«Не московское время» с Максимом Курниковым: Оренбург — первая столица Казахстана
Представляю, как обидно смотреть казахам, которые живут в Казахстане, на то, как их же братья, иногда натурально братья, то есть родственники, говорят им: «А как по-другому? Это же на нас напали. Мы пошли защищать»…
О. ГАЛКИНА: Итак, друзья, мы рады представить вам нашего гостя. Это журналист, медиаменеджер Максим Курников.
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте.
А. ГАРМАЖАПОВА: Добрый вечер.
О. ГАЛКИНА: Александра.
А. ГАРМАЖАПОВА: Мы сегодня поговорим про Оренбургскую область. И я хочу сказать, что я пыталась готовиться к этому эфиру и спросила у своих подписчиков в Инстаграме, что они знают про Оренбургскую область. Сказали о том, что в Оренбургской области плохой транспорт и Максим Курников.
М. КУРНИКОВ: Тоже плохой?
А. ГАРМАЖАПОВА: Нет, вроде хороший. Но тем не менее. Оля, что ты знаешь про Оренбургскую область?
О. ГАЛКИНА: Первое, что приходит в голову, это, естественно, оренбургский пуховый платок. Максим, расскажите, пожалуйста, чем знаменит ваш родной город, что в нем есть интересного? Потому что, поскольку я из Петербурга, Александра профессионально занимается Бурятией…
А. ГАРМАЖАПОВА: В общем, мы обычные россияне, которые плохо знают.
О. ГАЛКИНА: И, к сожалению, никогда не были в Оренбурге. Поэтому нам всем было бы очень интересно, чтобы вы чуть более подробно об этом рассказали.
А. ГАРМАЖАПОВА: Я знаю, помимо пуховых платков, про Даню Милохина, тиктокера, и Черномырдина, что они из Оренбургской области. Вот мои познания, к сожалению.
М. КУРНИКОВ: Давайте как-то конкретизируем. Что именно вас интересует? В какой сфере?
А. ГАРМАЖАПОВА: Вообще, вот если рандомно можно сказать, что из себя представляет Оренбургская область?
О. ГАЛКИНА: Да, давайте начнем с географии. То есть то, что мы прочитали – Оренбург расположен на реке Урал. И, получается, это такая условная граница между Европой и Азией. И вот по самоощущению оренбуржцы кто – европейцы или азиаты?
М. КУРНИКОВ: Если вы спрашиваете о географии, дело в том, что Оренбург действительно находится на реке Урал. Но если мы в целом говорим про Оренбургскую область, она очень большая, протяженная. Она на западе граничит с Самарской областью, на востоке граничит с Казахстаном и Челябинской областью. И вся южная граница Оренбургской области – это граница с Казахстаном. Соответственно, надо, наверное, помнить, что Оренбург был первой столицей Казахстана, то есть был частью Киргизской – тогда она так называлась – Автономной Социалистической Советской Республики.
И, наверное, надо отметить, что из-за того, что она такая протяженная, там несколько разных климатических зон и природных зон. Если говорить о растительности и ландшафте, Оренбургская область действительно очень большая. При том, что по населению она когда-то была больше двух миллионов человек. Но отток населения из региона очень серьезный. И за последние 20-30 лет она потеряла около 10% своего населения, что, конечно, довольно большая цифра.
О. ГАЛКИНА: Да, 10% – такой отток существенный, на самом деле.
А. ГАРМАЖАПОВА: Сейчас меньше двух миллионов население.
М. КУРНИКОВ: Да.
О. ГАЛКИНА: Это же изначально был купеческий город достаточно богатый.
М. КУРНИКОВ: Изначально это была военная крепость в первую очередь, которая задумывалась как действительно купеческий город. Но не с самого начала получилось это все сделать. Дело в том, что Оренбург как как крепость строился несколько раз. И не все эти попытки были удачными.
Первая попытка была еще в 1734 году, когда была отправлена первая экспедиция. Если бы мы говорили сегодняшним языком, что, конечно, историки не должны делать, но мы с вами все-таки здесь в некотором смысле свободные в лексике, то мы бы сказали, что это был такой государственный проект или нацпроект, как это называется.
И люди, которые пролоббировали создание города и основание города, они опирались на несколько вещей. Во-первых, на географические представления того времени. Они были крайне примерные. Казалось, что где-то есть большое море. Видимо, имелось в виду Каспийское море, Аральское море и так далее. Но моря рядом не было. Тем не менее первая экспедиция, которая отправлялась, состояла во многом из кораблестроителей. Многие из них были просто убиты в ходе этой экспедиции теми, кто нападал на эту экспедицию, кто противостоял. Об этом можно сказать отдельно.
Сама экспедиция потребовала довольно большого финансирования. И судя по отчетам, которые писались теми, кто эту экспедицию возглавлял, финансирование хотелось выбить еще больше, поэтому докладывалось, что мы тут и то открыли, и се открыли, и тут это есть. Выделите еще денег, что называется. В итоге человек, который основал Оренбург на первом месте, руководил этой экспедицией дальше уже не с того места, где экспедиция находилась, а аж из Самары, что по тем временам просто несколько дней в лучшем случае пути, а то и больше, потому что эти места довольно плохо контролировались империей.
Вы знаете, когда я только учился в университете, например (учился я на истфаке), мне было трудно представить, как это так, что граница не была указана, примерно вот там граница, она очень условная. Сегодня мы представляем, как это бывает, что условная действительно граница, что непонятно, кто что контролирует. Дело в том, что действительно южной границы как таковой не было в те времена. То есть было какое-то понимание, что Младший жуз Казахстана попросил подданство. При смене ханов условия проговаривались, но не всегда они были понятны всем сторонам или не все стороны принимали какие-то изменения.
Плюс ко всему часть городов Центральной Азии не признавали, например, каких-то вещей. И похищение людей, в том числе жителей Оренбурга, которые могли оказаться где-то вне крепости, довольно регулярное событие. В общем-то, литература вплоть до XIX века, какая-то местная литература или, например, казачьи какие-то сказки, они, в общем, ровно о том, что вот был набег, украли какое-то количество женщин, например, давайте поедем отбивать. Или что-нибудь в этом духе.
Короче говоря, это довольно сложное пространство и в XVIII, и в XIX веке. Нельзя, конечно, не отметить, что Оренбург основывается в то время, когда башкиры проводят серию своих восстаний. Некоторые из этих восстаний, по сути, выводят башкирские территории из состава Российской империи, потому что Российская империя не могла собирать там налоги, не могла контролировать, не могла договориться. И, конечно, колониальная роль Оренбурга в степи в широком смысле, а потом и вот это назначение столицей первой Киргизской ССР, она понятна, очевидна. И о ней, мне кажется, надо просто спокойно говорить и пытаться понять, как с этим дальше быть.
Но еще опять же, если говорить о географии, важно сказать, что с севера и с востока от Оренбурга проходит хребет Уральских гор, что сильно влияет на климат. И в целом климат в Оренбурге довольно суровый и приятный в одно и то же время. То есть очень жаркое лето, очень холодная зима, довольно короткая осень, совершенно короткая весна. Иногда бывают такие апрели, когда ты утром еще выходишь в пуховике из дома, а вечером уже такая жара, что ты себя чувствуешь максимально идиотско в пуховике. И если говорить об этом, это, конечно, сильно влияет на климат. Ну и, наверное, надо отметить, что сельское хозяйство в таких условиях довольно сложное и очень зависящее от многих факторов занятие.
А. ГАРМАЖАПОВА: Плюс еще наводнения, как мы знаем.
