у нас была армия профессиональная, то был бы военный переворот. Посмотрим, посмотрим. Я бы так сказала, опять же как я это вижу. Как ни странно, вот этой вот вторичной покупки лояльности деньгами в отношении армии я не вижу. Конечно, возросли бюджетные военные расходы резко. По каким признакам мы может судить? Мы можем все-таки судить по открытым источникам. Но это военные расходы в основном на ВПК, на производство военной продукции, а не армии как таковой.
Убивают их довольно много. И не только мобилизованных, не только вагнеровских зэков, а и вполне элитные части. И высокое командование офицерское мы тоже видим в списках потерь.
То есть я не думаю, что радость стать телезвездой и видеть свою сияющую лысину на всех обложках мировых журналов – это то, о чем они мечтали. Это их карьерная цель? Я не думаю.
У нас армия не была политическом субъектом с 1945 года в результате сознательной сталинской политики. И так с тех пор не стала. Спецслужбы были всегда, армия и флот – нет. Я не вижу пока, чтобы это положение вещей менялось. Может, я чего-то не вижу. Может, мы потом увидим. Но не вижу.
Вообще, военные – это не те люди, которые хотят очень сильно воевать. Это тоже известно из политической истории народов. Я думаю, вы тут со мной согласитесь. Диванные гуманитарии, политические проходимцы, стареющие автократы – вот это любители повоевать. Военные не рвутся воевать почти никогда. Если армия влиятельна в той или иной стране, то это часто бывает скорее уравновешивающим фактором, а не наоборот. Поэтому вот эти вот там какие-то пентагоновские ястребы… Ястребы не там сидят. Даже в американском случае сидят они в основном в органах политического управления, я бы так сказала.
Поэтому, кстати, неправы те, кто считают, что если бы не коррупция, если бы у России армия была не разворованная, а наоборот, сильная и профессиональная, то начали бы воевать еще раньше и тут бы уже завоевали и всю Украину, и всю Молдову, и вообще дошли бы до Варшавы. Если б в России была, я думаю, не разворованная профессиональная и, соответственно, влиятельная армия, то есть такая армия, у которой надо было бы спрашивать: «А вы хотите, ребята, на Киев-то пойти?», то не пошел бы никто ни на какой Киев, потому что она бы возразила. Безумие этого плана бросилось бы в глаза любому человеку какой-то военной квалификации.
То есть армию в качестве бенефициара я пока не вижу. Даже если говорить не об армии как о субъекте, а говорить о министре обороны, вам не кажется, что вот ему как раз лучше до 24 февраля жилось? Меньше рисков, меньше публичной ответственности, те же бездонные бюджеты, репутация прекрасная. Был спасатель, стал армейский реформатор, и никто не допытывается, насколько хорошо ты это все прореформировал. Какая ему радость?
Я понимаю, что для генералов типа Суровикина открываются карьерные возможности. Но вот видите, как они открылись. Как открылись, так и закрылись. Каких-то полковников, которые взяли Тулон и сделались новыми Бонапартами, тоже что-то не видать. Опять же эта ситуация может измениться.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но Тулон для этого надо взять. А с Тулоном пока заминка.
Е. ШУЛЬМАН: Умеете испортить песню. Да, действительно, что-то не берутся Тулоны пока. Даже не окружаются. Даже осаждаются с трудом. Но зачем тыкать в больное, вот зачем?
Обратимся теперь к спецслужбам, которых вы тоже назвали получателями рождественских подарков. Понимаете, в чем дело, как мне кажется, радость посадить еще 30 человек за твит – это, конечно, здорово. Но и до этого, в общем, такого рода работы хватало. И это не то чтобы та работа, которой прям очень они наслаждаются. Ну да, много бумажной волокиты, потом ты ходишь в суд и сажаешь кого-то на 6 лет.
Ю. ЛАТЫНИНА: Другой у них нет.
Е. ШУЛЬМАН: Другой нет. Теперь нужно, насколько я понимаю, ловить диверсантов. Вот ловят диверсантов. И то ли по старой традиции иногда убивают не дождавшись, а иногда все-таки ловят каких-то украинских граждан, каких-то подростков несчастных, которые что-то там якобы планировали на железной дороге. То есть это уже не Twitter шерстить, это какая-то более хлопотная работа. А вдруг какой-нибудь из этих диверсантов настоящий диверсант не дай бог? А вдруг он отбиваться начнет? Наши спецслужбы не любят такого.
Ю. ЛАТЫНИНА: Екатерина Михайловна, дело же не в диверсантах. Тогда я уточню. Дело же не в том, что он за твит сажает… А потом приходит какой-нибудь…который пончики печет, кафе, древообработка, и говорит: «Слушай, а вот хочешь, я тебя… Тогда дай место в совете директоров». Они же все это монетизируют. И возможности для монетизации возросли многократно, потому что, вот действительно, зачем ловить настоящего диверсанта, тем более, что его и нету, если можно пришить этого диверсанта вот этому самому начальнику древообрабатывающего комбината?