М. КУРНИКОВ: Наводнения не так часто бывают, на самом деле, но бывают. Это правда. Забавный момент. Я вам сказал, что несколько раз было оснований таких Оренбурга. Ну вот как раз первый раз это основание было на месте современного Орска. Вот там, где Орск сейчас находится, там была первая попытка основать Оренбург. И название Оренбург как раз складывается от названия реки Орь, которая впадает в Урал в том месте, где находится Орск. И когда город переносили, Ори уже не было, а название оставляли. Поэтому немножко выглядит нелогично, что реки Орь там нет, а название осталось.
Второе место было на месте нынешнего Саракташского района. И там довольно интересно. Кстати, это связано с паводком. Дело в том, что тогдашний руководитель экспедиции господин Татищев вообще был человек яркий, оставил след в истории и, в частности, отметился тем, что он даже по меркам своего времени считался казнокрадом. То есть в то время, когда это не считалось большим грехом, он умудрился даже как-то так получить за это наказание. И когда он на втором месте основывал Оренбург, вы знаете, действительно, по документам вся крепость была построена, но ее полностью уничтожило паводком.
О. ГАЛКИНА: Какая знакомая история.
М. КУРНИКОВ: Так бывает, видимо.
А. ГАРМАЖАПОВА: В России – особенно часто
М. КУРНИКОВ: В общем, действительно как будто бы ее уничтожило паводком, и все бухгалтерские документы тоже были уничтожены паводком. А вот на третьем месте уже Оренбург устоялся. Кстати говоря, для того, чтобы его поставить на том месте, пришлось отселить населенный пункт, который там уже был. Там был казачий населенный пункт, который назывался Бёрды. Эти самые Бёрды потом – те, кто читал «Капитанскую дочку», помнят – отнесли где-то на семь километров от того места, где крепость построили. И потом в этих самых Бёрдах была ставка Пугачева, когда было Пугачевское восстание.
Ну вот мы с вами сказали, что были башкирские восстания. Были казахские восстания, были башкирские восстания, были восстания степи целиком, включая всех, кто там жил: казаков, казахов, как тогда их называли киргиз-кайсаками с русской стороны, с имперской стороны, башкир. И вот Крестьянская война кто-то это называет, кто-то это называет восстанием в первую очередь казаков. Но на самом деле это действительно требует уточнения научного, как правильно называть это событие. Но действительно много лет степь, по сути, контролировалась вот этими восставшими силами.
Отметим только, что Оренбург тем не менее устоял как крепость, поэтому Оренбург не сменил своего названия в XVIII веке после Пугачевского восстания, в отличие от других населенных пунктов, которые были взяты пугачевцами и восставшими войсками, как, например, в принципе вся река Яик. Это на самом деле тюркское слово «Жайык», которое было так русифицировано как «Яик». Ну вот Яик название было заменено на Урал ровно в наказание, чтобы это стереть. Уральское казачество стало вместо Яицкого казачества. Вместо Яицкого городка Уральский городок (потом – город Уральск). В общем, там много было. Многим людям дали фамилии обидные, которые до сих пор встречаются в наших родных краях.
А. ГАРМАЖАПОВА: А например?
М. КУРНИКОВ: Дураков, Бунтов и так далее и так далее. Связанные с восстанием и для того, чтобы оскорбить, или для того, чтобы отметить человека.
А. ГАРМАЖАПОВА: Это как большое количество анекдотов про чукотский народ. Считается, что они очень сопротивлялись колонизации, и про них максимально большое количество анекдотов решили сочинить, чтобы таким образом их принизить. Может быть, такая же тактика.
М. КУРНИКОВ: Действительно, чукотская колонизация – это большая нерассказанная история для людей, которые историю России знают со школы. Действительно там все было очень жестко, очень кроваво, очень долго. Это правда. Но действительно это фамилии такие обидны, которые давались казакам. Это исторический факт. И я сам знал людей с такими фамилиями в Оренбурге.
И более того, Александр Пушкин, который получил разрешение исследовать тему Пугачева первым… А эта тема была запрещена. То есть прям цензура запрещала упоминание этой темы. И вот Николай I разрешил Пушкину это сделать. Когда Пушкин приехал в Оренбург, он встречался с казачкой, которая застала Пугачева и которая видела восставших своими глазами. У нее была фамилия Бунтова. То есть данная специально фамилия, для того чтобы обозначить, что она так или иначе была замешана в этом событии.
О. ГАЛКИНА: Но вернусь к своему изначальному вопросу. То есть, получается, исторически место очень неспокойное, да? Может быть, это как-то связано с менталитетом опять же европейским или азиатским? Вот на сегодняшний день.
М. КУРНИКОВ: Менталитета не существует как чего-то устоявшегося на веки веков, неизменного и передающегося генетически или каким-нибудь образом.
О. ГАЛКИНА: Ну как же? Генетический код – сейчас это вообще модная история.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да. Да, генетические рабы еще и так далее. Но если говорить об этих местах, надо понимать, что это центр Евразии, места степные. Если опять же мы говорим про историю освоения этих мест империей, одним из советников губернатора был Владимир Даль, тот самый, который составил Словарь русского языка, первый такой словарь. Так вот, если говорить о Дале, он в письме другу писал: «Если ты хочешь нарисовать оренбургский пейзаж, то ты проведи с одной стороны листка в другую сторону листка линию без линейки, но максимально ровно, как ты можешь. Вверху напиши “небо”, внизу напиши “земля”. Все, оренбургский пейзаж готов».
Так вот, такое ровное пространство степи, которое в Оренбурге, южнее Оренбурга в Оренбургской области и в Казахстане, наверное, следует сравнивать, если мы изучаем распространение народов, с морем, наверное, Средиземным. Потому что для кочевников, у которых были лошади, у которых были какие-то повозки и которые могли передвигаться из одной части степи в другую, степь была таким морем, по которому они быстро довольно-таки по понятным для себя правилам могли добраться из одной точки в другую точку.
И Оренбург как раз находится в такой степи и в таком месте, где можно обойти Каспийское море, где можно недалеко сравнительно вброд переходить какие-то реки. И, соответственно, в этих местах в Оренбургской области количество памятников археологии, связанных с сарматами, еще до этого с ямной культурой и с любыми другими культурами, которые так или иначе приходили и уходили, огромная.
Мне повезло быть в этих археологических экспедициях. Могу это говорить уверенно. Был в археологических разведках. Это когда ты не копаешь памятники, а просто наносишь на карту их, отмечаешь. Количество курганов, то есть захоронений, количество поселений временных или даже постоянных, городов, которые там были, оно, честно говоря, тоже из школьного учебника истории непредставимо.
То есть говорят «освоение Сибири», как будто там люди не жили, а вот пришла Российская империя и все это освоила. Там была жизнь очень насыщенная. Там была жизнь экономически по-своему интересная и богатая. И знаменитые находки, в том числе последних десятилетий, которые сейчас есть в разных музеях от Эрмитажа до как раз Оренбурга. Выставка эта называлась «Золото сарматских вождей». Не знаю, до сих пор ли она осталась там, в Оренбурге, хотя бы частично или нет. Но часть уже была вывезена в Уфу, часть – в Санкт-Петербург.
Богатство этих курганов сопоставимо с египетскими пирамидами. Это сопоставимо по качеству этих изделий, по их исторической ценности. Я туда ходил. Я помню, я показывал это Евгению Ройзману, который мало того, что заканчивал истфак, так еще и в свое время занимался профессионально организацией ювелирного дела. Он был просто шокирован. Он говорит: «Это невозможно. Я просто не представляю, как они делали. Я пытаюсь представить технологию, которой они владели. Это невозможно». И действительно просто потрясающие памятники культуры, которые говорят о том, какие цивилизации там жили до и как много, наверное, они оставили следов.
Но опять же, если говорить о том, как формировались разные группы, надо сказать, что тюрки, о которых мы, наверное, должны говорить в большей степени сейчас, потому что просто это народы, которые живут там рядом (это казахи, это башкиры, это татары), это тоже волна, которая пришла сравнительно по историческим меркам туда недавно, в Средневековье. Но она сумела не просто эти территории занять, она сумела задать культурные рамки людям, проживающим на этой территории. И эти культурные рамки по большому счету актуальны до сих пор.
Потому что опять же если мы говорим про чуть более северные места того же Южного Урала, например, про современный Башкортостан, то там очень большой и, к счастью, это огромное спасибо 90-м годам и тому, что региональные власти пытались вкладываться во всестороннее изучение истории своих мест, у нас есть, в смысле у человечества, довольно большие исследования этих мест с точки зрении генетики, с точки зрения изучения гаплогрупп и так далее и так далее. Количество финноугорской, скажем так, доли в населении современного Башкортостана огромное. И мы понимаем, что как раз тюрки, которые пришли, они, конечно, смешались с этим финноугорским населением и задали вот какие-то общие культурные рамки.
И опять же давайте не забывать, что современные венгры, и это венгры сами помнили с самого начала, вышли тоже из этих же мест, из Южного Урала, и венгерские археологи регулярно в Оренбургской области и в Башкортостане работали. И более того, венгры, так как это помнили, буквально через несколько веков, через два века после того, как они перешли из Южного Урала в Венгрию, они снарядили экспедиции, которые дошли до Южного Урала и нашли те места, где тогдашние уже венгры сумели на одном языке разговаривать с теми людьми, которые жили на Южном Урале.
Поэтому, когда мы говорим о менталитете жителей этих мест, во-первых, мы не любим слово «менталитет», а во-вторых, подразумевая, что это всегда же было Россией и русские – основная группа этого населения, должны учитывать, что это очень свежая в исторических мерках группа населения, которая начала приходить туда в XVIII веке. Чуть раньше, чем основание Оренбурга, туда начало приходить казачество. Это казачество было тогда еще скорее союзником, может быть, империи, а иногда противником империи, но не агентом империи. Она стала агентом империи только попозже, уже в веке XIX-м. А в XVIII там были сложные отношения. И мы видим по Пугачевскому восстанию это.
Надо, в общем, наверное, говорить о том, что вот этот приток населения, который был в XX веке, и тот отток населения, который мы видим на рубеже XX-XXI века и в XXI веке, это, в общем, довольно показательная штука, которая говорит о том, что большая часть людей как на Южном Урале, как в Сибири, так и на Дальнем Востоке воспринимает жизнь там как, возможно, что-то временное. Ты попадаешь туда в командировку. Это может быть целина, это может быть строительство какого-то завода (как Газзавод, например) и так далее. И у тебя нету вот этого ощущения, что твои предки жили там с такого-то века.
А. ГАРМАЖАПОВА: Может, это кочевой менталитет в том числе.
М. КУРНИКОВ: Это не совсем, да, он, но шутка понятна, да. В общем, если, если говорить о том, как это формировалось, надо понимать, что большая часть населения туда приезжала в XX веке и, наверное, не чувствует каких-то очень серьезных обязательств жить там во что бы то ни стало. Мои предки туда приехали в XVIII веке еще. Ну, по одной линии. По другой линии – нет. И они были крестьянами и жили недалеко сравнительно от Оренбурга, меньше чем в 100 километрах. Я был в этих местах. Я видел, как это работает. Я понимаю, как экономически это существовало.
Но давайте скажем прямо, Оренбургская область – это образование уже XX века. То есть Оренбургская губерния, которая была образована в XVIII веке, это было настолько гигантское образование. Вот просто представьте, современный Пермский край на севере входил, современная Свердловская область, Челябинская область, Оренбургская область, соответственно, современный весь Западный Казахстан и часть Северного Казахстана.
А. ГАРМАЖАПОВА: Поэтому губернатор Оренбургской области сейчас из Свердловской области.
М. КУРНИКОВ: Не совсем поэтому.
О. ГАЛКИНА: То есть, получается, он не пришлый, а совсем даже свой.
М. КУРНИКОВ: Но это было огромное образование, которое потом дробилось, дробилось, дробилось. Сначала была там выделена одна губерния, другая губерния, потом к Уфимской губернии часть территории была. Это все постоянно менялось. И в итоге то, что мы видим сегодня как Оренбургская область, было образовано, вдумайтесь, в 50-е – 60-е годы XX века.
И это тоже важный момент. потому что Оренбургская область, по сути, выполнила функцию коридора между тюркскими народами. Если вы вспомните карту, то вы обратите внимание, что там довольно узкий есть такой перешеек между Башкортостаном, который, я напомню, в составе России, и Казахстаном, который не в составе России.
Если бы к Оренбургской области в 50-е – 60-е годы не были бы присоединены некоторые части с востока, а они были отсоединены от Казахстана и присоединены к Оренбургской области, то тогда была бы общая граница между Казахстаном и Башкортостаном. Соответственно, если есть общая граница, Башкортостан уже не анклав, а значит, и Татарстан уже не анклав, и другие волжские республики уже не анклав. Поэтому, на самом деле, это вопрос, который требует, внимания, как минимум изучения и толкового разговора.
А. ГАРМАЖАПОВА: А какие сейчас отношения между людьми, которые живут в Оренбургской области? Вот как раз татары, казахи, русские. Многонациональный регион. И есть ли там напряженность или, наоборот, все ощущают себя патриотами Оренбургской области?
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я не думаю, что оренбургская региональная идентичность настолько для оренбуржцев важна, к сожалению. Если мы сравниваем с Екатеринбургом, например, это, конечно, несравнимо, если мы даже сравниваем с Уфой. Причем, кстати, интересно, в Уфе идентичность скорее городская, чем региональная.
А. ГАРМАЖАПОВА: Да, Земфира в интервью прям подчеркивала, что она из Уфы. То есть она не говорила больше про Башкортостан, она говорила про Уфу.
М. КУРНИКОВ: Уфа вообще потрясающий город, я его очень люблю. Мне повезло там жить и работать. И Уфа потрясающая абсолютно. И там эта городская идентичность сквозит буквально. Ты ее чувствуешь кожей, ты ее чувствуешь в разговоре. Ты ее видишь буквально собственными глазами.
А. ГАРМАЖАПОВА: Моргенштерн, по-моему, тоже много говорил про Уфу.
М. КУРНИКОВ: Моргенштерн, Face, группа Lumen, Шевчук – это все уфимцы. Уфа дала на самом деле такое количество людей культуры, что иногда просто люди, которые специально в этом вопросе не разбирались, удивляются: «Ого! Неужели это правда?» Вот так, да.
Оренбургская идентичность не такая яркая. Она существует, конечно. Надо сказать, что региональные власти пытались в эту сторону работать. И некоторые попытки были не бессмысленны. Но, кажется, не получилось это так сформировать. В этом надо разбираться. Я не возьмусь без исследований каких-то или хотя бы времени на исследование этого вопроса так говорить, но констатировать это, к сожалению, можно.
Если уж мы говорим про то, как они живут там между собой, как они разговаривают, я думаю, что есть несколько частей Оренбургской области, которые очень разные. И это тоже играет свою роль. Например, запад Оренбургской области стал частью Оренбургской области тоже в результате пертурбации. Сначала был, сначала не был. Потом это была часть Самарской области, потом отдали. Но вот эта экономическая привязка к Самаре запада Оренбургской области, она чувствуется. До Самары ближе. Поехать из какого-нибудь небольшого городка или села в большой торговый центр ближе в Самару, чем в Оренбург. И понятно, вот эта завязка, она работает.