И другое дело, что у них из-за общего обеднения экономики сократился кусок пирога, который в принципе возможно съесть. Так что тут эти два события находятся в противофазе: с одной стороны, они получили возможность съесть больший кусок пирога, с другой стороны, общее количество пирога стало меньше.
Е. ШУЛЬМАН: И пирог раньше был с мясной начинкой, а теперь – с капустой и с яичком всего лишь, а мясо уже не кладут в пироги таких количествах. Хотя, вы знаете, да, это, наверное, справедливое наблюдение. Политическое влияние спецслужб ближнего круга было велико и приближалось к 100%. Тут действительно, наверное, если куда-то есть расти, то, наверное, да, можно расти. Там никаких других особенно уже не осталось людей, никаких там уравновешивающих альтернативных башен и прочего. Это все одна большая ФСБ. Но ФСБ тоже ведь разнообразна внутри себя. Там тоже она состоит из многих подразделений. Я подозреваю, что внутренняя конкуренция там тоже сейчас выглядит довольно безобразно.
Что касается общего обеднения. Есть у этой всей нашей войны две странности: одна странная странность, другая, может быть, не такая странная. Первая странность – демографическая, вторая – экономическая. Демографическая странность состоит в том, что воюют два социума совершенно демографически не приспособленных для этого. То есть если посмотреть на пирамиды половозрастные украинскую и российскую, они похожи абсолютно, как две сестры. Единственное, что, если пытаться найти какие-то различия, в российской чуть больше 20-летних. А так, вся вот эта елочка несчастная абсолютно повторяется. Так вот пожилой социум, преимущественно женский, ранняя мужская смертность, мало молодежи.
Вот вообще, если закрыть названия и попытаться погадать по пирамиде, как такого рода социум должен себя вести, последнее, что приходит в голову, – это то, что он начнет массовую, фронтальную, большую войну с армейскими операциями. Кем? Материала нету. При этом воюет. Вот это странность номер раз.
А странность номер два относится вообще ко всем сторонам: и напрямую вовлеченным, и косвенно. Пока, по крайней мере, такое ощущение, что у всех сторон ужасно много денег. Вот первый мир как-то прямо полон деньгами, готов ими делиться там, где считает нужным.
В России много денег, в бюджете денег много. Конечно, это 2022 год, объясняют нам умные экономисты, это сверхдоходы в особенности первых 8 месяцев этого года, в 2023-м будет как-то все иначе. Но покамест никаких признаков какой-то бедности. Опять же не путать с бюджетным дефицитом. Бюджетный дефицит может наступать, но его тоже пока есть откуда компенсировать. Можно Фонд национального благосостояния распотрошить, что, в общем, тоже происходит, но и все-таки экспортные доходы продолжают поступать. То есть денег у всех есть.
Это, наверное, тоже способствует такому ощущению, что еще не устали, еще не наигрались. Понятно, что это не относится к Украине. Про нее сказать, что они как-то еще хотят повоевать… Ну, они вынуждены отбиваться, в каком бы они ни были положении. Это не вопрос их выбора. Но с российской стороны есть ощущение, что мы тут еще вообще не устали нисколько, у нас еще много ресурса.
Вот эти два обстоятельства такие немножко, что называется, выбивающиеся из истории войн. В принципе, конечно, то, что государство, накопив денег, решает, если у него не демократический способ правления, повоевать – это как раз нормально, это, в общем, вполне типично. Но пока вот этого вот истощения ресурсов, если мы говорим о ресурсе экономическом, нет.
Скорее мы столкнемся с истощением ресурса демографического. Войны, конечно, не заканчиваются тогда, когда убит последний солдат. Это глупые разговоры. Заканчиваются тогда, когда их решают закончить. Все дело рук человеческих. Это не какое-то природное явление, это не дождь. Вот когда решат, тогда и закончится. Но вот это вот демографическое истощение может наступить раньше ресурсного.
И это довольно необычно для России, потому что в особенности руководство ее мыслит мифологическими категориями и по-прежнему чувствует себя возглавляющим такую бездонную крестьянскую империю, в которой бабы новых нарожают. Никаких баб уже нет. Те, которые есть, рожают редко и не в России. Так что тут даже нечего фантазировать-то на эту тему. Но как-то пока осознания такого нет. Вот удивительно: людей нету, а деньги есть. Не знаю, насколько это помогает нам в нашем разговоре о бенефициарах, но, мне кажется, об этом надо сказать, потому что это какое-то такое интересное положение вещей.
Ю. ЛАТЫНИНА: Возвращаясь к бенефициарам. Вот в самом начале бенефициаров вы упомянули Геремеева, то есть кадыровцев.
Е. ШУЛЬМАН: Не то что его лично, а этот большой клан.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, вот этот большой клан. Он получил преференцию. Он даже получил кусок в Мариуполе. И когда я это смотрела, я поняла, что я уже ничего не понимаю. Потому что, насколько я понимаю, мало того, что Кадыров не воевал, а снимал тиктоки, так потом он какое-то время был в Эмиратах, по моим сведениям, очень долго не хотел оттуда перебазироваться. Просто передаю то, что говорили.