И наоборот, на востоке области Орск, Новотроицк образуют довольно большую агломерацию, которая довольно далеко от Оренбурга и у которой есть свои, что называется, представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Заселялась эта территория совершенно по-другому. Она заселялась массово в 30-е, 40-е, 50-е и 60-е годы часто населением, связанным с ссыльными, криминалом и так далее и так далее.
У них другие проблемы были в 90-е годы. Оренбург был довольно богатым городом. Орск и Новотроицк, особенно Орск, столкнулся с настоящим нашествием наркотических средств, к которым, судя по всему, власти, так или иначе, имели отношение, к контролю за оборотом, и в результате чего Орск стал одним из самых больших городов с зафиксированным количеств ВИЧ-инфицированных на 1000 человек. Это удивительным образом сыграло, что, наоборот, ВИЧ-инфекция в этих краях не вызывает стигматизации. То есть наоборот. Ну, с кем не бывает? Если у тебя каждый примерно шестой или седьмой человек официально ВИЧ-инфицированный, окей, с этим надо жить. Что тут стигматизировать?
То есть формировались очень разные культуры. И поэтому даже когда назначали в Оренбург, например, губернатора из Орска, это у региональных элит вызывало еще тогда какое-то сопротивление, когда они не были изнасилованы, пережеваны и так далее уже в результате этой новой волны колонизации в 2010-е годы.
Но надо еще понимать, что исторически, конечно, мы привыкли говорить: ну вот какой-нибудь регион, неважно, Оренбургская ли это область или еще какой-нибудь регион многонациональный, где испокон веков люди умели жить, находить общий язык, как же это красиво, мы модель для всех и вся. Мне кажется, надо честно сказать, что, конечно, это миф, причем миф, не основанный ни на чем, кроме как на хотелках и современном желании заговорить эти проблемы, вместо того чтобы их решать.
Потому что если мы возьмем литературу XIX века и посмотрим вообще, о чем там писали, как это происходило… Я уже говорил, что степь, в общем-то, не очень принимала эту колонизацию. Людей воровали, продавали на невольничьих рынках. Просто представьте себе, вплоть до XX века, по крайней мере до второй половины XIX века у оренбургского губернатора официальная статья расходов была на выкуп пленных, на выкуп рабов. Людей, которых угоняли, их надо было выкупать на невольничьих рынках.
В общем, с военными походами оренбургский губернатор Перовский ходил в середине XIX века на центральноазиатские города. И это были походы, как мы понимаем, классические колонизаторские. Это улучшало отношения между национальностями? Нет, не очень.
Более того, действительно были набеги друг на друга для того, чтобы женщину украсть, в конце концов. В отместку казаки собирались и нападали на аулы. Естественно, старались нападать в такое время, когда там было меньше мужчин или мужчин вообще не было. Есть рассказ старого казака, который делится своими воспоминаниями, как они наказывали казахов, которые жили в степи, что они брали и просто всех мальчиков, которые были, убивали. И способ убийства был в некотором смысле ритуальный. То есть казан как центр любого рода использовался для того, чтобы разбить голову об этот казан этому ребенку, для того чтобы этот казан осквернить. Что называется, вот опыт взаимодействия этих людей.
Более того, мы тоже так всегда говорим: смотрите, какой прекрасный опыт – вот есть украинское село, есть немецкое село.
А. ГАРМАЖАПОВА: Сосланные все.
М. КУРНИКОВ: Да. А давайте подумаем, как они все там оказались, а как так получилось, что, во-первых, они там оказались, а во-вторых, они не перемешались. Вот есть село такое, есть село такое, и как-то они друг с другом не особенно коммуницируют. Может быть, это какая-то проблема? Или нет такой проблемы?
Более того, опять же если мы говорим о том, как это все распределяется, есть районы Оренбургской области, которые населены в основном, кстати говоря, казахами. Эти казахи живут вдоль границы. Но вот там успели поработать советская власть, школа и много чего еще. И они себя часто идентифицируют большими патриотами России, как будто бы они должны быть большими патриотами России, чем сами русские.
И это режим пользуют, конечно, с увлечением. Я думаю, что это дело не только в Оренбургской области. Я думаю, что похожая ситуация в Астраханской области, в Самарской области и много где еще. И в этом смысле, конечно, я представляю, как обидно смотреть казахам, которые живут в Казахстане, на то, как их же братья, иногда натурально братья, то есть родственники, говорят им и рассказывают им: «А как по-другому? Это же на нас напали. Мы пошли защищать».
Я когда-то снимал фильм про границу России и Казахстана. И надо сказать, что я ни разу не задавал этот вопрос ни одному казаху. Это 2015 год, уже после Крыма. Но несколько раз во время съемок сами казахи говорили: «Вот меня родственники спрашивают, а если война, за кого я пойду воевать?» И самый популярный ответ: «За Россию, конечно, потому что мы здесь же живем». То есть раз мы здесь живем, мы здесь подчиняемся, это наша родина, мы будем за нее воевать.
А. ГАРМАЖАПОВА: Чтобы подчеркнуть – я свой.
М. КУРНИКОВ: Да. Видимо, да. Были шуточные ответы, особенно от пожилых казахов, например, которые в советское время еще служили в армии: «Сначала за одних буду воевать, потом, если силы будут, за других буду воевать». Как-то вот так. Какие-то такие моменты.
Но то, что для казахов, которые живут на этой территории, этот вопрос возникающий, хотя бы потому, что их родственники об этом спрашивают, которые в Казахстане, это факт. И надо просто понимать, что казахи, которые там живут, а их живет вдоль границы, по разным оценкам, от 600 тысяч до миллиона на территории России вдоль границы, то есть это очень много людей, эти люди лишены права по большому счету изучать собственный язык, сдавать на этом языке экзамены или еще что-нибудь.
Потому что единственная школа в Алтайском крае, которая, например, была, которая учила на казахском языке, там заставили эту школу переходить полностью на русский язык по многим причинам. При том, что там русского нет вообще ни одного в тех краях. Дети, которые заканчивают эту школу, уезжают в основном учиться в Казахстан. Они часто казахский язык знают чуть ли не лучше, чем казахи, которые живут в городах Казахстана. А их вот все равно через колено ломают и говорят: «Нет, вы будете так». Хотя им потом в основном все равно уезжать туда. И в семье не говорят на казахском. И так далее.
А почему это происходит? Если у республик национальных были хоть какие-то возможности, их все время ужимают, ужимают, ужимают.
А. ГАРМАЖАПОВА: Они могут сказать: «Мы граждане Российской Федерации. Это национальная республика, часть Российской Федерации». И так далее. Казахам в этом плане…
М. КУРНИКОВ: У казахов вообще нет никаких юридических возможностей это делать, вообще никаких, потому что, грубо, нет республики Казахстан в составе Российской Федерации. И да, это большая проблема, которая какими-то казахами осознается, какими-то казахами отодвигается на дальний план, какими-то казахами, я думаю, копится просто, может быть, даже подсознательно как какая-то национальная обида. Но исследований на эту тему настоящих я не читал. Я не знаю, ведутся ли они, но точно не публикуются.
А. ГАРМАЖАПОВА: Но при этом у вас очень развита оренбургская идентичность. То есть вы всегда подчеркиваете, что вы из Оренбургской область.
М. КУРНИКОВ: Есть такая песня «Я – оренбуржец, и этим горжусь».
А. ГАРМАЖАПОВА: Да. Не случайно, что человек первое, что написал мне, когда увидел Оренбургскую область, Максим Курников. И у меня, честно скажу, тоже ассоциации сразу такие.