А потом объявил об отравлении своего ближайшего помощника Алаудинова, да еще сказал, что его отравили пересланным письмом. Я представила себе, кто в наше время письма открывает. Помните, Хаттаба отравили таким письмом. Уже, скажем, Навального письмом сложно было отравить, пришлось использовать другие технологии, как известно. Но я как-то не знаю, часто ли Алаудинов читает вообще что-то, включая письма. И вот тебе передают письмо. А зачем его открывать? И когда вот это Кадыров сказал, я подумала: «На кого же он намекает? Кто же Алаудинова отравил?» Учитывая, кто у нас пользуется репутацией отравителя, как-то вот это, особенно с учетом письма, звучит странно.
И после того Кадыров опять говорит. Уж не помню, что он там пообещал, дойти до Ла-Манша или до Днепра (я географии не держу в голове), но только помню, что он все время воюет, он очень большие слова произносит, но это не сопровождается никакими реальными действиями на фронте.
И возникает вопрос. Я представила себя на месте российского генерала, который думает: «А ни фига себе, я тут тратил своих и, вообще, воевал я, и, вообще, воевал мой полк, а отдали завод не моему полку и не мне, и не моей племяннице, а Кадырову или Геремееву, которые тиктоки снимали. Это неправильно». Вот как вы объясняете, что это отдали тем самым кадыровцам, которые, в общем, в этой войне не зарекомендовали себя как высокоэффективные штурмовики?
Е. ШУЛЬМАН: Вы, Юлия Леонидовна, все феодальными категориями мыслите. Вы думаете, что вознаграждаются победы: завоевал чего-нибудь – тебе завод подарили. Это в том случае, если у вас феодальное устройство, где, как вы верно замечали, правит вооруженная аристократия. Как вы там говорите, кто воюет, тот и правит.
У нас не совсем так. Вознаграждается лояльность. И лояльность вознаграждается в том числе превентивно. Поэтому платят больше всего тем, кто мог бы теоретически перекинуться на какую-то другую сторону или начать играть в свои собственные игры.
Почему Собянин, не самый большой энтузиаст мобилизации, глава региона, который, как мы знаем благодаря болтливости депутатов Государственной думы, не выполнил мобилизационное задание, а вместо этого первым объявил об окончании мобилизации, не сославшись ни на министра обороны, ни на верховного главнокомандующего, почему Собянин становится генералом и капитаном восстановления новых территорий? Потому что он может начать задумываться о том, что он напрямую в войне не участвовал, детей украинских публично не поедал, кровь из ушей у него не течет. Поэтому, может быть, он или преемник следующий, или переговорщик с внешним миром.
Ю. ЛАТЫНИНА: Поэтому надо, чтоб потекла.
Е. ШУЛЬМАН: Это одна сторона. Поэтому ему говорят: «А вот езжай-ка ты на фронт». И он едет в какую-то непонятную землянку, бьет в тесной печурке там огонь, и что-то рассказывает, как он нашим бойцам будет поставлять тушенку. Тоже не о военных делах, а о хозяйстве.
Или вот Кадыров со всеми присными его. Он вряд ли может перекинуться на другую сторону или пойти на переговоры с Западом, но он может обратить свои полки из TikTok в опять же своих собственных интересах и как-нибудь там окопаться в Чечне и сказать, что я теперь сам себе эмир. Вот чтобы он этого не сделал, давайте мы подарим ему завод OBI, эти магазины и плюс еще какие-то мариупольские руины бывшего предприятия, которые заставляют местных жителей, насколько я понимаю, разминировать и чистить, судя по сообщениям с мест, для того чтобы они могли побыстрее опять работать.
Поэтому, еще раз повторю, вознаграждается не результат, не победы, не достижения, вознаграждается лояльность или, еще точнее, предотвращается возможная нелояльность. Поэтому больше всего получат те, кто потенциально более опасен. Давайте вот так это примитивно сформулируем.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это очень важно. Потому что когда вы стали говорить про Собянина, я поняла, что, конечно, это чтобы его повязать, потому что если существует какая-то потенциальная нелояльность Собянина, Мишустина и так далее, а вот же он участвовал прямо в Украине в самом что ни на есть по уши, чтоб некуда было деться с подводной лодки.
Е. ШУЛЬМАН: Да. И весь клан его. С другой стороны, он участвует вот в этих новых территориях. Ну вот, кстати, тоже о бенефициарах и новых территориях. Вот летом еще, когда это все только присоединяли и проводили эти удивительные референдумы и конституционные поправки, была такая идея, что там будут делаться какие-то быстрые карьеры.
Помните, мы с вами говорили про донбасских асессоров по аналогии с кавказскими асессорами времен Николая I, что туда можно будет поехать какому-нибудь 30-летнему амбициозному чиновнику, стать вице-губернатором и потом вернуться в Россию губернатором, проявив свое выдающееся мужество и приверженность генеральной линии. Этого пока не видать.