М. КУРНИКОВ: Во-первых, я действительно считаю, что это очень недооцененный в туристическом смысле город. Вы знаете, разные блогеры, от каких-нибудь, которых мы все любим и уважаем, до каких-нибудь, которых мы привыкли ругать, и за дело, как Артемий Лебедев, например, когда приезжают, они все писали всегда, что, типа, вау, вот уж не ожидал так не ожидал.
А. ГАРМАЖАПОВА: Думал, какая-то дыра, а это, оказывается, приятный город.
М. КУРНИКОВ: Да. Дело даже не только в этом. Дыра тоже бывает, знаете, интересной с исторической точки зрения. Дело в том, что действительно то, что Оренбург был, по сути, дырой, его во многом спасло. Потому что модернизация, которая случилась в сталинское время, в 30-е – 40-е, а потом в 50-е – 60-е, послесталинское тоже время, она прошла довольно безжалостно по городам Урала и Поволжья. То есть, по сути, старые города сносились, строились новые. И, в общем, это никого особенно не смущало. И, в общем, понятен процесс.
А Оренбург настолько оказался в 20-е годы в тяжелом положении. Там произошел этот жуткий голод 20-х годов. Большая часть населения просто умерла, какая-то часть населения уехала. И город, который был один из самых богатых городов на рубеже веков… Это действительно был невероятно богатый город. Вот в это время он уже купеческий. И в это время через него проходит железная дорога единственная из Европы в Азию. Вот просто глобально. Вот она гигантская Евразия. Единственная железная дорога проходит вот в этом месте. Дальше она там как-то идет, там она дальше разветвляется. То есть из Оренбурга до Европы можно было доехать за несколько дней на поезде. Это просто поменяло все.
И вот этот город, который вырос буквально за 30-40 лет, больше 100 тысяч население, 150-200 тысяч, что для того времени очень много, он в тридцатку самых больших городов империи входил в то время, когда в империи были и Варшава, и Рига, и Киев и так далее, и вдруг он, по сути, вымирает. И модернизация эти места не затронула.
И получилось так, что вот то самое богатство, которое было на рубеже XIX – XX века, сохранилось. То есть все эти дома, которые себе купцы построили, все эти дворцы, которые построили себе какие-то общества… Страховое общество построило себе просто буквально дворец с 1914 по 1916 год во время войны Первой мировой. Вообще Оренбург не чувствовал эту Первую мировую войну. Денег было столько, что можно было построить все что угодно, дворец.
О. ГАЛКИНА: А в каком состоянии сейчас эти дворцы и вообще архитектура?
М. КУРНИКОВ: Это самая-самая для меня больная тема.
А. ГАРМАЖАПОВА: Это для Петербурга тоже больная тема.
О. ГАЛКИНА: Да. Поэтому и спрашиваю.
М. КУРНИКОВ: Потому что, конечно, нынешние власти, особенно для которых Оренбург опять же это место, куда ты приехал, поработал и уехал, они не очень ценят. Может быть, даже если и ценят, но есть бизнес, который там мотивируют на то, что, ребят, ну как мы можем допустить, что одноэтажное здание стоит в центре города, где можно построить пятиэтажное здании и заработать на этом? В общем, к сожалению, вот этот небольшой кусок Оренбурга, а Оренбург – довольно разбросанный город, территориально вот эта историческая часть – это всего лишь 1%. И этот 1% вдоль и поперек уничтожается, разрушается.
Я, конечно, подписан на много людей из Оренбурга. И каждый раз, когда я вдруг вижу, что человек идет там по улице и что-то там снимает там фотографию выкладывает, а дома уже нет, который там вот буквально еще несколько лет назад стоял, это, конечно… Ну что сказать, я просто переживаю, что, когда эти места смогут жить нормальной жизнью, будет меньше что показывать людям, которые будут туда приезжать. Это очень обидно. Это очень жаль. Но на фоне всего того, что в мире происходит, убиваться по дому какому-то одному, наверное, это не очень уместно. Но, конечно, сердце кровью обливается.
О. ГАЛКИНА: Я понимаю, что, может быть, не очень уместно, но вообще сообщество оренбуржцев градозащитное существует ли? Ведут ли они борьбу?
М. КУРНИКОВ: Оно появилось, да. Надо сказать, что, конечно, чуть позже, может быть, чем это следовало, но оно появилось. И оно выросло из сразу нескольких таких разрозненных групп. Но, да, оно есть. Оно пытается защищать. Иногда более-менее даже что-то удачно получается.
Но одно дело – когда это просто бизнес. Другое дело – когда это госструктуры, когда это ФСБ, например, решила построить себе новый офис на берегу Урала. Вот тут она решила. А то, что рядом находится здание Михайловских казарм, памятник, который под федеральной охраной должен быть, казармы XVIII века, одно из первых вообще, что построено в Оренбурге, с этим как-то там уничтожается, кого это волнует? Или что рядом училище, где учился Гагарин, тоже здание XIX века потрясающее абсолютно, оно просто не выдерживает этой стройки рядом…
О. ГАЛКИНА: Очень напоминает Охтинский мыс и «Газпром»-башню в Петербурге.
М. КУРНИКОВ: Что ты там сделаешь? Вот какие-то чиновники даже что-то пытались сделать. На них завели уголовные дела, чтобы никак не противостояли.
А. ГАРМАЖАПОВА: Вопрос такой не совсем с исторической точки зрения. Вопрос о настоящем. За счет чего живет Оренбургская область? Есть ли у нее потенциал для того, чтобы стать полноценным субъектом?
М. КУРНИКОВ: Я бы по-другому поставил вопрос. Даже не вопрос, а, в общем, утверждение. Россия живет за счет Оренбургской области. Оренбургская область – один из самых отдающих субъектов Российской Федерации.
А. ГАРМАЖАПОВА: «Газпром Оренбург».
О. ГАЛКИНА: А сколько в процентном соотношении?
М. КУРНИКОВ: Больше 75% Оренбургская область отдает. И отдает таким образом, что в итоге должна просить у федерального центра, чтобы ей что-то дали. Иногда что-то дают, но это, конечно, слезы.
А. ГАРМАЖАПОВА: Как люди относятся к тому, что они столько отдают, а получают очень мало?
М. КУРНИКОВ: Большинство людей это, конечно, просто не осознает, не волнует и так далее. Те, которые осознают, а что они могут сделать? Как мы можем что-то говорить о людях, которые лишены субъектности, которых себе губернатора не могут выбрать просто потому, что кого пришлют, в общем, тот с помощью разных средств и будет губернатором?
О. ГАЛКИНА: Кого пришлют, того и терпим.
М. КУРНИКОВ: Вот. Поэтому, конечно же, Оренбургская область – это и нефть, это и газ, и нефтепереработка, и газопереработка. И это довольно большое поле. То есть несмотря на то, что это зона рискованного земледелия, это довольно большое поле. И уже есть технологии сельского хозяйства, которые позволяют там не два-три урожайных года из пяти делать, а уже хотя бы четыре. Ну да, какой-то год у тебя там менее удачный и так далее. Ну и плюс есть культуры, которые просто там выгоднее выращивать, чем где бы то ни было. Плюс это, конечно, не только сельское хозяйство и нефть, и газ, это еще и промышленность.
А. ГАРМАЖАПОВА: Помимо пуховых платков.
М. КУРНИКОВ: Давайте скажем честно, большая часть того, что сейчас летит по украинским городам, делается в Оренбурге. И это довольно тоже мне больно осознавать. И я точно знаю, что есть много людей, кто работает, чьи родственники работают на этих заводах. Они при этом действительно антивоенной позиции. «Ну как, это же работа. Я там работал всю жизнь. А куда я уйду?»