Какие-то люди едут туда, причем бюджетники (учителя, врачи и работники ЖКХ), за повышенные оклады (двойные, тройные), командировочные и всякие другие выплаты денег заработать и денег заработать. Вот, собственно, и все.
Но мы не видим, по крайней пока, каких-то карьерных траекторий, связанных с этими территориями или выходящих с них. Наоборот, тех, кто занимается коллаборацией… «Коллаборация» нынче звучит довольно невинно, да? Кажется, что это какой-то фильм НРЗБ снимают. В общем, кто коллаборантами работает, их век недолог. И потому так сладок он.
А, может, и не сладок, наоборот, недолог и горек. То есть их убивают довольно часто, прямо надо сказать. Причем как из местных, так и всяких российских, приехавших вроде этого довольно молодого Катериничева из Росгвардии, из МЧС, точнее говоря, который тоже туда приехал вице-губернатором Херсона. И ему как-то в кабинет «Хаймарс» влетел. Вот такое удивительное природное явление.
В общем, это пока не выглядит каким-то очень удачным карьерным треком. Но посмотрим. Если эти территории или какие-то их элементы удастся долгосрочно присвоить, возможно, там будут делаться карьеры. То, что через них проходит какое-то количество и чиновников, и бюджетников нижнего и среднего звена, – это, наверное, правда. Я не уверена, что это политика какого-то особенного повязывания. Я думаю, что просто кто-то должен там работать, кого-то надо туда завозить. Ну вот заманиваем деньгами.
Вообще, удивительный, конечно, этот новый общественный договор, основанный на деньгах. То есть государство платит. И элитам платит, и даже гражданам, которые пожелают рисковать собой, тоже платит деньги. Я не знаю, насколько это постоянное явление. Может быть, потом будем вспоминать, что а помните, в 2022 году деньги всем платили, раздавали, вообще раскидывали с вертолета, а потом нефтяные доходы поредели, и все это прекратилось, все эти выплаты прекратились.
Мы, кстати, можем увидеть какой-нибудь удивительный указ об окончании мобилизации, для того чтобы перестать платить. На это наши тоже большие мастера. Не прямо сейчас, не в ближайший месяц. Но посмотрим, в каком положении мы окажемся во второй половине 2023 года. В общем, если начнем видеть элементы бюджетной экономии, начиная снизу (а начнут, естественно, снизу), – это тоже будет характерный признак. Я чем еще люблю открытые данные – по ним много бывает видно заранее.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот открытые данные и элементы бюджетной экономии. А когда Минфин выпускает пресс-релиз, когда говорит, что у него на 39% упали в январе по сравнению с январем предыдущего года доходы и на 59%, если я не ошибаюсь, возросли расходы – это еще не элементы экономии, это просто пока крик о помощи «помогите, тонем»? Это вообще что?
Е. ШУЛЬМАН: Наталья Васильевна не велит смотреть на январь и говорит, что январь – нетипичный месяц, потому что там в декабре большие выплаты, а в январе там что-то другое. Типа того, что это вы просто не понимаете основные принципы бюджетного администрирования. Я слушаю всегда Наталью Васильевну. Поэтому давайте подождем результатов за февраль.
Но у меня есть ощущение, что и Минфин своими ежемесячными письмами… Бюджет же засекречен фактически. Это тоже была ползучая тенденция, которая ускорилась очень сильно в 2022 году. Но бюджет раз в месяц публикует вот эти самые письменные отчеты. И МВД своими данными о преступности в определенных категориях как-то нам что-то машет, какие-то люди там изнутри пытаются подавать сигналы, мол, граждане… Стучать из подводной лодки. Как вы сказали, из подводной лодки не деться, но оттуда можно постучать. Кажется, что какие-то стуки имеют место.
Ну вот, кстати говоря, помните эту статистику, которая всех поразила и меня первую про рост преступлений с использованием оружия и взрывчатки? Это же МВД опубликовало.
Ю. ЛАТЫНИНА: А чем же она поразительная? Она как раз просто совершенно очевидная.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, уровнем роста. Сотни процентов год к году – это все-таки диковато. Плюс 600% для Белгородской области, даже включая все прилеты, каждый из которых там записан как отдельное преступление, плюс 200% для Петербурга, который еще не обстреливают, год к году (2022-й к 2021-му) – это что-то лихо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Одни зэки чего стоят.
Е. ШУЛЬМАН: Задним числом я подумала бы, что, кроме стремления послать сигнал тревоги насчет того, что расползается куча оружия и взрывчатки по стране, и серый рынок этого оружия, очевидно, процветает, может быть, тут был еще какой-то элемент кампании борьбы с Пригожиным, потому что его армия ада разбегалась. То есть там было, видимо, большое количество дезертиров, и я подозреваю, что всякие казни кувалдой имели целью остановить это тотальное бегство, а казни кувалдой напугали новых рекрутируемых, и они перестали рекрутироваться. В общем, как бывает, когда человеку не везет, ему везде не везет.
Видимо, пошли к руководству там с информацией, что, знаете, этот ваш Евгений Викторович автоматов понараздавал зэкам, а зэки эти автоматы побежали продавать, и у него массовое дезертирство. Может быть, на этом начался закат звезды его кровавой, как писал поэт Тютчев.
Вы упомянули этих несчастных людей в качестве каких-то там бенефициаров. Между Кадыровым и Пригожиным мало общего. Скажем так, общее между ними одно – они обладают армиями, подчиняющимися им лично, не имеющими других лояльностей. Это интересный элемент. Но во всем остальном это совершенно разные фигуры. Кадыров, пользуясь терминологией политической науки, оседлый бандит, а Пригожин – кочующий бандит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Точно.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, кстати, хорошо рассказывать студентам на этих двух. Вот два изображения: вот и вот. Как в «Гамлете». Понимаете, в чем разница, у Кадырова свой феод и он о нем заботится. Вот вы смеетесь над TikTok-войсками. А почему они в TikTok воюют? Потому что они пару раз зашли на украинскую территорию…
Ю. ЛАТЫНИНА: Чтобы не терять людей.
Е. ШУЛЬМАН: Правильно. Один раз накрыли их в самом начале (помните, был случай): чуть не 300 человек. Второй раз накрыли: чуть не 200 человек, включая родственников каких-то. Не понравилось это. Не понравилось, больше не ходили, снимались в TikTok. Это элемент заботы о своем народе. Ну ладно, не народе, а о своей родне. Это политика стационарного бандита.
Ю. ЛАТЫНИНА: Мало того, что не понравилось, грандиозная разборка в Гомеле была, просто грандиозная, по этому поводу. После это начались тиктоки.
Е. ШУЛЬМАН: Подождите, почему в Гомеле? Это же Беларусь.
Ю. ЛАТЫНИНА: Правильно. Потому что туда трупы привезли из-под Гостомеля.
Е. ШУЛЬМАН: Не знала этих душераздирающих подробностей.
Ю. ЛАТЫНИНА: Накрыли колонну, которая шла в Гостомель. Трупы привезли обратно в Белоруссию. И после этого там – Христо Грозев, во всяком случае, так рассказывает – очень сильно разбирались.
Е. ШУЛЬМАН: А Христо Грозев после этого из Вены уехал. Понятно. Вот так вот разные события имеют разные последствия крайне разветвленные. Никогда не знаешь, какая причина к какому следствию приведет. В общем, это у нас опять же классический стационарный бандит со своим феодом, который его охраняет.
А этот – бандит кочующий, который феода своего не имеет, имеет свою вот эту вот золотую роту этих своих бойцов распрекрасных. И называть его бенефициаров всего происходящего я бы поостереглась. Конечно, перед ним открылись какие-то великие возможности. Я думаю, что он помирать будет – вспомнит, как он летал на белом вертолете по зонам и там решал, кому – жить, кому – умереть, а кому – умереть завтра. Для людей такого психологического типа, если я правильно понимаю этот психологический тип, это, конечно, понты дороже денег. Окей, было такое счастье. Было и прошло.
Но я думаю, что воевать, грабить и резать людей в Африке (в Мали и в ЦАРе) и там кое-как прикопать какую-нибудь шахту алмазную и тоже из нее выковырять чего-нибудь и продать – это и безопаснее, и выгоднее, и интереснее, чем вот этим всем заниматься.
Я не думаю, честно говоря, что прям вот… Тут многие пророчат скоро насильственную смерть всему этому предприятию. Я не была бы тут так уверена. Хотя публика эта – нехорошая публика. Как в «Мастере и Маргарите», с таким в трамвай не садись. С таким в трамвай лучше не садиться. Вообще лучше никуда не садиться.
Но тем не менее то, что происходит какая-то национализация ЧВК, – это видно. То есть перехватываются, видимо, эти структуры Министерством обороны. Смешно, но это то, что происходило в Украине приблизительно после 2014 года, когда всякие полки «Азова» стали частью ВСУ. Это, в общем, нормальный процесс, потому что никакое здоровое государство любого режимного типа не может терпеть потерю монополии на легитимное насилие. Ну не может этого быть. То есть будь ты демократ, будь ты тиран кровавый, кто б ты ни был, ну невозможно разводить банды и атаманов.
Опять же ради какого военного результата? Я уж не знаю, что там наобещали, но не бывает такого военного результата, который бы это оправдал опять же сугубо с прагматической точки зрения выживания системы. Поэтому это мы сейчас, я думаю, увидим.
Так что бенефициар наш, пока мне невидно, чтоб он как-то тут очень выгодоприобретал. Да, конечно, какие-то деньги там большие водятся, это правда. Но они и до этого шли, а смертельных рисков таких не было.