А. ГАРМАЖАПОВА: Мне увольняться, что ли?
М. КУРНИКОВ: Что я буду делать? А как я буду детей кормить?
А. ГАРМАЖАПОВА: Нет безработицы в Оренбургской области?
М. КУРНИКОВ: Ну как, безработица где-то всегда есть. Но мы понимаем, что, в принципе, в России сейчас рабочих рук не хватает. Когда у тебя идет война и она высасывает туда кадры, то рабочих рук, конечно, не хватает. И я, в принципе, знаю, что там найти людей хорошей квалификации на стройку или на уборку урожая всегда было проблемой. Я представляю, какая это проблема сейчас. Это серьезная проблема.
А. ГАРМАЖАПОВА: Оренбургская область, получается, регион-донор.
М. КУРНИКОВ: А это большой вопрос. Потому что формально регион-донор – это тот, который отдает и ничего не просит взамен. А по классификации Минфина Российской Федерации это регион-реципиент. Потому что он же получает деньги? Получает. А сколько он отдает – это уже другой вопрос.
А. ГАРМАЖАПОВА: Но тем не менее это экономически сильный регион, получается. Есть ли там стремление к тому, чтобы жить самостоятельно и не отправлять всего в Москву? Понятно, что я имею в виду, но тем не менее. Часто просто критикуют активистов, которые высказываются за независимость, когда им говорят: «У вас же ничего нет. У вашего региона нет даже денег. Вы регион, который дотируется». Оренбургская область, получается, экономически сильный регион.
М. КУРНИКОВ: Да. Который при этом дотируется и который не осознает своей мощи. Люди, которые там живут, не осознают часто того, что именно они кормят остальную Россию, грубо говоря. Ну, не всю остальную Россию, конечно, но большую часть России. Я думаю, что это обобщение здесь – это плохо работающая штука, конечно. Все понимают или все не понимают.
Но в целом я не думаю, что Оренбургская область – это регион, где есть четкая региональная идентичность, повторюсь я. Если мы будем сравнивать с Екатеринбургом, это вот прям совсем не так. Более того, вот я помню разговоры со своим дедушкой, который как раз говорил, что когда мы принадлежали Приволжскому, грубо говоря, какому-нибудь военному округу, а потом – Уральскому, а потом перевели туда, Оренбург – это регион, который постоянно был то в уральском каком-то групповом подчинении, то в поволжском. Сегодня Оренбург – это Поволжье, хотя мы привыкли, как бы река Урал вообще и все. Нет, это Поволжье. И это в некотором смысле тоже перестраивает идентичность региональную.
Более того, регион, который растянут, и регион, который приграничный, и регион с все-таки вот этой установкой, что мы на границе, мы между двумя тюркскими регионами, мы такой, типа, тут оплот. Такое, наверное, есть.
А. ГАРМАЖАПОВА: Как Северная Осетия.
М. КУРНИКОВ: И ощущения при этом какой-то самостоятельности нет. Прямо скажем, Оренбург единственный раз, когда он вот такую субъектность какую-то политическую начал проявлять, это время гражданской войны и это казачество, это атаман Дутов, который не только, в общем, проявил себя на Первой мировой войне как военный, как военачальник, но и как политический лидер.
Потому что казачество, которое к этому времени имело совершенно другой статус, включенность в структуры империи полную и так далее, он, по сути, сумел сделать так, что казачество стало политической какой-то силой, которая себя осознавала между двумя революциями. И в итоге, когда Октябрьский переворот или октябрьская часть этой большой революции произошла, он попытался навязать вооруженную борьбу большевикам.
И, соответственно, Дутов в Оренбурге – это такой важный эпизод гражданской войны. Если бы мы с вами были в Оренбурге, я бы вам показал, где там находился его штаб на пересечении двух одних из главных улиц. Там была гостиница «Европейская». Вот в гостинице «Европейской» он как раз это дело и основал. Там буквально через несколько кварталов есть гостиница «Американская». Вот там сделали свой штаб потом чекисты и так оттуда не ушли. Так там и находится здание ФСБ. И долгое время находилось именно там Управление ФСБ по Оренбургской области. Гостиница «Американская». Символично.
Короче говоря, Дутов – это был человек, который попытался какую-то проявить такую субъектность и политическую, и военную, и, если хотите, даже где-то сепаратистскую. Но в то же самое время Дутов был человеком представлений скорее белого движения. Соответственно, никакой самостоятельности нельзя там давать выходить никому. В итоге, кстати говоря, Дутов закончил свою жизнь в Китае. И он был убит. Он был убит агентами Советского Союза.
А. ГАРМАЖАПОВА: Вопрос, может быть, глупый, но тем не менее не могу его…
М. КУРНИКОВ: Кстати говоря, он даже деньги свои выпускал. И они сохранены. Я видел.
О. ГАЛКИНА: Как они назывались? Дутики?
М. КУРНИКОВ: Дутовки.
А. ГАРМАЖАПОВА: У нас Оренбургская область – черномырдинки, дутовки. Это все туда. Нет, вопрос, может быть, глупый, но вот про происхождение наименования города Оренбург. То есть одна из версий того, что я читала – я хочу спросить, так это или нет – Орынбор. И, соответственно, это тюркское название. Так это или не так?
М. КУРНИКОВ: Нет, это, конечно, переделанное, тюркизированное.
А. ГАРМАЖАПОВА: Я в центре Астаны видела улицу Орынбор.
М. КУРНИКОВ: Это тюркизированное название. Оренбург – название немецкое. Вот просто факту «бург» – это крепость. И это времена, когда императоры Российской империи или их окружение в основном немецкое. Знаете, когда генерал Ермолов после своих кавказских походов, говорят, принимался императором, он спросил: «Что вы хотите, что вам пожаловать?», он говорит: «Произведите меня в немцы». Потому что именно немецкая элита, в это время считалось, русских зажимает, а немцы, соответственно, получают все самые высокие должности.
Так вот, Оренбург – это немецкое название. Как я уже сказал, река Орь. И, соответственно, крепость на реке Орь. Всякие другие версии, конечно, существуют, но основная эта.
Надо сказать, что тот город, который изначально основали, который сейчас Орск, казахи его называли Плохой город как раз. Потому что эта крепость, в принципе, принесла степи колонизацию в худшем ее изводе с подкупом местных элит и подавлением каких-то восстаний. Если вы прочитаете, например, поэму Джамбула Джабаева, которая называется «Орымбор», то она как раз описывает взаимоотношения степи и крепости самыми обидными для меня как оренбуржца словами, но, я понимаю, основанными на многих исторических моментах.
Надо, кстати, заметить, что написана эта поэма была в 1937 году. И заканчивается она: «Но теперь все по-другому. Так живи и свети большевистская крепость в степи». И так далее. И понятно, что конъюнктурная эта поэма. Но тем не менее она действительно опирается на многие события, которые были в XVIII-XIX веке между степью и империей.
И если возвращаться к названиям, тюркские названия, конечно же, остались.
А. ГАРМАЖАПОВА: Саратау. Саратов.
М. КУРНИКОВ: Да-да. Но я говорю даже про Оренбургскую область. Очень много тюркских названий внутри Оренбургской области. И некоторые из них потом перекочевали в литературу. И я уверен, что, например, читатели Стругацких не все знают, что многие названия в том числе планет или ругательств – это переделанные тюркские названия тех мест, где они были в эвакуации.