Ю. ЛАТЫНИНА: Кстати, вот вы сказали, никакое государство не будет терпеть. Я с вами полностью согласна. Но у меня вопрос. А зачем же тогда Путин вырастил Пригожина? Еще Кадырова понятно: он для него менеджировал Кавказ. Это долгая история. Мы в нее сейчас не будем вникать. А вот Пригожина зачем?
Е. ШУЛЬМАН: Трудно сказать. Я понимаю, что у меня свои ограничения. Я госслужащий бывший, поэтому я не могу себе представить никакой вообще победы, никакого земного результата, который бы мог оправдать вот такое. Опять же не с точки зрения нравственности, законности и чего бы то ни было, а с точки зрения вот именно инстинкта самосохранения, потому что вот это, то есть распад регулярного во имя чрезвычайного – это смерть для государственной машины, это дорога в сторону failed state самая прямая. Поэтому мне трудно вообразить, чем можно было тут уговаривать президента, что ему пообещать. Ключи от Варшавы, от Берлина? Что?
Опять же, если попытаться себе это представить, наверное, идея была такая: мы вот сейчас это сделаем на этом этапе, когда нам так сильно не хватает людей. Может быть, была какая-то паника, какая-то истерика по поводу того, что ну вот совсем Москву прикрывать некем. Мы же опять же не вполне знаем, что там в этом информационном пузыре пузырится. Но мы знали в довоенные времена из этих справок ФСО, которые проводили опросы… Ну, вы знаете про секретные опросы ФСО. Они такие секретные. Про них все знают, что есть такое подразделение, которое занимается соцопросами и даже имеет бюджет на то, чтобы какие-то социальные язвы, которые они таким образом откроют, лечить, какой-то там бальзам и масло на них проливать.
Так вот, когда удавалось прочитать вот эти их отчеты, то там было интересное сочетание двух – опять же то, что называется double bind у психологов – двух совершенно взаимоисключающих тенденции. С одной стороны, говорилось, что народ президента любит, обожает, Россия молчит и благоденствует. С другой стороны, там было какое-то удивительное паникерство и торговля страхами, что тут вот напряженность, а тут потенциальные экстремистские группы, а там какие-то сепаратисты не сегодня-завтра поднимут голову или уже подняли. То есть, с одной стороны, надо было начальство как-то задабривать, с другой стороны – пугать.
Вот я не знаю, как это двойное сообщение действует. То, что опять же называется в популярной психологии «стой там, иди сюда», чтоб у человека голова сломалась окончательно. И говорят, что это всякие домашние абьюзеры практикуют со своими жертвами: взаимоисключающие сигналы, взаимоисключающие указания типа «я тебе запрещаю выполнять мои приказы», такого рода шутки. Вот это было похоже на что-то в этом роде. Может быть, это в принципе такая манера написания этих справок: с одной стороны, мы великие и могучие, у нас все получится; с другой стороны, нам угрожает жуткая опасность, не сегодня-завтра произойдет катастрофа.
Вот, может быть, в какой-то такой момент пришел этот самый Пригожин и сказал: «Вам надо людей? Я вам дам людей. 50 тысяч дам людей. Отлично будет. Никто о них не пожалеет, никто о них не спросит. Вы вот только тут указик подпишите секретный». Теперь эти секретные указы начинают выплывать. То есть люди просто их находят, журналисты. Находят не в смысле случайно шли по улице и нашли, а в смысле расследуют и добывают. «Подпишите указ, а уж мы там навоюем».
Может быть, какая-то такая была история. Может быть, предполагалось, что мы быстро это купируем потом. И тогда, возможно, именно это сейчас и происходит. То есть был период, какой-то медовый месяц со всеми этими ЧВК, теперь мы это все подгребаем оперативно под Министерство обороны. Может быть так.
Удалось ли за это время раскормить чудовище, которое теперь засунуть обратно в коробочку будет трудно? Не знаю, не знаю. Я не люблю преувеличивать демоничность демонических фигур, потому что вот эта ситуация, когда в очередной раз гопник интеллигента напугал, она в политической публицистике российской очень слышна.
Пригожин относится к тому типу, который для любого образованного человека особенно отвратителен. Это такое воплощение всего, чего мы не любим. Гопник, такой наглый гопник. Поэтому люди, которые послабее духом, они, боясь и испытывая отвращение к этому типажу, начинают его поневоле романтизировать, преувеличивать эту его ужасность. Я бы старалась этой ментальной ошибки избегать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот вы знаете, я слушала вот этот перечень бенефициаров и знаете, кого я вдруг вспомнила? Екатерина Михайловна, я думаю, вы никогда не догадаетесь. Не потому, что вы не догадаетесь, а просто потому, что это извилистая мысль была. Вспомнила я Ксенофонта «Киропедию». В ней есть абсолютно гениальная фраза о том, что…
Е. ШУЛЬМАН: Что у него? Рост продаж у него во время войны?
Ю. ЛАТЫНИНА: Не совсем так, но вы мыслите, естественно, как и подобает Екатерине Шульман, в абсолютно правильном направлении. Кир Великий объясняет, как ему удалось создать свое царство. Он говорит: «Я никогда не копил золото себе. Я раздавал его воинам, и они мне его умножали в виде территорий. И, таким образом, в своих воинах я нашел и надежное средство увеличения богатства, и надежный способ их сохранения».
Это совершенно прекрасное описание того, как создавала группы интересов любая война. И любая война, в общем-то, в досовременном обществе была таким способом правильных инвестиций капитала. Глупые капиталисты инвестировали в предприятия, и их потом у них отбирали, а умные полководцы инвестировали в воинов, и те были и способом приумножения богатства, и способом его сохранения. Вот кто были бенефициары Александра Македонского? Ясен пень, все вот эти Птолемеи, Лисимахи и так далее. Кто были бенефициары у Карла Великого? Его бароны. Кто были бенефициары у Вильгельма Завоевателя? Понятное дело, все эти ребята, которым досталась Англия.
И более того, если бы Путину удалось захватить Украину в три дня, как он планировал, то я думаю, что, с точки зрения ФСБ, это был бы самый большой рейдерский захват в истории. Вы представляете, как вот тогда бы они делили всех этих Пинчуков и мариупольский завод, и энергосети. Рейдерский захват не удался.
И когда вы перечисляли этих бенефициаров, у меня было ощущение, что как-то гарант на Кира Великого не тянет, что бенефиты какие-то очень маленькие и недостаточные для порождения той группы, которая позволит ему стратегически сохранить власть. Потому что из всего, что мы перечислили, это или люди, которым дают деньги, чтобы они Путину не изменили, что вообще само уже по себе смешно и противоречит всей идее войны, или эти самые силовики, которые, конечно, что-то получили, но их риски настолько возросли, что они совершенно не окупают ту маленькую прибавку, тот маленький приварочек, который они получили. Вот такое у меня сложилось представление об экономике всего этого дела.
Е. ШУЛЬМАН: Да, получается, что из нашей с вами нарисованной картины…
Ю. ЛАТЫНИНА: С точки зрения бизнеса, это банкротство, банкротство этой войны.
Е. ШУЛЬМАН: Не, это еще не банкротство. Опять же мы с вами перечисляем пряники. Есть еще другая сторона: «Держитесь за нас, потому что если мы проиграем, то у вас вообще все отберут: и то, что вы приобрели, и то, что до этого было». Но для элит это не вполне мотив. Элиты должны приобретать. Элиты не могут держаться на страхе, что придет следующий и все отберет. Это мотив для бедных. Богатые хотят приобретать. Они мыслят экспансионистски. Но, в принципе, кстати, из вашего рассуждения прекрасно следует, как правы были мы с Пинкером, когда говорили о том, что уровень насилия-то снижается, войны таки невыгодны в новом мире.
Вот вы говорите, рейдерский захват, если бы удалось захватить всю Украину. Ведь это ж только при том условии, что если бы удалось ее захватить, действительно, как будто это завод. Рейдерский, то есть там охрану связать, а сотрудники предприятия примут новое начальство, и завод останется целым. Тогда это выгодно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Он так и планировал. Ему так сказал Медведчук.
Е. ШУЛЬМАН: Какое коварство и какое разочарование.
Ю. ЛАТЫНИНА: Он не знал, что это отличается от захвата «ЮКОСа».
Е. ШУЛЬМАН: Действительно, какая ужасная история.
Ю. ЛАТЫНИНА: Он не знал, что режим будет не Басманный суд.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это чудовищно. Вот мы с вами тут нарисовали полотно батальное и сами загрустили. Вот сидим грустные теперь такие. Что же это выходит, действительно, убыток на убытке, прибыля какие-то смешные, не о чем говорить, не компенсируют доходов, веселиться приходится в каких-то Дубаях, которые слова доброго не стоят, не хочу никого обидеть, по сравнению с тем, что было потеряно. В общем, из устойчивых выгодоприобретателей – одни покойники и их родственники. Вот это да, вот это прибыль, вот это выгода. Что ж такое-то? В общем, не знаю. Завершаю эфир в расстроенных чувствах.
Ю. ЛАТЫНИНА: Те, которые шубы получают, если это перманентные шубы.
Е. ШУЛЬМАН: Отбирают шубы потом.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, шубы отбирают, но Лады остаются. И даже ВВП от этого, если я правильно понимаю, увеличивается. Представляете, я только что прочла совершенно потрясающую историю про какого-то вагнеровца, который всю жизнь сидел, сжег по пьяни сестру и мать, облил им головы бензином и поджег, они умерли. А потом на суде рассказывал, что они сами себя подожгли, а его оговорили. Кого-то это очень напоминает. Ну, в общем, короче говоря, его посадили. Вот он теперь на Аллее героев. Если бы сестра и мать не были сожжены, то они бы получили вот эти 7 млн. И от этого человека они никогда в жизни таких бы денег не видели. И ВВП на эти 7 млн подрос.