Надо сказать, что вот если мы говорим о каких-то основных моментах, когда в Оренбург приезжало много людей, кроме момента основания, был момент железной дороги. Это просто взрывной рост. Потом были тяжелые времена. Потом – эвакуация. Это большое количество людей приехало.
А. ГАРМАЖАПОВА: Ростропович?
М. КУРНИКОВ: Ростропович.
А. ГАРМАЖАПОВА: Там много известных было, да.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, могу перечислять. Еще детьми туда много кто приехал, кто потом стали известными. И надо мной часто смеются мои знакомые, когда любого поэта или композитора…
О. ГАЛКИНА: О, это наш, да?
М. КУРНИКОВ: Я говорю: «Между прочим…».
А. ГАРМАЖАПОВА: Это мой земляк.
М. КУРНИКОВ: Да. И все говорят: «Господи, кто только ни жил в Оренбурге». На самом деле, в Оренбурге действительно очень, очень, очень много кто. Юрий Ряшенцев, и Энтин, и Ростропович, как вы сказали, и много кого еще. Но после эвакуации это целина, это население уже Оренбургской области увеличивается, а не Оренбурга, то есть сельское население.
Кстати говоря, сегодня мы понимаем, какое это преступление против степи было. Долгая история. С одной стороны, экономические некоторые вещи нельзя отрицать. И как говорят местные историки, что есть один просто факт, что впервые Оренбург после гражданской войны начал есть именно после целины. Потому что до этого это всегда была жизнь полуголодная и так далее.
И, конечно, голод, который был в Казахстане в 30-е годы просто жуткий, докатился до Оренбурга. В том числе есть дневниковые записи, как люди выходили просто на набережную, а на другой стороне уже был не Оренбург, крепость заканчивалась на набережной, и смотрели, как казахи умирают просто вот прямо у города. А почему они умирали там? Потому что их главная задача была – довести детей, забросить их, чтобы их забрали в детский дом или куда-нибудь, а сами они просто умирали в степи вот прямо на глазах, далеко особенно не отходя. Вот такой вот этот жуткий голод в 30-е годы.
А. ГАРМАЖАПОВА: А ваши родственники это помнят?
М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что мои родственники в это время жили не в Оренбурге, а на Китайской восточной железной дороге, а потом – в Кишиневе, и потом они вернулись уже в Оренбург. Но про казахский голод мне не рассказывали, про гражданскую войну рассказывали и вот этот Чехословацкий корпус и так далее. Я застал еще прабабушек, которые это, так или иначе, застали.
Но возвращаясь опять же к этим этапам, следующий этап – это строительство Газзавода. На тот момент один из самых больших в мире, один из самых больших в Европе. И представьте себе, строился он французами, и французов приехало так много, что просто жизнь города изменилась, потому что они привезли с собой много чего, в том числе просто другие порядки во многом. И строительство Газзавода – это, наверное, последний такой сильный, увеличивший в разы экономический локомотив, который появился.
Сейчас Оренбург, как я уже сказал, сам по себе город не теряет сильно население, а регион сильно теряет население.
А. ГАРМАЖАПОВА: Одни из последних вопросов. Насколько в регионе силен казахстанский фактор? Пытаются ли местное население запугивать власти тем, что вот если они дадут слабину, то Казахстан, например, будет претендовать на эти территории? Проводится ли вот такая пропагандистская работа со стороны Кремля?
М. КУРНИКОВ: Я не видел такого. Как я уже говорил, Оренбург был столицей Казахстана. Это большинство людей просто не знает. В Казахстане-то мало кто это помнит. Хотя в школе это проходят. Но вот так вот навскидку не каждый вспомнит. О том, что в 60-е годы какой-то кусок Казахстана откусили для того, чтобы присоединить к Оренбургской области, я думаю, помнят вообще единицы. Я думаю, что вот это ощущение форпоста – да. Как там какая-то песня «Здесь начинается Россия, а не кончается она». Что-то в этом духе. То есть мы вот здесь на самом краю, вот в этом наша особая какая-то важность, миссия. Такое есть. Но что именно Казахстан. Скорее там какие-то более неопределенные враги – исламский терроризм, наркотрафик. То есть вот какие-то вот такие.
А. ГАРМАЖАПОВА: Пять мечетей в Оренбурге ведь.
М. КУРНИКОВ: Ох, про мечети – это вообще интересная тема. Вы знаете, дело в том, что Оренбург, как я уже говорил, принято называть, что вот все национальности в мире и так далее и так далее. Оренбург, конечно, основателями и теми, кто управлял Оренбургом в XVIII-XIX веке, воспринимался как однозначно русский город со всеми вытекающими обстоятельствами. Мечеть на территории исторической части, там, где крепость, считалась чем-то нежелательным, а то и неприемлемым. И строительство первой мечети вообще – это уже XX век, на секундочку. Начало XX века. И то какими ухищрениями.
Просто на тот момент самый богатый человек в Оренбурге – это купец Хусаинов. Купец Хусаинов захотел построить не просто мечеть, а еще и медресе и так далее. И вот эту мечеть… Он просто подкупил депутатов, и депутаты проголосовали. Когда это решение стало публичным, такое возмущение местных жителей было, что, типа, вы что вообще устроили такое.
В итоге было найдено компромиссное решение. Эта мечеть планировалась гигантской. Мечеть не должна была превалировать над другими зданиями, не привлекать особого внимания. Причем настолько не привлекать, что она должна была быть похожа на церковь. Если вы посмотрите на эту мечеть, то в ней действительно много общего с какими-то классическими такими церквями, которые строились в эпоху XVIII века или начала XIX века. Она такая довольно строгая.
Но надо сказать, что купец Хусаинов проявил очень хорошие дипломатические способности и просто какие-то остроумие и смекалку, потому что по большому счету он сумел такой змейкой расположить эту самую мечеть и медресе, что она через такую систему зданий выходила в итоге огромным четырехэтажным зданием просто на другую улицу.
А. ГАРМАЖАПОВА: Не зря он столько заработал денег.
О. ГАЛКИНА: Видимо, комиссии показывали с одной стороны улицы.
М. КУРНИКОВ: Грубо говоря, мечеть не должна была привлекать внимание. Это просто говорит о том, насколько мусульманский фактор не принимался весь XVIII, XIX и, в общем, начало XX века там вот так в центре города.
А. ГАРМАЖАПОВА: Дружба народов.
М. КУРНИКОВ: А теперь часто эту мечеть приводят в пример того, что смотрите, вот у нас тут рядом мечеть, рядом у нас тут церковь православная, рядом еще есть у нас какой-то католический костел, а рядом еще и синагога, вот какой мы город. В общем, это правда. Действительно вот такой мы город. Но как это получилось и какими, что называется, ходами…
Я, кстати, обращу внимание, что это медресе было одно из первых, где учились девочки. Это 1908 год. И там учили девочек мусульманских грамоте. Ну, передовой был купец. Тяжело ему было во время гражданской войны. И в итоге он давал деньги и тем, и другим, как и, наверное, любой богатый человек, который старается меньше касаться политики, больше удержаться. Это отдельная большая история.
Но как фактор угрозы именно Казахстан как государство не обозначается. Казахстан как пространство, как что-то, через что может пройти что-то страшное…
А. ГАРМАЖАПОВА: С точки зрения пантюркизма некого.
М. КУРНИКОВ: Пантюркизм… Надо, что называется, знать вообще, что это такое, чтобы этого бояться. Я не очень много слышу о пантюркизме. Но опять же, в принципе, исламский фактор, особенно радикальный исламский фактор – да, это такая какая-то маячащая угроза, когда ты там слушаешь всю эту пропагандистскую историю. И мы тут на передовой в некотором смысле. Такое есть.