Е. ШУЛЬМАН: Ну и, вообще, выплаты действительно, кажется, влияют на рост доходов граждан, поэтому, скажем так, происходит замедление падения этого уровня доходов. У нас нынче любят такую терминологию типа «отрицательный рост». Окей.
То есть у нас выходит… Подбиваем наш баланс. Что у нас выходит-то? Элиты держатся на прежнем уровне потребления с некоторыми качественными потерями, но с некоторыми количественными приобретениями. Денежек больше. Купить на них прежний образ жизни становится труднее, хотя, в общем, можно. Какие-то прям новые группы, у которых совсем ничего не было, а стало очень здорово, пока не выработались.
ВПК, сельское хозяйство, фарма, строительство – и так, в общем, было все неплохо, не бедствовали, но приобретают деньги. Окей. Армия не выглядит бенефициаром вообще никак. Спецслужбы не то чтобы как-то особенно сильно. Семьи призываемых, мобилизуемых и контрактников, кажется, являются выгодоприобретателями, если успевают до того, как опять же отберут шубу, на эту шубу себе купить квартиру или первый взнос по крайней мере в ипотеку внести.
Вот такая народная война, да. Ну что тут скажешь, Юлия Леонидовна, не очень блестящее предприятие. По крайней мере, пока. Я хотела, вообще, нарисовать картину того, как все страшно обогащаются на крови, но вот чем больше рисуешь, тем менее красочной она на самом деле представляется. Может быть, мы что-то недооцениваем. Может быть, что-то мы там недопонимаем.
Мы будем продолжать следить за всеми этими событиями, потому что мы знаем из своих разнообразных наук, что дело, у которого нет выгодоприобретателей, не живет. Значит, группы интересов должны получать удовлетворение своих интересов, а не только радоваться, что их не повесили прям сегодня, а, может быть, повесят послезавтра, давайте отпразднуем. Это не совсем то, что людей мотивирует. В общем, будем продолжать смотреть, что тут еще скажешь…
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, времена Кира Великого вообще немножко закончились. Да и во времена Кира Великого, я думаю, Путина раздербанили бы на части, потому что он на Кира Великого совсем не тянет.
У меня последний вопрос, не относящийся к делу, потому что тут народ в чате просто исходит на вопрос, а что это у вас за зверь на груди? Тем более, что мы две блямбы нацепили. Но моя-то блямба – это просто коралл.
Е. ШУЛЬМАН: У вас красивенький такой какой-то ракушечек. А у меня брошка с капибарой. Красивая. Вот у нее тут даже какая-то травка во рту. Такое вот художественное произведение. Подарили мне. Сейчас расскажу почему.
Тут в Берлине есть такой обычай. Есть радиостанция «Голос Берлина», на которую ходят всякие люди давать интервью. И вот когда туда приходит интервьюироваться иноагент, то ему дарят плюшевую капибару. Первой мне подарили по стечению обстоятельств. А теперь уже есть такие капибары у Антона Долина, у Марата Гельмана, у Михаила Шаца, у Татьяны Лазаревой и у других иноагентов. Прошу прощения, кого позабыла. Тут Берлин – перекресток всех дорог, поэтому людей много бывает, и они приходят интервьюироваться. Таким образом, сформировался, я бы сказала, орден капибары.
Капибара – дружелюбное и миролюбивое животное. Оно кушает веточки. Живет устойчивыми семьями. Симпатичное. Часто встречается в TikTok. Выглядит гораздо лучше, чем кадыровские войска. Популярна среди молодежи. Поэтому, зная об этом, мне подарили такую капибарную брошку. Я ее с гордостью ношу как некий знак этого пока еще не оформившегося в устойчивую институцию, но явно приобретающего форму ордена иноагентов с капибарами.
Ю. ЛАТЫНИНА: Замечательно. Вступайте в орден иноагентов.
Е. ШУЛЬМАН: Обращайтесь в Минюст. Сначала – в Минюст, потом приходите – вам капибару тоже дадут.
Ю. ЛАТЫНИНА: Екатерина Михайловна, спасибо вам огромное.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это была Юлия Латынина и Екатерина Шульман. И до новых встреч.
Е. ШУЛЬМАН: Надеюсь, что так. У нас с вами был триптих, да? Бенефициары, конспирология, бенефициары 2.0. Это такое полотно, трилогия.
Ю. ЛАТЫНИНА: Есть еще что обсудить. Я даже не сомневаюсь.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: У нас еще есть много интересных тем. И я думаю, что обсуждение не за горами. Екатерина Михайловна, спасибо огромное.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
Ю. ЛАТЫНИНА: А слушателям нашим напоминаю подписываться на наш канал, подписываться на канал Екатерины Шульман, ставить лайки, писать вопросы, писать комменты. Напоминаю также, что через час у нас Михаил Подоляк. Вот с ним мы как раз и поговорим о Мюнхенской конференции и о тех 400 самолетах, которые там то ли сосредоточены, то ли нет на границе. Всего лучшего.