Но это вдвойне, на самом деле, конечно, странно, когда ты приезжаешь на юг Оренбургской области в какие-нибудь места под названием Акбулак или Ащебутак, или еще куда-нибудь, где русских, прямо скажем, ты редко встретишь. Там нет русских почти, там живут казахи в основном. У них эта граница существует, и она у них в голове тоже существует. Нет такого, что они вот живут единым каким-то.
А. ГАРМАЖАПОВА: Как виды Оренбургской области – черта прочерчена. Ну вот завершая разговор как раз. Вот местность, где русских в том числе нет. При этом власти Оренбургской области не так давно проводили концерт, приглашали известного певца Шамана, автора хита «Я русский», которому заплатили 16,5 миллионов рублей. Договорились, что он перечислит средства пострадавшим от паводков, и он ничего не перечислил. Как это воспринимается местным населением? И есть ли какой-то спрос с властей, что это вообще было?
М. КУРНИКОВ: Во-первых, давайте скажем, что Оренбургская область – это был тот регион, где средства массовой информации независимые существовали. И осколки их существуют до сих пор. И, конечно, они умеют на какие-то такие темы надавить. И поэтому властям, во-первых, пришлось сначала оправдываться, почему они Шамана привезли, потом заставлять вот это объявлять, что, типа, половина гонорара куда-то будет перечислена и так далее и так далее. То есть это вызывает какие-то, конечно, материалы, какое-то публичное обсуждение.
Но если мы говорим о вот этой вот «ярусскости», я думаю, что, во-первых, все равно, если мы говорим об Оренбурге, русские действительно там составляют большую часть. Я уверен, что большая часть из них не очень рефлексирует на тему, а откуда здесь столько татар и казахов, а не жили ли они здесь раньше нас. Мне кажется, такое не возникает, потому что Оренбург – русский город. Оно проговаривалось.
И плюс ко всему, вы знаете, сами казахи, которые там живут, мне кажется, они не очень… Опять же, нельзя говорить за всех. Очень не хочу впадать в грех обобщения. Но опять же, когда я снимал фильм, они сами на эту тему шутили первыми. Когда я говорил, что мы снимаем казахов, которые живут по эту сторону границы в России, я помню, как один из казахов пошутил: «Ты знаешь, что в России всего три национальности? Русские, казахи, а остальные все – нерусские». В каждой шутке только доля шутки. И вот это обозначение, что мы такое же здесь автохтонное население и все нормально, и вообще никаких проблем, оно прослеживается.
А. ГАРМАЖАПОВА: Может, это самоубеждение?
М. КУРНИКОВ: Может быть. Но вы знаете, ведь еще и дело в том, что казахов в России миллион, а у них нет никакого территориального образования, закрепления, ничего такого. Более того, если хотя бы мы посмотрим на какую-нибудь Омскую область, где я тоже был и снимал там казахские аулы, там это хотя бы называется прямо. Аул Каразюк, например. Это называется аулом. И это как-то помогает такой самоидентичности казахской. В Оренбургской области этого нет.
А. ГАРМАЖАПОВА: Почему?
М. КУРНИКОВ: Во-первых, так исторически сложилось, что это был регион, который вот туда-сюда. Я думаю, как-то не было этого. Почему так сложилось в Омской области – это хорошая тема для исследования. Тут надо спрашивать тех, кто оттуда. Илья Шепелин, насколько я знаю, из Омской области, из Омска.
Но вообще, если говорить о такой самоидентичности как казахи в Оренбургской области, она, конечно, существует. Если мы зайдем в группы во Вконтакте, В какие-то такие вещи, мы увидим, что да, группа такая есть, да, есть какой-то запрос на коммуникацию друг с другом, есть запрос на сохранение связей с Казахстаном и казахами, которые там живут. Но структур, которые действительно лоббировали бы их интересы, защищали бы их и так далее, мы не видим.
Более того, если мы опять же посмотрим, что в эмиграции, мы видим иногда, что из одной республики может быть две-три организации.
А. ГАРМАЖАПОВА: Из Бурятии.
М. КУРНИКОВ: Которые могут представлять их интересы или заявлять о том, что вот мы претендуем на это. Интересы казахов из России никто не представляет. Мы просто не видим этого. Хотя я напомню еще раз, их больше, чем иной республики вообще население вместе взятой (и русских, и тех, кто там автохтонной национальности). Это огромная на самом деле сила, которая сама себя еще не понимает, какая она мощная сила. И этот фактор, как мне кажется, в будущем так или иначе сыграет еще.
Более того, давайте скажем прямо, для любого губернатора Оренбургской области, для любого политтехнолога, который работает на выборах в Оренбургской области, это часто головная боль. Потому что если мы возьмем те районы, где казахи живут довольно плотной группой, переголосовать их невозможно, если они решили голосовать вот таким образом, потому что они в этом смысле умеют договариваться очень быстро: поддерживаем вот таких.
И иногда какие-то в том числе криминальные группировки искали защиты именно у сообществ таких национальных: поддержите нашего кандидата и так далее и так далее, потому что вот тогда ваши интересы будут представлены. А иногда не криминальные группировки, а наоборот, хорошие, какие-то честные люди на это выходили. Но то, что было невозможно их каким-то образом переубедить, если они внутри сообщества решали так голосовать, это правда.
Это не масштабировалось на уровень региональных выборов, но на уровень муниципальных выборов или выборов региональных, но одномандатных по каким-то округам. Это довольно мощная сила. И это было всегда понятно.
А. ГАРМАЖАПОВА: В финале просьба обратиться к читателям и сказать, почему вообще нужно интересоваться Оренбургской областью и чем она, на ваш взгляд, интересна.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я не думаю, что надо интересоваться именно Оренбургской областью. В принципе российскими регионами надо интересоваться.
А. ГАРМАЖАПОВА: Почему Оренбургская область – это классно?
М. КУРНИКОВ: Ох. Вы знаете, я очень люблю Оренбургскую область.
А. ГАРМАЖАПОВА: И это очень заметно. Это было классно.
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, каждый регион прекрасен и в каждом регионе есть свои вещи. Если вы меня спрашиваете с точки зрения что посмотреть в Оренбургской области – это одно. Почему это классно? Потому что там есть хорошие люди тоже, не только те, которые ракеты, к сожалению.
А. ГАРМАЖАПОВА: Как-то Земфиру спросили, какой у нее любимый город в мире, любимое место? И она ответила – Уфа. У вас это какой город?
М. КУРНИКОВ: А у меня несколько любимых городов, любимых мест. Это, конечно, и Оренбург. Это, конечно, и Актобе, мой другой город казахстанский. Это, конечно, Уфа. Это Грозный. Это Екатеринбург, однозначно, да. Я в этом смысле как-то отдаю себе отчет. Я понимаю, что есть города, которые кто-то любит. В смысле я люблю, конечно, Оренбург, но я ни в коем случае никому не хочу его навязывать. Это надо приехать и посмотреть.
А. ГАРМАЖАПОВА: С другой стороны, вы рассказали, и мы захотели поехать реально в Оренбург.
О. ГАЛКИНА: Я очень надеюсь, что когда-нибудь наступит время, когда вы нам проведете экскурсию по Оренбургу.
М. КУРНИКОВ: Я очень, очень любил всегда водить экскурсии по Оренбургу. Да, это правда.
О. ГАЛКИНА: Мы заинтригованы. Максим, спасибо большое за такой откровенный и интересный разговор. Друзья, с нами была Максим Курников. Мы говорили про Оренбургскую область и про Оренбург. Подписывайтесь на наш канал, оставайтесь с нами. Впереди еще будет много интересного.
А. ГАРМАЖАПОВА: Спасибо. Всего доброго.